Le Samedi Politique avec Alain Juillet - Israël - Palestine : Du chaos à la réorganisation mondiale ?
Depuis le 7 octobre et l’attaque du Hamas sur le sol israélien, les regards se sont détournés de l’Ukraine pour se concentrer sur cet incandescent Proche-Orient. La riposte israélienne sur la bande de Gaza, petit territoire verrouillé et surpeuplé, dessine un nouvel embrasement meurtrier dans la région.
Face à la résurgence de cet affrontement, l’Occident et les pays des BRICS et leurs alliés ont une attitude bien distincte, au gré des incompréhensions, des intérêts réels de chaque nation mais aussi des enjeux de pouvoir.
Deux semaines après l’attaque meurtrière du Hamas, l’heure est aux explications dépassionnées. Comment une telle opération a pu se dérouler sans éveiller les soupçons de Tel-Aviv ? Qui sont les alliés du Hamas ? Quelles armes ont-elles permis ce carnage ? Quelle réponse faut-il apporter ? Quels sont les intérêts des différentes parties ? L’élan multipolaire du monde a-t-il subi un coup d’arrêt ? Peut-on espérer d’arriver à des accords de paix dans la région ?
C’est à toutes ces questions qu’Alain Juillet, ancien patron du renseignement à la DGSE et père de l’intelligence économique en France, nous livre ses clés de compréhension.
(Vous pouvez retrouver les analyses d’Alain Juillet ici : https://www.youtube.com/@OPENBOXTVfr)
Face à la résurgence de cet affrontement, l’Occident et les pays des BRICS et leurs alliés ont une attitude bien distincte, au gré des incompréhensions, des intérêts réels de chaque nation mais aussi des enjeux de pouvoir.
Deux semaines après l’attaque meurtrière du Hamas, l’heure est aux explications dépassionnées. Comment une telle opération a pu se dérouler sans éveiller les soupçons de Tel-Aviv ? Qui sont les alliés du Hamas ? Quelles armes ont-elles permis ce carnage ? Quelle réponse faut-il apporter ? Quels sont les intérêts des différentes parties ? L’élan multipolaire du monde a-t-il subi un coup d’arrêt ? Peut-on espérer d’arriver à des accords de paix dans la région ?
C’est à toutes ces questions qu’Alain Juillet, ancien patron du renseignement à la DGSE et père de l’intelligence économique en France, nous livre ses clés de compréhension.
(Vous pouvez retrouver les analyses d’Alain Juillet ici : https://www.youtube.com/@OPENBOXTVfr)
Transcript
00:00:00 [Générique]
00:00:20 Bonjour à tous, je suis ravie d'être en votre compagnie pour ce nouveau numéro du samedi politique.
00:00:25 Après plus d'un an et demi de conflits en Ukraine, l'embrasement du monde va-t-il finalement venir du Proche-Orient ?
00:00:32 C'est la crainte en tout cas qui a été exprimée par de nombreux commentateurs depuis l'attaque perpétrée par le Hamas en Israël.
00:00:39 Alors à quoi faut-il s'attendre ? Quelles conséquences sur les enjeux de puissance ?
00:00:43 Nous allons voir tout cela dans un instant, mais avant, vous le savez, comme chaque semaine, je compte sur vous pour participer au succès de cette émission.
00:00:50 Aussi, pensez à laisser vos commentaires juste en dessous, pensez à partager bien entendu cette vidéo
00:00:56 et puis cliquez sur le pouce en l'air pour améliorer le référencement.
00:00:59 Allez, on attaque tout de suite après le clin d'œil.
00:01:02 [Générique]
00:01:04 Retrouvez le samedi politique avec la collection Terre de France.
00:01:08 100% des bénéfices aux services d'agriculteurs, de familles, de militaires et d'écoles rurales.
00:01:14 [Générique]
00:01:18 – Bonjour Alain Julliet. – Bonjour.
00:01:22 – Merci beaucoup d'être à nouveau à nos côtés.
00:01:24 Alain Julliet, je vous présente à nouveau, vous êtes diplômé de HEC, de l'IHEDN, de Stanford.
00:01:30 Vous avez également été officier dans les commandos parachutistes du SDEC, l'ancêtre de la DGSE.
00:01:35 Vous l'avez d'ailleurs dirigé un peu plus tard.
00:01:38 Vous affichez également une très grande carrière dans le privé avec de grandes enseignes
00:01:42 et vous êtes aussi le père de l'intelligence économique en France.
00:01:45 Vous avez été à cet effet le conseiller du Premier ministre entre 2003 et 2009.
00:01:51 Vous avez donc survécu à plusieurs rafales, vilpins et fillons, je rappelle également.
00:01:56 Et ça c'est très important que nos téléspectateurs peuvent aussi retrouver vos émissions
00:02:01 et vos décryptages sur OpenboxTVFR sur YouTube, donc justement sur cette plateforme
00:02:07 où vous évoquez tous les grands enjeux internationaux.
00:02:10 – Effectivement.
00:02:11 – Alors depuis 15 jours Alain Juillet, le conflit israélo-palestinien est à nouveau en plein embrasement.
00:02:16 Cela a commencé avec une attaque perpétrée, je l'ai dit, par le Hamas sur le territoire israélien
00:02:21 le 7 octobre dernier, à peu près 1 500 morts, près de 3 000 blessés,
00:02:26 également un grand nombre d'otages, alors qu'il y a aussi parfois entre 150-200 otages.
00:02:32 La première question Alain Juillet, comment le Hamas a-t-il pu frapper aussi fort
00:02:40 une puissance telle qu'Israël qui est souvent présentée comme le leader du renseignement ?
00:02:46 – Il y a plusieurs choses si vous voulez, si on prend du côté du Hamas d'abord,
00:02:51 mais il n'y a pas que le Hamas, vous allez voir, au niveau du côté du Hamas,
00:02:55 indiscutablement, ils ont endormi les Israéliens pendant un certain temps,
00:03:01 dans une espèce de routine, de routine agressive mais de routine,
00:03:05 et qui fait que l'Israël ne le voyait pas avec une capacité d'attaque réelle.
00:03:12 Ils lançaient des roquettes de temps en temps sur Israël,
00:03:15 ça permettait aux Israéliens de mobiliser, enfin il y avait plein de choses,
00:03:18 mais personne ne pensait, en Israël visiblement,
00:03:23 que le Hamas pouvait monter une grande opération, ça c'est le premier point.
00:03:27 Le deuxième c'est que…
00:03:28 – Est-ce que ça déjà on n'est pas dans le défaut du renseignement déjà ?
00:03:31 – Oui exactement, il y a déjà ça, c'est un défaut du renseignement
00:03:35 mais une mauvaise appréciation de l'ennemi, pour être clair.
00:03:39 La deuxième c'est que le Hamas a appris, et là on s'en est aperçu tous,
00:03:44 parce qu'il n'y a pas que les Israéliens, le Hamas a appris à se méfier
00:03:49 de tout ce qui était, je dirais, les systèmes techniques de communication,
00:03:53 qui aujourd'hui sont interceptés, si vous voulez, par les écoutes,
00:03:57 par les interceptions, les mails, les téléphones,
00:04:00 enfin les messages cryptés ou pas cryptés,
00:04:02 aujourd'hui tout le monde les écoute,
00:04:04 il n'y a pas que la NSA américaine qui les écoute,
00:04:06 tous les services essayent de les écouter avec leurs moyens.
00:04:10 Donc eux ils l'ont appris et visiblement, ils ont su,
00:04:14 pour monter cette opération, éviter d'en parler,
00:04:19 je dirais, à travers des moyens techniques, c'est ça qui est important.
00:04:25 Alors, ça veut dire, et donc, si nous, nous n'avons pas réussi à le détecter,
00:04:29 parce qu'il n'y a pas que les Israéliens,
00:04:31 parce qu'on parle de la faillite, du Mossad,
00:04:33 mais il n'y a pas que le Mossad,
00:04:35 il y a les pays occidentaux, pratiquement tous,
00:04:38 n'ont rien vu ou pratiquement rien vu de ce qui allait se passer.
00:04:42 Et c'est ça qu'il faut se poser comme question,
00:04:44 que le Mossad n'ait rien vu c'est très grave,
00:04:46 puisqu'ils sont directement concernés,
00:04:48 mais que les autres services ne l'aient pas vu non plus,
00:04:50 c'est d'autant plus grave.
00:04:52 Alors je sais que les Américains disent qu'ils ont eu
00:04:54 quelques petits signaux, en réalité les seuls,
00:04:57 et ça c'est maintenant prouvé, on a les preuves,
00:04:59 les seuls qui ont prévenu le Mossad,
00:05:02 et qui ont prévenu le cabinet du Premier ministre Netanyahou,
00:05:06 c'est les Égyptiens.
00:05:08 Alors, pourquoi ?
00:05:10 Et c'est là où ça devient très intéressant.
00:05:12 Dans le renseignement, vous avez deux formules.
00:05:15 Vous avez le renseignement humain,
00:05:17 on est en contact direct avec les gens qu'on veut contrôler,
00:05:22 où on infiltre des gens à l'intérieur,
00:05:24 ou le renseignement technique,
00:05:26 qui est aujourd'hui la panacée universelle,
00:05:28 où on écoute tout, on intercepte tout,
00:05:30 et à partir de là on tire des enseignements.
00:05:34 Quand les gens savent se méfier de la partie technique
00:05:38 et ne font rien qui pourrait attirer l'attention,
00:05:41 je dirais, par les moyens techniques,
00:05:43 et bien le seul moyen de savoir c'est le renseignement humain.
00:05:46 Or, nous n'avons plus beaucoup,
00:05:48 pour ne pas dire pas, de renseignements humains.
00:05:51 Parce que c'est beaucoup plus dangereux,
00:05:53 c'est plus compliqué à faire, c'est plus coûteux.
00:05:56 Donc si vous voulez, comme les services,
00:05:58 c'est géré comme des entreprises,
00:06:00 on fait attention à ne pas dépenser trop,
00:06:02 on essaie de chercher ce qui peut être le plus efficace,
00:06:05 et résultat, on est passé à côté du renseignement humain.
00:06:08 Moi je crois que c'est la grande, le vrai problème,
00:06:11 de cette histoire du Hamas,
00:06:13 c'est la faillite du renseignement technique
00:06:15 qui n'a pas pu détecter ce qui s'est passé.
00:06:17 Et les jésustiens qui, eux, ont infiltré le Hamas,
00:06:20 parce qu'ils ont infiltré Gaza et le Hamas,
00:06:22 ils ont été capables de savoir qu'ils se préparaient à quelque chose.
00:06:25 – Alors je vous propose à présent d'écouter l'historien militaire Sylvain Ferreira,
00:06:29 justement qui revenait sur cette incapacité à entendre les menaces,
00:06:32 alors que nous nous trouvions à 50 ans,
00:06:35 presque exactement, de la guerre du Kippour.
00:06:38 – L'historien, le commentateur intelligent,
00:06:42 est obligé de prendre du recul,
00:06:44 et de s'interroger sur plein de choses,
00:06:47 notamment par rapport à certaines correspondances,
00:06:50 par rapport à la soi-disante "surprise israélienne"
00:06:53 lors de la guerre du Kippour.
00:06:56 Et donc, nous dire aujourd'hui que tout ça n'a été,
00:07:00 encore une fois, qu'une succession soit de bévues,
00:07:03 ou ce genre de choses, de la part des services de renseignement israéliens,
00:07:08 le Shin Bet, Haman, etc.
00:07:12 paraît tout aussi difficile à accepter comme un seul homme,
00:07:17 que ce qu'on a voulu accepter il y a 50 ans,
00:07:21 au sujet de la guerre du Kippour.
00:07:23 [Générique]
00:07:29 – Bon là, en gros, si je résume son propos, c'est bon, la faille à bon dos.
00:07:33 – Oui, alors indiscutablement,
00:07:35 alors à côté de ce que je vous disais, qui est sûr maintenant,
00:07:38 il faut être honnête, il faut être clair là-dessus,
00:07:41 mais à côté, il y a quand même eu des signaux,
00:07:43 parce qu'il y a plein de choses quand même qui se sont passées,
00:07:45 sur lesquelles les Israéliens, le service intérieur, le Shin Bet,
00:07:48 ou le Mossad, service extérieur, ont eu des informations.
00:07:53 Alors la question c'est comment ça se fait qu'ils aient eu des informations,
00:07:56 et que ça n'ait pas fonctionné, ni au niveau du Mossad,
00:08:00 on va y revenir, ni au niveau du cabinet du Premier ministre Netanyahou.
00:08:06 Et là, l'explication, c'est une explication interne à Israël,
00:08:10 c'est-à-dire qu'au niveau du Mossad,
00:08:12 ils ont changé des responsables du Mossad,
00:08:15 et il y a des tensions qui aussi se sont créées,
00:08:19 au niveau des réservistes, comme vous le savez,
00:08:22 depuis que Benjamin Netanyahou veut imposer un nouveau système,
00:08:26 un nouveau statut à la justice israélienne,
00:08:29 et qui l'oppose à une bonne partie de la population israélienne,
00:08:32 à la Cour suprême, mais également aux réservistes,
00:08:35 car il y a des quantités de réservistes qui ont dit "nous, on ne travaille plus",
00:08:39 on ne travaille plus avec l'armée, parce qu'on ne veut pas servir un gouvernement pareil.
00:08:43 Donc, de ce côté-là, il y avait des coupures, des mauvaises relations,
00:08:47 et c'est pareil au niveau des ministères,
00:08:49 parce qu'on s'aperçoit qu'entre les ultra-orthodoxes,
00:08:52 donc l'extrême droite ultra-religieuse,
00:08:55 les ultra-orthodoxes, et les autres ministères,
00:08:58 le moins qu'on puisse dire, c'est que les relations sont très mauvaises.
00:09:01 Donc, dans l'organisation israélienne,
00:09:04 en plus de ce que j'ai dit avant sur le renseignement technique et le renseignement humain,
00:09:08 il y avait effectivement des coupures,
00:09:11 et ce qui fait que l'information ne remonte pas.
00:09:13 Ou alors, et c'est le troisième volet, on ne la prend pas au sérieux.
00:09:18 Et là, il faut dire aussi une chose,
00:09:21 peut-être que, je ne sais pas, je pense que vous en avez parlé déjà,
00:09:24 mais il y a une chose qu'il ne faut surtout pas oublier,
00:09:27 qu'en France, on ne connaît pas.
00:09:29 C'est que, avant, à Gaza, c'est le FATA,
00:09:34 l'organisation palestinienne qui regroupe toutes les confessions,
00:09:38 car dans le FATA, il y a des chrétiens, il y a des musulmans,
00:09:41 il y a des laïcs, des athées, il y a tout.
00:09:44 Dans le FATA, vous avez donc cet ensemble de Palestiniens,
00:09:49 je dirais, qui dirigeaient Gaza, comme ils dirigeaient la Cisjordanie.
00:09:53 Une fois que Gaza a été repeuplée, je dirais, par les Palestiniens,
00:09:59 il y a avec 2,2 millions de personnes sur cette zone,
00:10:02 40 km de long et 10 km de large,
00:10:06 qui en fait quand même la zone la plus dense du monde en population,
00:10:09 il ne faut pas l'oublier pour la suite.
00:10:12 – C'est clair.
00:10:13 – Bon, le FATA, comment le FATA a pu perdre l'élection à Gaza
00:10:17 alors qu'il était majoritaire chez les Palestiniens ?
00:10:20 C'est parce que Benjamin Netanyahou lui-même a aidé le Hamas à gagner.
00:10:27 Alors vous me l'allez dire, ce n'est pas possible.
00:10:29 Eh bien si, et pourquoi il a aidé ?
00:10:31 Pourquoi il a aidé le Hamas ?
00:10:33 C'est qu'il partait du principe que le Hamas étant un mouvement islamique violent,
00:10:41 les incidents avec le Hamas allaient empêcher la création de l'État palestinien
00:10:47 à côté en Cisjordanie et à Gaza, que souhaitait le FATA
00:10:52 et que souhaitaient beaucoup de capital étranger.
00:10:55 Donc si vous voulez, il y avait la tendance à aller vers deux États.
00:10:58 Netanyahou n'en veut pas et on l'a vu.
00:11:01 Et il a fait deux choses, il a soutenu le Hamas à Gaza
00:11:05 et il a soutenu le développement des colonisations en Cisjordanie.
00:11:09 Alors, donc le Hamas en définitive,
00:11:12 je ne dirais pas que c'est un enfant de Benjamin Netanyahou,
00:11:15 mais enfin il a quand même contribué à son développement,
00:11:18 à sa position exceptionnelle à Gaza.
00:11:21 Et ça c'est très important pour comprendre tout ce qui se passe.
00:11:24 – Alors justement pour aller dans votre sens,
00:11:26 je vous propose d'écouter très rapidement Charles Anderlin
00:11:28 qui était grand reporter franco-israélien,
00:11:30 il était le correspondant à Jérôme Zalem de France Télévisions, on l'écoute.
00:11:34 – L'armée, l'État, le gouvernement étaient incapables
00:11:38 de protéger leur population civile.
00:11:41 C'est la faute sans aucun doute du gouvernement israélien
00:11:45 de M. Netanyahou au pouvoir depuis 2009.
00:11:48 C'est la politique que la droite israélienne mène depuis 2005
00:11:52 de favoriser le Hamas à Gaza au détriment de l'autorité palestinienne.
00:11:57 Il y a à peine deux ans, un émissaire du Qatar
00:12:00 arrivait à l'aéroport Ben Gurion de Tel Aviv avec des valises pleines de dollars.
00:12:04 Avec l'autorisation d'Israël, il était escorté par la police israélienne
00:12:08 jusqu'à l'entrée de Gaza pour donner l'argent au Hamas,
00:12:11 afin que le Hamas puisse payer ses combattants.
00:12:13 Ariel Sharon, 2005, a décidé l'évacuation des colonies de Gaza
00:12:17 avec une idée en tête, on va laisser Gaza au Hamas,
00:12:21 et cela empêchera la création d'un État palestinien.
00:12:25 Le Hamas ne veut pas un État juif en terre d'islam.
00:12:28 Maintenant vous avez de l'autre côté les extrémistes, nationalistes
00:12:32 et messianiques juifs qui ne veulent pas d'État palestinien en terre d'Israël.
00:12:36 Et là, à ce niveau, effectivement, dans le refus de tout accord,
00:12:40 les deux extrêmes se sont retrouvés.
00:12:48 – J'ai vu pendant ce magnéto que vous avez souscrit à tous les propos.
00:12:52 – Ah ben, totalement, parce que c'est ça la réalité,
00:12:55 on peut habiller, si vous voulez, chacun, c'est normal,
00:12:58 avec son idéologie, avec son émotion, avec ce qui s'est passé,
00:13:02 l'horreur de ce qui s'est passé, chacun réagit.
00:13:04 Mais sur le plan des faits, ce qui a été dit est une réalité indiscutable.
00:13:09 Et c'est là, on est au cœur du problème, si vous voulez.
00:13:13 Quand on essaie de comprendre ce qui s'est passé,
00:13:15 alors en dehors du fait que c'est une horreur
00:13:18 et que ça a été une action terroriste,
00:13:21 puisque en français, le mot terroriste, ça veut dire terroriser,
00:13:25 c'est-à-dire créer la terreur.
00:13:26 Quand vous tuez des civils sans chercher à savoir qui ils sont,
00:13:29 vous pratiquez la terreur.
00:13:30 Quand vous attaquez les militaires et qu'il y a des dommages collatéraux,
00:13:33 vous êtes… c'est la guerre, on est un combattant.
00:13:36 Mais lorsqu'on tire sur tout ce qui bouge…
00:13:38 – Mais là, vous parlez de l'attaque du Hamas, c'est ça ?
00:13:40 – Oui, je parle de l'attaque du Hamas.
00:13:41 – Quand Israël riposte aussi sur Gaza, de fait, il y a des civils.
00:13:44 – Ah non, mais attendez, il faut en parler bien entendu.
00:13:48 – Mais est-ce que vous qualifieriez cette riposte de terroriste ?
00:13:50 – Non, mais moi je dis pas terroriste,
00:13:53 parce que c'est une armée qui veut rentrer,
00:13:56 mais effectivement il y a des dommages collatéraux,
00:13:59 ça on le sait bien, on peut en parler.
00:14:00 – Des crimes de guerre ? – Pardon ?
00:14:01 – Des crimes de guerre ?
00:14:02 – Ah bien sûr, bien sûr qu'il y aura des crimes de guerre, c'est inévitable.
00:14:07 Vous ne pouvez pas, dans une attaque sur un domaine,
00:14:13 sur une zone aussi peuplée, si vous voulez, qu'est Gaza aujourd'hui,
00:14:18 vous ne pouvez pas éviter qu'il y ait des problèmes terribles,
00:14:23 parce que le militaire il cherche les aspects militaires,
00:14:27 donc il va essayer de détruire les aspects militaires,
00:14:30 mais dans une guerre, en ville, et on le sait bien,
00:14:32 on l'a vu avec les Russes à Alep, on l'a vu avec les Américains à Mossoul,
00:14:36 vous ne pouvez pas avancer sans faire de pertes.
00:14:40 Donc comment fait le militaire ?
00:14:42 Pour réduire le niveau de perte au maximum,
00:14:44 il détruit devant lui tous les immeubles qu'il y a devant lui,
00:14:47 pour éviter les snipers.
00:14:49 Donc on fait, je dirais, on rase, on avance si on rase.
00:14:54 – Une politique de la terre brûlée presque.
00:14:56 – C'est la terre brûlée, la terre brûlée, chers eurus, c'est à coups tous off.
00:14:59 Donc, comme on rase tout, évidemment il y a des dégâts terribles,
00:15:04 et les populations civiles, alors on vous dit,
00:15:06 on va leur demander de s'échapper, mais ce n'est pas vrai,
00:15:09 il y a une partie de la population qui reste toujours sur place,
00:15:11 pour de multiples raisons.
00:15:12 – Déjà parce que les frontières sont fermées souvent.
00:15:14 – Alors, à Gaza c'est encore pire, puisqu'effectivement,
00:15:18 ils sont dans un chaudron, ils ne peuvent pas en sortir,
00:15:22 puisque du côté israélien, il n'en est pas question,
00:15:25 et du côté égyptien, ils ne veulent surtout pas
00:15:27 que les Gazaouis passent de l'autre côté,
00:15:30 parce qu'ils ne veulent pas voir le Sinaï,
00:15:32 qui est déjà pas mal travaillé par les djihadistes,
00:15:34 envahis par des gens qui sont plutôt opposés à leur système islamique,
00:15:38 des islamistes qui vont encore semer la pagaille.
00:15:41 Donc les égyptiens bloquent,
00:15:44 ils ne vont laisser passer que les convois humanitaires,
00:15:46 donc tout le monde est enfermé dans ce chaudron,
00:15:49 ne peut pas sortir, Israël dans un premier temps a dit,
00:15:53 on coupe l'eau, l'électricité, enfin on coupe tout quoi,
00:15:56 ce qui pose un problème sur le plan des droits de l'homme,
00:16:01 parce que est-ce qu'on peut effectivement affamer,
00:16:04 assoiffer et condamner à une crise humanitaire majeure,
00:16:08 comme l'a dit l'ONU, toute une population,
00:16:11 alors qu'on ne cherche en définitive qu'une partie de la population.
00:16:14 Mais là c'est le problème de la guerre en ville.
00:16:17 – Mais alors justement vous dites qu'on ne cherche
00:16:20 qu'une seule partie de la population,
00:16:22 je pense que vous faites référence au Hamas, au combat contre le Hamas.
00:16:24 – Bien entendu, en théorie, Israël ne peut pas chercher autre chose
00:16:31 que le Hamas qui est coupable de cette opération.
00:16:33 – Mais dans ce cas-là, pour quelle raison les cherche-t-il
00:16:35 au sein de la bande de Gaza, puisque dès le lendemain
00:16:37 de l'attaque sur justement le territoire israélien,
00:16:41 on a bien vu que les dirigeants du Hamas s'exprimaient
00:16:43 depuis Doha au Qatar.
00:16:45 – Alors il y a deux choses si vous voulez,
00:16:47 le Hamas, là il y a deux aspects, le Hamas je le disais tout à l'heure,
00:16:51 a bénéficié de la bienveillance, si l'on peut dire,
00:16:55 de Benjamin Netanyahou et comme c'était rappelé,
00:16:58 d'Ariel Sharon, enfin depuis 2000, des dirigeants israéliens
00:17:02 ont favorisé le Hamas pour renverser le Fatah et empêcher,
00:17:05 comme on l'a dit, l'État palestinien.
00:17:08 Mais derrière, il faut des financiers, les financiers depuis toujours,
00:17:13 des frères musulmans qui ont été à la base de la création du Hamas,
00:17:19 il ne faut quand même pas l'oublier,
00:17:21 c'est des frères musulmans qui ont créé le Hamas,
00:17:23 le Hamas étant sur place à Gaza.
00:17:26 Ils sont où les frères musulmans ? Ils sont basés au Qatar,
00:17:31 et c'est d'ailleurs pourquoi les Saoudiens, les Emiratis et autres
00:17:35 ont imposé un blocus du Qatar il y a quelques années en disant
00:17:38 "ça suffit d'héberger des gens qui sont des dangereux terroristes,
00:17:42 qui veulent déstabiliser tous nos régimes".
00:17:45 Il ne faut pas l'oublier, quand il y a eu dans ce cadre-là,
00:17:48 les dirigeants du Hamas, ils sont aussi basés au Qatar
00:17:52 et l'argent vient du Qatar, donc le Qatar est au cœur de tout.
00:17:56 – Il n'est pas au cœur des bombes.
00:17:58 – Il échappe à tout parce que les Occidentaux ferment les yeux là-dessus
00:18:03 et disent "le Qatar va nous servir d'intermédiaire".
00:18:06 – Mais pourquoi ? Parce que quand on regarde une carte,
00:18:08 moi ça m'a toujours fascinée, quand on regarde une carte du monde
00:18:10 et qu'on voit la taille du Qatar, on se demande pourquoi il est si puissant.
00:18:13 – Oui mais l'argent, toujours l'argent.
00:18:15 Le Qatar a toujours su faire une politique
00:18:17 dans laquelle il a aidé royalement ses amis, il faut être clair.
00:18:22 – Avec des clubs de foot…
00:18:24 – Avec tout, avec des clubs de foot, des investissements, des constructions,
00:18:29 ils ont fait tout.
00:18:30 Alors vous avez à côté du Qatar, il ne faut pas oublier non plus,
00:18:32 on a la Turquie qui est aussi dirigée par quelqu'un
00:18:36 qui est proche des frères musulmans et qui lui aussi a aidé le Hamas.
00:18:40 Alors moins ces deux dernières années, mais il a aidé le Hamas.
00:18:43 Donc si vous voulez, tout le monde parle de l'Iran en disant "l'Iran, l'Iran",
00:18:47 mais en réalité les financiers, ce n'est pas l'Iran, l'Iran il n'a pas d'argent.
00:18:51 C'est le Qatar et la Turquie, c'est ça qu'il faut bien,
00:18:55 parce que ce sont des pays où les frères musulmans sont extrêmement importants.
00:18:59 L'Iran, ce sont des chiites, et là on est en train de parler de sunnites,
00:19:03 c'est l'autre branche de l'islam.
00:19:05 On sait, on a maintenant les informations,
00:19:08 disant qu'il y a eu des réunions entre le Hezbollah, le Hamas et les iraniens,
00:19:12 deux ou trois fois, et en particulier au Liban.
00:19:15 Donc indiscutablement, l'Iran, qui est très content de ce qui se passe,
00:19:20 c'est évident, il voit d'un bon oeil ce qui s'est passé contre les israéliens,
00:19:25 qui sont leurs ennemis, je dirais depuis toujours.
00:19:28 – Oui mais pardon, qu'il soit content de ce qui s'est passé en Israël,
00:19:31 c'est une chose, mais qu'il soit content de ce qui se passe aujourd'hui
00:19:34 en répercussion, c'est une autre chose.
00:19:36 – Alors voilà, le problème, et vous avez raison,
00:19:39 le vrai problème qui se pose aujourd'hui, c'est dans un premier temps,
00:19:43 ils ont dit "bravo, c'est superbe", mais évidemment quand on voit
00:19:46 ce qui va se passer, ce qui risque de se passer à Gaza,
00:19:49 alors ils ont raison, et tout le monde a raison de s'inquiéter.
00:19:52 Un point quand même sur Gaza, parce qu'il faut bien regarder les choses en face,
00:19:59 le calcul du Hamas, si on regarde, c'était de faire un acte terroriste
00:20:07 seulement la panique, avec un grand nombre de morts, ce qui a réussi.
00:20:11 – Ils ont réussi.
00:20:12 – Ils ont réussi, malheureusement, je dirais malheureusement à tout point de vue,
00:20:15 en particulier pour les malheureux qui ont laissé la vie.
00:20:18 Le calcul, c'était qu'ensuite, Israël furieux, poussé par une volonté de réaction
00:20:26 pour sa population, puis pour aussi, compte tenu de l'idéologie d'Israël,
00:20:32 le calcul c'était de dire "Israël va attaquer Gaza et va faire, allez, 10 000 morts".
00:20:38 Et à ce moment-là, l'opinion internationale va se rebeller en disant
00:20:44 "mais c'est pas possible, certes il y a eu 1 500 morts du côté israélien,
00:20:48 mais vous en avez eu 10 fois plus, 8 fois plus de l'autre côté, c'est inacceptable".
00:20:52 Ça c'était le calcul visiblement du Hamas.
00:20:55 – C'est pas un calcul très nouveau, soit dit en France.
00:20:57 – Non, c'est pas nouveau du tout, on fait une réaction et la réaction est tellement forte
00:21:00 que ça va provoquer une réaction des pays autour pour dire "c'est pas possible".
00:21:05 Ce qui s'est passé, alors là par contre je pense que les Occidentaux,
00:21:09 et il n'y a pas que les Occidentaux, les BRICS, tout le monde a joué là-dessus,
00:21:14 le fait qu'on ait freiné la réaction d'Israël, parce qu'ils avaient été freinés comme un main,
00:21:18 ils voulaient attaquer dès le deuxième jour,
00:21:20 bon, ils n'y sont toujours pas commencé sérieusement.
00:21:22 – Alors attaqué sur le plan terrestre.
00:21:24 – Oui sur le plan terrestre, ils ont fait un bombardement,
00:21:27 mais sur le plan terrestre ils n'ont pas encore attaqué.
00:21:29 Alors certains vous disent "oui mais Salah n'était pas prêt, c'est pas vrai".
00:21:34 – Si je peux me permettre, je fais une petite parenthèse,
00:21:36 mais on a constaté par exemple dans les combats en Ukraine,
00:21:39 notamment à Barmoutes, que les Russes ont finalement remporté.
00:21:43 Aujourd'hui c'est des spécialistes qui nous expliquaient,
00:21:46 notamment Hervé Carès, qu'aujourd'hui les ruines de Barmoutes
00:21:49 permettent de servir de fortification aux Russes.
00:21:52 – Absolument.
00:21:53 – Et dans ce cadre, est-ce que c'est très rationnel de la part de Tsahal
00:21:56 de choisir de transformer Gaza en ruines ?
00:21:58 – Non mais attends, là je vais aller plus loin, parce que par rapport à Barmoutes,
00:22:03 il faudrait plutôt comparer par rapport à ce qui s'est passé en Ukraine,
00:22:10 quand ils ont attaqué, quand les forces russes ont attaqué dans le port…
00:22:17 – Mariupol.
00:22:18 – Mariupol, quand ils ont attaqué l'usine,
00:22:20 où il y avait quantité de choses sous terre.
00:22:23 Parce que Gaza, là évidemment pour nos auditeurs c'est pas forcément clair,
00:22:28 Gaza, ce sont des kilomètres de tunnels sous terre,
00:22:31 qui sont entre -10 et -40 mètres sous terre,
00:22:35 parce que compte tenu des bombardements israéliens,
00:22:39 compte tenu aussi qu'on ne peut rien faire en surface,
00:22:42 ils ont construit des tunnels, aussi bien pour aller en Israël
00:22:45 que pour aller vers l'Egypte et autres,
00:22:47 pour pouvoir sortir et rentrer du matériel ou des individus,
00:22:50 c'est comme ça que le matériel militaire par exemple est rentré,
00:22:53 mais également, c'est là où ils ont…
00:22:56 c'est une véritable ville souterraine si tu voulais Gaza.
00:22:59 – Ça me rappelle un film américain un peu.
00:23:01 – Voilà, alors, et ça c'est là,
00:23:03 quand on parle du combat des militaires à Gaza,
00:23:06 il va y avoir en réalité un combat facile,
00:23:09 c'est après les bombardements aériens,
00:23:12 l'avancée terrestre est de trouve de sol facile,
00:23:15 facile, ils vont détruire, exactement comme on l'a vu en Yougoslavie
00:23:18 ou ailleurs, ou en Syrie, ça ne pose aucun problème.
00:23:23 Maintenant les militaires de tous les côtés
00:23:25 savent parfaitement comment il faut faire.
00:23:27 Mais le problème c'est ensuite,
00:23:29 et c'est là où à mon avis les Hamas les attend,
00:23:33 c'est qu'ensuite il va falloir descendre sous terre
00:23:36 pour se battre sous terre contre les gens du Hamas.
00:23:40 Alors nous on connaissait un peu les Français,
00:23:43 parce qu'à l'époque, pour l'Arabie Saoudite,
00:23:45 quand il y avait une tentative de coup d'État à la Mecque,
00:23:48 les Français du GIGN étaient intervenus,
00:23:51 et les gens étaient dans les caves,
00:23:53 on avait nouoyé les caves et envoyé du gaz,
00:23:55 et puis comme ça le problème avait été réglé.
00:23:57 Bon, là c'est pas du tout pareil,
00:23:59 puisque avec les combattants du Hamas,
00:24:01 il y aura les otages.
00:24:03 Donc on ne pourra pas envoyer les gaz,
00:24:05 on ne pourra pas envoyer de l'eau ou ce que vous voulez,
00:24:07 c'est-à-dire que là, ça va être un combat souterrain,
00:24:10 comme les Américains l'ont connu à l'époque
00:24:12 près de Saïgon, de Cheminville, à la fin de la guerre,
00:24:16 on allait dans les tunnels,
00:24:17 il y avait des unités américaines spécialisées
00:24:19 qui rentraient avec un pistolet et une lampe,
00:24:22 et qui rentraient à l'intérieur des tunnels
00:24:24 pour se battre contre les autres.
00:24:25 Mais là, là-bas, c'était juste des tunnels de protection
00:24:28 où les gens se planquaient avant de sortir,
00:24:32 alors qu'à Gaza, c'est une véritable ville.
00:24:35 Donc c'est là où va être le grand problème,
00:24:39 vous allez voir, où là on va voir apparaître
00:24:42 le problème des otages,
00:24:44 parce que évidemment on ne va pas les tuer,
00:24:45 on ne peut pas les tuer, il faudra…
00:24:48 Et les Hamas pensent que là,
00:24:50 c'est là où il y aura négociation.
00:24:51 – Donc concrètement et finalement,
00:24:53 on n'est pas vraiment à une attaque terrestre
00:24:55 à laquelle se prépare Sahal,
00:24:56 mais plutôt à une attaque souterraine.
00:24:58 – Absolument.
00:24:59 C'est ça, on n'en parle pas assez aujourd'hui,
00:25:02 parce que les gens revoient les combats de rue classiques,
00:25:06 c'est pas ça.
00:25:07 – Alors on a vu tout à l'heure…
00:25:08 – Alors excuse-moi de vous dire,
00:25:09 et en plus, le combat sous terre,
00:25:11 c'est beaucoup plus coûteux que tous les autres,
00:25:15 parce que le premier de la série,
00:25:17 lui, il n'a pratiquement aucune chance de ressortir.
00:25:20 – Alors j'aimerais à présent…
00:25:22 On a évoqué la politique de Bin Hamid Netanyahou,
00:25:24 notamment sur la question de la colonisation progressive,
00:25:27 on a également évoqué une opposition assez importante,
00:25:31 qui a peut-être d'ailleurs manqué
00:25:34 et poussé Sahal à passer à côté.
00:25:36 Pour autant, j'écoutais sur un autre sujet hier
00:25:39 le professeur Raoult,
00:25:40 qui disait que finalement,
00:25:41 ne pas répondre aux questions
00:25:42 ou les reléguer au rang de complotisme,
00:25:45 ou encore mentir,
00:25:46 était la meilleure façon de susciter du complotisme.
00:25:49 Pour cette raison,
00:25:50 je vais vous poser des questions qui ne font pas.
00:25:52 Évidemment, beaucoup de commentateurs
00:25:55 s'interrogent sur le fait que ces attaques
00:25:57 n'ont pas été empêchées,
00:25:58 que concrètement, elles conduisent à une conquête actuelle,
00:26:02 progressive, de Gaza,
00:26:04 et par conséquent, certains évoquent par exemple
00:26:07 la possibilité qu'il s'agisse d'attaques sous faux drapeaux,
00:26:10 ou encore d'attentats qui n'auraient pas été empêchés,
00:26:13 peut-être parce que sous-estimés auparavant,
00:26:15 comme vous l'avez très bien expliqué.
00:26:17 Mais finalement, est-ce que cette terrible attaque du Hamas
00:26:20 ne sert pas les ambitions d'un Benyamin Netanyahou ?
00:26:26 – Alors, derrière ce que vous dites,
00:26:30 il y a une vraie question.
00:26:31 Je crois qu'il faut faire très attention
00:26:32 de ne pas tomber dans le complotisme,
00:26:34 et Dieu sait si c'est facile de tout bord actuellement,
00:26:37 parce que chacun interprète, chacun…
00:26:39 – Et puis beaucoup mentent, accessoirement.
00:26:41 Mais la question c'est, est-ce que…
00:26:46 quand Sharon a créé l'indépendance de Gaza,
00:26:50 il avait contre lui quand même
00:26:52 une bonne partie des politiques de son bord,
00:26:56 qui disaient "c'est scandaleux,
00:26:57 parce que vous donnez un territoire aux Palestiniens".
00:27:01 Mais Sharon disait "il vaut mieux les avoir là que chez nous",
00:27:04 avec tout ce que j'ai expliqué tout à l'heure.
00:27:08 Et l'idée que ça permettait d'éviter la création d'un État palestinien.
00:27:14 Aujourd'hui, Gaza, c'est un territoire.
00:27:18 Si la frontière vers l'Égypte s'ouvrait aujourd'hui,
00:27:23 sur les 2 millions de Gazaouis actuels,
00:27:26 2 millions 2, 2 millions 3,
00:27:28 il y en a bien 1 million 5 qui partiront tout de suite.
00:27:32 Parce que les gens, ils ne peuvent pas rester dans ce truc.
00:27:34 Ils sont enfermés, ils ne peuvent pas échapper,
00:27:37 ils n'ont aucune solution, ils sont complètement…
00:27:39 Vous savez qu'à Gaza, il y a 60% des gens qui sont sans travail
00:27:44 et 40% qui sont sous le seuil de pauvreté.
00:27:48 Donc c'est épouvantable, Gaza c'est épouvantable.
00:27:51 – Et la moitié de la population sont des enfants.
00:27:53 – Oui, en plus.
00:27:54 Donc si vous voulez, c'est vraiment une zone d'année, comme on dit.
00:27:59 Alors c'est vrai que si les Israéliens récupéraient Gaza,
00:28:03 supposons qu'ils réussissent à récupérer Gaza,
00:28:06 en chassant les Palestiniens, ce qu'ils disent,
00:28:09 du moins quand on voit les déclarations du Premier ministre,
00:28:12 et bien à ce moment-là, ils vont bénéficier de quelque chose de très intéressant,
00:28:17 c'est la partie gazière, les gisements gaziers et pétroliers
00:28:21 qui sont au large de Gaza, qui normalement font partie de Gaza,
00:28:26 quand on vous trace les lignes,
00:28:28 mais qu'évidemment Israël veut garder pour eux,
00:28:31 parce que, de même qu'ils ont négocié avec le Liban et avec l'Egypte,
00:28:34 ils veulent bénéficier pour leur pays
00:28:37 de tout le gisement gazier et pétrolier qui est devant chez eux.
00:28:40 Et là, Gaza les ennuie.
00:28:42 Alors c'est vrai que ça n'existait pas à l'époque où Sharon a fait l'autonomie de Gaza,
00:28:48 parce qu'à l'époque, on n'avait pas trouvé ces fameux gisements pétroliers et gaziers.
00:28:52 – Qui les exploite aujourd'hui ces gisements ?
00:28:54 – Alors c'est les grandes compagnies européennes et occidentales,
00:28:57 enfin plutôt américaines, d'ailleurs anglo-américaines.
00:29:00 Ça commence à fonctionner pour l'Egypte,
00:29:05 on commence à voir l'Egypte, ça commence à être approvisionné,
00:29:07 et c'est très important pour l'économie égyptienne.
00:29:10 Ça fonctionnera pour le Liban,
00:29:12 mais pour le moment le Liban est dans un tel état que ça ne marche pas beaucoup.
00:29:15 Mais en réalité, tous les pays de la zone sont bénéficiaires.
00:29:18 – Enfin pas Gaza.
00:29:20 – Sauf Gaza, parce que Gaza, tout l'argent qui vient à Gaza
00:29:25 doit passer par les Israéliens.
00:29:27 Si vous voulez, Gaza ne peut pas…
00:29:29 Gaza avait un aéroport au début, il y a 30 ans,
00:29:32 il y avait un aéroport à Gaza, il a été détruit.
00:29:36 Il y avait quantité de choses, il y avait un port à Gaza, il a été détruit.
00:29:41 Donc si vous voulez, ils sont enfermés.
00:29:43 Évidemment, si c'était un petit pays, les choses seraient différentes,
00:29:47 mais si c'est un petit pays, elles sont là, la partie gazière leur appartient.
00:29:52 Donc on comprend que les Israéliens ne soient pas chauds là-dessus.
00:29:57 Mais enfin, il n'y a pas que ça, comme je vous le disais,
00:29:59 il y a toujours eu cette volonté d'empêcher un deuxième état depuis très longtemps.
00:30:03 – Alors il y a un point qu'on n'a pas encore évoqué
00:30:05 quand on a évoqué les points qui ont favorisé cette attaque du Hamas.
00:30:10 C'est très intéressant, cette attaque du Hamas s'est intitulée "le déluge d'Al-Aqsa".
00:30:15 – Oui.
00:30:16 – Il y a peut-être un point à préciser sur ce sujet.
00:30:19 – Absolument, alors pourquoi Mohamed Nader,
00:30:23 le chef de la branche militaire du Hamas,
00:30:26 qui a appelé effectivement cette opération, on l'a appris après évidemment,
00:30:30 a appris cette action, l'a appelée "le déluge d'Al-Aqsa".
00:30:34 Alors pourquoi ?
00:30:36 Alors il faut savoir que le problème des lieux saints de l'Islam, à Jérusalem,
00:30:42 est un problème majeur depuis toujours.
00:30:45 Quand il y a eu la guerre de 67, ce sont les Jordaniens qui protégeaient,
00:30:49 à Jérusalem, les lieux saints de l'Islam,
00:30:51 qui sont des lieux saints comme pour nous, comme pour nous de l'autre côté.
00:30:55 Je ne sais pas si nos auditeurs le savent,
00:30:58 mais nous on a le Christ est mort à Jérusalem,
00:31:02 et on va à la quête du Saint-Sépulcre, bon très bien,
00:31:05 mais il faut savoir que pour les musulmans, Mohamed, le prophète Mohamed,
00:31:09 sur sa jument burakh là, est parti au ciel
00:31:12 depuis le dôme de la mosquée d'Al-Aqsa.
00:31:15 Dans la mosquée, dans le dôme, vous avez une pierre,
00:31:18 et sur cette pierre il y a la marque des sabots de la jument burakh
00:31:22 quand elle est montée au ciel avec le prophète Mohamed.
00:31:27 Donc pour eux, c'est un point essentiel de l'Islam.
00:31:31 C'est un lieu essentiel, c'est très important.
00:31:33 Donc il faut le protéger.
00:31:35 Alors il y avait les Jordaniens, ça a été fini après la guerre de 67,
00:31:39 mais aujourd'hui ce sont les Saoudiens
00:31:43 qui sont la garantie des lieux saints de Jérusalem.
00:31:46 Et c'est pour ça, c'est-à-dire qu'on a des accords d'Abraham,
00:31:49 ils avaient refusé de signer l'accord au départ,
00:31:52 notamment aux Émiratis, à Bahreïn et aux autres,
00:31:54 parce qu'ils avaient dit "on ne signera un accord avec les Israéliens
00:31:58 que quand on sera mis d'accord sur la protection des lieux saints".
00:32:01 Logique, puisque eux c'est les chefs, bon très bien.
00:32:05 Régulièrement il y a des problèmes,
00:32:07 parce que depuis, en particulier le nouveau gouvernement
00:32:10 d'Ibn Yamin Niyati Aniyaou,
00:32:13 il y a régulièrement des ultra-orthodoxes qui vont visiter
00:32:18 ou qui viennent sur cette partie de Jérusalem,
00:32:23 parce qu'il ne faut pas oublier que si pour les musulmans
00:32:26 c'est une partie sacrée,
00:32:29 pour les ultra-orthodoxes c'est une partie du Temple de Jérusalem.
00:32:34 – Le Temple de Salomon.
00:32:35 – Le Temple de Salomon.
00:32:37 Et alors il y a même quelqu'un, je crois que c'est un ministre,
00:32:40 je ne sais plus, je ne garantis pas,
00:32:43 mais quelqu'un a dit, ça a été repris dans les journaux israéliens,
00:32:46 quelqu'un a dit à ce moment-là, il y a deux ans,
00:32:49 a dit "mais dans le fond, maintenant que nous donnons Jérusalem complètement,
00:32:53 pourquoi ne pas détruire la mosquée d'Al-Aqsa
00:32:58 et à la place la remplacer par la reconstruction du Temple de Salomon ?
00:33:04 Et oui, pour les ultra-orthodoxes, effectivement, de leur point de vue,
00:33:07 mais évidemment du point de vue des Arabes,
00:33:09 les musulmans, c'est absolument insupportable.
00:33:13 Imaginez à Paris, si quelqu'un nous dit
00:33:16 "on va raser Notre-Dame pour le remplacer par une mosquée", vous imaginez ?
00:33:19 – Ou la cathédrale de Saint-Denis peut-être.
00:33:21 – Ou la cathédrale de Saint-Denis, ça pourrait peut-être plus facilement,
00:33:24 mais même, c'est sûr que ça intervient.
00:33:28 Alors sur des gens normaux, on va dire, c'est pas sérieux,
00:33:32 on va les négocier autres, mais avec des fanatiques, des idéologiques fanatiques,
00:33:37 on ne sait pas du tout où ça peut s'arrêter, ça c'est clair.
00:33:40 Donc tout ça, c'est plein d'éléments.
00:33:42 Alors moi je ne suis pas là pour dire, il ne s'agit pas d'excuser
00:33:48 les crimes qui ont pu être commis, mais ce qu'il faut bien regarder,
00:33:52 c'est qu'il y a tout un ensemble de choses qui font que la situation est intenable,
00:33:57 de tous côtés, et qu'une fois de plus, il va bien falloir un jour
00:34:02 se mettre autour de la table et négocier, ou par la force, ou autrement.
00:34:07 Et peut-être qu'on verra des choses évoluer dans le cadre de la négociation des otages,
00:34:11 parce qu'il y a des otages très importants dans ce cas,
00:34:14 et pas que des malheureuses de 20 ans qui se sont fait prendre à la règle de partie.
00:34:18 Dans un camp militaire, ils ont pris un général, c'est pas rien.
00:34:22 Parce qu'Israël n'a pas tout dit sur l'attaque.
00:34:25 Elle a parlé des kiboutz, elle a parlé des villes qui ont été attaquées,
00:34:29 elle n'a pas parlé des camps militaires, qui sont lesquels ils sont rentrés,
00:34:32 ce qui montre que vraiment personne n'était sur ses gardes,
00:34:35 et dans lesquels ils ont pris quantité de choses, ils ont tué des militaires,
00:34:39 ils en ont ramené d'autres, et oui, il faut le savoir.
00:34:42 Donc si vous voulez, il y a toute une partie qui a été cachée à l'extérieur,
00:34:45 mais qui pose un énorme problème.
00:34:47 Tout ça, alors, le problème ça va être, comme toujours,
00:34:50 à un moment donné, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas,
00:34:53 il va falloir discuter.
00:34:55 – Ça rappelle un peu l'époque où le soldat Chalit a été négocié
00:34:59 pour rentrer en Israël, et il avait été négocié contre 1 000 ou 1 200 Palestiniens.
00:35:03 – Oui, exactement. Alors, bon, là c'est pas possible,
00:35:05 il y a 199 d'après les derniers chiffres, 199 otages,
00:35:10 ils libéraient tous les prisonniers en Israël, c'est pas possible.
00:35:13 Donc il va y avoir des discussions et des monnaies d'échange.
00:35:16 Et moi je crois que c'est ça qui va être intéressant.
00:35:18 Le reste, avant, c'est horrible, parce qu'il va y avoir des morts,
00:35:21 des morts de tous les côtés, on ne peut pas s'en réjouir.
00:35:23 – Bien sûr.
00:35:24 – D'un côté ou de l'autre, c'est une horreur.
00:35:26 Mais derrière, ce qu'il faut voir, c'est qu'à un moment donné,
00:35:28 forcément, il y aura négociation.
00:35:30 – Alors j'aimerais à présent, à l'an juillet,
00:35:32 qu'on revienne sur la question des BRICS,
00:35:34 dont on avait parlé lors de votre précédente venue.
00:35:37 On a évoqué tout à l'heure les accords d'Abraham et l'Arabie Saoudite.
00:35:42 On sait qu'il y a très peu de temps, sous le patronage, j'allais dire, de la Chine,
00:35:46 des rapprochements avaient été effectués entre l'Arabie Saoudite et Israël.
00:35:50 – Et l'Iran. – Et l'Israël aussi.
00:35:52 Aujourd'hui, on a le sentiment que tout cela va se geler.
00:35:56 – Ah non, je crois que… non, justement, c'est là où je reviens
00:36:00 à ce que je vous disais sur les négociations.
00:36:03 Moi, je crois que tout ça n'est pas gelé, si vous voulez.
00:36:06 Bien sûr, l'Iran aujourd'hui, son ennemi mortel, c'est Israël.
00:36:12 Il ne peut que se réjouir quand il voit Israël qui a des problèmes.
00:36:15 Bon, par contre, l'Arabie Saoudite, c'est très bien que,
00:36:20 pour que ce pays, l'Arabie, se développe, et l'Iran le sait aussi,
00:36:24 pour que l'Iran se développe, il faut qu'il y ait la paix dans la région.
00:36:27 Donc, tout le monde a intérêt à trouver une forme de paix.
00:36:30 D'où la dynamique des accords d'Abraham, telle qu'ils avaient été imaginés.
00:36:36 Alors, ce qui va se passer, si vous voulez, pour les BRICS,
00:36:39 et là, les BRICS du coin, hein, donc vous avez l'Égypte, l'Arabie Saoudite,
00:36:44 les Émirats, bon… – L'Iran bientôt qui rentrera officiellement en janvier.
00:36:49 – Oui, l'Iran qui va rentrer aussi.
00:36:51 Tous ces pays-là, si vous regardez, à part l'Iran qui a dit "bravo le Hamas",
00:36:56 tous les autres ont dit "désescalade", c'est-à-dire,
00:36:59 "eh, il faut qu'on discute", tous les BRICS du coin.
00:37:04 Et vous voyez, et on l'a vu à la réunion du Conseil de sécurité la dernière fois,
00:37:09 quand la Russie a présenté un projet pour le Moyen-Orient,
00:37:13 un projet de paix, les BRICS, dans leur ensemble,
00:37:17 ils disent "non, non, non, il faut désescalade et négociation",
00:37:21 c'est-à-dire qu'ils ne veulent pas tomber dans le camp Hamas,
00:37:26 mais ils ne veulent pas non plus tomber dans le camp occidental qui lui dit
00:37:29 "oui, Israël a raison", non, ils disent tous, alors là vous regardez,
00:37:34 tous disent "il faut qu'on discute", en réalité, les BRICS disent
00:37:38 ce que tout le monde voit bien, il faut trouver une solution
00:37:41 à ce problème qui dure depuis 50 ans.
00:37:44 – Comment vous expliquez justement que l'Occident ne soit pas capable
00:37:49 de se rendre compte que tout le monde a intérêt à la paix ?
00:37:53 – Parce que pour les Américains d'abord, Israël c'est leur porte-avions sur la zone,
00:38:01 c'est de là qu'ils peuvent contrôler, ils peuvent tout contrôler,
00:38:06 donc ils ont besoin de protéger Israël et nous les Européens,
00:38:11 on n'oublie pas quand même ce qu'on a fait avec les Juifs en Europe,
00:38:15 on l'a fait directement ou indirectement ou en fermant les yeux,
00:38:18 et on le voit bien avec les Allemands en particulier,
00:38:22 on est prêt à passer sur beaucoup de choses en expiation,
00:38:25 c'est la repentance, c'est le fameux problème de la repentance,
00:38:29 on n'a pas été bon, on est coupable et du coup,
00:38:32 on accepte d'eux des choses qu'on n'accepterait pas d'autres.
00:38:36 Le problème c'est que la réalité du monde est telle qu'aujourd'hui,
00:38:40 on est de moins en moins puissant en Europe,
00:38:42 on est de moins en moins puissant aux États-Unis,
00:38:45 et donc les autres pays nous disent "écoutez, il est peut-être temps d'arrêter vos bêtises,
00:38:50 il faudrait peut-être arriver à trouver une solution constructive".
00:38:54 – Alors la Russie, vous l'avez dit tout à l'heure,
00:38:57 à l'ONU a proposé un plan de paix sur lequel les BRICS
00:39:02 posaient un regard très favorable, ce n'était pas le cas des Occidentaux,
00:39:06 on a également vu que Vladimir Poutine avait une capacité
00:39:09 à converser aussi bien avec Netanyahou,
00:39:11 avec qui il a toujours su garder des relations tout à fait hypnopathiques.
00:39:14 – Ah mais Netanyahou a des relations avec tout le monde,
00:39:16 Netanyahou il a eu des relations avec les Turcs, avec les Russes,
00:39:18 avec tout le monde.
00:39:19 – Avec les Iraniens un peu moins.
00:39:20 – Alors les Iraniens, non, quand je dis tout le monde,
00:39:22 excusez-moi, oui, sauf les Iraniens où les relations sont détestables.
00:39:25 Donc la Russie est capable de converser avec Netanyahou,
00:39:27 avec le Hamas, avec l'autorité palestinienne, le FATA,
00:39:30 donc la Syrie, l'Iran, l'Égypte, cette position-là,
00:39:34 personne ne l'a sur la planète finalement.
00:39:37 Capacité de discuter avec tout le monde, pourquoi ?
00:39:40 Est-ce que c'est parce que c'est Poutine que ce plan de paix
00:39:43 n'a pas trouvé de succès ?
00:39:44 – Parce que la Russie si vous voulez, progressivement,
00:39:47 dans son combat je dirais, parce que là il faut aller au-delà de l'Ukraine,
00:39:52 bien avant, dans son combat pour exister, son combat pour exister,
00:39:57 la Russie a trouvé des partenaires, des gens qui l'ont écouté favorablement
00:40:02 dans tous les points du monde.
00:40:04 Parce que, on voit bien aujourd'hui, on voit bien que la plupart des pays du monde,
00:40:12 en définitive, supportent de moins en moins la pression
00:40:16 qui a été exercée par les Américains et avant par les Européens,
00:40:19 ou maintenant conjointes aussi, ils supportent ça de moins en moins,
00:40:24 ils veulent vivre, ils veulent être autonomes,
00:40:26 ils veulent être même indépendants, et ils ne veulent plus supporter,
00:40:29 si vous voulez, que les règles du jeu soient fixées par quelques-uns.
00:40:34 Et on le voit bien dans l'affaire actuelle au Moyen-Orient,
00:40:39 les autres pays ont beau jeu de dire, regardez votre comportement
00:40:45 par rapport aux 1 500 morts israéliens, tout ce que vous avez pu faire et dire,
00:40:51 et regardez ce que vous faites pour les 3 500 morts palestiniens,
00:40:56 personne n'en parle, ce qui n'est pas vrai.
00:40:59 Mais regardez à l'ONU, on voit bien que l'ONU, ils sont en difficulté.
00:41:04 – L'ONU, c'est pas l'OTAN quoi.
00:41:05 – Eh oui, l'ONU, c'est pas l'OTAN.
00:41:07 Or l'ONU représente l'ensemble du monde, l'OTAN représente nos alliés,
00:41:12 c'est pas du tout la même chose.
00:41:14 – Mais c'est pas encore une démonstration de la fin de cette hégémonie
00:41:17 américano-occidentale.
00:41:18 – Oui, c'est ça, nous sommes, si on prend la géographie,
00:41:24 on voit les plaques tectoniques qui bougent, et actuellement,
00:41:28 il y a des plaques tectoniques qui bougent beaucoup,
00:41:31 entre l'Occident, je dirais, américano-européen, cet Occident est en train de bouger
00:41:41 sous la pression de l'ensemble des autres pays du monde,
00:41:44 pour des raisons différentes, mais entre les BRICS et les autres,
00:41:47 tout le monde a envie que cette hégémonie disparaisse.
00:41:52 C'est-à-dire, moi, c'est ce que j'ai toujours pensé,
00:41:54 je pense que c'est dans ces périodes-là, il y a de formidables opportunités
00:42:00 qui s'ouvrent pour ceux qui savent les saisir, encore faut-il savoir les saisir.
00:42:04 – Est-ce que finalement, cette situation au Proche et au Moyen-Orient actuel
00:42:08 ne met pas un frein à cet essor de la multipolarité actuelle,
00:42:15 c'est-à-dire cet essor des BRICS, cette redistribution des cartes,
00:42:18 ce déclin aussi un peu, il faut le dire, de l'Occident,
00:42:22 qui est bien matérialisé par Joe Biden ?
00:42:24 – Oui, mais si vous voulez, je crois qu'il faut voir les choses telles qu'elles sont,
00:42:30 c'est-à-dire que, vous êtes peut-être choqués en vous disant ça,
00:42:33 mais moi j'avais dit, quand la guerre d'Ukraine a commencé,
00:42:36 j'ai dit dans le fond, c'est une horreur, mais c'est un épiphénomène,
00:42:41 c'est pas ça qui va changer la tendance lourde du monde.
00:42:44 Et je redis pareil au niveau du Proche-Orient,
00:42:47 le Proche-Orient est en train de monter un processus de paix
00:42:50 dans lequel les Européens n'ont plus leur place,
00:42:52 et les Américains n'auront plus leur place, ou pratiquement,
00:42:55 ce processus est inéluctable, il est en marche, il va prendre des années,
00:43:01 l'affaire du Hamas est un problème, une éruption volcanique, si vous voulez,
00:43:09 mais ça n'empêche pas le mouvement de la plaque tectonique, c'est clair.
00:43:14 – Quand Joe Biden est allé à Tel Aviv rencontrer son homologue israélien,
00:43:19 il a rapproché volontairement le président russe Vladimir Poutine et le Hamas,
00:43:23 il a déclaré "le Hamas et Poutine représentent des menaces différentes,
00:43:26 mais ils ont ceci en commun,
00:43:28 ils veulent tous deux complètement anéantir une démocratie voisine".
00:43:32 – Oui, ça c'est une déclaration du président Biden destinée aux Américains.
00:43:37 – À son cabinet, on va dire.
00:43:38 – Oui, à son cabinet, oui, destinée aux Américains,
00:43:41 parce que comme vous savez actuellement, tout est bloqué aux États-Unis,
00:43:45 tant que le nouveau Speaker n'aura pas été élu à la Chambre des représentants,
00:43:49 aucune décision d'investissement de budget pour l'étranger ou autre
00:43:53 ne peut être votée, en urgence ou pas,
00:43:57 et donc lui essaie de faire passer deux messages,
00:44:00 un, il faut aider l'Ukraine, parce qu'il a promis à l'Ukraine des moyens,
00:44:04 et les Républicains ne veulent pas entendre parler,
00:44:07 d'où d'ailleurs le problème actuel du Speaker,
00:44:11 et bien entendu, il veut aider Israël pour montrer
00:44:14 qu'Israël bénéficie de la toute puissance américaine.
00:44:17 Alors on va dire effectivement que la Russie là-dedans, le Hamas,
00:44:24 si vous regardez le Hamas, le Hamas n'a jamais fait un attentat quelconque
00:44:29 en dehors d'Israël, donc on voit bien que c'est une équipe,
00:44:33 ce sont des islamistes fanatiques, là-dessus il n'y a pas de doute,
00:44:37 – Oui, il y a une question territoriale.
00:44:38 – Mais qui sont uniquement territoriaux,
00:44:41 et dire qu'ils luttent contre la démocratie, c'est une absurdité,
00:44:44 c'est pas ça le problème, ils luttent pour récupérer le pays
00:44:47 pour remplacer les Israéliens, après dans le système qu'ils pourront prendre,
00:44:51 évidemment, étant islamique, on peut supposer que ça serait
00:44:54 plus tendance iranienne que tendance autre,
00:44:57 et puis dans les pays arabes en général, il y a toujours un chef,
00:45:01 bon c'est clair, et puis le chef il a les pouvoirs,
00:45:03 donc on peut penser que la démocratie de toute manière, n'est pas terrible.
00:45:08 Donc de ce côté-là, Biden, quand il compare le Hamas avec la Russie,
00:45:15 c'est deux choses pour moi totalement différentes,
00:45:17 et la Russie, alors excusez-moi, c'est un régime,
00:45:24 c'est une démocratie autoritaire, mais certes, mais c'est une démocratie.
00:45:28 – Alors j'aimerais vous faire écouter très rapidement le criminologue Xavier Hofer,
00:45:35 je l'ai interrogé sur la question des armes qui avaient été utilisées par le Hamas,
00:45:39 et vous allez voir pourquoi je la diffuse à ce moment de l'émission.
00:45:42 – Deux types d'armes, premièrement des lances roquettes trouvées
00:45:47 auprès de combattants du Hamas tués lors de la riposte israélienne,
00:45:51 ce sont des lances roquettes ukrainiennes,
00:45:54 ce ne sont pas des armes américaines ou occidentales,
00:45:56 ce sont des armes qui ont été fabriquées sur place.
00:45:58 Et d'ailleurs, le lendemain soir, Netanyahou a appelé Zelensky au téléphone,
00:46:04 et la conversation a été assez animée, parce qu'il disait
00:46:07 "comment ça se fait que des gens sont tués en Israël
00:46:10 avec des armes qui viennent de chez toi quand même ?".
00:46:12 Et puis deuxième source d'armement, l'Afghanistan.
00:46:17 L'abandon de Bagram, c'est une catastrophe d'ampleur mondiale,
00:46:21 c'est le pivot géopolitique de toute l'Eurasie.
00:46:24 Ce sont des tribus d'une zone du Pakistan qui se trouve sous l'Afghanistan
00:46:30 qui s'appelle le Balouchistan, donc des tribus Balouch nomades
00:46:34 qui évacuent l'héroïne de l'Afghanistan.
00:46:38 Les tribus en question trafiquent aussi maintenant des armes
00:46:41 abandonnées par les Américains.
00:46:43 Ils ont récupéré des armes légères, ce qu'on peut transporter pour des caravanes,
00:46:47 ce n'est pas des canons énormes, c'est des fusils mitrailleurs,
00:46:51 c'est des fusils de précision sniper, c'est des lunettes de vision nocturne,
00:46:55 c'est des grenades, c'est des choses comme ça.
00:46:57 Donc ils les évacuent de l'Afghanistan vers la mer.
00:47:02 D'autres caravanes remontent vers l'Arménie,
00:47:05 où il y a un milieu criminel aussi.
00:47:08 Arménie, Géorgie, Géorgie traverse la mer Noire sur des cargos
00:47:12 et les armes atterrissent dans un des hauts lieux de la corruption ukrainienne
00:47:17 qui est la ville d'Odessa.
00:47:19 Et donc à Odessa, les armes en question ont été rachetées
00:47:22 par des Turcs pro-palestiniens et après ça refourguées au Hamas.
00:47:27 Donc c'est ça les circuits d'armement entre les zones de conflit et le Hamas.
00:47:34 Donc ils n'ont pas que des armes ex-soviétiques, les Kalash etc. bien connues,
00:47:39 ils ont aussi cet armement-là.
00:47:41 [Générique]
00:47:47 – Alors je trouve ça intéressant parce qu'on pourrait presque faire
00:47:49 de la géopolitique de l'armement, c'est-à-dire que d'un conflit l'autre d'abord.
00:47:54 – Oui alors si vous voulez, j'écoutais avec beaucoup d'attention
00:47:57 ce que les ex-Avirs ont fait, parce qu'il a de bonnes informations,
00:48:01 en particulier il a raison de parler de l'abandon par les Américains
00:48:03 de la base de Bagram avec tout le matériel qui a été récupéré par d'autres.
00:48:10 Et malheureusement il n'y a pas que ça, parce qu'il y en a eu d'autres endroits
00:48:13 où ça s'est passé comme ça.
00:48:15 Mais moi ce qui m'a intéressé dans cette affaire des armes venant d'Ukraine,
00:48:19 si vous voulez, c'est en réalité il y a deux questions.
00:48:24 On sait que les armes, une bonne partie des armes utilisées viennent d'Ukraine,
00:48:28 parce qu'il n'y a pas que les lances-roquettes.
00:48:32 Et pour cause, il y a quand même à peu près, on ne sait pas exactement le nombre,
00:48:36 mais il y a au moins 1 500… – Combattants du Hamas qui ont été…
00:48:39 – Oui, terroristes du Hamas sont partis avec la Kalachnikov pour rafaler tout le monde.
00:48:44 Bon, il en faut des armes, elles ne sont pas fabriquées à Gaza,
00:48:48 les armes ne sont pas fabriquées à Gaza, ce n'est pas possible,
00:48:50 parce qu'il faut un matériel qu'ils n'ont pas.
00:48:52 Donc elles ont été importées.
00:48:56 En plus on peut penser que les combattants qui attendent maintenant l'armée,
00:48:59 qui attendent Salah à Gaza, eux aussi sont armés, lourdement armés.
00:49:04 Donc il y a énormément d'armes qui ont circulé,
00:49:07 et dont une bonne partie effectivement viennent d'Ukraine,
00:49:10 on a retrouvé avec les numéros, avec les signes, on a retrouvé.
00:49:14 La question c'est, qui en définitive a vendu ces armes, ou a livré ces armes ?
00:49:22 Est-ce que c'est l'Ukraine ?
00:49:25 Parce que tout le monde sait qu'en Ukraine il y a une corruption majeure,
00:49:28 Zelensky a été obligé à la demande des Américains de virer son vice-ministre de la Défense,
00:49:33 qui touchait des commissions sur tout ce qui arrivait,
00:49:36 et puis il n'y a pas que lui, il y en a encore.
00:49:39 Quand vous allez à Kiev, vous vous rendez compte que la corruption existe vraiment beaucoup,
00:49:43 mais ce n'est pas d'aujourd'hui, elle a toujours existé.
00:49:46 Zelensky se bat pour essayer de la réduire, il faut être tout à fait honnête,
00:49:49 il fait tout pour essayer de la réduire, mais il y a encore une corruption terrible.
00:49:52 – On ne sait pas s'il a régularisé ses Panama Papers par contre.
00:49:55 – Oui, je suis d'accord avec vous, je ne suis pas en train de vous dire qu'il est formidable.
00:50:00 Je voudrais dire que le gouvernement ukrainien essaie de réduire un petit peu la corruption,
00:50:07 sans à mon avis beaucoup de succès, si on voit, tout ce qui sort, les armes elles arrivent partout,
00:50:12 elles arrivent en France aussi, dans les milieux mafieux et voyous du pan du couloir rhodanien,
00:50:18 on commence à voir arriver des armes, des armes ukrainiennes.
00:50:21 – On va les retrouver à Marseille.
00:50:23 – Mais alors donc, c'est peut-être de là, mais il n'y a plus tordu encore,
00:50:27 c'est les Russes ont récupéré des quantités d'armes sur les combattants ukrainiens tués.
00:50:33 Est-ce que les Russes n'ont pas envoyé ces armes pour contribuer à tout ce qui s'est passé ?
00:50:39 Est-ce qu'ils n'ont pas, par leurs trafiquants ou directement,
00:50:42 envoyé ces armes vers le Moyen-Orient et le Hamas ?
00:50:46 Ce n'est pas exclu non plus, ce qui est sûr c'est que ça vient du Nord.
00:50:51 – Peut-être tout est possible.
00:50:53 – Parfaitement.
00:50:54 – Donc finalement on n'a jamais de réponse exacte,
00:50:56 on n'a pas parlé d'ailleurs de cette attaque de l'hôpital de Gaza.
00:50:59 – Oui.
00:51:00 – Finalement, le djihad islamique aurait été à l'origine de cette attaque ?
00:51:04 – Alors, j'ai regardé comme tout le monde, on a toutes les explications données par TSAHAL,
00:51:08 qui vous montre avec des photos, et puis des gens de l'usine,
00:51:12 enfin des spécialistes de l'usine qui vous montrent,
00:51:14 alors on voit d'un côté monter des fusées,
00:51:18 de l'autre côté juste après il y a une explosion sur l'hôpital,
00:51:22 et on vous dit "regardez le cratère, il est tout petit,
00:51:25 donc c'est un morceau de roquette dedans", d'accord.
00:51:29 Mais moi j'ai vu d'autres films aussi,
00:51:31 qui ont enregistré de manière différente, avec le son,
00:51:35 et là on entend un sifflement qui est caractéristique d'un missile air-sol,
00:51:40 et qui arrive juste après l'explosion sur l'hôpital.
00:51:45 Alors, peut-être aussi que ça peut être un tir loupé, je ne vous dis pas le contraire.
00:51:50 – Mais un missile air-sol, ça veut dire que ce n'est pas du Hamas ?
00:51:54 – Ah non, bien sûr, ce n'est pas du Hamas,
00:51:55 quand je dis "missile air-sol", ça veut dire tirer d'un avion.
00:51:57 – Donc israélien ? – Donc israélien, bien sûr,
00:52:01 ou d'un drone israélien, ou d'un avion israélien.
00:52:04 Moi je crois, très objectivement, aujourd'hui,
00:52:07 en dépit de tout ce qu'on peut nous raconter,
00:52:09 il y a autant de chances que ce soit l'un que ce soit l'autre.
00:52:15 Alors, selon votre idéologie, vous dites c'est l'un ou c'est l'autre,
00:52:20 mais aujourd'hui, il n'y a aucun autre choix.
00:52:21 – Sinon on peut dire tout simplement qu'on ne sait pas ?
00:52:23 – Exactement, il faut reconnaître la vérité, on ne sait pas.
00:52:26 Alors bien sûr, les deux côtés exploitent la chose.
00:52:29 Vous avez les gars du Hamas qui augmentent le nombre de morts tout le temps,
00:52:35 parce qu'ils veulent profiter de ça pour faire un choc psychologique au niveau mondial,
00:52:40 et bien sûr, Tzalal qui dit "mais moi jamais, c'est pas nous, c'est eux,
00:52:43 parce qu'ils nous envoient des fuites".
00:52:45 Mais en réalité, tant qu'il n'y aura pas une enquête internationale sérieuse
00:52:50 qui aura été faite, on ne saura pas ce qui s'est vraiment passé.
00:52:56 Et quand je vois d'autres affaires un peu partout, en Ukraine et ailleurs,
00:53:00 qui ont éclaté du même genre, jusqu'à maintenant,
00:53:03 on n'a jamais eu les résultats des enquêtes qui ont été faites.
00:53:07 Ce qui montre bien que même quand il y a enquête ensuite, il y a des doutes.
00:53:11 – Mais parfois il n'y a pas d'enquête, comme la fiole de Colin Powell.
00:53:13 – Par exemple, ah ben là, c'était énorme.
00:53:17 Mais comme c'était la plus grande puissance du monde, ça paraissait crédible.
00:53:22 Et beaucoup de gens l'ont cru en toute bonne foi, alors que c'était une manipulation.
00:53:26 Alors heureusement, il y a quand même une satisfaction dans cette affaire-là,
00:53:29 c'est que Powell, dans ses mémoires, a dit,
00:53:32 "après, c'est le moment où j'ai eu la plus honte de ma vie".
00:53:36 – On est ravi de l'apprendre.
00:53:38 – Oui, mais ce moment n'empêche qu'il l'a fait quand même.
00:53:40 – Les Irakiens sont très contents de le savoir.
00:53:42 – Oui, exactement, les Irakiens sont contents de le savoir.
00:53:44 – Toute dernière partie de cette émission, rapidement, à l'un juillet,
00:53:47 on a très peu parlé du poids de la France, on a un peu parlé avec l'Union européenne.
00:53:50 Aujourd'hui, la "diplomatie" européenne se résume aux propos assez surréalistes
00:53:57 d'oursou-lavanderilienne qui outrepassent largement ses fonctions,
00:54:00 comme elle l'a fait pendant le Covid d'ailleurs.
00:54:03 – Oui, il y a un problème de fond, si vous voulez, aujourd'hui,
00:54:07 on le voit bien au niveau de l'Europe,
00:54:10 c'est que la présidente de la Commission européenne se comporte comme un chef d'État,
00:54:15 alors que ce n'est pas du tout prévu dans les statuts.
00:54:18 Et là, elle a été tellement loin que Charles Michel,
00:54:20 qui n'est certes pas son ami, le ministre des Affaires étrangères,
00:54:23 au bideur de la Commission européenne, qui n'est pas l'ami de Von Leyen,
00:54:28 a dit "c'est inacceptable et ça suffit".
00:54:31 – Ce n'est pas non plus un rebelle en principe.
00:54:33 – Oui, mais indiscutablement, l'Europe dans cette affaire-là,
00:54:39 Bon, Von Leyen, ce n'est pas étonnant, puisqu'on sait très bien qu'elle est pro-américaine,
00:54:44 ce n'est pas un secret de dire qu'elle a systématiquement pris des partis pris
00:54:49 qui étaient pro-américains.
00:54:50 Donc, elle a des partis pris pro-américains.
00:54:53 Donc, bon, ce n'est pas surprenant qu'elle défende Israël
00:54:57 en s'alignant sur ce que disent les Américains.
00:54:59 Ce qui n'est pas acceptable, c'est qu'en faisant ça, elles nous entraînent tous.
00:55:03 Or, la politique internationale, ce n'est quand même pas l'Europe qui décide,
00:55:07 c'est chacun des grands pays qui décide ce qu'ils veulent quand même.
00:55:11 Alors, vous parliez de la France,
00:55:16 et effectivement, la France, on ne peut pas dire qu'on ait beaucoup existé dans cette affaire,
00:55:20 mais il faut dire aussi qu'on n'existe plus dans cette zone du monde, ou pratiquement,
00:55:24 mais c'est vrai que les prises de position qu'on a eues n'ont pas marqué, je dirais, les esprits.
00:55:31 Alors, est-ce que c'est… là aussi, est-ce que c'est parce que,
00:55:34 vous savez tous qu'Angela Merkel ne voulait pas que ce soit Von Leyen qui passe,
00:55:40 elle voulait que ce soit le président du parti, du principal parti européen
00:55:45 de l'Assemblée européenne qui était un Allemand,
00:55:47 le président français a tout fait pour l'empêcher et a poussé Von Leyen qui est donc passé.
00:55:53 Est-ce que ça crée un lien tel, ou des liens tels que la présidence française
00:55:59 ne veut plus aujourd'hui, ne veut pas gêner Von Leyen en quoi que ce soit,
00:56:03 mais c'est vrai qu'elle outrepasse ses droits et que c'est très gênant.
00:56:06 – Et comment voyez-vous le statut de la France au fil du temps,
00:56:10 sur le terrain diplomatique, on a tantôt l'impression qu'on est
00:56:15 dans la roue américaine, dans la roue européenne,
00:56:17 ou alors qu'on est encore plus royaliste que le roi à chaque fois ?
00:56:22 On est le moins de la position brémilleuse.
00:56:24 – Si on était considéré comme, si on jouait la carte américaine
00:56:27 en étant le meilleur allié des États-Unis, après tout, on pourrait,
00:56:31 on a été ceux qui ont permis l'indépendance américaine,
00:56:34 on a toujours chaque fois que les États-Unis…
00:56:36 – On pourrait piquer la place à l'Allemagne.
00:56:37 – On pourrait piquer la place à l'Allemagne, qui a vraiment
00:56:40 une grande difficulté aujourd'hui et qui s'est fait taper dessus
00:56:42 par les Américains, parce qu'elle prenait trop d'indépendance.
00:56:44 Bon, qu'on soit, qu'on essaie de dire, pourquoi pas,
00:56:47 ce serait un choix politique, il faudrait quand même en débattre
00:56:50 au Parlement, parce que, quand même, mais ça pourrait l'être.
00:56:54 Qu'on soit, au niveau européen, avec une volonté d'Europe indépendante
00:56:59 sur le plan international, bon, quand on voit la position
00:57:03 des pays du nord de l'Europe, de l'initiative des trois mers
00:57:06 avec la Pologne, l'Hongrie jusqu'à la Croatie,
00:57:09 leurs positions ne sont vraiment pas les mêmes que celles des Français.
00:57:12 Donc, on ne peut pas parler d'une vraie politique européenne
00:57:14 au niveau international, elle n'existe pas, aujourd'hui.
00:57:17 – Mais est-ce qu'elle peut exister aussi ?
00:57:19 Est-ce qu'elle pourrait exister ?
00:57:20 Parce que les intérêts sont tellement différents.
00:57:22 – Mais non, justement, les intérêts sont tellement divergents
00:57:24 entre la partie nord de l'Europe, l'initiative des trois mers,
00:57:26 la partie sud, les pays du Club Med, comme on nous appelle,
00:57:30 l'Espagne, la Grèce, l'Italie, la France, bon,
00:57:34 on n'est pas du tout sur les mêmes lignes, et pas du tout.
00:57:38 Et même entre nous, même au sud de l'Europe, regardez la position
00:57:42 de l'Espagne ou la position sur le conflit israélo-palestinien,
00:57:48 regardez la position de l'Italie, ce n'est pas les mêmes que la France.
00:57:51 Donc, on est effectivement très isolés, et comme on n'a plus beaucoup de voix,
00:57:55 parce qu'on a beaucoup perdu de notre voix au niveau international,
00:58:00 de notre puissance au niveau international, c'est clair qu'on est,
00:58:03 on peut dire qu'on n'existe pas.
00:58:05 – Alors, question impertinente pour terminer, finalement,
00:58:08 est-ce que ce n'est pas Vladimir Poutine qui a le reste de politique gaullienne
00:58:13 qui existe encore sur la planète ?
00:58:15 En étant capable de s'adresser à tout le monde,
00:58:17 en étant capable de faire la part des choses,
00:58:20 et en étant aussi capable de livrer des batailles et des guerres
00:58:24 qui lui sont reprochées ?
00:58:26 – Oui, sur le plan, alors, je crois que là, c'est effectivement,
00:58:31 c'est une question difficile, parce que, oui, sur le plan de la conception de l'État,
00:58:40 et sur le plan de la défense des intérêts de l'État,
00:58:43 je pense qu'il y a beaucoup de choses dans lesquelles ils sont proches.
00:58:48 Alors, même si De Gaulle n'a jamais déclenché des guerres
00:58:50 comme celle de l'Ukraine, ce n'est pas ça,
00:58:52 mais la conception de l'État qui doit s'imposer,
00:58:57 qui doit défendre ses caractéristiques, ses valeurs, sa spécificité
00:59:02 par rapport au reste du monde, et qui donne son avis
00:59:05 d'une manière la plus objective possible, sans être inféodée à quiconque,
00:59:10 la réponse, elle est oui.
00:59:11 – Et dépassionné, de façon dépassionnée aussi souvent.
00:59:13 – Voilà, alors par contre, là où ça s'arrête, c'est que, justement,
00:59:19 parce que suite à l'affaire ukrainienne,
00:59:21 Poutine a été obligé de se rapprocher de Yé Pingue de manière très importante,
00:59:26 on l'a encore vu dans la réunion sur les nouvelles routes de la soie,
00:59:30 là, qui vient d'avoir lieu à Pékin.
00:59:32 Jamais De Gaulle ne se serait rapproché des États-Unis ou de la Chine,
00:59:37 parce qu'il avait justement fait très attention
00:59:41 de ne pas tomber dans ce genre de piège.
00:59:43 Donc là, c'est là la différence.
00:59:45 Mais sur le fond philosophique de l'État, la conception de l'État
00:59:50 et de la défense de l'État et de ses valeurs, là, oui, pourquoi pas.
00:59:55 Ah oui, il y a certainement d'autres chefs d'État dans le monde qui sont pareils,
00:59:59 mais je vais essayer d'en chercher en même temps que vous le disiez,
01:00:03 je suis sûr qu'il y en a, parce qu'il faut regarder des gens
01:00:06 qui ont une vraie vision de leur État.
01:00:11 Peut-être, d'ailleurs, même s'ils déplacent souverainement en France,
01:00:15 mais peut-être que le Polonais, alors même s'il lui a fait un choix,
01:00:19 c'est l'Amérique, les États-Unis, mais peut-être que le Polonais aussi,
01:00:23 il a une vision… – Il est capable de changer de choix,
01:00:25 parce qu'il avait choisi l'Ukraine et visiblement…
01:00:27 – Ben justement, justement, le Polonais, il est pro-américain, très clairement,
01:00:32 il veut être le fer de lance dans l'Europe des États-Unis,
01:00:36 mais dans le même temps, sur l'Ukraine, il a pris une position,
01:00:39 il a fait un virage quand il a vu que ses intérêts étaient contraires
01:00:43 à ceux de l'Ukraine et qu'il fallait sortir de ce piège
01:00:47 parce que c'est eux qui allaient payer les pots cassés.
01:00:49 Et là, là, il est gaullien.
01:00:51 – Et c'est aussi la démonstration que c'est possible de le faire.
01:00:55 – Il y a une phrase que j'aime beaucoup, qui n'est pas du président Mitterrand,
01:00:58 parce qu'elle date d'un philosophe grec, mais qui dit
01:01:00 "là où il y a une volonté, il y a un chemin".
01:01:03 – Eh ben on s'arrêtera là, alors merci beaucoup Alain Juillet
01:01:06 d'être venu jusqu'à TV Liberté, merci à tous de nous avoir suivis,
01:01:10 je vous rappelle que vous pourrez retrouver Alain Juillet
01:01:12 sur sa chaîne YouTube Openbox TV,
01:01:15 et puis je vous rappelle aussi que je compte sur vous
01:01:17 pour partager cette émission, pour réaliser un important score,
01:01:21 comme à chaque fois qu'Alain Juillet nous rejoint.
01:01:23 N'oubliez pas de commenter cette émission, de la partager,
01:01:26 et puis bien entendu de cliquer sur le pouce en l'air
01:01:28 et de vous abonner à la chaîne.
01:01:31 Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine,
01:01:33 et en attendant, n'oubliez pas, portez-vous bien, c'est ça le plus important.
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