Israël - Palestine : Du chaos à la réorganisation mondiale ? – Alain Juillet dans Le Samedi Politique

Mot 2 Passe

l’année dernière

Depuis le 7 octobre et l’attaque du Hamas sur le sol israélien, les regards se sont détournés de l’Ukraine pour se concentrer sur cet incandescent Proche-Orient. La riposte israélienne sur la bande de Gaza, petit territoire verrouillé et surpeuplé, dessine un nouvel embrasement meurtrier dans la région.
Face à la résurgence de cet affrontement, l’Occident et les pays des BRICS et leurs alliés ont une attitude bien distincte, au gré des incompréhensions, des intérêts réels de chaque nation mais aussi des enjeux de pouvoir.

Deux semaines après l’attaque meurtrière du Hamas, l’heure est aux explications dépassionnées. Comment une telle opération a pu se dérouler sans éveiller les soupçons de Tel-Aviv ? Qui sont les alliés du Hamas ? Quelles armes ont-elles permis ce carnage ? Quelle réponse faut-il apporter ? Quels sont les intérêts des différentes parties ? L’élan multipolaire du monde a-t-il subi un coup d’arrêt ? Peut-on espérer d’arriver à des accords de paix dans la région ?

C’est à toutes ces questions qu’Alain Juillet, ancien patron du renseignement à la DGSE et père de l’intelligence économique en France, nous livre ses clés de compréhension.
Depuis le 7 octobre et l’attaque du Hamas sur le sol israélien, les regards se sont détournés de l’Ukraine pour se concentrer sur cet incandescent Proche-Orient. La riposte israélienne sur la bande de Gaza, petit territoire verrouillé et surpeuplé, dessine un nouvel embrasement meurtrier dans la région.
Face à la résurgence de cet affrontement, l’Occident et les pays des BRICS et leurs alliés ont une attitude bien distincte, au gré des incompréhensions, des intérêts réels de chaque nation mais aussi des enjeux de pouvoir.

Deux semaines après l’attaque meurtrière du Hamas, l’heure est aux explications dépassionnées. Comment une telle opération a pu se dérouler sans éveiller les soupçons de Tel-Aviv ? Qui sont les alliés du Hamas ? Quelles armes ont-elles permis ce carnage ? Quelle réponse faut-il apporter ? Quels sont les intérêts des différentes parties ? L’élan multipolaire du monde a-t-il subi un coup d’arrêt ? Peut-on espérer d’arriver à des accords de paix dans la région ?

C’est à toutes ces questions qu’Alain Juillet, ancien patron du renseignement à la DGSE et père de l’intelligence économique en France, nous livre ses clés de compréhension.

Transcript

Display full video transcript

00:00:00 [Générique]

00:00:20 Bonjour à tous, je suis ravie d'être en votre compagnie pour ce nouveau numéro du samedi politique.

00:00:26 Après plus d'un an et demi de conflits en Ukraine, l'embrasement du monde va-t-il finalement venir du Proche-Orient ?

00:00:32 C'est la crainte en tout cas qui a été exprimée par de nombreux commentateurs depuis l'attaque perpétrée par le Hamas en Israël.

00:00:39 Alors à quoi faut-il s'attendre ? Quelles conséquences sur les enjeux de puissance ?

00:00:43 Nous allons voir tout cela dans un instant mais avant, vous le savez, comme chaque semaine, je compte sur vous pour participer au succès de cette émission.

00:00:51 Pensez à laisser vos commentaires juste en dessous, pensez à partager bien entendu cette vidéo et puis cliquer sur le pouce en l'air pour améliorer le référencement.

00:00:59 Allez, on attaque tout de suite après le clin d'œil.

00:01:02 [Générique]

00:01:20 – Bonjour Alain Julliet. – Bonjour.

00:01:22 – Merci beaucoup d'être à nouveau à nos côtés.

00:01:24 Alain Julliet, je vous présente à nouveau, vous êtes diplômé de HEC, de l'IHEDN, de Stanford.

00:01:30 Vous avez également été officier dans les commandos parachutistes du SDEC, l'ancêtre de la DGSE.

00:01:35 Vous l'avez d'ailleurs dirigé un peu plus tard.

00:01:38 Vous affichez également une très grande carrière dans le privé avec de grandes enseignes

00:01:42 et vous êtes aussi le père de l'intelligence économique en France.

00:01:45 Vous avez été à cet effet le conseiller du Premier ministre entre 2003 et 2009.

00:01:52 Vous avez donc survécu à plusieurs rafales, vilpins et fillons, je rappelle également.

00:01:57 Et ça c'est très important que nos téléspectateurs peuvent aussi retrouver vos émissions et vos décryptages sur OpenboxTVFR sur YouTube,

00:02:06 donc justement sur cette plateforme où vous évoquez tous les grands enjeux internationaux.

00:02:10 – Effectivement.

00:02:11 – Alors depuis 15 jours Alain Juillet, le conflit israélo-palestinien est à nouveau en plein embrasement.

00:02:16 Cela a commencé avec une attaque perpétrée, je l'ai dit, par le Hamas sur le territoire israélien le 7 octobre dernier.

00:02:24 À peu près 1 500 morts, près de 3 000 blessés, également un grand nombre d'otages,

00:02:29 alors qu'il y a aussi parfois entre 150-200 otages.

00:02:32 La première question Alain Juillet, comment le Hamas a-t-il pu frapper aussi fort une puissance telle qu'Israël,

00:02:42 qui est souvent présentée comme le leader du renseignement ?

00:02:46 – Il y a plusieurs choses si vous voulez.

00:02:49 Si on prend du côté du Hamas d'abord, mais il n'y a pas que le Hamas, vous allez voir,

00:02:53 au niveau du côté du Hamas, indiscutablement, ils ont endormi les Israéliens pendant un certain temps,

00:03:01 dans une espèce de routine, de routine agressive, mais de routine,

00:03:06 et qui fait que l'Israël ne le voyait pas avec une capacité d'attaque réelle.

00:03:12 Ils lançaient des roquettes de temps en temps sur Israël, ça permettait aux Israéliens de mobiliser,

00:03:17 enfin il y avait plein de choses, mais personne ne pensait, en Israël visiblement,

00:03:23 que le Hamas pouvait monter une grande opération.

00:03:26 Ça c'est le premier point.

00:03:28 – Est-ce que ça déjà, on n'est pas dans le défaut du renseignement déjà ?

00:03:32 – Oui exactement, il y a déjà ça, c'est un défaut du renseignement,

00:03:36 mais une mauvaise appréciation de l'ennemi, pour être clair.

00:03:40 La deuxième c'est que le Hamas a appris, et là on s'en est aperçu tous,

00:03:45 parce qu'il n'y a pas que les Israéliens, le Hamas a appris à se méfier

00:03:50 de tout ce qui était, je dirais, les systèmes techniques de communication,

00:03:54 qui aujourd'hui sont interceptés, si vous voulez, par les écoutes,

00:03:58 par les interceptions, les mails, les téléphones,

00:04:00 enfin les messages cryptés ou pas cryptés, aujourd'hui tout le monde les écoute,

00:04:05 il n'y a pas que la NSA américaine qui les écoute,

00:04:07 tous les services essayent de les écouter avec leurs moyens.

00:04:10 Donc eux ils l'ont appris, et visiblement, ils ont su, pour monter cette opération,

00:04:16 éviter d'en parler, je dirais, à travers des moyens techniques,

00:04:24 c'est ça qui est important.

00:04:26 Alors, si nous n'avons pas réussi à le détecter,

00:04:29 parce qu'il n'y a pas que les Israéliens, parce qu'on parle de la faillite, du Mossad,

00:04:34 mais il n'y a pas que le Mossad,

00:04:36 les pays occidentaux, pratiquement tous, n'ont rien vu,

00:04:40 ou pratiquement rien vu de ce qui allait se passer.

00:04:43 Et c'est ça qu'il faut se poser comme question,

00:04:45 si le Mossad n'a rien vu, c'est très grave, puisqu'ils sont directement concernés.

00:04:48 Mais que les autres services ne l'aient pas vu non plus, c'est d'autant plus grave.

00:04:52 Alors je sais que les Américains disent qu'ils ont eu quelques petits signaux,

00:04:56 en réalité les seuls, et ça c'est maintenant prouvé, on a les preuves,

00:05:00 les seuls qui ont prévenu le Mossad,

00:05:03 et qui ont prévenu le cabinet du Premier ministre Netanyahou,

00:05:07 c'est les Égyptiens.

00:05:09 Alors, pourquoi ? Et c'est là où ça devient très intéressant.

00:05:13 Dans le renseignement, vous avez deux formules.

00:05:16 Vous avez le renseignement humain,

00:05:18 on est en contact direct avec les gens qu'on veut contrôler,

00:05:23 ou on infiltre des gens à l'intérieur,

00:05:25 ou le renseignement technique, qui est aujourd'hui la panacée universelle,

00:05:29 où on écoute tout, on intercepte tout,

00:05:31 et à partir de là on tire des enseignements.

00:05:35 Quand les gens savent se méfier de la partie technique,

00:05:39 et ne font rien qui pourrait attirer l'attention,

00:05:42 par les moyens techniques,

00:05:44 et bien le seul moyen de savoir c'est le renseignement humain.

00:05:47 Or, nous n'avons plus beaucoup, pour ne pas dire pas,

00:05:50 de renseignement humain.

00:05:52 Parce que c'est beaucoup plus dangereux,

00:05:54 c'est plus compliqué à faire, c'est plus coûteux,

00:05:57 donc si vous voulez, comme les services c'est géré comme des entreprises,

00:06:01 on fait attention à ne pas dépenser trop,

00:06:03 on essaie de chercher ce qui peut être le plus efficace,

00:06:06 et résultat, on est passé à côté du renseignement humain.

00:06:09 Je crois que c'est la grande, le vrai problème de cette histoire du Hamas,

00:06:13 c'est la faillite du renseignement technique,

00:06:16 qui n'a pas pu détecter ce qui s'est passé.

00:06:18 Et les jésustiens qui eux ont infiltré le Hamas,

00:06:21 parce qu'ils ont infiltré Gaza et le Hamas,

00:06:23 et bien eux ils ont été capables de savoir qu'ils se préparaient à quelque chose.

00:06:26 – Alors je vous propose à présent d'écouter l'historien militaire Sylvain Ferreira,

00:06:30 justement qui revenait sur cette incapacité à entendre les menaces,

00:06:33 alors que nous nous trouvions à 50 ans,

00:06:36 presque exactement de la guerre du Kippour.

00:06:39 – L'historien, le commentateur intelligent,

00:06:43 est obligé de prendre du recul et de s'interroger sur plein de choses,

00:06:48 notamment par rapport à certaines correspondances,

00:06:51 par rapport à la soi-disante surprise israélienne lors de la guerre du Kippour,

00:06:57 et donc de nous dire aujourd'hui que tout ça n'a été,

00:07:01 encore une fois, qu'une succession soit de bévues,

00:07:04 ou ce genre de choses de la part des services de renseignement israéliens,

00:07:09 le Shin Bet, Haman, etc.

00:07:13 paraît tout aussi difficile à accepter comme un seul homme

00:07:18 que ce qu'on a voulu accepter il y a 50 ans au sujet de la guerre du Kippour.

00:07:23 [Générique]

00:07:29 – Bon là en gros si je résume son propos c'est, bon, la faille à Bondo.

00:07:33 – Oui alors indiscutablement, alors à côté de ce que je vous disais,

00:07:37 qui est sûr maintenant, il faut être honnête, il faut être clair là-dessus,

00:07:41 mais à côté il y a quand même eu des signaux,

00:07:44 parce qu'il y a plein de choses quand même qui sont passées

00:07:46 sur lesquelles les Israéliens, le service intérieur, le Shin Bet

00:07:49 ou le Mossad service extérieur ont eu des informations.

00:07:53 Alors la question c'est comment ça se fait qu'ils aient eu des informations

00:07:57 et que ça n'ait pas fonctionné ni au niveau du Mossad,

00:08:01 on va y revenir, ni au niveau du cabinet du Premier ministre Netanyahou.

00:08:06 Et là l'explication, c'est une explication interne à Israël,

00:08:10 c'est-à-dire qu'au niveau du Mossad, ils ont changé des responsables du Mossad,

00:08:16 et il y a des tensions qui aussi se sont créées au niveau des réservistes,

00:08:21 comme vous le savez, depuis que Benjamin Netanyahou veut imposer

00:08:26 un nouveau système, un nouveau statut à la justice israélienne,

00:08:29 et qui l'oppose à une bonne partie de la population israélienne,

00:08:33 à la Cour suprême, mais également aux réservistes,

00:08:36 car il y a des quantités de réservistes qui ont dit "nous, on ne travaille plus".

00:08:39 On ne travaille plus avec l'armée parce qu'on ne veut pas servir un gouvernement pareil.

00:08:43 Donc de ce côté-là, il y avait des coupures, des mauvaises relations.

00:08:48 Et c'est pareil au niveau des ministères, parce qu'on s'aperçoit que

00:08:51 entre les ultra-orthodoxes, donc l'extrême droite ultra-religieuse,

00:08:56 les ultra-orthodoxes, et les autres ministères, le moins qu'on puisse dire,

00:08:59 c'est que les relations sont très mauvaises.

00:09:01 Donc dans l'organisation israélienne, en plus de ce que j'ai dit avant

00:09:06 sur le renseignement technique et l'enseignement humain,

00:09:08 vous avez effectivement des coupures, et ce qui fait que l'information ne remonte pas.

00:09:13 Ou alors, et c'est le troisième volet, on ne la prend pas au sérieux.

00:09:18 Et là, il faut dire aussi une chose, peut-être que, je ne sais pas,

00:09:23 je pense que vous en avez parlé déjà, mais il y a une chose qu'il ne faut surtout pas oublier

00:09:28 qu'en France, on ne connaît pas.

00:09:30 C'est que, avant, à Gaza, c'est le FATA, l'organisation palestinienne,

00:09:37 qui regroupe toutes les confessions, car dans le FATA, il y a des chrétiens,

00:09:40 il y a des musulmans, il y a des laïcs, des athées, il y a tout.

00:09:45 Dans le FATA, vous avez donc cet ensemble de Palestiniens, je dirais,

00:09:50 qui dirigeait Gaza, comme il dirigeait la Cisjordanie.

00:09:54 Une fois que Gaza a été repeuplée, je dirais, par les Palestiniens,

00:10:00 avec 2 200 000 personnes sur cette zone de 40 km de long et 10 km de large,

00:10:06 qui en fait quand même la zone la plus dense du monde en population,

00:10:10 il ne faut pas l'oublier pour la suite.

00:10:13 Bon, le FATA, comment le FATA a pu perdre l'élection à Gaza

00:10:18 alors qu'il était majoritaire chez les Palestiniens ?

00:10:21 C'est parce que Benjamin Netanyahou lui-même a aidé le Hamas à gagner.

00:10:27 Alors vous allez me dire, ce n'est pas possible.

00:10:29 Eh bien si, et pourquoi il a aidé ? Pourquoi il a aidé le Hamas ?

00:10:33 C'est qu'il partait du principe que le Hamas, étant un mouvement islamique violent,

00:10:41 les incidents avec le Hamas allaient empêcher la création de l'État palestinien

00:10:47 à côté d'Ansy-Jordanie et à Gaza, que souhaitait le FATA

00:10:52 et que souhaitaient beaucoup de capital étranger.

00:10:55 Donc si vous voulez, il y avait la tendance à aller vers deux États.

00:10:59 Netanyahou n'en veut pas, et on l'a vu, et il a fait deux choses.

00:11:04 Il a soutenu le Hamas à Gaza et il a soutenu le développement des colonisations d'Ansy-Jordanie.

00:11:10 Alors, donc le Hamas en définitive, je ne dirais pas que c'est un enfant de Benjamin Netanyahou,

00:11:15 mais enfin il a quand même contribué à son développement, à sa position exceptionnelle à Gaza.

00:11:22 Et ça c'est très important pour comprendre tout ce qui se passe.

00:11:25 Alors justement, pour aller dans votre sens, je vous propose d'écouter très rapidement Charles Anderlin,

00:11:29 qui était le grand reporter franco-israélien, il était le correspondant à Jérusalem,

00:11:32 de France Télévisions, on l'écoute.

00:11:35 L'armée, l'État, le gouvernement étaient incapables de protéger leur population civile.

00:11:42 C'est la faute, sans aucun doute, du gouvernement israélien de M. Netanyahou au pouvoir depuis 2009.

00:11:49 C'est la politique que la droite israélienne mène depuis 2005,

00:11:53 de favoriser le Hamas à Gaza au détriment de l'autorité palestinienne.

00:11:58 Il y a à peine deux ans, un émissaire du Qatar arrivait à l'aéroport Ben Gurion de Tel Aviv avec des valises pleines de dollars.

00:12:05 Avec l'autorisation d'Israël, il était escorté par la police israélienne jusqu'à l'entrée de Gaza

00:12:10 pour donner l'argent au Hamas afin que le Hamas puisse payer ses combattants.

00:12:13 Ariel Sharon, en 2005, a décidé l'évacuation des colonies de Gaza avec une idée en tête.

00:12:19 On va laisser Gaza au Hamas et cela empêchera la création d'un État palestinien.

00:12:26 Le Hamas ne veut pas un État juif en terre d'Islam.

00:12:29 Maintenant, vous avez de l'autre côté les extrémistes, nationalistes et messianiques juifs

00:12:35 qui ne veulent pas d'État palestinien en terre d'Israël.

00:12:37 Et là, à ce niveau, effectivement, dans le refus de tout accord, les deux extrêmes se sont retrouvés.

00:12:43 [Générique]

00:12:49 J'ai vu pendant ce magnéto que vous avez souscrit à tous les propos de Charles Anderle.

00:12:53 C'est ça la réalité.

00:12:55 On peut habiller, si vous voulez, chacun, c'est normal, avec son idéologie, avec son émotion,

00:13:01 avec l'horreur de ce qui s'est passé, chacun réagit.

00:13:05 Mais sur le plan des faits, ce qui a été dit est une réalité indiscutable.

00:13:09 Et c'est là où on est au cœur du problème, si vous voulez.

00:13:13 Quand on essaie de comprendre ce qui s'est passé,

00:13:16 alors en dehors du fait que c'est une horreur et que ça a été une action terroriste,

00:13:22 puisque en français, le mot terroriste, ça veut dire terroriser, c'est-à-dire créer la terreur.

00:13:27 Quand vous tuez des civils sans chercher à savoir qui ils sont, vous pratiquez la terreur.

00:13:31 Quand vous attaquez les militaires et qu'il y a des dommages collatéraux, c'est la guerre.

00:13:35 On est un combattant.

00:13:37 – Mais là, vous parlez de l'attaque du Hamas, c'est ça ?

00:13:40 – Oui, je parle de l'attaque du Hamas.

00:13:42 – Quand Israël riposte aussi sur Gaza, de fait, il y a des civils.

00:13:46 – Ah non, mais attendez, il faut en parler bien entendu.

00:13:49 – Mais est-ce que vous qualifieriez cette riposte de terroriste ?

00:13:51 – Non, mais moi je dis pas terroriste, parce que c'est une armée qui veut rentrer,

00:13:57 mais effectivement, il y a des dommages collatéraux, ça on le sait bien.

00:14:00 – Des crimes de guerre ? – Pardon ?

00:14:02 – Des crimes de guerre ?

00:14:03 – Ah bien sûr, bien sûr qu'il y aura des crimes de guerre, c'est inévitable.

00:14:08 Vous ne pouvez pas, dans une attaque sur un domaine,

00:14:13 sur une zone aussi peuplée, si vous voulez, qu'est Gaza aujourd'hui,

00:14:18 vous ne pouvez pas éviter qu'il y ait des problèmes terribles.

00:14:23 Parce que le militaire, il cherche les aspects militaires,

00:14:28 donc il va essayer de détruire les aspects militaires,

00:14:30 mais dans une guerre, en ville, et on le sait bien,

00:14:33 on l'a vu avec les Russes à Alep, on l'a vu avec les Américains à Mossoul,

00:14:37 vous ne pouvez pas avancer sans faire de pertes.

00:14:41 Donc comment fait le militaire ?

00:14:42 Pour réduire le niveau de perte au maximum,

00:14:45 il détruit devant lui tous les immeubles qu'il y a devant lui,

00:14:48 pour éviter les snipers.

00:14:50 Donc on fait, je dirais, on rase, on avance et on rase.

00:14:55 – Une politique de la terre brûlée presque.

00:14:56 – C'est la terre brûlée, oui, la terre brûlée,

00:14:58 chez Eurus et à Koutsousov.

00:15:00 Donc comme on rase tout, évidemment, il y a des dégâts terribles,

00:15:05 et les populations civiles, alors on vous dit,

00:15:07 on va leur demander de s'échapper, mais ce n'est pas vrai.

00:15:09 Il y a une partie de la population qui reste toujours sur place,

00:15:12 pour de multiples raisons.

00:15:13 – Déjà parce que les frontières sont fermées souvent.

00:15:15 – Alors, à Gaza, c'est encore pire, puisqu'effectivement,

00:15:19 ils sont dans un chaudron, ils ne peuvent pas en sortir,

00:15:23 puisque du côté israélien, il n'en est pas question,

00:15:25 et du côté égyptien, ils ne veulent surtout pas

00:15:28 que les Gazaouis passent de l'autre côté,

00:15:30 parce qu'ils ne veulent pas voir le Sinaï,

00:15:32 qui est déjà pas mal travaillé par les djihadistes,

00:15:35 envahi par des gens qui sont plutôt opposés à leur système islamique,

00:15:39 des islamistes qui vont encore semer la pagaille.

00:15:42 Donc les égyptiens bloquent,

00:15:44 ils ne vont laisser passer que les convois humanitaires.

00:15:47 Donc tout le monde est enfermé dans ce chaudron,

00:15:50 ne peut pas sortir.

00:15:52 Israël, dans un premier temps, a dit "on coupe l'eau, l'électricité",

00:15:56 enfin on coupe tout quoi.

00:15:58 Ce qui pose un problème, alors là, sur le plan des droits de l'homme,

00:16:02 parce que, est-ce qu'on peut effectivement affamer, assoiffer,

00:16:07 et condamner à une crise humanitaire majeure, comme l'a dit l'ONU,

00:16:11 toute une population, alors qu'on ne cherche en définitive

00:16:14 qu'une partie de la population.

00:16:16 Mais là, c'est le problème de la guerre en ville,

00:16:19 et la guerre dans ces zones.

00:16:20 – Donc qu'on ne cherche qu'une seule partie de la population,

00:16:23 je pense que vous faites référence au Hamas, au combattant du Hamas.

00:16:26 – Bien entendu, en théorie, Israël ne peut pas chercher autre chose

00:16:32 que le Hamas qui est coupable de cette opération.

00:16:34 – Mais dans ce cas-là, pour quelle raison les cherche-t-il

00:16:36 au sein de la bande de Gaza, puisque dès le lendemain de l'attaque

00:16:39 sur justement le territoire israélien, on a bien vu que les dirigeants du Hamas

00:16:43 s'exprimaient depuis Doha au Qatar.

00:16:45 – Alors il y a deux choses, si vous voulez.

00:16:47 Le Hamas, là, il y a deux aspects.

00:16:50 Le Hamas, je le disais tout à l'heure, a bénéficié de la bienveillance,

00:16:54 si l'on peut dire, de Benjamin Netanyahou,

00:16:58 et comme c'était rappelé, d'Ariel Sharon, enfin depuis 2000,

00:17:01 des dirigeants israéliens qui ont favorisé le Hamas

00:17:04 pour renverser le Fatah et empêcher, comme on l'a dit, l'État palestinien.

00:17:08 – C'est la création de deux États.

00:17:09 – Mais derrière, il faut des financiers.

00:17:12 Les financiers depuis toujours, des frères musulmans,

00:17:16 qui ont été à la base de la création du Hamas,

00:17:20 il ne faut quand même pas l'oublier,

00:17:22 c'est les frères musulmans qui ont créé le Hamas,

00:17:24 le Hamas étant sur place à Gaza.

00:17:28 Ils sont où les frères musulmans ? Ils sont basés au Qatar.

00:17:32 Et c'est d'ailleurs pourquoi les Saoudiens, les Émiratis et autres

00:17:36 ont imposé un blocus du Qatar il y a quelques années en disant

00:17:39 "ça suffit d'héberger des gens qui sont des dangereux terroristes,

00:17:43 qui veulent déstabiliser tous nos régimes".

00:17:46 Il ne faut pas l'oublier.

00:17:47 Quand il y a eu, dans ce cadre-là, les dirigeants du Hamas,

00:17:51 ils sont aussi basés au Qatar.

00:17:53 Et l'argent vient du Qatar.

00:17:55 Donc le Qatar est au cœur de tout.

00:17:57 – Il n'est pas au cœur des bombes.

00:17:59 – Il échappe à tout parce que les Occidentaux

00:18:03 ferment les yeux là-dessus et disent

00:18:04 "le Qatar va nous servir d'intermédiaire".

00:18:07 – Mais pourquoi ?

00:18:08 Quand on regarde une carte, moi ça m'a toujours fascinée,

00:18:10 quand on regarde une carte du monde et qu'on voit la taille du Qatar…

00:18:12 – Oui mais l'argent, l'argent, toujours l'argent.

00:18:15 Le Qatar a toujours su faire une politique

00:18:18 dans laquelle il a aidé royalement ses amis.

00:18:21 Il faut être clair.

00:18:23 – Avec des clubs de foot ?

00:18:25 – Avec tout, mais avec tout, avec des clubs de foot,

00:18:27 des investissements, des constructions, ils ont fait tout.

00:18:30 Alors vous avez à côté du Qatar, il ne faut quand même pas oublier non plus,

00:18:33 on a la Turquie qui est aussi dirigée par quelqu'un

00:18:36 qui est proche des frères musulmans et qui lui aussi a aidé le Hamas.

00:18:41 Alors moins ces deux dernières années, mais il a aidé le Hamas.

00:18:44 Donc si vous voulez, tout le monde parle de l'Iran en disant "l'Iran, l'Iran",

00:18:48 mais en réalité les financiers ce n'est pas l'Iran, l'Iran il n'a pas d'argent.

00:18:52 C'est le Qatar et la Turquie, c'est ça qu'il faut bien,

00:18:55 parce que ce sont des pays où les frères musulmans sont extrêmement importants.

00:19:00 l'Iran, ce sont des chiites, et là on est en train de parler de Sunni,

00:19:04 c'est l'autre branche de l'islam.

00:19:06 On sait, on a maintenant les informations,

00:19:08 disant qu'il y a eu des réunions entre le Hezbollah, le Hamas et les Iraniens,

00:19:13 deux ou trois fois, et en particulier au Liban.

00:19:16 Donc indiscutablement, l'Iran, qui est très content de ce qui se passe, c'est évident,

00:19:22 il voit d'un bon oeil ce qui s'est passé contre les Israéliens

00:19:26 qui sont leurs ennemis, je dirais depuis toujours.

00:19:29 – Oui mais pardon, qu'il soit content de ce qui s'est passé en Israël,

00:19:32 c'est une chose, mais qu'il soit content de ce qui se passe aujourd'hui

00:19:35 en répercussion, c'est une autre chose.

00:19:37 – Alors voilà, le problème, oui vous avez raison,

00:19:40 le vrai problème qui se pose aujourd'hui, c'est dans un premier temps,

00:19:44 ils ont dit "bravo, c'est superbe",

00:19:46 mais évidemment quand on voit ce qui va se passer,

00:19:48 ce qui risque de se passer à Gaza, alors ils ont raison,

00:19:51 et tout le monde a raison de s'inquiéter.

00:19:53 Un point quand même sur Gaza, parce qu'il faut bien regarder les choses en face.

00:20:02 Le calcul du Hamas, si on regarde, c'était de faire un acte terroriste,

00:20:08 sement la panique, avec un grand nombre de morts,

00:20:11 ce qui leur réussit, ils ont réussi, malheureusement,

00:20:14 je dirais malheureusement à tout point de vue,

00:20:16 en particulier pour les malheureux qui ont laissé la vie.

00:20:20 Le calcul c'était qu'ensuite, Israël furieux,

00:20:24 poussé par une volonté de réaction pour sa population,

00:20:28 puis pour aussi, compte tenu de l'idéologie d'Israël,

00:20:33 le calcul c'était de dire "Israël va attaquer Gaza et va faire 10 000 morts".

00:20:40 Et à ce moment-là, l'opinion internationale va se rebeller en disant

00:20:44 "mais c'est pas possible, certes il y a eu 1 500 morts du côté israélien,

00:20:49 mais vous en avez eu 10 fois plus, 8 fois plus de l'autre côté, c'est inacceptable".

00:20:53 Ça c'était le calcul visiblement du Hamas.

00:20:56 – C'est très nouveau, soit dit en passant.

00:20:58 – Non, c'est pas nouveau du tout.

00:20:59 On fait une réaction et la réaction est tellement forte

00:21:01 que ça va provoquer une réaction des pays autour pour dire "c'est pas possible".

00:21:06 Ce qui s'est passé, c'est… alors là par contre, je pense que les occidentaux,

00:21:10 et il n'y a pas que les occidentaux, les BRICS, tout le monde a joué là-dessus,

00:21:15 le fait qu'on ait freiné la réaction d'Israël, parce qu'ils avaient été freinés quand même,

00:21:19 ils voulaient attaquer dès le deuxième jour,

00:21:21 bon, ils n'y sont toujours pas commencé sérieusement.

00:21:23 – Alors attaquer sur le plan terrestre.

00:21:25 – Sur le plan terrestre, je parle.

00:21:26 Ils ont fait un bombardement, tout ça,

00:21:28 mais sur le plan terrestre, ils n'ont pas encore attaqué.

00:21:30 Alors certains vous disent "oui, mais Salah n'était pas prêt, c'est pas vrai".

00:21:35 – Si je peux me permettre, je fais une petite parenthèse,

00:21:37 mais on a constaté par exemple dans les combats en Ukraine,

00:21:40 notamment à Barkhoute, que les Russes ont finalement remporté.

00:21:44 Aujourd'hui, c'est des spécialistes qui nous expliquaient,

00:21:47 notamment Hervé Karest, qu'aujourd'hui les ruines de Barkhoute

00:21:50 permettent de servir de fortification aux Russes.

00:21:53 – Absolument. – Et dans ce cadre,

00:21:55 est-ce que c'est très rationnel de la part de Tsahal

00:21:57 de choisir de transformer Gaza en ruines ?

00:21:59 – Non mais attends, alors là, je vais aller plus loin,

00:22:01 parce que par rapport à Barkhoute,

00:22:04 il faudrait plutôt comparer par rapport à ce qui s'est passé en Ukraine,

00:22:10 quand ils ont attaqué, quand les forces russes ont attaqué dans le port…

00:22:18 – Mariupol. – Mariupol, quand ils ont attaqué l'usine,

00:22:21 où il y avait quantité de choses sous terre.

00:22:24 Parce que Gaza, là évidemment pour nos auditeurs,

00:22:27 ce n'est pas forcément clair, Gaza, ce sont des kilomètres de tunnels sous terre,

00:22:32 qui sont entre -10 et -40 mètres sous terre,

00:22:36 parce que compte tenu des bombardements israéliens,

00:22:40 compte tenu aussi qu'on ne peut rien faire en surface,

00:22:43 ils ont construit des tunnels, aussi bien pour aller en Israël

00:22:46 que pour aller vers l'Égypte et autres, pour pouvoir sortir et rentrer

00:22:49 du matériel ou des individus, c'est comme ça que le matériel militaire

00:22:53 peut remplir l'entrée, mais également, c'est là où ils ont…

00:22:57 c'est une véritable ville souterraine, si tu veux, les Gazas.

00:23:00 – Ça rappelle un film américain. – Voilà, alors, et ça c'est là,

00:23:03 et quand on parle du combat des militaires à Gaza,

00:23:06 il va y avoir en réalité un combat facile,

00:23:09 c'est après les bombardements aériens,

00:23:12 l'avancée terrestre et le trou du sol, facile, facile,

00:23:16 ils vont détruire, exactement comme on a vu en Yougoslavie ou ailleurs,

00:23:19 ou en Syrie, ça ne pose aucun problème.

00:23:23 Maintenant, les militaires de tous les côtés savent parfaitement

00:23:26 comment il faut faire, mais le problème c'est ensuite,

00:23:30 et c'est là où à mon avis les Hamas les attend,

00:23:33 c'est qu'ensuite il va falloir descendre sous terre

00:23:37 pour se battre sous terre contre les gens du Hamas.

00:23:41 Alors nous on connaissait un peu les Français,

00:23:44 parce qu'à l'époque, pour l'Arabie Saoudite,

00:23:46 quand il y avait eu une tentative de coup d'État à la Mecque,

00:23:49 les Français du GIGN étaient intervenus,

00:23:52 et les gens étaient dans les caves, on avait noyé les caves et envoyé du gaz,

00:23:56 et puis comme ça le problème avait été réglé.

00:23:58 Bon, là c'est pas du tout pareil,

00:24:00 puisque avec les combattants du Hamas, il y aura les otages,

00:24:03 donc on ne pourra pas envoyer les gaz,

00:24:05 on ne pourra pas envoyer de l'eau ou ce que vous voulez,

00:24:08 c'est-à-dire que là, ça va être un combat souterrain,

00:24:11 comme les Américains l'ont connu à l'époque près de Saigon,

00:24:14 de Chez Minerville, à la fin de la guerre,

00:24:17 on allait dans les tunnels, il y avait des unités américaines spécialisées

00:24:20 qui rentraient avec un pistolet et une lampe,

00:24:23 et qui rentraient à l'intérieur des tunnels pour se battre contre les autres.

00:24:26 Mais là, là-bas, c'était juste des tunnels de protection,

00:24:29 où les gens se planquaient avant de sortir,

00:24:33 alors qu'à Gaza, c'est une véritable ville.

00:24:36 Donc c'est là où va être le grand problème pour,

00:24:40 vous allez voir, où là on va voir apparaître le problème des otages,

00:24:44 parce que évidemment on ne va pas les tuer, on ne peut pas les tuer,

00:24:47 il faudra… et les Hamas pensent que là, c'est là où il y aura négociation.

00:24:52 – Donc concrètement, finalement, ce n'est pas vraiment à une attaque terrestre

00:24:56 à laquelle se prépare Sahal, mais plutôt à une attaque souterraine.

00:24:58 – Absolument.

00:24:59 – Alors…

00:25:00 – C'est ça dont on n'en parle pas assez aujourd'hui,

00:25:02 parce que les gens revoient les combats de rue classiques, c'est pas ça.

00:25:07 – Alors on a vu…

00:25:08 – Alors excusez-moi de vous dire, et en plus, c'est…

00:25:11 alors là, le combat sous terre, c'est beaucoup plus coûteux que tous les autres,

00:25:15 parce que le premier de la série, lui, il n'a pratiquement aucune chance d'en sortir.

00:25:21 – Alors j'aimerais à présent… on a évoqué la politique d'Obidnamine Netanyahou,

00:25:25 notamment sur la question de la colonisation progressive,

00:25:28 on a également évoqué une opposition assez importante,

00:25:32 qui a peut-être d'ailleurs manqué et poussé Sahal à passer à côté,

00:25:37 pour autant, j'écoutais sur un autre sujet hier le professeur Raoult,

00:25:41 qui disait que finalement ne pas répondre aux questions

00:25:43 ou les reléguer au rang de complotisme, ou encore mentir,

00:25:47 était la meilleure façon de susciter du complotisme.

00:25:50 Pour cette raison, je vais vous poser des questions qu'il ne faut pas,

00:25:53 évidemment, beaucoup de commentateurs s'interrogent sur le fait

00:25:57 que ces attaques n'ont pas été empêchées,

00:25:59 que concrètement elles conduisent à une conquête actuelle, progressive, de Gaza,

00:26:05 et par conséquent, certains évoquent par exemple la possibilité

00:26:08 qu'il s'agisse d'attaques sous faux drapeaux,

00:26:10 ou encore d'attentats qui n'auraient pas été empêchés,

00:26:14 peut-être parce que sous-estimés auparavant,

00:26:16 comme vous l'avez très bien expliqué,

00:26:18 mais finalement, est-ce que cette terrible attaque du Hamas

00:26:21 ne sert pas les ambitions d'Obidnamine Netanyahou ?

00:26:26 – Alors, derrière ce que vous dites, il y a une vraie question,

00:26:32 je crois qu'il faut faire très attention de ne pas tomber dans le complotisme

00:26:34 et Dieu sait si c'est facile de tout bord actuellement,

00:26:37 parce que chacun interprète, chacun…

00:26:39 – Et qui beaucoup mente, accessoirement.

00:26:42 – Mais la question c'est, quand Sharon a créé l'indépendance de Gaza,

00:26:51 il avait contre lui quand même une bonne partie des politiques de son bord,

00:26:56 qui disaient "c'est scandaleux parce que vous donnez un territoire aux Palestiniens",

00:27:01 mais Sharon disait "il vaut mieux les avoir là que chez nous",

00:27:06 avec tout ce que j'ai expliqué tout à l'heure,

00:27:09 et l'idée que ça permettait d'éviter la création d'un État palestinien.

00:27:14 Aujourd'hui, Gaza, c'est un territoire,

00:27:19 si la frontière vers l'Égypte s'ouvrait aujourd'hui,

00:27:24 sur les 2 millions de Gazaouis actuels, 2 millions 2, 2 millions 3,

00:27:29 il y en a bien 1,5 million qui partiront tout de suite,

00:27:32 parce que les gens ne peuvent pas rester dans ce truc,

00:27:35 ils sont enfermés, ils ne peuvent pas échapper,

00:27:38 ils n'ont aucune solution, ils sont complètement…

00:27:40 Vous savez qu'à Gaza, il y a 60% des gens qui sont sans travail,

00:27:44 et 40% qui sont sous le seuil de pauvreté.

00:27:48 Donc c'est épouvantable, à Gaza c'est épouvantable.

00:27:52 – Et la moitié de la population sont des enfants.

00:27:54 – Oui, en plus, donc si vous voulez, c'est vraiment une zone d'année, comme on dit.

00:27:59 Bon, alors c'est vrai que si les Israéliens récupéraient Gaza,

00:28:03 supposons qu'ils réussissent à récupérer Gaza en chassant les Palestiniens,

00:28:08 ce qu'ils disent, du moins quand on voit les déclarations du Premier ministre,

00:28:12 et bien à ce moment-là, ils vont bénéficier de quelque chose de très intéressant,

00:28:17 c'est la partie gazière, les gisements gaziers et pétroliers

00:28:21 qui sont au large de Gaza, qui normalement font partie de Gaza,

00:28:26 quand on vous trace les lignes, mais qu'évidemment Israël veut garder pour eux,

00:28:31 parce que, de même qu'ils ont négocié avec le Liban et avec l'Egypte,

00:28:35 ils veulent bénéficier pour leur pays de tout le gisement gazier et pétrolier

00:28:40 qui est devant chez eux, et là Gaza les ennuie.

00:28:43 Or c'est vrai que ça n'existait pas à l'époque où Sharon a fait l'autonomie de Gaza,

00:28:49 parce qu'à l'époque on n'avait pas trouvé ces fameux gisements pétroliers et gaziers.

00:28:53 – Qui les exploite aujourd'hui ces gisements ?

00:28:55 – Alors c'est des grandes compagnies européennes et occidentales,

00:28:58 enfin plutôt américaines, d'ailleurs anglo-américaines,

00:29:01 ça commence à fonctionner pour l'Egypte,

00:29:05 l'Egypte commence à être approvisionnée,

00:29:08 et c'est très important pour l'économie égyptienne,

00:29:10 ça fonctionnera pour le Liban, mais pour le moment le Liban est dans un tel état

00:29:14 que ça ne marche pas beaucoup, mais en réalité tous les pays de la zone sont bénéficiaires,

00:29:18 et c'est vrai que… – Enfin pas Gaza.

00:29:20 – Sauf Gaza, parce que Gaza, rien n'arrive,

00:29:23 tout l'argent qui vient à Gaza doit passer par les Israéliens,

00:29:28 si vous voulez Gaza ne peut pas, Gaza avait un aéroport au début,

00:29:31 il y a 30 ans, il y avait un aéroport à Gaza, il a été détruit,

00:29:36 il y avait quantité de choses, il y avait un port à Gaza, il a été détruit,

00:29:41 donc si vous voulez ils sont enfermés,

00:29:43 évidemment si c'était un petit pays, c'est des choses très différentes,

00:29:47 mais si c'est un petit pays, à ce moment-là la partie gazière leur appartient.

00:29:53 Donc on comprend que les Israéliens ne soient pas chauds là-dessus,

00:29:57 mais enfin il n'y a pas que ça, comme je vous le disais,

00:29:59 il y a toujours eu cette volonté d'empêcher un deuxième état depuis très longtemps.

00:30:04 – Alors il y a un point qu'on n'a pas encore évoqué

00:30:06 quand on a évoqué les points qui ont favorisé cette attaque du Hamas,

00:30:10 c'est très intéressant, cette attaque du Hamas s'est intitulée le déluge d'Al-Aqsa,

00:30:16 il y a peut-être un point à préciser sur ce sujet.

00:30:19 – Absolument, alors pourquoi ?

00:30:21 Alors Mohamed Nader, le chef de la branche militaire du Hamas,

00:30:26 qui a appelé effectivement cette opération, on l'a appris après évidemment,

00:30:30 a appris cette action, l'a appelée le déluge de l'Al-Aqsa.

00:30:35 Alors pourquoi ?

00:30:36 Alors il faut savoir que le problème des lieux saints de l'Islam à Jérusalem

00:30:43 est un problème majeur depuis toujours.

00:30:45 Quand il y a eu la guerre de 67,

00:30:47 ce sont les Jordaniens qui protégeaient à Jérusalem les lieux saints de l'Islam,

00:30:52 qui sont des lieux saints comme pour nous, comme pour nous de l'autre côté.

00:30:55 Je ne sais pas si nos auditeurs le savent,

00:30:58 mais nous on a le Christ est mort à Jérusalem,

00:31:02 et on va à la quête du Saint-Sépulcre, bon très bien,

00:31:05 mais il faut savoir que pour les musulmans, Mohamed, le prophète Mohamed,

00:31:10 sur sa jument buraque là, est parti au ciel depuis le dôme de la mosquée d'Al-Aqsa.

00:31:16 Dans la mosquée, dans le dôme, vous avez une pierre,

00:31:19 et sur cette pierre il y a la marque des sabots de la jument buraque

00:31:23 quand elle est montée au ciel avec le prophète Mohamed.

00:31:27 Donc pour eux, c'est un point essentiel de l'Islam,

00:31:31 c'est un lieu essentiel, c'est très important.

00:31:34 Donc il faut le protéger.

00:31:36 Alors il y avait les Jordaniens, ça a été fini après la guerre de 67,

00:31:39 mais aujourd'hui ce sont les Saoudiens qui sont la garantie des lieux saints de Jérusalem.

00:31:47 Et c'est pour ça, c'est-à-dire qu'on a des accords d'Abraham,

00:31:49 ils avaient refusé de signer l'accord au départ,

00:31:52 notamment aux Émiratis, à Bahreïn et aux autres,

00:31:55 parce qu'ils avaient dit on ne signera un accord avec les Israéliens

00:31:58 que quand on sera mis d'accord sur la protection des lieux saints.

00:32:01 Logique hein ? – Bien sûr.

00:32:03 – Puisque eux c'est les chefs, bon très bien.

00:32:06 Régulièrement il y a des problèmes, parce que depuis,

00:32:09 en particulier le nouveau gouvernement d'Ibn Yamin Niyati Agnawou,

00:32:14 il y a régulièrement des ultra-orthodoxes qui vont visiter,

00:32:19 ou qui viennent sur cette partie de Jérusalem,

00:32:24 parce qu'il ne faut pas oublier que si pour les musulmans c'est une partie sacrée,

00:32:30 pour les ultra-orthodoxes c'est une partie du Temple de Jérusalem.

00:32:35 – Le Temple de Salomon. – Le Temple de Salomon.

00:32:37 Et alors il y a même quelqu'un, je crois que c'est un ministre,

00:32:40 mais je ne sais plus, je ne garantis pas,

00:32:43 mais quelqu'un a dit, ça a été repris dans les journaux israéliens,

00:32:46 quelqu'un a dit à ce moment-là, il y a deux ans,

00:32:49 a dit mais dans le fond, maintenant que nous donnons Jérusalem complètement,

00:32:54 pourquoi ne pas détruire la mosquée d'Al-Aqsa

00:32:58 et à la place la remplacer par la reconstruction du Temple de Salomon ?

00:33:04 Ce qui pour les ultra-orthodoxes, c'est effectivement de leur point de vue,

00:33:07 mais évidemment du point de vue des Arabes,

00:33:09 c'est absolument insupportable, des musulmans, c'est absolument insupportable.

00:33:14 Imaginez à Paris, si quelqu'un nous dit,

00:33:16 on va raser Notre-Dame pour le remplacer par une mosquée, vous imaginez ?

00:33:20 – Ou la cathédrale de Saint-Denis peut-être.

00:33:21 – Ou la cathédrale de Saint-Denis, oui la cathédrale de Saint-Denis,

00:33:23 ça pourrait peut-être plus facilement, mais même, c'est sûr que ça interpelle.

00:33:28 Alors sur des gens normaux, on va dire, c'est pas sérieux,

00:33:32 on va négocier autre, mais avec des fanatiques, des idéologiques fanatiques,

00:33:37 on ne sait pas du tout où ça peut s'arrêter, ça c'est clair.

00:33:40 Donc tout ça, c'est plein d'éléments, alors moi je ne suis pas là pour dire,

00:33:44 il ne s'agit pas d'excuser les crimes qui ont pu être commis,

00:33:50 mais ce qu'il faut bien regarder, c'est, il y a tout un ensemble de choses

00:33:55 qui font que la situation est intenable, de tous côtés,

00:33:59 et qu'une fois de plus, il va bien falloir un jour se mettre autour de la table

00:34:04 et négocier, ou par la force, ou autrement.

00:34:07 Et peut-être qu'on verra des choses évoluer dans le cadre de la négociation des otages,

00:34:12 parce qu'il y a des otages très importants dans ce cas,

00:34:15 et pas que des malheureuses de 20 ans qui se sont fait prendre à la règle de partie,

00:34:18 dans un camp militaire, ils ont pris un général, c'est pas rien,

00:34:23 parce qu'Israël n'a pas tout dit sur l'attaque,

00:34:26 elle a parlé des kiboutz, elle a parlé des villes qui ont été attaquées,

00:34:30 elle n'a pas parlé des camps militaires, qui sont lesquels ils sont rentrés,

00:34:33 ce qui montre que vraiment personne n'était sur ses gardes,

00:34:36 et dans lesquels ils ont pris quantité de choses,

00:34:38 ils ont tué des militaires, ils en ont ramené d'autres,

00:34:41 et oui, il faut le savoir, donc si vous voulez,

00:34:43 il y a toute une partie qui a été cachée à l'extérieur,

00:34:46 mais qui pose un énorme problème, tout ça, alors,

00:34:49 le problème ça va être, comme toujours, à un moment donné,

00:34:52 qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, il va falloir discuter.

00:34:56 – Ça rappelle un peu l'époque où le soldat Chalit a été négocié

00:34:59 pour rentrer en Israël, il avait été négocié contre 1000 ou 1200 Palestiniens.

00:35:03 – Oui, exactement, alors, bon, là c'est pas possible,

00:35:06 il y a 199 d'après les derniers chiffres, 199 otages,

00:35:10 ils libéraient tous les prisonniers en Israël, c'est pas possible.

00:35:13 Donc il va y avoir des discussions et des monnaies d'échange,

00:35:16 et moi je crois que c'est ça qui va être intéressant,

00:35:19 le reste avant, c'est horrible parce qu'il va y avoir des morts,

00:35:22 des morts de tous les côtés, on ne peut pas s'en réjouir,

00:35:24 d'un côté ou de l'autre, c'est une horreur,

00:35:26 mais derrière, ce qu'il faut voir, c'est qu'à un moment donné,

00:35:29 forcément il y aura négociation.

00:35:31 – Alors j'aimerais à présent, à l'an juillet,

00:35:33 qu'on revienne sur la question des BRICS,

00:35:35 dont on avait parlé lors de votre précédente venue,

00:35:38 on a évoqué tout à l'heure les accords d'Abraham et l'Arabie Saoudite,

00:35:42 on sait qu'il y a très peu de temps, sous le patronage, j'allais dire,

00:35:46 de la Chine, des rapprochements avaient été effectués

00:35:49 entre l'Arabie Saoudite et Israël, et Israël aussi,

00:35:53 aujourd'hui on a le sentiment que tout cela va se geler.

00:35:56 – Ah non, je crois que, justement, c'est là où je reviens

00:36:00 à ce que je vous disais sur les négociations,

00:36:03 moi je crois que tout ça n'est pas gelé, si vous voulez,

00:36:07 bien sûr, l'Iran aujourd'hui, son ennemi mortel, c'est Israël,

00:36:13 il ne peut que se réjouir quand il voit Israël qu'il y a des problèmes.

00:36:16 Bon, par contre, l'Arabie Saoudite, c'est très bien que,

00:36:21 pour que ce pays, l'Arabie, se développe, et l'Iran le sait aussi,

00:36:25 pour que l'Iran se développe, il faut qu'il y ait la paix dans la région.

00:36:28 Donc, tout le monde a intérêt à trouver une forme de paix,

00:36:31 d'où la dynamique des accords d'Abraham, telle qu'ils avaient été imaginés.

00:36:36 Alors, ce qui va se passer, si vous voulez, pour les BRICS,

00:36:40 et là, les BRICS du coin, vous avez l'Égypte, l'Arabie Saoudite, les Émirats,

00:36:47 – L'Iran bientôt qui rentrera officiellement en janvier.

00:36:50 – Oui, l'Iran qui va rentrer aussi, tous ces pays-là,

00:36:53 si vous regardez, à part l'Iran qui a dit "bravo le Hamas",

00:36:57 tous les autres ont dit "désescalade", c'est-à-dire,

00:37:00 "eh, il faut qu'on discute", tous les BRICS du coin.

00:37:05 Et vous voyez, et on l'a vu à la réunion du Conseil de sécurité la dernière fois,

00:37:09 quand la Russie a présenté un projet pour le Moyen-Orient,

00:37:13 – Le paix, oui. – Oui, le projet de paix,

00:37:15 les BRICS, dans leur ensemble, ils disent "non, non, non,

00:37:19 il faut une désescalade et négociation",

00:37:22 c'est-à-dire qu'ils ne veulent pas tomber dans le camp Hamas,

00:37:26 mais ils ne veulent pas non plus tomber dans le camp occidental

00:37:29 qui lui dit "oui, Israël a raison", non.

00:37:32 Ils disent, tous, alors là vous regardez, tous disent "il faut qu'on discute".

00:37:37 En réalité, les BRICS disent ce que tout le monde voit bien,

00:37:40 il faut trouver une solution à ce problème qui dure depuis 50 ans.

00:37:45 – Comment vous expliquez justement que l'Occident ne soit pas capable

00:37:50 de se rendre compte que tout le monde a intérêt à la paix ?

00:37:54 – Parce que pour les Américains d'abord, pour les Américains,

00:37:58 Israël c'est leur porte-avions sur la zone,

00:38:02 c'est de là qu'ils peuvent contrôler tout,

00:38:05 ils peuvent tout contrôler, donc ils ont besoin de protéger Israël,

00:38:10 et puis, et nous les Européens, on n'oublie pas quand même

00:38:13 ce qu'on a fait avec les Juifs en Europe,

00:38:16 on l'a fait directement ou indirectement ou en fermant les yeux,

00:38:19 et on a, on le voit bien avec les Allemands en particulier,

00:38:22 on est prêt à passer sur beaucoup de choses en expiation,

00:38:26 c'est la repentance, c'est le fameux problème de la repentance,

00:38:29 on n'a pas été bon, on est coupable, et du coup,

00:38:32 on accepte d'eux des choses qu'on n'accepterait pas d'autres.

00:38:36 Le problème c'est que la réalité du monde,

00:38:39 elle est telle qu'aujourd'hui, on est de moins en moins puissant en Europe,

00:38:43 on est de moins en moins puissant aux États-Unis,

00:38:45 et donc, les autres pays nous disent,

00:38:49 "écoutez, il est peut-être temps d'arrêter vos bêtises,

00:38:51 il faudrait peut-être arriver à trouver une solution constructive".

00:38:55 – Alors la Russie, vous l'avez dit tout à l'heure,

00:38:58 à l'ONU a proposé un plan de paix,

00:39:01 sur lequel les BRICS étaient plutôt,

00:39:03 posaient un regard très favorable, ce n'était pas le cas des Occidentaux,

00:39:06 on a également vu que Vladimir Poutine avait une capacité

00:39:09 à converser aussi bien avec Netanyahou,

00:39:11 avec qui il a toujours su garder des relations tout à fait diplomatiques.

00:39:14 – Ah mais Netanyahou a des relations avec tout le monde,

00:39:16 Netanyahou il avait des relations avec les Turcs,

00:39:18 avec les Russes, avec tout le monde.

00:39:20 – Avec les Iraniens un peu moins.

00:39:21 – Alors les Iraniens, non, excusez-moi,

00:39:23 oui, sauf des Iraniens où les relations sont détestables.

00:39:26 Donc la Russie est capable de converser avec Netanyahou,

00:39:28 avec le Hamas, avec l'autorité palestinienne,

00:39:30 le FATA, donc la Syrie, l'Iran, l'Égypte,

00:39:33 cette position-là, personne ne l'a sur la planète finalement.

00:39:38 Capacité de discuter avec tout le monde,

00:39:40 pourquoi, est-ce que c'est parce que c'est Poutine

00:39:42 que ce plan de paix n'a pas trouvé de succès ?

00:39:44 – Parce que la Russie si vous voulez, progressivement,

00:39:47 dans son combat je dirais,

00:39:51 parce que là il faut aller au-delà de l'Ukraine, bien avant,

00:39:54 dans son combat pour exister, son combat pour exister,

00:39:58 la Russie a trouvé des partenaires,

00:40:01 des gens qui l'ont écouté favorablement

00:40:03 dans tous les points du monde.

00:40:05 Parce qu'on voit bien aujourd'hui,

00:40:08 on voit bien que la plupart des pays du monde,

00:40:13 en définitive, supportent de moins en moins

00:40:16 la pression qui a été exercée par les Américains

00:40:19 et avant par les Européens,

00:40:20 ou maintenant conjointes aussi,

00:40:23 ils supportent ça de moins en moins,

00:40:25 ils veulent vivre, ils veulent être autonomes,

00:40:27 ils veulent être même indépendants,

00:40:29 et ils ne veulent plus supporter, si vous voulez,

00:40:31 que les règles du jeu soient fixées par quelques-uns.

00:40:35 Et on le voit bien dans l'affaire actuelle au Moyen-Orient,

00:40:40 les autres pays ont beau jeu de dire,

00:40:44 regardez votre comportement par rapport aux 1 500 morts israéliens,

00:40:50 tout ce que vous avez pu faire et dire,

00:40:52 et regardez ce que vous faites pour les 3 500 morts palestiniens,

00:40:56 personne n'en parle.

00:40:58 Alors ce qui n'est pas vrai,

00:41:00 mais regardez à l'ONU, on voit bien que l'ONU,

00:41:03 ils sont en difficulté.

00:41:04 – L'ONU c'est pas l'OTAN quoi.

00:41:05 – Eh oui, l'ONU c'est pas l'OTAN.

00:41:07 Or l'ONU représente l'ensemble du monde,

00:41:10 l'OTAN représente nos alliés.

00:41:12 C'est pas du tout la même chose.

00:41:14 – Est-ce que c'est pas encore une démonstration

00:41:16 de la fin de cette hégémonie américano-occidentale ?

00:41:19 – Oui, c'est ça.

00:41:20 Si vous voulez, nous sommes, si on prend la géographie,

00:41:24 on voit les plaques tectoniques, vous savez, qui bougent,

00:41:28 et actuellement il y a les plaques tectoniques qui bougent beaucoup,

00:41:31 entre l'Occident, je dirais, européo-américano,

00:41:36 enfin oui, américano-européen,

00:41:38 cet Occident est en train de bouger sous la pression

00:41:43 de l'ensemble des autres pays du monde,

00:41:45 pour des raisons différentes,

00:41:46 mais entre les BRICS et les autres,

00:41:48 tout le monde a envie que cette hégémonie disparaisse.

00:41:53 D'ailleurs moi c'est ce que j'ai toujours pensé,

00:41:55 je pense que c'est dans ces périodes-là,

00:41:59 il y a de formidables opportunités qui s'ouvrent

00:42:02 pour ceux qui savent les saisir.

00:42:03 Encore faut-il savoir les saisir.

00:42:05 – Est-ce que finalement cette situation au Proche et au Moyen-Orient actuel

00:42:09 ne met pas un frein à cet essor de la multipolarité actuelle,

00:42:15 c'est-à-dire cet essor des BRICS, cette redistribution des cartes,

00:42:19 ce déclin aussi un peu, il faut le dire, de l'Occident,

00:42:22 qui est bien matérialisé par Joe Biden ?

00:42:25 – Oui, mais si vous voulez, je crois qu'il faut voir les choses telles qu'elles sont,

00:42:31 c'est-à-dire que, vous êtes peut-être choqués en vous disant ça,

00:42:34 mais moi j'avais dit quand la guerre d'Ukraine a commencé,

00:42:37 j'ai dit dans le fond, c'est une horreur, mais c'est un épiphénomène,

00:42:41 c'est pas ça qui va changer la tendance lourde du monde.

00:42:45 Et je redis pareil au niveau du Proche-Orient,

00:42:47 le Proche-Orient est en train de monter un processus de paix

00:42:51 dans lequel les Européens n'ont plus leur place

00:42:53 et les Américains n'auront plus leur place, ou pratiquement,

00:42:56 ce processus est inéluctable, il est en marche,

00:43:00 il va prendre des années, l'affaire du Hamas est un problème,

00:43:08 une éruption volcanique si vous voulez,

00:43:10 mais ça n'empêche pas le mouvement de la plaque tectonique, c'est clair.

00:43:15 – Quand Joe Biden est allé à Tel Aviv rencontrer son homologue israélien,

00:43:20 il a rapproché volontairement le président russe Vladimir Poutine et le Hamas,

00:43:23 il a déclaré "le Hamas et Poutine représentent des menaces différentes

00:43:27 mais ils ont ceci en commun, ils veulent tous deux complètement anéantir

00:43:31 une démocratie voisine".

00:43:33 – Oui, ça c'est une déclaration du président Biden destinée aux Américains.

00:43:38 – De son cabinet on va dire.

00:43:39 – Oui, de son cabinet, oui, destinée aux Américains,

00:43:42 parce que comme vous savez actuellement, tout est bloqué aux États-Unis,

00:43:45 tant que le nouveau Speaker n'aura pas été élu à la Chambre des représentants,

00:43:49 aucune décision d'investissement de budget pour l'étranger ou autre

00:43:54 ne peut être votée, en urgence ou pas.

00:43:57 Et donc lui essaie de faire passer deux messages,

00:44:00 un, il faut aider l'Ukraine parce qu'il a promis à l'Ukraine des moyens

00:44:05 et les Républicains ne veulent pas entendre parler,

00:44:08 d'où d'ailleurs le problème actuel du Speaker,

00:44:11 et bien entendu il veut aider Israël pour montrer

00:44:15 qu'Israël bénéficie de la toute puissance américaine.

00:44:18 Alors on va dire effectivement que la Russie là-dedans,

00:44:23 le Hamas, si vous regardez le Hamas,

00:44:27 le Hamas n'a jamais fait un attentat quelconque en dehors d'Israël.

00:44:32 Donc on voit bien que c'est une équipe, ce sont des islamistes fanatiques,

00:44:36 là-dessus il n'y a pas de doute.

00:44:38 – Oui, il y a une question territoriale.

00:44:39 – Mais qui sont uniquement territoriaux.

00:44:42 Et dire qu'ils luttent contre la démocratie, c'est une absurdité,

00:44:45 c'est pas ça le problème, ils luttent pour récupérer le pays

00:44:48 pour remplacer les Israéliens.

00:44:50 Après dans le système qu'ils pourront prendre,

00:44:52 évidemment étant islamique, on peut supposer que ça serait

00:44:55 plus tendance iranienne que tendance autre.

00:44:58 Mais et puis dans les pays arabes en général il y a toujours un chef,

00:45:01 bon c'est clair, et puis le chef il a eu le pouvoir.

00:45:04 Donc on peut penser que la démocratie de toute manière n'est pas terrible.

00:45:09 Donc de ce côté-là, Biden quand il compare le Hamas avec la Russie,

00:45:16 c'est deux choses pour moi totalement différentes.

00:45:19 Et la Russie, alors excusez-moi, mais c'est un régime,

00:45:25 c'est une démocratie autoritaire, certes, mais c'est une démocratie.

00:45:30 – Hum. – Ben oui.

00:45:32 – Alors j'aimerais vous faire écouter très rapidement le criminologue Xavier Hofer,

00:45:36 je l'ai interrogé sur la question des armes qui avaient été utilisées par le Hamas

00:45:40 et vous allez voir pourquoi je la diffuse à ce moment de l'émission.

00:45:44 – Deux types d'armes.

00:45:46 Premièrement des lances roquettes trouvées auprès de combattants du Hamas

00:45:50 tués lors de la riposte israélienne, ce sont des lances roquettes ukrainiennes,

00:45:56 ce ne sont pas des armes américaines ou occidentales,

00:45:58 ce sont des armes qui ont été fabriquées sur place.

00:46:00 Et d'ailleurs le lendemain soir,

00:46:02 Netanyahou a appelé Zelensky au téléphone et la conversation a été assez animée

00:46:07 parce qu'il disait "comment ça se fait que des gens sont tués en Israël

00:46:11 avec des armes qui viennent de chez toi quand même ?"

00:46:13 Et puis deuxième source d'armement, l'Afghanistan.

00:46:18 L'abandon de Bagram, c'est une catastrophe d'ampleur mondiale,

00:46:22 c'est le pivot géopolitique de toute l'Eurasie.

00:46:25 Ce sont des tribus d'une zone du Pakistan qui se trouve sous l'Afghanistan

00:46:31 qui s'appelle le Balochistan, donc des tribus Baloch nomades

00:46:35 qui évacuent l'héroïne de l'Afghanistan.

00:46:39 Les tribus en question trafiquent aussi maintenant des armes

00:46:42 abandonnées par les Américains.

00:46:43 Ils ont récupéré des armes légères,

00:46:46 ce qu'on peut transporter pour des caravanes,

00:46:48 ce ne sont pas des canons énormes,

00:46:50 ce sont des fusils mitrailleurs, ce sont des fusils de précision sniper,

00:46:54 ce sont des lunettes de vision nocturne,

00:46:56 ce sont des grenades, ce sont des choses comme ça.

00:46:58 Donc ils les évacuent de l'Afghanistan vers la mer.

00:47:03 D'autres caravanes remontent vers l'Arménie

00:47:06 où il y a un milieu criminel aussi.

00:47:09 Arménie, Géorgie, Géorgie traverse la mer Noire sur des cargos

00:47:13 et les armes atterrissent dans un des hauts lieux

00:47:16 de la corruption ukrainienne qui est la ville d'Odessa.

00:47:19 Et donc à Odessa, les armes en question ont été rachetées

00:47:23 par des Turcs pro-palestiniens et après ça refourguées au Hamas.

00:47:28 Donc c'est ça les circuits d'armement entre les zones de conflit et le Hamas.

00:47:34 Donc ils n'ont pas que des armes ex-soviétiques,

00:47:38 les Kalash etc. bien connues, ils ont aussi cet armement-là.

00:47:41 [Musique]

00:47:47 – Alors je trouve ça intéressant parce qu'on pourrait presque faire

00:47:49 de la géopolitique de l'armement,

00:47:51 c'est-à-dire que d'un conflit l'autre d'abord ?

00:47:54 – Oui alors si vous voulez, j'écoutais avec beaucoup d'attention

00:47:58 ce que les ex-s'avaient offert, parce qu'il a de bonnes informations,

00:48:01 en particulier il a raison de parler de l'abandon par les Américains

00:48:04 de la base de Bagram avec tout le matériel qui a été,

00:48:07 bon évidemment, récupéré par d'autres.

00:48:10 Et malheureusement il n'y a pas que ça,

00:48:13 parce qu'il y en a eu d'autres endroits où ça s'est passé comme ça.

00:48:16 Mais moi ce qui m'a intéressé dans cette affaire des armes venant d'Ukraine,

00:48:20 si vous voulez, c'est… en réalité il y a deux questions.

00:48:25 On sait que les armes, une bonne partie des armes utilisées viennent du Crète,

00:48:29 parce qu'il n'y a pas que les lances-roquettes.

00:48:33 Et pour cause, il y a quand même à peu près, on ne sait pas exactement le nombre,

00:48:36 mais il y a au moins 1 500… – Combattants du Hamas qui ont été…

00:48:40 – Oui, terroristes du Hamas sont partis avec la Kalachnikov

00:48:43 pour rafaler tout le monde.

00:48:46 Il en faut des armes, elles ne sont pas fabriquées à Gaza,

00:48:49 ce n'est pas possible, parce qu'il faut un matériel qu'ils n'ont pas.

00:48:52 Donc elles ont été importées.

00:48:55 En plus on peut penser que les combattants qui attendent maintenant l'armée,

00:48:59 qui attendent Salah à Gaza, eux aussi sont armés, lourdement armés.

00:49:04 Donc il y a énormément d'armes qui ont circulé,

00:49:07 et dont une bonne partie effectivement viennent d'Ukraine,

00:49:10 on a retrouvé que les numéros avec les "si", on a retrouvé.

00:49:13 La question c'est, qui en définitive a vendu ces armes, ou livré ces armes ?

00:49:23 Est-ce que c'est l'Ukraine ?

00:49:25 Parce que tout le monde sait qu'en Ukraine, il y a une corruption majeure,

00:49:28 Zelensky a été obligé à la demande des Américains

00:49:31 de virer son vice-ministre de la Défense,

00:49:34 qui touchait des commissions sur tout ce qui arrivait,

00:49:37 et puis il n'y a pas que lui, il y en a encore,

00:49:39 quand vous allez à Kiev, vous vous rendez compte

00:49:41 que la corruption existe vraiment beaucoup,

00:49:44 mais ce n'est pas d'aujourd'hui, elle a toujours existé,

00:49:46 Zelensky se bat pour essayer de la réduire,

00:49:48 il faut être tout à fait honnête, il fait tout pour essayer de la réduire,

00:49:51 mais il y a encore une corruption terrible.

00:49:53 – Je ne sais pas s'il a régularisé ses Panama Papers par contre, entre temps.

00:49:56 – Oui, non mais je suis d'accord avec vous,

00:49:58 je ne suis pas en train de vous dire qu'il est formidable,

00:50:00 je voudrais dire que le gouvernement ukrainien

00:50:04 essaie de réduire un petit peu la corruption,

00:50:07 sans à mon avis beaucoup de succès, si on voit,

00:50:10 tout ce qui sort, les armes elles arrivent partout,

00:50:12 elles arrivent en France aussi,

00:50:14 dans les milieux mafieux et voyous du pan du couloir rhodanien,

00:50:18 on commence à voir arriver des armes,

00:50:20 – On en a retrouvé à Marseille notamment.

00:50:22 – Des armes ukrainiennes, exactement, à Marseille et ailleurs.

00:50:24 Bon, mais alors donc, c'est peut-être de là,

00:50:26 mais il n'y a plus tordu encore,

00:50:28 c'est les Russes ont récupéré des quantités d'armes

00:50:31 sur les combattants ukrainiens tués.

00:50:34 Est-ce que les Russes n'ont pas envoyé ces armes

00:50:37 pour contribuer à tout ce qui s'est passé ?

00:50:40 Est-ce qu'ils n'ont pas, par leurs trafiquants ou directement,

00:50:43 envoyé ces armes vers le Moyen-Orient et le Hamas ?

00:50:47 Ce n'est pas exclu non plus.

00:50:49 Ce qui est sûr, c'est que ça vient du Nord.

00:50:52 – En fait, tout est possible.

00:50:53 – Parfaitement.

00:50:55 – Donc finalement, on n'a jamais de réponse exacte,

00:50:57 on n'a pas parlé d'ailleurs de cette attaque de l'hôpital de Gaza,

00:51:00 finalement le djihad islamique aura été à l'origine de cette attaque ?

00:51:05 – Alors, j'ai regardé comme tout le monde,

00:51:07 on a toutes les explications données par TSAHAL,

00:51:09 qui vous montre avec des photos, et puis des gens de l'Ozynthe,

00:51:13 enfin des spécialistes de l'Ozynthe qui vous montrent.

00:51:15 Alors on voit d'un côté montées des fusées,

00:51:19 de l'autre côté juste après il y a eu une explosion sur l'hôpital,

00:51:23 et on vous dit, regardez le cratère il est tout petit,

00:51:26 donc c'est un morceau de roquettes dedans, d'accord.

00:51:30 Mais moi j'ai vu d'autres films aussi,

00:51:32 qui ont enregistré une mer différente avec le son,

00:51:36 et là on entend un sifflement qui est caractéristique d'un missile AirSol,

00:51:41 et qui arrive juste après l'explosion sur l'hôpital.

00:51:46 Alors peut-être aussi que ça peut être un tir loupé, je ne vous dis pas le contraire.

00:51:51 – Un missile AirSol ça veut dire que ce n'est pas du Hamas ?

00:51:54 – Ah non, bien sûr, ce n'est pas du Hamas,

00:51:56 quand je dis mis AirSol ça veut dire tiré d'un avion.

00:51:58 – Donc israélien ? – Donc israélien, bien sûr.

00:52:01 Ou d'un drone israélien, ou d'un avion israélien.

00:52:04 Moi je crois très objectivement aujourd'hui,

00:52:08 en dépit de tout ce qu'on peut nous raconter,

00:52:10 il y a autant de chances que ce soit l'un que ce soit l'autre.

00:52:15 – Que ce soit l'autre.

00:52:16 – Alors selon votre idéologie, vous dites c'est l'un ou c'est l'autre,

00:52:20 mais aujourd'hui il n'y a aucun autre choix.

00:52:22 – Sinon on peut dire tout simplement on ne sait pas ?

00:52:24 – Exactement, il faut reconnaître la vérité, on ne sait pas.

00:52:27 Alors bien sûr, les deux côtés exploitent la chose,

00:52:30 bien sûr vous avez les gars du Hamas qui augmentent le nombre de morts tout le temps,

00:52:36 parce qu'ils veulent profiter de ça pour faire un choc psychologique au niveau mondial,

00:52:41 et bien sûr Salah qui dit "mais moi jamais, c'est pas nous, c'est eux"

00:52:44 parce qu'ils nous envoient des fuites.

00:52:46 Mais en réalité, tant qu'il n'y aura pas une enquête internationale sérieuse

00:52:51 qui aura été faite, on ne saura pas ce qui s'est vraiment passé.

00:52:57 Et quand je vois d'autres affaires un peu partout, en Ukraine et ailleurs,

00:53:01 qui ont éclaté du même genre,

00:53:03 eh bien jusqu'à maintenant on n'a jamais eu les résultats des enquêtes qui ont été faites.

00:53:08 Ce qui montre bien que même quand il y a enquête ensuite, il y a des doutes.

00:53:12 – Mais parfois il n'y a pas d'enquête, comme la fiole de Colin Powell.

00:53:15 – Par exemple, là c'était énorme, c'était énorme.

00:53:19 Mais comme c'était la plus grande puissance du monde,

00:53:22 ça paraissait crédible, et beaucoup de gens l'ont cru en toute bonne foi,

00:53:26 c'était une manipulation.

00:53:27 Alors heureusement, il y a quand même une satisfaction dans cette affaire-là,

00:53:30 c'est que Powell, dans ses mémoires, a dit,

00:53:33 "après, c'est le moment où j'ai eu la plus honte de ma vie".

00:53:37 – On est ravi de l'apprendre.

00:53:38 – Oui, mais seulement, il l'a fait quand même.

00:53:40 – Les Irakiens sont très contents de le savoir.

00:53:42 – Oui, exactement, les Irakiens sont contents de le savoir.

00:53:44 – Toute dernière partie de cette émission, rapidement,

00:53:47 à l'un juillet, on a très peu parlé du poids de la France,

00:53:49 on a un peu parlé avec l'Union européenne.

00:53:51 Aujourd'hui, la "diplomatie" européenne se résume

00:53:55 aux propos assez surréalistes d'Ursula von der Leyen,

00:53:59 qui outrepassent largement ses fonctions,

00:54:01 comme elle l'a fait pendant le Covid d'ailleurs.

00:54:03 – Oui, il y a un problème de fond, si vous voulez, aujourd'hui,

00:54:08 on le voit bien au niveau de l'Europe,

00:54:10 c'est que la présidente de la Commission européenne

00:54:13 se comporte comme un chef d'État,

00:54:15 alors que ce n'est pas du tout prévu dans les statuts.

00:54:18 Et là, elle a été tellement loin que Charles Michel,

00:54:21 qui n'est certes pas son ami, le ministre des Affaires étrangères,

00:54:24 au bishop de la Commission européenne,

00:54:26 qui n'est pas l'ami de von der Leyen, a dit "c'est inacceptable et ça suffit".

00:54:32 – Ce n'est pas non plus un rebelle en principe.

00:54:34 – Oui, mais indiscutablement, l'Europe dans cette affaire-là,

00:54:40 von der Leyen, ce n'est pas étonnant,

00:54:42 puisque on sait très bien qu'elle est pro-américaine,

00:54:45 ce n'est pas un secret de dire qu'elle a systématiquement

00:54:49 pris des partis pris qui étaient pro-américains.

00:54:51 Non, elle a des partis pris pro-américains.

00:54:54 Donc, bon, ce n'est pas surprenant qu'elle défende Israël

00:54:57 en s'alignant sur ce que disent les Américains.

00:55:00 Ce qui n'est pas acceptable, c'est qu'en faisant ça,

00:55:02 elles nous entraînent tous.

00:55:04 Or, la politique internationale, ce n'est quand même pas l'Europe qui décide,

00:55:08 c'est chacun des grands pays qui décide ce qu'ils veulent quand même.

00:55:12 Alors, vous parliez de la France,

00:55:16 effectivement, la France, on ne peut pas dire qu'on ait beaucoup existé dans cette affaire,

00:55:20 mais il faut dire aussi qu'on n'existe plus dans cette zone du monde, ou pratiquement.

00:55:24 Mais c'est vrai que les prises de position qu'on a eues n'ont pas marqué, je dirais, les esprits.

00:55:30 Alors, est-ce que c'est… là aussi, est-ce que c'est parce que,

00:55:34 vous savez tous que Angela Merkel ne voulait pas que ce soit Von Leyen qui passe,

00:55:40 elle voulait que ce soit le président du parti, du principal parti européen

00:55:45 à l'Assemblée européenne, qui était un Allemand.

00:55:48 Le président français a tout fait pour l'empêcher et a poussé Von Leyen qui est donc passé.

00:55:53 Est-ce que ça crée un lien tel, oui, des liens tels que la présidence française ne veut plus aujourd'hui,

00:56:01 ne veut pas gêner Von Leyen en quoi que ce soit.

00:56:04 Mais c'est vrai qu'elle outrepasse ses droits et que c'est très gênant.

00:56:07 – Et comment voyez-vous le statut de la France au fil du temps sur le terrain diplomatique ?

00:56:13 Tantôt l'impression qu'on est dans la roue américaine, dans la roue européenne

00:56:18 ou alors qu'on est encore plus royaliste que le roi à chaque fois ?

00:56:22 On est loin de la position de Von Leyen.

00:56:25 – Si on était considéré comme, si on jouait la carte américaine

00:56:28 en étant le meilleur allié des États-Unis, après tout, on pourrait,

00:56:32 on a été ceux qui ont permis l'indépendance américaine,

00:56:35 on a toujours, chaque fois que les États-Unis…

00:56:36 – On pourrait piquer la place à l'Allemagne.

00:56:38 – Oui, on pourrait piquer la place à l'Allemagne qui a un grand grand de difficultés aujourd'hui

00:56:41 et qui s'est fait taper dessus par les Américains,

00:56:43 parce qu'elles prenaient trop d'indépendance.

00:56:45 Bon, qu'on soit, qu'on essaie de dire, pourquoi pas, ce serait un choix politique,

00:56:50 il faudrait quand même en débattre au Parlement, parce que, quand même,

00:56:53 mais ça pourrait l'être.

00:56:55 Qu'on soit, au niveau européen, avec une volonté d'Europe indépendante

00:57:00 sur le plan international, bon, quand on voit la position des pays du nord de l'Europe,

00:57:06 de l'initiative des trois mers avec la Pologne, la Hongrie jusqu'à la Croatie,

00:57:10 leurs positions ne sont vraiment pas les mêmes que celles des Français.

00:57:12 Donc, on ne peut pas parler d'une vraie politique européenne au niveau international,

00:57:16 elle n'existe pas, aujourd'hui.

00:57:18 – Mais est-ce qu'elle peut exister aussi ?

00:57:20 Est-ce qu'elle pourrait exister, parce que les intérêts sont tellement différents ?

00:57:22 – Mais non, justement, les intérêts sont tellement divergents

00:57:24 entre la partie nord de l'Europe, l'initiative des trois mers,

00:57:27 la partie sud, les pays du Club Med, comme on nous appelle,

00:57:31 l'Espagne, la Grèce, l'Italie, la France,

00:57:34 bon, on n'est pas du tout sur les mêmes lignes, et pas du tout.

00:57:39 Même entre nous, même au sud de l'Europe, regardez la position de l'Espagne

00:57:43 ou la position sur le conflit israélo-palestinien,

00:57:49 regardez la position d'Italie, ce n'est pas les mêmes que la France.

00:57:51 Donc, on est effectivement très isolés, et comme on n'a plus beaucoup de voix,

00:57:56 parce qu'on a beaucoup perdu de notre voix au niveau international,

00:58:01 de notre puissance au niveau international,

00:58:03 c'est clair qu'on peut dire qu'on n'existe pas.

00:58:06 – Alors, question impertinente pour terminer, finalement,

00:58:09 est-ce que ce n'est pas Vladimir Poutine qui a le reste de politique gaullienne

00:58:13 qui existe encore sur la planète ?

00:58:16 En étant capable de s'adresser à tout le monde,

00:58:18 en étant capable de faire la part des choses,

00:58:21 et en étant aussi capable de livrer des batailles et des guerres

00:58:25 qui lui sont reprochées ?

00:58:28 – Sur le plan, alors, je crois que là, c'est effectivement,

00:58:32 c'est une question… – Audacieuse.

00:58:34 – Difficile, parce que, oui, sur le plan de la conception de l'État,

00:58:41 et sur le plan de la défense des intérêts de l'État,

00:58:45 je pense qu'il y a beaucoup de choses dans lesquelles ils sont proches.

00:58:49 Alors, même si de Gaulle n'a jamais déclenché des guerres

00:58:51 comme celle de l'Ukraine, ce n'est pas ça,

00:58:53 mais la conception de l'État qui doit s'imposer,

00:58:58 qui doit défendre ses caractéristiques, ses valeurs, sa spécificité

00:59:03 par rapport au reste du monde, et qui donne son avis

00:59:06 d'une manière la plus objective possible, sans être inféodée à quiconque,

00:59:10 la réponse, elle est oui.

00:59:12 – Et dépassionné, de façon dépassionnée aussi, souvent.

00:59:14 – Voilà. Alors, par contre, là où ça s'arrête, c'est que,

00:59:19 justement, parce que suite à l'affaire ukrainienne,

00:59:22 Poutine a été obligé de se rapprocher de Yé Ping

00:59:26 de manière très importante, on l'a encore vu dans la réunion

00:59:29 sur les nouvelles routes de la soie, là, qui vient d'avoir lieu à Pékin.

00:59:33 Jamais de Gaulle ne se serait rapproché des États-Unis ou de la Chine,

00:59:38 parce qu'il avait justement fait très attention

00:59:41 de ne pas tomber dans ce genre de piège.

00:59:44 Donc là, c'est là la différence.

00:59:46 Mais sur le fond philosophique de l'État, la conception de l'État

00:59:51 et de la défense de l'État et de ses valeurs, là, oui, pourquoi pas.

00:59:56 Il y a certainement d'autres chefs d'État dans le monde qui sont pareils,

01:00:00 mais je vais essayer d'en chercher en même temps que vous le disiez,

01:00:04 je suis sûr qu'il y en a, parce qu'il faut regarder des gens

01:00:07 qui ont une vraie vision de leur État.

01:00:12 Peut-être, d'ailleurs, même s'il déplaît souverainement en France,

01:00:16 mais peut-être que le Polonais, alors même s'il lui a fait un choix,

01:00:20 c'est l'Amérique, les États-Unis, mais peut-être que le Polonais aussi,

01:00:24 il a une vision… – Il est capable de changer de choix,

01:00:26 parce qu'il avait choisi l'Ukraine et visiblement…

01:00:28 – Justement, justement, le Polonais, il est pro-américain, très clairement,

01:00:33 il veut être le fer de lance dans l'Europe des États-Unis,

01:00:36 mais dans le même temps, sur l'Ukraine, il a pris une position,

01:00:40 il a fait un virage quand il a vu que ses intérêts étaient contraires

01:00:44 à ceux de l'Ukraine et qu'il fallait sortir de ce piège

01:00:47 parce que c'est eux qui allaient payer les pots cassés.

01:00:50 Et là, là, il est gaullien.

01:00:52 – Et c'est aussi la démonstration que c'est possible de le faire.

01:00:56 – Il y a une phrase que j'aime beaucoup, qui n'est pas du président Mitterrand,

01:00:59 parce qu'elle date d'un philosophe grec, mais qui dit

01:01:01 "là où il y a une volonté, il y a un chemin".

01:01:04 – Eh bien, on s'arrêtera là. Alors, merci beaucoup Alain Juillet

01:01:07 d'être venu jusque TV Libertés. Merci à tous de nous avoir suivis.

01:01:11 Je vous rappelle que vous pourrez retrouver Alain Juillet

01:01:13 sur sa chaîne YouTube Openbox TV.

01:01:16 Et puis, je vous rappelle aussi que je compte sur vous

01:01:18 pour partager cette émission, pour réaliser un important score,

01:01:22 comme à chaque fois qu'Alain Juillet nous rejoint.

01:01:24 N'oubliez pas de commenter cette émission, de la partager,

01:01:27 et puis bien entendu de cliquer sur le pouce en l'air

01:01:29 et de vous abonner à la chaîne.

01:01:32 Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine.

01:01:34 Et en attendant, n'oubliez pas, portez-vous bien, c'est ça le plus important.

01:01:38 [Générique]

01:01:57 – Retrouvez le samedi politique avec la collection Terre de France.

01:02:01 100% des bénéfices aux services d'agriculteurs,

01:02:04 de familles, de militaires et d'écoles rurales.

Recommandée

7:10

À suivre

Comprendre la situation à Gaza en cartes

Le Monde