Solidaris crée un thermomètre consacré au logement
Jean-Pascal Labille, secrétaire général de Solidaris, et Delphine Ancel, responsable du pôle études, ont répondu à nos questions sur le nouveau baromètre dédié aux questions liées à l'immobilier et au logement.
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00:00 financiers, Jean-Pascal Lhabille. Vous êtes respectivement responsable du pôle études et
00:04 secrétaire général de l'habitualité socialiste Solidaris. Bonjour et bienvenue. Nous parlons
00:11 aujourd'hui de votre dernier thermomètre, il est consacré au logement. Alors Jean-Pascal Lhabille,
00:17 première question, tout d'abord pourquoi un thermomètre consacré au logement ?
00:21 Alors ça fait un bout de temps qu'on est interpellé sur l'état du logement en région
00:28 Wallonne ou à Bruxelles où on a un certain nombre de signaux qui nous indiquent que la qualité du
00:36 logement est assez problématique et donc c'était quelque chose qui nous tenait à coeur de s'emparer
00:42 de ce thème. On est en plein dans ce qu'on appelle les déterminants non médicaux de la santé, c'est à
00:48 dire un environnement qui n'est pas un hôpital, une maison de repos, mais un environnement qui a
00:54 un impact sur la santé des gens. Un impact direct sur la santé des gens, que ce soit le logement,
01:01 que ce soit l'alimentation, que ce soit la qualité de l'air etc. Ce sont ce qu'on appelle les
01:06 déterminants non médicaux de la santé. C'est un peu nouveau dans la littérature santé vais-je dire,
01:12 mais donc c'est quelque chose qui nous importait d'étudier. Et alors surtout on se rendait très
01:20 vite compte qu'il y avait un lien entre trois grandes caractéristiques, c'est à dire l'état
01:24 du logement, la qualité ou pas du logement, l'état de santé de la personne et aussi le statut
01:32 socio-économique de la personne. Et on voit qu'il y a là une forme de triptyque qui était utile
01:38 d'analyser et qui, on le verra au travers de l'étude et des chiffres qu'on va commenter,
01:44 qui créent des inégalités extrêmement importantes. Les plus pauvres habitent dans les logements,
01:49 elles sont moins salubres et ont un impact sur leur santé etc. Donc c'était quelque chose,
01:54 une thématique qui nous tenait fortement à coeur et qu'on a voulu étudier en profondeur
01:58 cette fois-ci. C'est ça. Et donc là clairement vous avez une légitimité, je dirais entre guillemets,
02:03 puisque parfois on remet en cause la légitimité des mutualités, mais pour parler de logement. Oui,
02:08 donc nous on en parle évidemment sous l'angle santé mais aussi de ce qu'il faudrait faire et
02:14 de l'impact que ça a sur les gens. Ok, alors Delphine Ancel, quels sont les grands enseignements
02:20 de votre thermomètre déjà schématiquement ? Le but c'était bien, comme Jean-Pascal vient de le
02:24 dire, de démontrer le lien entre logement et santé qui existe un peu dans la littérature déjà,
02:28 mais ici l'importance pour nous c'était aussi de montrer, d'avoir des données sur la Belgique
02:33 francophone. Et donc dans cette enquête, au travers de différents questionnements,
02:37 on montre à quel point logement et santé sont liés. Donc le chiffre moyen c'est 13% des belges
02:42 francophones qui déclarent qu'eux ou un membre de leur ménage ont un problème de santé à cause
02:47 du logement. 13% ? 13% avec des différences, et là c'est un peu le deuxième enseignement,
02:53 les inégalités. Ce chiffre, quand on le ventile par toute une série de données
02:57 socio-démographiques, comme le genre ou comme la situation financière des personnes, on voit qu'il
03:03 change. Donc quand on est aisé, on est à 7%. Quand on est précaire, on monte à 22%. Donc on
03:08 multiplie par 3 ce risque d'avoir un problème de santé lié à son logement. Donc cette question
03:13 des inégalités, notamment de revenus, on le voit très fortement dans ce thermomètre. Un des autres
03:18 enseignements, c'est que la propriété, on voit qu'il y a un attachement fort en Belgique à la
03:23 propriété, que c'est perçu comme une sécurité, mais c'est une sécurité qui est de plus en plus
03:27 mise à mal, pour des raisons financières et aussi en lien avec la crise écologique. Toutes les
03:32 mesures qu'on doit prendre aussi pour la santé en matière d'environnement, mais qui ont un coût et
03:37 qui inquiètent de plus en plus les ménages et a fortiori les propriétaires, qui sont ceux qui
03:40 vont devoir investir sur ces questions-là. Un des autres enseignements, c'est l'état vraiment
03:46 catastrophique, je dirais, presque du parc de logement privé et surtout social. Donc ce parc,
03:53 qui est de toute façon insuffisant, mais qui est en très mauvais état. Les locataires, on va un
03:57 petit peu le développer tout à l'heure, les locataires sociaux sont nombreux, sont 28% à
04:02 déclarer des problèmes de santé directement liés à leur logement social. Et le dernier point,
04:08 désolé, les attentes de la population sur une action de l'état, deux tiers de la population
04:13 qui dit "l'état doit investir dans des logements publics, donc pas que social, public", ça veut
04:17 dire l'état doit devenir bailleur. Et des attentes évidemment sur l'accompagnement au niveau
04:23 environnemental, donc des aides financières clairement, pour pouvoir rénover le parc de
04:28 logement. Alors est-ce que le logement pèse lourd dans les dépenses des ménages ? En fait,
04:32 on a l'impression que oui, enfin que ça a augmenté même la part du logement dans les dépenses des
04:38 ménages. Ça pèse lourd et c'est surtout le fait d'avoir un logement sain. Pour avoir un logement
04:42 sain, il faut faire certaines rénovations et dans l'enquête, on a une part importante, plus de 4
04:47 sur 10, qui nous dit "moi j'ai vraiment de plus en plus de mal à faire les rénovations qui sont
04:52 nécessaires pour que mon logement soit adapté et correct". Adapté ou confortable ou bien
04:58 simplement sain ? Dans la formulation, on était sur "sain" et dans l'enquête, on a créé un critère
05:04 d'évaluation de la qualité du logement avec 7-8 questions autour de "est-ce que mon logement est
05:09 humide, a des courants d'air, est-ce qu'il est suffisamment isolé, isolé aussi en termes
05:13 d'insonorisation". Et ça nous permet de mettre vraiment en évidence que les gens qui n'ont pas
05:19 d'argent, clairement, c'est ceux qui vont être dans un parc locatif de moins bonne qualité. Et
05:24 plus on a de l'argent, plus on a des chances d'être propriétaire, plus son logement va être de
05:29 bonne qualité. Donc il y a une forme de déterminisme social, je dirais, à ce moment-là. Et donc les
05:34 gens qui sont dans des logements insalubres, soit qu'ils les louent, soit qu'ils en sont
05:39 propriétaires, enfin surtout s'ils sont propriétaires, n'ont pas les moyens de rénover, c'est ça que vous
05:43 dites en fait. Tout à fait. C'est ça qu'ils disent plutôt. Oui, et c'est plus souvent des locataires.
05:48 Donc en plus, on a des questions sur ça aussi dans l'enquête, certains d'entre eux doivent se
05:53 battre avec les propriétaires qui eux-mêmes sont peut-être dans des situations compliquées, on ne
05:58 dit pas le contraire, mais voilà, clairement, il y a un problème à ce niveau-là. Et quel est l'impact
06:02 du logement sur la santé ? Quelles sont les éventuelles pathologies qu'on rencontre le plus
06:07 dans des logements qui ne sont pas sains ? Les maladies respiratoires, c'est ce qui sortait le
06:11 plus à la question des 13% qui disent explicitement "j'ai un problème de santé à cause du logement".
06:16 En 1, ce qui ressortait clairement, c'est les maladies respiratoires. Et après, on avait une
06:20 deuxième façon un peu de regarder l'impact du logement sur la santé, si on demandait aux gens
06:24 comment est votre logement, donc c'est ce que je vous ai dit, ce score de qualité. Et à côté,
06:27 quel est votre état de santé ? Est-ce que vous avez des maladies cardiovasculaires,
06:30 un problème de santé mentale, un problème respiratoire ? Et quand on regarde les deux,
06:36 les gens qui sont dans un logement de très mauvaise qualité ont souvent presque deux fois
06:40 plus de risques d'avoir un problème de santé mentale. Donc la moitié des gens qui sont dans
06:44 un logement de très mauvaise qualité déclarent des problèmes de santé mentale, la moitié déclarent
06:48 des problèmes respiratoires et un tiers d'entre eux déclarent des maladies cardiovasculaires,
06:52 alors que les gens qui sont dans un logement de très bonne qualité vont déclarer moins souvent
06:57 avoir ces problèmes de santé. Et donc il y a un rapport très clair entre le logement et la santé,
07:03 finalement c'est quelque chose qui est un peu inattendu. On le pressentait peut-être un peu,
07:06 mais à ce point là ? Inattendu non, et c'est aussi pour ça qu'on fait l'enquête comme Jean Pascal
07:11 l'a expliqué au début. Et c'était aussi tout un aspect dans l'enquête qu'on a audité, qu'on
07:15 développe peut-être pas beaucoup, mais c'est la conscience que la population a de ces déterminants
07:20 non médicaux de la santé. Les gens savent très bien qu'il faut bien manger, il faut vivre dans
07:23 un logement correct, il faut faire du sport, il faut avoir des revenus suffisants, un travail pas
07:27 trop stressant. Finalement à chaque fois dans les enquêtes, c'est ça qu'on démontre aussi,
07:32 c'est que les gens savent ce qui est bon pour eux, bon pour leur famille, et ils ont bien
07:36 conscience que leurs revenus, peut-être leur situation socio-économique ne leur permet pas
07:41 d'avoir ces conditions de vie qui sont nécessaires pour avoir une bonne santé. Et c'est là où
07:45 c'est problématique aussi et où la santé mentale peut d'autant plus se dégrader quand on se rend
07:50 compte de cette problématique. C'est un thermomètre donc il est basé sur une étude, des questionnaires
07:57 auprès de vos affiliés, c'est ça ? Affiliés et non affiliés, c'est la population belge francophone.
08:02 C'est ça d'accord, donc c'est beaucoup plus large qu'un sondage déjà, c'est beaucoup plus large que
08:06 les 500 personnes représentatives. C'est plus de 2000 personnes cette fois-ci.
08:12 Si vous deviez sortir deux trois chiffres un peu forts de votre thermomètre,
08:19 qu'est-ce que vous pourriez nous dire ? C'est ce qu'on a déjà évoqué, je pense que tous les
08:24 chiffres sur la santé mentale, ils étaient quand même particulièrement inquiétants et c'est aussi
08:28 un sujet sur lequel Solidarys est particulièrement attentif. Et je me permets un petit lien avec
08:33 une enquête qu'on a fait récemment auprès des tout jeunes, des 18-25 ans, qui est sortie il y a
08:37 quelques semaines. Plus de 6 sur 10 d'entre eux craignent vraiment plus tard de ne pas avoir les
08:42 moyens pour avoir un logement correct. Je trouve que c'est quand même assez interpellant que
08:47 quand on est sur le point de construire sa vie, on a bien conscience que c'est un enjeu important
08:52 et difficile, le logement. Un autre chiffre qu'on n'a pas trop abordé là, mais c'est le fait que
08:59 seulement 9% des professionnels de la santé abordent cette question du logement avec leurs
09:04 patients. Or on voit qu'il y a tout un enjeu autour du lien entre logement et santé, donc il y a
09:09 sûrement quelque chose à creuser autour de ça, à discuter avec les professionnels de la santé.
09:13 C'est un message à la médecine ?
09:14 Oui, après on se rend bien compte que je pense que ce n'est pas toujours simple pour eux d'aborder
09:20 les questions socio-économiques. Ils ne peuvent pas agir évidemment sur les revenus des gens. Et
09:24 derrière le logement, on a clairement le lien avec le revenu, mais n'empêche que c'est un
09:28 déterminant important et donc ça vaudrait le coup de plus l'aborder effectivement avec les patients.
09:34 Alors vous parliez d'intervention de l'État qui serait indispensable, mais en Wallonie il y a
09:39 quand même un important parc de logements sociaux, plus de 110 000 quand même, c'est pas suffisant ?
09:45 C'est clairement pas suffisant. On a travaillé avec Christine Mailly et Alain Vassane aussi sur
09:51 les résultats de cette enquête. Ils nous rappelaient les chiffres, il manque au moins 50%
09:54 du parc pour répondre à la demande. Je crois qu'il y a des fois presque 10 ans d'attente pour avoir
09:58 un logement adapté à sa situation de famille. Dans l'enquête, les gens le disent, 86% de la
10:03 population dit "les délais sont trop longs", donc je veux dire les gens ont bien conscience qu'il y a
10:06 un souci. Et comme je l'ai dit tantôt, et en plus le parc locatif social est fortement quand même
10:12 dégradé, je ne dis pas tous les logements sociaux le sont, mais une grosse partie de l'effet, le
10:17 ressenti qu'on a des gens interrogés dans l'enquête, montre à quel point ce parc est, si pas insalubre,
10:23 il y a beaucoup de choses à faire sur la qualité de ce parc proposé et qui est insuffisant par
10:27 ailleurs, donc des investissements nécessaires, importants sur cette question.
10:32 - A part à ce moment-là des régions, là je m'adresse à vous Jean-Pasquel Abide, des investissements
10:39 de la part de qui ? Parce qu'on sait déjà que les investissements sont quand même assez lourds.
10:42 Ici en Wallonie, sur la dernière législature, il y a quand même eu un boost mis assez important sur
10:49 le logement, sur le logement public, pas seulement le logement social mais sur le logement public en
10:53 général. Est-ce que la Wallonie a les moyens de rénover tout son parc de logements ? Enfin,
10:58 tous les logements sociaux déjà ça paraît presque impossible.
11:01 - Je pense qu'il faut saluer les efforts qui ont été accomplis sur cette législature. Si,
11:05 c'est incontestable, mais quand on le compare aux besoins de la population, on se dit qu'il faut
11:10 aller plus vite et plus loin. Donc il y a certainement un rôle que les pouvoirs publics
11:15 peuvent jouer. Nous avons répondu à un appel d'offres venant aussi de la région, mais on
11:21 s'associe avec d'autres partenaires sur du logement plus inclusif, dans quelques endroits comme ça,
11:26 alors ça peut paraître une zone plus inclusive, intergénérationnelle, qui permet les personnes à
11:32 mobilité réduite ou des choses comme ça. Donc voilà, on mixe un peu l'appartenance des différentes
11:38 personnes. Donc c'est un énorme chantier celui-là, on s'en rend bien compte, mais on se rend aussi
11:45 compte des impacts qu'il a sur la santé, tant physique que mentale des gens. Donc je vois qu'on
11:50 ne peut pas laisser les choses en l'état. - C'est ça. Effectivement, le constat est
11:54 quand même assez frayant. Je veux dire, les chiffres qu'on nous a donnés ici, c'est quand
11:58 même assez frayant. Face à ces constats, quelles sont les recommandations que vous avez à formuler
12:03 alors à ce moment-là ? - Donc nous, on a formulé trois grandes recommandations quand on voit un
12:09 peu dans ce contexte-là les inégalités qui se creusent. Parce qu'on a des personnes qui sont
12:14 en statut socio-économique précaire, qui habitent des logements, si pas insalubres en tout cas,
12:21 fortement dégradés, qui ont un impact sur leur santé, qui doivent consommer plus de soins de
12:26 santé, mais qui sont en situation économique difficile. Donc c'est un peu un cercle vicieux
12:31 dans lequel on doit absolument faire sortir ces gens-là. Ce qu'on dénonce, et je vais venir aux
12:36 recommandations, c'est que ce marché locatif est un réel marché lucratif, et donc qui n'est pas
12:44 réellement encadré aujourd'hui. Donc je crois que ça c'est aussi un point important. - Pour les
12:48 déloyés par exemple ? - Oui c'est ça, je vais y venir, c'est une logique marchande. Ce qu'on
12:56 constate aussi, c'est que le taux de rénovation des bâtiments est beaucoup trop faible, et qu'il
13:01 faudrait au moins le tripler. Et donc dans les recommandations que nous formulons, on en a une
13:06 première qui est de dire, aujourd'hui dans la sécurité sociale dans son ensemble, on a tout un
13:12 pan qui est relatif aux soins de santé, on en a un autre qui est relatif aux droits du travail. Nous
13:19 préconisons d'en inscrire un également sur le droit au logement. Et il y a d'ailleurs demain, journée
13:25 de lutte contre la pauvreté, journée mondiale, il y a d'ailleurs ici sur Namur avec Christine
13:31 Mahir et son groupe "Lutte contre la pauvreté", tout un mouvement là-dessus. Le droit au logement
13:34 est quelque chose d'essentiel, parce qu'il permet d'abord de vivre en bonne santé, mais il vous
13:39 permet aussi de vous émanciper, de vous inscrire dans la logique de la société. Donc c'est une
13:44 première recommandation, c'est de dire on créerait une branche dans la sécurité sociale qui est
13:48 relative au logement, et qui garantit quelque part un logement de qualité aux personnes.
13:53 Une branche spécifique, vraiment ? Une sorte de sécurité sociale du logement ?
13:58 Oui, qu'on pourrait inclure dans la sécurité sociale, Fustel Fédéral ou Allons-Y. Je veux
14:05 dire les modalités, déjà si on accepte l'idée, après il faut construire les modalités.
14:09 Et donc qui seraient financées comme la sécurité sociale des soins de santé par exemple.
14:13 Qui pourrait l'être, ou autrement. Vraiment, l'idée elle est ici globale, après il faut
14:16 évidemment la décliner dans son concept. Mais rien que le fait de donner l'impulsion et de dire
14:22 dans la sécurité sociale il y a aussi le logement, déjà ça serait un pas politique extrêmement
14:27 important. La deuxième recommandation, et nous allons l'apporter d'ailleurs dans la campagne
14:33 qui s'annonce, c'est un logement sain pour tous. Alors ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous
14:40 préconisons un système de conventionnement des loyers, qui peut être lié, qui devrait être
14:46 lié d'ailleurs à l'état d'isolation et de qualité du bâtiment. C'est la réquisition des logements
14:52 inoccupés. On sait qu'il y a énormément de logements inoccupés, ou des marchands de sommeil
14:57 qui profitent de la faiblesse des gens pour leur louer des choses quasi insalubres. Donc ça,
15:03 on pourrait imaginer, et ça a été fait, quand on en a eu besoin, on a réquisitionné des bâtiments.
15:06 C'est "housing first", donc tous ces programmes qui ont été mis en place pour dire voilà la première
15:11 des priorités c'est de vous donner un toit. Et j'étais encore avec des gens qui travaillent
15:17 dans la rue, infirmières de rue, qui est une structure, ici c'est sur Liège, mais leur première
15:22 préoccupation c'est de tirer la personne de la rue et de la mettre dans un logement. C'est une
15:28 implication plus grande des pouvoirs publics dans la propriété foncière immobilière. Donc qu'il soit
15:36 réellement, que l'État soit réellement, l'État ou d'ici la région Wallonne, soit réellement un
15:40 bailleur généraliste. — Ça veut dire quoi ? Il doit construire, il doit louer, il doit s'inscrire
15:45 dans des... — Nous parlions il y a un instant de la rénovation du logement social, c'est aussi ça
15:49 que ça veut dire. Mais quand j'évoque aussi les logements alternatifs, l'exemple que je prenais
15:54 il y a quelques instants, c'est aussi ça. C'est la région Wallonne qui s'est impliquée aussi là-dedans.
15:58 Et puis c'est le financement renforcé encore pour les agences immobilières sociales. Donc c'est
16:04 tout un panel d'actions que l'on pourrait avoir sur ce deuxième pan. Et puis le troisième pan,
16:08 c'est une fiscalité plus juste. On se bat aussi, je fais juste avant la fiscalité, sur un statut
16:14 important pour nous qui est celui de cohabitant. Donc la suppression du statut de cohabitant. Quand
16:19 vous êtes cohabitant, vous avez des allocations qui sont moindres que lorsque vous êtes habitant
16:25 seul, je veux dire. Donc ça aussi, c'est une mesure qu'on pourrait prendre. Sur la fiscalité, on parle
16:32 souvent de la globalisation des revenus ou d'un impôt progressif sur la fortune. Mais on pourrait
16:37 d'abord établir un cadastre de l'ensemble de ces bâtiments, de les classer par catégorie et liées
16:43 à la qualité du bâtiment, et en arriver progressivement à la taxation des loyers. Ça, c'est
16:49 un premier élément. Un deuxième élément... — Donc ça, vous demandez la taxation des loyers, dans l'idée
16:55 d'une globalisation des revenus ? — Dans l'idée d'une globalisation des revenus. Et on pourrait là aussi
17:00 modéliser en fonction de... L'objectif n'est pas de pénaliser les gens qui sont à la limite
17:07 propriétaires d'un deuxième bâtiment. L'objectif ici, c'est de faire contribuer ceux qui en ont
17:12 plusieurs et qui en font une activité professionnelle, aux besoins de la collectivité. — Donc pas taxer
17:17 le petit propriétaire qui vient d'hériter la maison de ses parents. — Non, l'objectif n'est certainement pas là.
17:24 Et alors à côté de ça, c'est l'idée d'un fonds européen qui permettrait... Fonds européen qui peut être aussi
17:32 national ou régional. Un fonds européen qui permettrait la rénovation de ces bâtiments et l'isolation
17:37 de ces bâtiments. Et il y a différentes sources qui permettraient de le faire. Par exemple,
17:44 les surprofits des entreprises énergétiques et des choses de ce type-là. Donc ça, c'est vraiment quelque chose
17:49 qui est important aussi, parce que dans la rénovation d'un bâtiment, il y a des coûts, bien sûr, qui sont liés à cela.
17:55 Soit, comme Delphine l'évoquait il y a un instant, les propriétaires n'ont pas les moyens de le faire. Il faut pas non plus
18:00 stigmatiser les propriétaires. L'objectif n'est pas du tout celui-là ici. Soit si vous êtes vous-même propriétaire,
18:07 vous ne pouvez pas le faire parce que vous n'en avez pas les moyens. Et si vous êtes locataire, quelque part,
18:11 vous êtes un peu tributaire de la bonne volonté du propriétaire. Donc c'est de rendre quelque part un peu obligatoire
18:17 la rénovation, l'isolation, que ce soit partant froid ou partant chaud, de l'ensemble de ces bâtiments.
18:25 En manière telle qu'on puisse avoir d'abord un objectif de procurer à tout un chacun un logement digne de ce nom,
18:33 un logement totalement salubre, et d'autre part d'avoir les moyens de financer les politiques qui sont ceux de l'État.
18:41 Parce qu'on en revient aussi ici au rôle de l'État. Et qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas, ce n'est pas à l'État
18:48 à faire tout le marché ici. L'État doit fixer des règles. Il peut être un acteur sur certains segments, un stimulateur,
18:55 je veux bien le dire, mais c'est à lui à fixer à un moment donné les règles et de se donner les moyens d'atteindre cet objectif-là.
19:02 Sans cela, on aura des gens qui continueront à vivre dans des logements qui sont totalement insalubres ou au bord de l'insalubrité.
19:09 On aura des gens qui vont avoir des impacts sur leur santé. Et on aura des gens qui ne sortiront pas du cercle vicieux
19:16 qu'on évoquait il y a un instant, en plus avec des coûts de soins de santé et surtout aussi des espérances de vie,
19:22 parfois de quelques années, entre des personnes qui vivront dans un logement qui vivront moins vieille ou moins vieux que d'autres.
19:31 — Vous parlez d'obligation de rénovation. Et vous dites aussi qu'on sait qu'il y a des gens qui n'ont pas les moyens.
19:37 Qu'est-ce qu'il faut faire ? Alors à ce moment-là, est-ce qu'il faut des aides beaucoup plus importantes qu'actuellement ?
19:42 Elles sont déjà modulées par rapport au revenu ? On ne va pas ici refaire toute l'histoire des primes.
19:49 — Mais est-ce que ça veut dire que le système actuel est un peu déficient, qu'il faut l'améliorer ? Qu'est-ce qu'il faut faire ?
19:54 — En Flandre, on s'est rendu compte que quasi plus de 90% des aides allaient vers des groupes sociaux qui n'en avaient pas vraiment besoin.
20:03 — Mais qui avaient les moyens de remplir les dossiers.
20:05 — Mais qui avaient les moyens. D'abord, qui étaient informés qu'il y avait des aides, qui avaient les moyens de remplir les dossiers
20:11 et qui avaient les moyens de financer leurs travaux. Donc c'est probablement des aides encore plus ciblées qu'il faut.
20:18 Et je tiens à souligner vraiment les efforts qui ont été accomplis par les pouvoirs publics. Mais quand on le regarde,
20:24 il y a parfois des choses qui devraient être plus ciblées. Et quand on regarde ce qui s'est passé, c'est aussi le fait que parfois,
20:33 on s'adresse pas nécessairement aux bonnes cibles. Et donc on loupe quelque part un peu l'objectif, parce que ceux qui sont
20:41 vraiment dans la difficulté, ils sont complètement alors hors du système.
20:45 — Vous parlez d'un encadrement des loyers aussi. Il existe une grille indicative des loyers en Wallonie.
20:51 Elle ne fonctionne pas bien, selon vous, ou bien elle n'est pas assez utilisée, elle n'est pas assez obligatoire ?
20:57 — Je pense qu'il faudrait la renforcer, effectivement. Il faudrait la renforcer et la rendre moins indicative et plus...
21:06 — Collectif. — Voilà. Il y a certainement quelque chose à faire sur ce plan-là.
21:10 — Voilà. Vous estimez, vous, qu'il y a encore beaucoup trop de gens qui payent trop cher leur loyer pour des logements
21:17 qui ne sont pas corrects ? — L'étude le démontre totalement, clairement. Le ressenti des gens, il est celui-là.
21:26 Et on est dans une situation évidemment économique compliquée, avec une explosion de l'inflation, des coûts de l'énergie, etc.,
21:33 ce que nous avons vécu et duquel on n'est pas encore totalement sortis. Donc oui, certainement, oui.
21:39 — Alors vous parlez aussi de la mise en place d'un cadastre des propriétaires qui serait accessible au grand public.
21:45 Qu'est-ce que ça veut dire, ça, « accessible au grand public » ? — On pourrait très bien... Si on n'a rien à cacher, il n'y a pas de souci.
21:52 Donc d'avoir un cadastre de qui est propriétaire de quoi, et que chacun puisse à un moment donné consulter cela.
21:59 Et quand on voit un certain nombre de sociétés ou de personnes qui se constituent... — Qu'est-ce que vous soupçonnez, en fait ?
22:04 — Non, je ne soupçonne rien du tout. Je veux dire simplement de se dire « Si je veux louer tel bien, je sais à qui il appartient, je sais à quelle structure ».
22:13 Derrière des sociétés immobilières, il y a beaucoup parfois un manque de transparence. Il faut le lire.
22:20 — Ici, c'est pas de nouveau le petit propriétaire qui est visé. Vous parlez... Mais est-ce que c'est ces gens-là qui détiennent
22:26 la majorité du marché locatif en Belgique ? Ce sont des sociétés ? — Disons que ces sociétés ont un poids important
22:34 dans l'état du marché actuel, oui. — OK. — Et je répète, c'est pas stigmatiser ici les propriétaires.
22:39 — C'est pour ça que je voulais devoir le préciser. — Non, du tout. C'est pas du tout ça, parce que je sais qu'il y a un syndicat
22:45 des propriétaires qui plaide, notamment pour l'indexation des loyers, etc. Nous, ce qu'on veut ici, c'est que ce marché
22:52 – entre guillemets – du logement soit moins marchand, plus encadré et plus accessible pour la population,
22:58 surtout pour celle qui en a impérativement besoin. — C'est ça. Donc ça veut dire aussi qu'à un moment,
23:03 il faut que les pouvoirs publics puissent mettre leur nez dans des contrats privés, finalement, pour dire
23:07 « Non, ça, ça va pas, ça, c'est trop cher », etc. — En fait, c'est ce que j'évoquais tout à l'heure.
23:10 C'est le rôle de l'État. L'État doit fixer les règles. S'il subit et qu'il ne veut s'occuper de rien,
23:15 alors faut pas s'étonner qu'il y ait évidemment des dérives. Ça sera dans tous les secteurs, celui-là comme d'autres.
23:20 Par contre, si l'État a fixé des règles, c'est pas à lui de faire le jeu. C'est à fixer les règles du jeu.
23:25 Je pense que c'est ça que nous demandons. Nous aurions pu simplement faire le constat de la dégradation
23:32 du logement et de son impact sur la santé. On a voulu aller plus loin en disant « Si on veut éviter cela,
23:38 alors il faut s'attaquer au problème à la source ». — Alors je reviens à l'étude d'une seconde.
23:41 Alors est-ce que ça fait partie des demandes des gens ? Ils ont formulé des demandes par rapport à leur propre logement ?
23:48 Ils ont formulé des demandes de ce type-là ? — Oui, oui. C'était dans les enseignements que j'évoquais rapidement,
23:53 tantôt. On demandait pour eux « Est-ce que l'État doit agir sur ces questions ? Est-ce que ça doit être
23:57 un marché, finalement, presque non régulé ? ». Et on voyait qu'il y avait quand même une grosse partie
24:01 de la population qui disait « Bah non, c'est un marché qui doit être régulé », parce que la population
24:06 a bien conscience que c'est un droit fondamental qui doit être garanti et qui peut mieux le garantir
24:11 que l'État. Ça, c'est clairement une attente de la population qu'on mesurait dans l'enquête.
24:17 — Alors s'il y a vraiment alors un... Enfin, il y a un rapport clair entre le logement et la santé,
24:23 ça voudrait dire qu'avec de meilleurs logements, on pourrait faire beaucoup d'économies sur la sécurité sociale,
24:29 donc sur les soins de santé, alors à ce moment-là. Est-ce que vous avez chiffré ça ou bien est-ce que c'est chiffrable ?
24:35 — Tu peux répondre, mais c'est difficilement chiffrable en tant que tel.
24:39 — Oui, parce que ce sont des budgets qui pourraient glisser, je veux dire. Alors à ce moment-là,
24:43 puisqu'on parle d'une Sécu globale... — Oui. Par exemple, ça pourrait être ça.
24:49 Les personnes qui sont aujourd'hui atteintes de maladies respiratoires, devraient, si leur logement
24:56 est meilleur demain – alors c'est peut-être pas la seule cause des maladies respiratoires, il peut y avoir d'autres causes, bien sûr –
25:01 devraient être moins malades. — C'est ça. Donc ça pourrait être un vase communiquant.
25:06 — On pourrait l'imaginer comme tel, encore faut-il évidemment le chiffrer. Mais donc oui.
25:14 — Vos recommandations sont quand même très politiques, clairement, et forcément très marquées à gauche.
25:20 Or, on se dirige à nouveau sans doute vers une coalition gauche-droite, puisque voilà,
25:25 c'est un peu compliqué d'avoir des majorités uniquement à gauche ou alors avec un parti, mais qui ne veut pas gouverner.
25:30 Est-ce que tout ça n'est pas un peu utopique ? — Vous savez, pour faire avancer les choses dans la vie, il faut de l'utopie.
25:36 Et donc si la sécurité sociale d'aujourd'hui, celle que nous connaissons aujourd'hui, que nous considérons peut-être
25:42 comme un interrupteur ou un robinet, qui est naturelle – elle n'est pas si naturelle que ça, elle n'est pas si vieille que ça.
25:48 La loi Le Burton, aujourd'hui, qui a fondé l'assurance maladie et invalidité n'a que 60 ans. C'est pas...
25:55 C'est moins que nous deux, à mon avis, ou à peu près. — Par là.
25:59 — Et donc... Mais cette sécurité sociale, c'était l'utopie durant la Seconde Guerre mondiale.
26:06 — C'est ça. — Et donc il faut vivre... Il faut à un moment donné avoir des rêves, avoir des objectifs.
26:11 Et je pense que se dire que le logement est un droit essentiel pour les personnes, ça me paraît pas non plus être une utopie irréaliste, quoi.
26:22 — Et donc c'est quelque chose que vous allez porter ici pendant la campagne électorale au niveau du PS. Alors à ce moment-là,
26:28 on enlève votre casquette de... — Nous, on va relayer à l'égard des partis politiques ces solidaristes qui vont porter cette revendication-là.
26:35 — Ces solidaristes qui vont porter... — Oui, bien sûr. Après, les partis politiques en France...
26:38 — Vous avez défilé au PS, donc... — Oui. Et on aura certainement aussi des contacts avec d'autres partis, dont Écolo, dont Les Engagés,
26:45 qui – je suis sûr – seront sensibles à ce genre d'arguments. Alors après, chacun y apportera la sensibilité politique qu'il souhaite y apporter.
26:53 — Petite dernière question. Il est question d'action de sensibilisation, là, dans vos documents. De quoi est-ce qu'on parle ? Vous pouvez un peu détailler.
27:02 — Donc on va mener un certain nombre de conférences dans les 4-5 mois, je pense, avec notamment des personnes qui sont impactées
27:12 dans leurs activités professionnelles, que ce soit Christine Mailly au niveau du réseau Wallon de lutte contre la pauvreté ou Alain Vassenne,
27:18 qui est le secrétaire général de la Fédération des CPS, pour justement sensibiliser la population à cette nécessité d'améliorer la qualité du logement.
27:30 Et puis à côté de ça, évidemment, il y a toute la campagne électorale qui s'annonce, durant laquelle ce sera une de nos revendications.
27:36 Ce sera évidemment pas la seule, mais ce sera une de nos revendications. — OK. Mme Ancel, M. Lhabi, merci. — Merci à vous.