Punchline (Émission du 25/10/2023)

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Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

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00:00:00 Bonsoir à tous, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews, la fin de la visite d'Emmanuel Macron au Proche-Orient.

00:00:05 Il va quitter dans quelques instants l'Égypte après s'être rendu en Jordanie ce matin.

00:00:10 Qu'a obtenu exactement le président français ? On va l'entendre dans un instant.

00:00:14 Il va sans doute faire un petit point presse avant de reprendre l'avion.

00:00:17 On va aussi revenir sur l'une de ses principales annonces en Égypte.

00:00:20 Il a annoncé l'envoi d'un navire militaire pour soutenir les hôpitaux de Gaza.

00:00:25 On verra que sur le terrain, l'armée israélienne poursuit sa campagne de bombardements aériens sur la bande de Gaza,

00:00:30 d'où sont tirés chaque jour des centaines de roquettes.

00:00:32 Comment faire pour sortir les 200 otages de cet enfer ? C'est l'une des priorités de la communauté internationale.

00:00:38 Enfin, le témoignage bouleversant de Laura, une jeune femme présente à la Rave Party dans le désert.

00:00:42 Elle a survécu en se cachant pendant des heures des terroristes du Hamas.

00:00:46 Elle, comme tous les autres rescapés, ne demande qu'une chose, la libération de tous les otages.

00:00:51 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir.

00:00:53 Tout de suite, ce le rappel des titres de l'actualité sur CNews.

00:00:56 17h, et c'est Simon Guélin.

00:00:58 On y va. 31 de nos ressortissants ont été tués.

00:01:01 Déclaration cet après-midi d'Emmanuel Macron au Caire, aux côtés du président égyptien Al-Sissi.

00:01:07 Un avion et un navire français vont être envoyés en soutien à la population de Gaza.

00:01:12 Le président Sissi appelle lui à éviter une invasion terrestre de l'enclave palestinienne.

00:01:17 L'Agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens pourrait cesser ses activités dès aujourd'hui,

00:01:21 faute de carburant dans la bande de Gaza.

00:01:23 L'aide internationale qui arrive au Congo depuis samedi via l'Egypte,

00:01:27 mais en quantité très insuffisante selon le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres.

00:01:33 Et puis Israël accuse le président turc Recep Tayyip Erdogan de défendre le Hamas.

00:01:38 Le ministère israélien des Affaires étrangères a fermement dénoncé les propos du président turc,

00:01:43 qui a qualifié les combattants du Hamas de libérateurs qui protègent leur terre lente.

00:01:48 Simon Guélin, pour ce rappel des titres de l'actualité,

00:01:50 il est 17h40, on est en plateau avec Karim Zérébi, ancien député européen.

00:01:54 Bonsoir Karim, avec Nathan Devers, qui est écrivain.

00:01:57 Bonsoir Nathan, avec Geoffroy Lejeune, qui arrive à pic, directeur de la rédaction des GDT.

00:02:02 Bonsoir Geoffroy et Rachel Canet, séiste. Bonsoir Rachel.

00:02:05 On va revenir sur ce qu'a dit le président Macron.

00:02:08 Il n'y a que quelques instants, on va d'ailleurs peut-être s'interrompre dans les minutes qui viennent.

00:02:10 Il va sans doute tenir une conférence de presse avant de reprendre l'avion pour rentrer à Paris.

00:02:15 Il était ce matin en Jordanie, cet après-midi en Égypte pour rencontrer le président Sissi.

00:02:20 Il a parlé évidemment des otages.

00:02:22 On va revenir après sur le volet militaire,

00:02:24 un bateau militaire qui va être envoyé au large des côtes de Gaza pour venir en aide aux hôpitaux

00:02:28 qui sont débordés dans cette enclave palestinienne.

00:02:31 D'abord, le sort des otages, priorité numéro un du président français. Écoutez-le.

00:02:35 Aujourd'hui, cette situation porte en elle plusieurs risques d'escalade

00:02:43 dont nous avons parlé et la nécessité d'avoir une action urgente.

00:02:50 La première, et je tiens ici à vous remercier tout particulièrement président

00:02:54 et saluer aussi à vos côtés les efforts faits par le Qatar, c'est de libérer nos otages.

00:03:01 Plus de 200 otages sont aujourd'hui détenus par le Hamas.

00:03:07 Malheureusement, nous avons 9 otages français ou binationaux,

00:03:13 mais tous les otages doivent être détenus dans les meilleurs délais.

00:03:16 Et je vous remercie très sincèrement pour les efforts que vous effectuez

00:03:21 depuis le 7 octobre dernier en ce sens.

00:03:26 Voilà, pour l'angle humanitaire, évidemment, parce que le président a parlé des 9 otages français,

00:03:30 mais il n'y a pas que ces otages français.

00:03:33 Il y a 200 personnes, femmes, enfants, bébés, personnes âgées,

00:03:36 qui sont aux mains des terroristes du Hamas.

00:03:38 C'est important d'attendre de vert pour lui, de mettre l'accent à la fois sur la politique internationale,

00:03:42 on va y revenir, mais d'abord sur la question vitale des otages.

00:03:46 Oui, bien sûr, c'est vital, comme vous l'avez dit,

00:03:50 ces otages dont on n'arrive même pas à penser dans quelles conditions ils sont sans doute retenus.

00:03:56 Il y a une otage qui a été libérée, qui a dit qu'elle avait à la fois traversé l'enfer

00:04:00 et qu'on s'occupait bien d'elle, mais on sait que son mari est toujours pris en otage.

00:04:06 Et en effet, cette question des otages, elle travaille profondément.

00:04:10 Il faut le voir, la société israélienne qui est très divisée sur la question,

00:04:13 parce que le principe israélien historique, ça a été de dire que face aux otages,

00:04:18 tous les moyens sont bons.

00:04:19 On se souvient que pour Gilad Chalit, 1000 prisonniers avaient été libérés en échange de Gilad Chalit,

00:04:25 et que d'ailleurs, parmi ces 1000 prisonniers, certains ont participé au massacre du 7 octobre.

00:04:29 Donc, il y a une division, une hésitation, un balbutiement profond au sein de la société israélienne,

00:04:36 avec parfois des familles d'otages qui manifestent contre le gouvernement

00:04:39 en l'accusant de ne pas en faire une priorité.

00:04:41 Raison pour laquelle l'action à l'international de Joe Biden pour les Américains,

00:04:45 d'Emmanuel Macron pour les Français, est absolument cruciale,

00:04:48 parce que ça permet d'orienter pour en faire une des priorités absolues

00:04:52 de ce qui va se passer dans les jours à venir.

00:04:54 La question des otages incontournables, évidemment, Rachel Khaim.

00:04:57 Incontournables, prioritaires, et puis ce sont nos concitoyens,

00:05:01 donc forcément, ça passe en premier.

00:05:03 Puis ça renoue aussi avec la logique française et presque la jurisprudence française,

00:05:11 aussi du droit humanitaire qu'il a évoqué puissamment, c'est-à-dire les traités de Westphalie,

00:05:16 mais aussi Mario Bettati avec l'ingérence, le devoir d'ingérence humanitaire

00:05:21 qui a porté haut et fort à l'ONU, ces histoires de corridors humanitaires,

00:05:27 en les mettant au-dessus du principe de souveraineté pour pouvoir assister les populations.

00:05:31 Il y a la question des otages, Karim Zerabi, mais il y a aussi la question des habitants de Gaza,

00:05:36 et le président Macron a insisté là-dessus.

00:05:38 Il envoie un navire militaire sur zone pour venir en aide, soutenir les hôpitaux de Gaza.

00:05:43 C'est un bâtiment militaire qui porte hélicoptère amphibie.

00:05:48 C'est une action importante, là ?

00:05:51 Oui, c'est une action importante.

00:05:53 En fait, je trouve que le président a une posture assez particulière lors de ce déplacement.

00:05:59 Il me donne l'insentiment de dire à ses interlocuteurs successifs ce qu'ils ont envie d'entendre.

00:06:05 Je ne le trouve pas très clair sur une ligne.

00:06:08 Vous l'avez entendu avec Netanyahou sur un registre, avec le journaliste sur un autre,

00:06:12 et enfin un troisième registre avec le président souverain égyptien.

00:06:14 Je suis assez troublé de voir un président qui ne semble pas porter la même vision

00:06:20 en fonction de son interlocuteur.

00:06:23 Qu'est-ce qui est incohérent ?

00:06:24 J'ai entendu ce qu'il disait à Netanyahou, on est aux côtés d'Israël,

00:06:26 mais évidemment la solution à deux États est toujours pérenne.

00:06:31 Et là, quelle est la différence pour vous avec ce qu'il a dit à Sisi ?

00:06:33 La différence, si vous voulez, c'est que autant je pense qu'il faut être,

00:06:37 je dirais, sans aucune réserve et sans aucune hésitation très ferme

00:06:41 vis-à-vis de la lutte à mener contre le terrorisme et contre ce mouvement qu'il incarne,

00:06:46 qui est le Hamas, autant il faut être en proximité totale avec les Israéliens

00:06:52 sur le drame vécu le 7 octobre, qui est un drame historique,

00:06:55 et la nécessité de mettre tous les moyens pour libérer les otages,

00:06:59 on vient de le dire, parce que ça fait partie intégrante du drame du 7 octobre, les otages.

00:07:04 Mais autant je pense qu'à son interlocuteur israélien,

00:07:07 il aurait dû évoquer le fait que la réponse ne peut pas être, je dirais,

00:07:11 disproportionnée au point de faire payer par milliers des populations palestiniennes civiles.

00:07:17 De mémoire, il l'a dit à Benjamin Netanyahou.

00:07:20 Franchement, je l'ai trouvé assez timoré, si vous voulez.

00:07:23 Moi, j'aurais aimé qu'il dise "il faut faire la guerre au Hamas",

00:07:28 mais pas "la guerre au peuple palestinien".

00:07:30 Le problème, c'est que le Hamas se cache sous les hôpitaux, les écoles et dans les immunités civiles.

00:07:34 Évidemment, il y a un petit problème pour aller les taper.

00:07:36 C'est à dire, on est un État, on est exigeant, on a un droit international,

00:07:41 je veux dire, on n'est pas des terroristes.

00:07:42 Il y a un État d'un côté et un groupe terroriste de l'autre, vous avez raison.

00:07:44 Donc, on ne peut pas adopter les méthodes, je dirais, de celui qui est en face.

00:07:48 Ce serait difficile d'adopter les méthodes du Hamas, vu ce qu'ils ont fait sur le sol d'Israël.

00:07:52 Ce serait difficile. Israël ne fera jamais ce qu'a fait le Hamas.

00:07:55 Je parle de toucher les populations civiles.

00:07:57 Oui, mais on ne peut pas mettre sur un même plan un bombardement aérien et entrer une femme enceinte vivante.

00:08:03 Je ne mets pas sur le même plan.

00:08:04 Je dis qu'on ne peut pas, quand on est un gouvernement, quand on respecte le droit international,

00:08:09 quand on est dans une forme de coalition de pays démocratiques,

00:08:12 passer, tel envers Demeine, des milliers de populations civiles sous les bombes.

00:08:17 Il y a eu 6 000 bombes, il y a eu 700 morts hier, ça fait 6 000 morts palestiniens.

00:08:21 Ils ne sont pas tous militants du Hamas.

00:08:23 Je veux dire, à un moment donné, il faut quand même qu'on ait une forme de,

00:08:27 dans la réponse, de proportionnalité, je veux dire de mesure.

00:08:32 On ne va pas faire disparaître le peuple gazaoui sous prétexte de combattre le Hamas.

00:08:36 C'est ça que je veux vous dire.

00:08:37 Je trouve que le président de la République, j'ai vu d'autres présidents de la République en d'autres époques,

00:08:41 beaucoup plus clair vis-à-vis de leurs homologues israéliens, en disant, là on a des points d'accord, là on a des points de désaccord.

00:08:48 Je trouve qu'Emmanuel Macron, il dit que Haba ça a envie d'attendre, il dit que Netanyahou a envie d'entendre,

00:08:53 là il dit que Sisi a envie d'entendre.

00:08:55 Franchement, la voix de la France, je veux dire, le général De Gaulle doit se retourner dans sa tombe.

00:09:00 Alors Rochelle Cagne, après toi.

00:09:01 Moi, je trouve le président extrêmement clair, justement, un, sur la priorité aux otages,

00:09:06 sur l'aspect affreux de cette barbarie et justement, il est très précisément dans le respect du droit international.

00:09:15 Là, on vit une période un peu comme la période Covid, en fait, où tout le monde s'invente expert en droit international et docteur en droit international.

00:09:22 Pardon, mais le droit international, il a plusieurs aspects.

00:09:25 Déjà, c'est un droit qui est rétroactif.

00:09:27 C'est-à-dire, au regard de la barbarie qui a été faite, le droit ne prévoyait pas, en fait, cette barbarie.

00:09:33 Alors, on peut effectivement avoir des référents, avoir le crime contre l'humanité en référence, les crimes, la Shoah, le Rwanda en référence.

00:09:41 Mais là, il s'agit du terrorisme et le droit international est vide, en fait.

00:09:47 Il n'existe pas de droit international du terrorisme.

00:09:49 Et là, c'est ce qu'a fait le président Macron à l'égard de tous ses interlocuteurs, rappeler le sacro-saint droit humanitaire,

00:09:57 mais aussi, face à la barbarie, créer une instance qui permette d'avoir des implications et notamment en droit interne sur ce qu'est le terrorisme.

00:10:06 On va rejoindre dans un instant Florian Tardif pour le bilan de ce voyage de Emmanuel Macron.

00:10:10 Mais d'abord, Geoffroy Lejeune, sur ce qu'on évoquait à l'instant avec nos invités.

00:10:14 Moi, je trouve carrément un peu dur sur la position d'Emmanuel Macron, qui appelle à plus de nuances et à la prise en compte de la problématique palestinienne dans cette histoire.

00:10:23 Je trouve que c'est ce qu'a fait déjà Biden.

00:10:26 Moi, non pas à ma grande surprise, mais quand même à ma surprise.

00:10:29 Et je trouve que c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron également, c'est-à-dire qu'en gros, la vitrification de Gaza, qui a pu être envisagée par certains, n'est pas au programme de ses dirigeants.

00:10:36 Ils sont quand même allés dire des évidences, mais sur le fait qu'il fallait protéger les populations civiles.

00:10:41 Et donc, moi, sur la question de la position gaullienne, la position de la France à deux États, elle a été respectée.

00:10:47 Il n'y a pas eu de rupture jurisprudentielle en l'État.

00:10:50 Et je trouve qu'il y a une forme de, comment dire, d'indépendance.

00:10:53 Alors la tentation, parce que l'émotion, parce qu'en effet, on ne peut pas comparer des frappes aériennes et des femmes éventrées

00:11:00 ou des horreurs que racontent les envoyés spéciaux sur place qui ont vu les images et objectivement qui glacent le sang.

00:11:05 Tout ça n'est pas comparable. Et malgré ça, il y a une forme de, comment dire, de sang-froid dans les réactions.

00:11:09 J'ai trouvé qu'il n'y avait pas grand-chose à critiquer sur ce plan-là.

00:11:13 Alors que l'émotion aurait pu justifier justement qu'on balaie d'un regard de main à peu près toutes les préventions

00:11:17 et qu'il se passe des choses aussi atroces de l'autre côté.

00:11:20 Donc, je n'ai pas eu du tout le même ressenti.

00:11:22 - Pour rappel, l'Égypte ne voulait pas de corridor humanitaire.

00:11:25 - Ah mais ils refusent. Ils ont muré le point de passage à Rafa.

00:11:29 - Et puis, en un mot, la phrase d'Emmanuel Macron était à Netanyahou,

00:11:33 "La guerre au Hamas doit être sans merci, mais pas sans règles".

00:11:36 Donc, c'est exactement, littéralement, c'était cette idée qu'il y a des limites,

00:11:41 qu'il y a une déontologie à respecter, qu'il y a les limites du droit international.

00:11:45 Et peut-être qu'on en reparlera tout à l'heure, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une critique à faire aussi de la réaction israélienne,

00:11:49 mais à mon avis sur un autre aspect.

00:11:52 - Alors, on rejoint Florian Tardif qui se trouve à Hama dans Jordanie

00:11:54 pour faire un tout petit bilan de ces deux jours de voyage du président Macron.

00:11:57 Florian.

00:11:59 - Emmanuel Macron a joué les faiseurs de paix.

00:12:02 Quatre déplacements en deux jours, montre en main, pour pouvoir rencontrer les principaux leaders

00:12:06 concernés par ce conflit israélo-palestinien.

00:12:09 A commencer donc par les autorités israéliennes et palestiniennes qu'il a rencontrés hier.

00:12:13 Sont suivis des entretiens avec, premièrement, le roi Abdallah II de Jordanie,

00:12:20 puis le président Sisi. Objectif de ce déplacement, il était triple.

00:12:24 Premièrement, tenter de libérer les otages. Deuxièmement, tenter d'instaurer une trêve humanitaire.

00:12:30 Et troisièmement, tenter de créer une coalition internationale à l'image de ce qui a été créé en 2014

00:12:37 pour lutter efficacement contre Daech.

00:12:39 Un déplacement, vous l'avez compris, en demi-teint, puisque si les signaux envoyés par ces différents partenaires

00:12:44 qu'a rencontrés le chef de l'État ont été positifs, à l'issue de ces différentes visites,

00:12:50 aucun des objectifs que le chef de l'État s'était fixé n'a été pleinement atteint.

00:12:56 Merci beaucoup Florian Tardif. Sur place à Amann, on va écouter le président Macron

00:13:00 à propos de l'envoi d'un navire militaire qui va partir d'ici 48 heures de Toulon,

00:13:05 un bâtiment militaire, pour soutenir les hôpitaux du Gaza. Écoutez Emmanuel Macron.

00:13:10 Un avion français se posera dès demain sur votre sol pour livrer du matériel médical.

00:13:18 D'autres suivront. Et donc nous serons pleinement impliqués, en particulier sur l'accès aux médicaments et aux soins.

00:13:27 Je veux aussi dire ici, le président faisait référence, que suite aux discussions que j'ai pu avoir hier

00:13:33 avec l'ensemble des interlocuteurs déjà évoqués, je voulais vous annoncer ici que j'ai pris la décision

00:13:40 qu'un navire de notre marine nationale puisse appareiller prochainement pour soutenir les hôpitaux de Gaza.

00:13:47 Il partira de Toulon dans les 48 prochaines heures.

00:13:50 Voilà, c'est important, Jean-François de Jeune, parce que là, on parle d'un navire militaire, 177 marins.

00:13:55 Il y a 69 lits dans cette navire hôpital, des blocs opératoires, des comptes électrogènes.

00:14:02 Il y a une réponse complète qui va être amenée en soutien à la population, justement, de Gaza.

00:14:06 En même temps, vous allez me dire que ça n'a rien à voir, mais vous vous souvenez du moment où on a débattu

00:14:09 du terme co-belligérance au moment de l'Ukraine ? C'est une ligne à ne pas franchir aussi.

00:14:14 Et à l'époque de la question ukrainienne, le gouvernement tenait à respecter cette digue-là.

00:14:20 Et là, c'est un soutien, c'est un appui logistique, on peut dire humanitaire, etc.

00:14:24 Mais on ne s'engage pas dans ce conflit et c'est bien normal.

00:14:28 Donc moi, j'ai trouvé, je suis désolé, mais j'ai trouvé une chose intéressante aussi dans le déplacement,

00:14:33 dans la visite à Netanyahou, c'est que Emmanuel Macron a rappelé et Netanyahou, lui, a rappelé aussi qu'on était touchés.

00:14:38 Alors, évidemment, il y a la question des otages français sur place.

00:14:41 Et Netanyahou lui répond que ce qu'eux ont vécu, c'est l'équivalent de ce qu'on vit en France quant à des djihadistes.

00:14:48 On l'écoutera, on a l'extrait sonore de Netanyahou qui est très intéressant, quand il dit que c'est Daesh dans nos banlieues.

00:14:53 En réalité, il dit "vous n'imaginez pas ce qui se passe en Israël".

00:14:56 Et on a un lien avec ce conflit. Et je pense que la raison pour laquelle aussi tout le monde a été touché,

00:15:00 c'est qu'en fait, et moi, je ne l'avais pas formulé comme ça, mais en réalité, Netanyahou l'a fait à ma place.

00:15:04 C'est peut-être aussi une des raisons pour lesquelles on se sent un peu impliqué émotionnellement dans ce qui s'est passé.

00:15:08 Et que parce que ça fait 60 ans que ça dure, on aurait pu s'impliquer avant.

00:15:12 Et là, en l'occurrence, il y a eu vraiment quelque chose qui s'est passé.

00:15:14 Alors Nathan Devers.

00:15:15 À ce sujet, je pense que c'est très important le point que vous soulevez.

00:15:18 Pour ma part, je suis en désaccord complet avec le propos de Netanyahou sur le Hamas dans les banlieues.

00:15:22 Mais le regard israélien sur la réaction française, de la société française, il faut voir que ça a été...

00:15:28 Il y a beaucoup de gens dans la gauche israélienne, les plumes de Haaretz par exemple,

00:15:32 qui sont extrêmement critiques sur la politique israélienne depuis longtemps,

00:15:35 sur ce qui se passe en Cisjordanie, sur la réforme de la justice,

00:15:38 et qui pour autant ont été profondément blessés de voir ce qui se passait en France,

00:15:42 dans une partie de la société française, quant aux attaques du 7 octobre.

00:15:46 Je m'explique.

00:15:47 Quand il y a eu Charlie Hebdo, quand il y a eu le Bataclan,

00:15:50 la réaction israélienne a été une réaction de solidarité totale.

00:15:53 On n'a pas vu Israël commencer à dire "mais attendez, les attaques de Charlie Hebdo, il faut les remettre dans leur contexte".

00:15:59 Benjamin Netanyahou était à Paris pour la manifestation du 9 janvier 2004.

00:16:02 Alors que par exemple, il faut remarquer une chose, c'est que caricaturer des religions,

00:16:06 ce n'est pas une pratique très israélienne.

00:16:08 La société israélienne est une société où les gens sont très religieux, à part à Tel Aviv,

00:16:11 mais globalement de toutes les religions, et globalement, ce n'est pas tellement dans les pratiques sociétales.

00:16:15 Et on n'a pas entendu d'Israélien dire "mais attendez, on ne fait pas des dessins du prophète parce que sinon..."

00:16:19 Et pareil pour le Bataclan, vous savez que les terroristes de Daesh,

00:16:23 quand ils commettaient leurs actions, ils disaient souvent qu'ils le faisaient

00:16:26 parce que la France bombardait en Syrie, en Irak, etc.

00:16:29 Et jamais Israël n'a commencé à contextualiser.

00:16:32 Et il y a eu une partie des intellectuels français, américains, d'ailleurs occidentaux, pas que français,

00:16:37 qui ont, vis-à-vis d'Israël, commencé à vouloir dissoudre l'analyse,

00:16:42 enfin, pas l'analyse, l'émotion qu'on doit avoir face à cet acte de monstruosité absolue,

00:16:48 en le dissolvant dans le contexte.

00:16:50 Et ça, je pense que ça a choqué profondément.

00:16:52 Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas réfléchir sur le contexte,

00:16:55 ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas réfléchir sur les erreurs d'Israël, bien sûr.

00:16:58 Mais en tout cas, le faire au matin, pour moi, la seule question, c'était le premier réflexe.

00:17:01 Comment les gens ont réagi le 7 octobre ?

00:17:03 Ceux qui ont dit "c'est une monstruosité, point, à la ligne",

00:17:06 après qu'ils fassent toutes les critiques sur Netanyahou et sur la politique israélienne,

00:17:08 évidemment, c'est tout à fait normal, ça participe du débat.

00:17:11 Mais il y a eu des gens, on les a vus, pour qui le premier réflexe n'a pas été celui-là.

00:17:15 Karim, un petit mot, après on partira sur le terrain.

00:17:17 Je suis d'accord avec ça.

00:17:19 Je suis d'accord avec le fait que certains se sont rendus coupables

00:17:22 de ne pas s'indigner comme il le fallait le 7 octobre face à ce mouvement terroriste

00:17:30 qui était d'une barbarie sans nom.

00:17:35 Il fallait évidemment commencer par là.

00:17:38 Et commencer par là, encore une fois, n'interdit pas de dire que,

00:17:45 face à cette émotion qui dépasse la religion, les nationalités, les origines des uns et des autres,

00:17:52 il faut aussi qu'on ait une proportion dans la riposte,

00:17:58 parce que derrière on sentait le drame qui est en train de se dérouler là, à Gaza.

00:18:04 Je pense qu'il n'y a pas d'antinomie.

00:18:07 En revanche, certains se sont rendus coupables de ne pas condamner le 7 octobre,

00:18:12 de ne pas mettre les mots qu'il fallait sur le 7 octobre.

00:18:15 C'est clair.

00:18:16 Moi, je les ai mis, mais je m'accorde le droit de critiquer la politique de Netanyahou,

00:18:21 de critiquer la réponse disproportionnée d'Israël,

00:18:24 de voir ces populations déplacées de Gaza par centaines de milliers.

00:18:28 Je trouve qu'on est dans une forme d'inhumanité également dans la réponse.

00:18:32 Je voudrais que ça parle dans un instant, Rachel.

00:18:33 Mais d'abord, on a nos envoyés spéciaux qui nous attendent à H2D

00:18:35 et c'est important de les prendre parce que la situation est toujours très instable sur le terrain.

00:18:38 Antoine Estève et Fabrice Elsner, bonsoir à tous les deux.

00:18:41 Que se passe-t-il autour de vous ? Est-ce qu'il y a eu des tirs de roquettes ?

00:18:44 Est-ce que les bombardements aériens se sont poursuivis aujourd'hui ?

00:18:48 Oui, effectivement, des bombardements très forts et des échanges de tirs permanents depuis ce matin

00:18:54 entre la bande de Gaza et les positions israéliennes qui se trouvent dans cette zone

00:18:58 où nous sommes, au nord de la bande de Gaza.

00:19:00 Et effectivement, la guerre continue et même reprend de plus belle depuis hier,

00:19:06 malgré toutes ces tentatives diplomatiques,

00:19:08 malgré ce voyage du président de la République au Proche-Orient

00:19:11 et malgré surtout ces demandes incessantes de cesser le feu par toutes les parties.

00:19:15 Vous le voyez ici, en tout cas, ça continue sur le terrain.

00:19:18 Dans la bande de Gaza, les attaques, je vous ai dit, se sont poursuivies

00:19:20 avec notamment la tentative d'infiltration d'une escouade du Hamas.

00:19:25 Ça s'est passé la nuit dernière, juste à Zikim, à quelques kilomètres au sud d'Achkelon.

00:19:30 Des hommes ont tenté de pénétrer en Israël en passant par la mer, très armés.

00:19:34 Ils ont été interceptés par les militaires israéliens.

00:19:36 Deux d'entre eux ont été abattus. Les autres ont rebroussé chemin.

00:19:40 La Syrie aussi a été concernée par des bombardements aujourd'hui.

00:19:43 Vous l'avez certainement vu dans les actualités.

00:19:45 On a eu des bilans de ces bombardements avec plusieurs aéroports,

00:19:48 notamment sur Alep et Damas, qui ont été bombardés par Israël dans la journée.

00:19:53 Et puis, pour terminer, à Jénin, c'est en Cisjordanie,

00:19:56 un très grand camp de réfugiés palestiniens,

00:19:59 dans lequel les opérations spéciales de l'armée israélienne se sont déroulées depuis hier soir.

00:20:04 Plusieurs interpellations, plusieurs échanges de tirs aussi à l'intérieur de ces immenses camps de réfugiés,

00:20:10 ce qui prouve que les forces spéciales israéliennes continuent de traquer les terroristes du Hamas,

00:20:15 les terroristes des attentats du 7 octobre, qui se sont réfugiés en Cisjordanie.

00:20:20 Merci beaucoup, Antoine et Stéphane Fabrice-Elsner, dans la région d'Ajdod.

00:20:23 Très intéressant de savoir aussi que sur le terrain,

00:20:25 des terroristes du Hamas continuent de tenter de pénétrer sur le territoire israélien,

00:20:29 malgré, encore une fois, tout ce qui s'est passé à Achelkan.

00:20:32 C'est-à-dire que l'invincibilité d'Israël est vraiment mise à mal.

00:20:37 Oui, mise à mal, fragilisée.

00:20:39 De toute façon, on sait bien que c'est une guerre existentielle.

00:20:41 On le sait, on l'a répété.

00:20:43 Et justement, c'est intéressant d'avoir ces témoignages-là

00:20:46 pour ne pas rester dans l'imaginaire un peu idéologique ou dogmatique.

00:20:52 C'est-à-dire que là, on a un véritable problème très concret,

00:20:57 avec une ingérence terroriste, il faut dire le terme.

00:21:02 Et donc, Israël est bien obligé de se défendre pour défendre son existence.

00:21:06 Après, je voulais juste revenir un tout petit peu sur...

00:21:09 Et sur la proportionnalité de la réponse, encore une fois.

00:21:11 Ce que disait Karim, est-ce que...

00:21:14 Comment faire...

00:21:16 On ne peut pas demander à Israël de ne pas se défendre, évidemment,

00:21:18 parce qu'il a été attaqué de façon absolument barbare.

00:21:21 Il y a une possibilité de proportionnalité dans la réponse ?

00:21:24 Non, mais c'est un mot qui ne convient pas du tout.

00:21:26 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de question proportionnelle face à la barbarie,

00:21:29 le droit international.

00:21:31 En droit international, on peut, en période, par exemple, de guerre conventionnelle,

00:21:36 lorsqu'il y a des crimes de guerre, il y a des instances pour dire

00:21:41 comment répondre au crime de guerre.

00:21:43 Il y a des instances pour répondre à la violation du droit international.

00:21:47 Quand il y a des actes terroristes, il n'y a pas de réponse qui est écrite sur la réponse.

00:21:53 Après, c'est parce qu'on n'est pas sur le même champ,

00:21:56 on n'est pas sur le même niveau.

00:21:57 Donc, ce n'est pas le mot "proportionalité".

00:21:59 C'est comment on respecte le droit humanitaire lorsqu'il y a eu acte de barbarie.

00:22:06 C'est autre chose, mais le mot "proportionnel" ne convient pas.

00:22:09 Je ne suis pas du tout d'accord avec ça.

00:22:11 Ce que j'entends, moi, me fait très peur.

00:22:13 Il n'y a pas de proportionnalité face à la barbarie.

00:22:16 Elle dit que ce n'est pas le bon mot.

00:22:18 Quand on envoie 6 000 bombes sur un territoire où on a 2 millions de personnes

00:22:25 et on ne sait pas qui on frappe réellement,

00:22:28 avec 6 000 bombes, on ne peut pas cibler que des terroristes du Ramas.

00:22:31 Non, parce qu'ils sont cachés dans la population.

00:22:33 Je veux dire, acceptez ça.

00:22:34 Parce qu'ils sont cachés dans la population.

00:22:36 Ils mettent leurs trucs sous les hôpitaux et les écoles.

00:22:38 Non, mais c'est la réalité.

00:22:40 C'est pour ça qu'il faut tuer des enfants et des femmes.

00:22:42 Bien sûr que non.

00:22:43 C'est ce que je dis.

00:22:44 C'est ce qu'il se passe.

00:22:45 C'est ce que je dis.

00:22:46 Oui ou non.

00:22:47 C'est ce qu'il se passe.

00:22:48 Oui ou non.

00:22:49 C'est ce qu'il se passe.

00:22:50 Oui ou non.

00:22:51 La question, ce n'est pas ce que vous dites.

00:22:52 Quand vous dites qu'on frappe des écoles, des hôpitaux, parce que le Ramas se sert d'eux,

00:22:56 je vous dis derrière, il y a des femmes et des enfants,

00:22:58 et vous me dites, ce n'est pas ce que j'ai dit.

00:22:59 Mais la réalité, c'est qu'il y a 6 000 morts.

00:23:01 Il n'y a pas 6 000 soldats du Ramas.

00:23:03 Comment on fait ?

00:23:04 Combien il y en a ?

00:23:05 Mais combien il y en a, Laura ?

00:23:06 Vous posez des questions en faisant fi de ce que je suis en train de dire.

00:23:10 Que des populations civiles aujourd'hui,

00:23:12 des populations civiles aujourd'hui sont sous les bombes, sont déplacées,

00:23:17 comme si elles appartenaient toutes à un mouvement terroriste.

00:23:20 Je trouve que là, on est dans une forme d'inhumanité dont les Occidentaux se soucient peu.

00:23:26 Et c'est ça aussi qui fait qu'on a du monde dans la rue, partout.

00:23:29 Parce qu'il y a un décalage entre les opinions et entre certaines postures gouvernementales.

00:23:33 Moi, je vous le dis, combattre le Ramas, tout le monde est d'accord avec ça.

00:23:37 Aller chercher les terroristes, tout le monde est d'accord avec ça.

00:23:39 Personne ne veut vivre dans un monde où les terroristes ont le pouvoir.

00:23:43 La réalité, c'est aujourd'hui.

00:23:45 Est-ce que tout est permis sur des populations civiles palestiniennes au prétexte de combattre le Ramas ?

00:23:50 C'est ça le sujet.

00:23:51 Parce que quand vous me dites l'humanité, l'humanitaire,

00:23:54 attendez, l'humanitaire, c'est déjà trop tard.

00:23:56 C'est qu'on a des femmes et des enfants qui sont morts.

00:23:58 C'est avant l'humanitaire qu'il faut intervenir à ce niveau-là.

00:24:01 Moi, je voudrais qu'on aille chercher les gens du Ramas, qu'on les mette hors d'état de nuire.

00:24:06 C'est impossible, malheureusement, Karim.

00:24:08 Donc, on s'accorde de dire que l'impact collatéraux, c'est les populations civiles.

00:24:12 Mais c'est une évidence, malheureusement.

00:24:14 Ah donc, c'est une évidence. Mais moi, cette évidence-là, elle ne passe pas.

00:24:16 Mais oui, mais le problème, c'est quoi ?

00:24:17 En fait, il y a un problème dans l'équation.

00:24:19 Israël ne peut pas ne rien faire.

00:24:21 On est tous d'accord là-dessus, c'est impossible.

00:24:22 Après, ce qui s'est passé, etc. C'est impossible.

00:24:24 Le Ramas se sert des populations civiles comme bouclier.

00:24:28 Cache ses armes dans des hôpitaux.

00:24:30 Donc, en fait, tu ne peux pas sortir de cette équation

00:24:33 sans, à un moment donné, admettre qu'il y aura des victimes collatérales.

00:24:36 C'est une certitude absolue.

00:24:37 Donc, on rase le Gaza, les Gazaouis,

00:24:39 tu es des milliers de morts.

00:24:41 C'est un peu exagéré.

00:24:42 C'est abominable, ce que vous dites.

00:24:43 Je ne sais pas. Mais non.

00:24:44 On n'a jamais dit ça.

00:24:45 C'est un principe de réalité.

00:24:46 Mais non, ce n'est pas un principe de réalité.

00:24:48 Et c'est tout aussi impossible d'imaginer qu'il n'y ait pas de riposte.

00:24:50 Et quand j'entends parler d'aller chercher des gens du Ramas,

00:24:53 c'est un vœu pieux.

00:24:55 C'est l'équivalent de la guerre propre.

00:24:57 C'est peut-être accepter que la guerre soit plus longue

00:24:59 et qu'elle se fasse de manière plus ciblée.

00:25:01 Avec des services de renseignement qui les mettent hors d'état de lumière.

00:25:04 On va se chercher à la réalité.

00:25:06 On reprend le débat juste après la pause.

00:25:08 Vous inquiétez pas. Vous aurez tout ça par la suite.

00:25:10 Juste un mot.

00:25:11 Même si Israël éradiquait le Hamas,

00:25:14 ce qui est l'objectif,

00:25:15 même si ils sont encerclés par 500 millions de musulmans,

00:25:19 dont une partie des opinions ne veut pas de l'existence d'Israël,

00:25:23 et le Hamas...

00:25:24 Mais là, tu pars sur...

00:25:25 Mais non, mais le problème, c'est qu'il y aura l'État islamique...

00:25:27 Tu pars sur un délire, là.

00:25:28 Ben non, je suis désolé.

00:25:29 Petite pause.

00:25:30 On continue le débat exactement là où on l'a laissé dans un instant,

00:25:33 à 17h30, à tout de suite, dans Paul Schlein, sur CNews.

00:25:35 18h31, 17h31, pardon, je suis un peu en avance,

00:25:41 on se retrouve en direct dans Paul Schlein, sur CNews.

00:25:43 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillaume.

00:25:46 Une cérémonie en hommage aux victimes françaises

00:25:51 tuées dans l'attaque du Hamas en Israël sera organisée en France.

00:25:54 La date, le lieu et les modalités n'ont pas encore été déterminées.

00:25:58 31 ressortissants français ont été tués dans l'attaque du Hamas

00:26:01 le 7 octobre, 9 sont toujours portés disparus.

00:26:04 Après 7 semaines d'audience, le verdict est attendu

00:26:07 d'une minute à l'autre au procès de Redouane Faïd.

00:26:10 Il est jugé depuis début septembre pour son évasion spectaculaire

00:26:13 de la prison de Réau, c'était en 2018.

00:26:16 22 ans de réclusion criminelle ont été requis.

00:26:19 Et puis le chômage repart à la hausse.

00:26:21 Au 3e trimestre, le nombre de demandeurs d'emploi a augmenté de 0,6%,

00:26:26 soit 17 400 chômeurs de plus selon les derniers chiffres

00:26:29 publiés par le ministère du Travail.

00:26:31 Au total, la France compte plus de 3 millions de personnes

00:26:34 sans activité lorrainese.

00:26:36 Simon Guillain, pour le rappel des titres de l'actualité,

00:26:38 on a le plaisir d'accueillir Yonathan Arfi, président du CRIF.

00:26:41 Bonsoir.

00:26:42 Merci beaucoup d'être avec nous.

00:26:44 On va continuer à évoquer la situation en Israël,

00:26:47 dans la bande de Gaza, avec ces annonces du président Macron.

00:26:50 Il y a quelques instants, il était en Égypte devant le président el-Sissi.

00:26:53 Il a annoncé l'envoi d'un navire militaire et d'un avion militaire

00:26:57 sur le sol égyptien, puis d'un bâtiment militaire français

00:27:00 qui part de la rade de Toulon dans 48 heures

00:27:02 pour venir en aide aux hôpitaux de Gaza.

00:27:05 Il a aussi à nouveau évoqué la solution à deux États,

00:27:07 États palestiniens et États israéliens.

00:27:09 On l'écoute et je vous passe la parole ensuite,

00:27:11 on va en prendre notre débat.

00:27:13 Il nous faut agir de manière décisive aujourd'hui

00:27:15 pour parvenir enfin à la solution de deux États,

00:27:18 Israël et la Palestine, vivant côte à côte,

00:27:21 en paix et en sécurité.

00:27:24 Ce n'est pas parce que cette idée est vieille

00:27:26 qu'elle est devenue caduque.

00:27:27 Il nous faudra sans doute imaginer des formes, inventer, innover.

00:27:32 Je pense surtout que ce chemin politique est nécessaire

00:27:37 parce qu'il donne une route à la colère,

00:27:42 qui n'est pas la violence,

00:27:44 qui est la reconnaissance d'un droit légitime

00:27:46 et qui permet de lui donner un cadre,

00:27:48 celui de discussion politique.

00:27:50 Mais nous devons le faire,

00:27:52 car sur ce point nous avons beaucoup trop attendu.

00:27:55 C'est la solution, ce que propose Emmanuel Macron.

00:28:00 Je ne sais pas si c'est la solution,

00:28:01 mais ce que je sais c'est que c'est aux parties prenantes

00:28:05 de trouver ensemble une solution,

00:28:07 que cette solution se trouvera entre Israël et les Palestiniens,

00:28:11 mais pas entre Israël et le Hamas.

00:28:13 Les Israéliens et les Palestiniens finiront par trouver

00:28:17 des modalités de coexistence qui permettront à chacun

00:28:19 de vivre en sécurité.

00:28:21 C'est j'espère le sens de l'histoire,

00:28:23 mais elle est cette histoire démentie aujourd'hui

00:28:26 par une actualité tragique, on le sait.

00:28:29 La priorité pour avancer sur ce chemin de la paix,

00:28:31 c'est évidemment d'abord de défaire le terrorisme

00:28:33 et de défaire le Hamas.

00:28:34 Et de la libération des 200 otages,

00:28:35 le président Macron l'a ô combien répété.

00:28:37 Nathan, on devait en vouloir prendre votre part

00:28:39 dans le débat que nous avions juste avant

00:28:41 la coupure pub et l'arrivée de M. Harfi.

00:28:43 Oui, en essayant de réconcilier tout le monde.

00:28:45 Je ne sais pas si je vais réussir ou me mettre...

00:28:46 Vous serez le faiseur de paix de ce plateau peut-être, Nathan.

00:28:48 Peut-être pas.

00:28:49 Allez-y, allez-y.

00:28:50 Evidemment, je ne suis pas militaire,

00:28:52 je n'ai aucune compétence militaire,

00:28:53 et ce serait complètement démagogique...

00:28:55 On aura un général tout à l'heure.

00:28:56 Voilà, et ce serait démagogique si des gens comme nous,

00:28:59 nous commençions à expliquer comment il faut faire,

00:29:01 comment il faut bombarder, pas bombarder, etc.

00:29:03 Et évidemment qu'il faut partir de la réalité,

00:29:05 à savoir le Hamas mouvement terroriste

00:29:07 prenant en otage ses citoyens,

00:29:09 ayant un métro de Gaza extrêmement perfectionné

00:29:12 et résistant aux attaques,

00:29:13 qu'il n'utilise pas pour protéger les civils,

00:29:15 mais pour cacher des armes et des otages, etc.

00:29:17 Il me semble cependant qu'on doit avoir une réflexion critique

00:29:21 sur la réaction israélienne.

00:29:23 Vous savez, en droit, on distingue deux choses,

00:29:26 le yus in bello et le yus ad bellum.

00:29:28 Le yus ad bellum, c'est les motifs qui justifient une action armée.

00:29:31 Et sur les motifs, moi, j'ai une vraie interrogation.

00:29:33 C'est que, quel est le motif de cette réaction ?

00:29:37 Il faut, quand on décide d'un acte de guerre,

00:29:39 il faut avoir une vision de la paix qu'on veut après.

00:29:42 À supposer même, l'un des motifs qui a été avancé

00:29:44 par les officiels israéliens est l'éradication

00:29:46 du Hamas.

00:29:47 - Vous voulez dire, tout de suite après les crimes du Hamas,

00:29:48 il faut avoir une vision de la paix ?

00:29:49 C'est ce que vous nous dites.

00:29:50 - Il faut une vision, en tout cas, du projet qu'on a derrière.

00:29:52 Si on commet une action guerrière sans savoir ce qu'on attend après

00:29:56 comme évolution du territoire en question,

00:29:58 eh bien l'action guerrière sera contre-productive

00:30:00 et elle engendrera, comme vous l'avez dit,

00:30:02 à supposer que le Hamas soit éradiqué,

00:30:04 un autre mouvement terroriste qui soit encore plus violent.

00:30:06 Il me semble que là, le projet global,

00:30:08 le projet à long terme, ici, en tout cas,

00:30:10 il n'est pas clarifié.

00:30:11 Peut-être que les Israéliens en ont un.

00:30:12 - Le projet de Benjamin Netanyahou.

00:30:13 - De ce qui se passerait,

00:30:14 même pas de Benjamin Netanyahou,

00:30:15 parce qu'il est plus ou moins déconnecté du pouvoir,

00:30:17 mais en tout cas, du côté israélien,

00:30:19 c'est que se passera-t-il à Gaza

00:30:21 à supposer que le Hamas soit éradiqué demain ?

00:30:24 - D'accord.

00:30:25 - Première question.

00:30:26 - Première chose, et deuxième chose,

00:30:27 après, on fait tous réagir.

00:30:28 - Il faut quand même voir une chose.

00:30:29 Ce qui s'est passé est une révolution copernicienne

00:30:32 de la politique israélienne.

00:30:33 C'est-à-dire que la politique israélienne,

00:30:35 ces dernières années, partait du principe

00:30:37 que le Hamas était une organisation,

00:30:39 certes terroriste,

00:30:40 mais avec laquelle il était possible,

00:30:42 non pas de banaliser les relations,

00:30:45 mais en tout cas, d'estimer qu'elle n'était pas

00:30:47 extrêmement dangereuse

00:30:48 et qu'on pouvait même parfois négocier

00:30:49 des petites choses avec elle, etc.

00:30:51 Le fait que là, le Hamas se soit révélé

00:30:53 sous son vrai visage,

00:30:54 ça ne change pas seulement la relation d'Israël

00:30:56 vis-à-vis du Hamas.

00:30:57 Ça change totalement le paradigme géopolitique global

00:31:01 d'Israël vis-à-vis de tous les acteurs.

00:31:02 Et donc, ça doit engager une réflexion de fond

00:31:05 sur quel est le projet à long terme,

00:31:07 comment se redessine la région,

00:31:08 comment se redessinent les relations

00:31:09 avec tous les acteurs.

00:31:10 Et il me semble que cette réflexion,

00:31:12 en tout cas, elle n'est pas clarifiée,

00:31:13 elle n'est pas explicitée.

00:31:14 Monsieur Arfi, vous voulez réagir ?

00:31:15 Vous aurez la parole.

00:31:16 Vous savez, quand le 13 novembre 2015,

00:31:18 nous avons été frappés par le terrorisme

00:31:20 de l'État islamique,

00:31:21 nous avons considéré que la priorité,

00:31:23 c'était l'éradication de l'État islamique.

00:31:25 Et la réflexion qui traverse la société israélienne

00:31:28 et les gouvernants israéliens,

00:31:29 elle est assez similaire.

00:31:30 C'est la réaction d'une démocratie

00:31:33 face à une attaque terroriste de grande ampleur.

00:31:36 Ce qu'il y aura après le Hamas,

00:31:39 s'il ramasse effectivement et démantelait,

00:31:42 il y aura de toute façon quelque chose

00:31:43 qui sera sans doute mieux que ce qu'il y a aujourd'hui.

00:31:46 Et dans tous les cas,

00:31:47 il n'est pas possible aujourd'hui

00:31:49 de mettre en place des modalités

00:31:50 qui assureraient au Hamas sa survie.

00:31:51 Ce serait accepter l'état de fait du terrorisme.

00:31:54 Notre questionnement avant que vous n'arriviez

00:31:57 était la proportionnalité de la réponse

00:31:59 entre l'atrocité et la barbarie

00:32:02 des actes qui ont été commis sur le sol israélien

00:32:04 et les bombardements qui touchent actuellement Gaza.

00:32:06 Est-ce qu'il y a une proportionnalité possible, selon vous ?

00:32:08 Il y a des milliers de morts civiles.

00:32:10 Vous savez, ce qui fait la différence

00:32:11 entre les démocraties et les régimes autoritaires,

00:32:15 les régimes terroristes et autres,

00:32:17 c'est que les démocraties, elles vivent avec des questions.

00:32:19 Et la société israélienne, elle se pose la question

00:32:22 qui est de dire comment on fait la guerre moralement.

00:32:25 À cette question, il n'y a pas de réponse parfaite,

00:32:27 ni en Israël, ni en France, ni aux États-Unis.

00:32:30 Pour autant, ces trois démocraties,

00:32:32 elles vivent en permanence avec cette question.

00:32:34 Pour être allé en Israël il y a encore deux jours,

00:32:37 avoir vu les Israéliens,

00:32:38 ils se posent évidemment cette question.

00:32:40 Ils y apportent leur réponse.

00:32:41 On peut la juger correcte, pas correcte,

00:32:43 mais ils vivent avec cette question-là.

00:32:45 C'est ce qui fait la différence

00:32:46 entre les démocraties et les régimes autoritaires.

00:32:48 Ce qui m'importe, c'est que cette question reste vivante

00:32:50 dans la société israélienne

00:32:51 parce que c'est le témoin précisément

00:32:53 qu'ils sont attachés à ce que la réponse

00:32:55 soit la plus adaptée possible, compte tenu des contraintes.

00:32:58 Alors, Rachel peut-être, ensuite ?

00:33:00 Oui, parce qu'effectivement, sur le "Yus ad bello",

00:33:03 "Yus in bello", très juste,

00:33:05 mais là on est dans le "Yus kogens",

00:33:07 c'est-à-dire le droit impératif.

00:33:09 Et parce que ce sont des terroristes

00:33:12 qui ont commis ces actes contre l'humanité,

00:33:16 et par ailleurs que ça s'inscrit dans le cadre d'un génocide,

00:33:19 il y a le "après" aussi juridique pour moi.

00:33:22 C'est-à-dire qu'en fait,

00:33:23 ce ne sont pas les terroristes qui ont signé la convention,

00:33:27 le traité de Rome,

00:33:28 qui ont signé la Cour pénale internationale.

00:33:31 Il faut impérativement que les États,

00:33:33 aujourd'hui, traitent la question du terrorisme,

00:33:36 mais de manière juridique,

00:33:38 à la fois sur le plan interne,

00:33:39 que va-t-il se passer pour le ramasse après,

00:33:41 comment ils vont être punis,

00:33:43 et surtout en droit interne,

00:33:44 ça ne sert à rien qu'on ait des pays

00:33:46 qui qualifient de terroristes des organisations,

00:33:48 pour que devant les tribunaux,

00:33:50 on ait des membres de ces organisations de terroristes

00:33:52 qui ne soient pas jugés comme tels.

00:33:54 Karim, vous voulez rajouter quelque chose ?

00:33:56 La difficulté sur ce sujet au Prochorien,

00:33:59 c'est de pouvoir être capable

00:34:01 de prendre tous les éléments dont nous disposons

00:34:04 pour éviter une approche trop partisane.

00:34:07 Et je peux comprendre que c'est difficile,

00:34:09 sur certains aspects,

00:34:11 en fonction des identités de chacune et de chacun.

00:34:15 La réalité, c'est que le ramasse,

00:34:17 c'est des Israéliens qui le disent,

00:34:19 c'est des experts, des anciens ambassadeurs,

00:34:21 des gens qui étaient au cœur du système.

00:34:23 Il a quand même été utilisé à un moment donné

00:34:25 pour diviser l'OLP,

00:34:27 par Israël et par les Américains.

00:34:30 Quand on dit que le Qatar soutient le terrorisme,

00:34:32 le Qatar, ils ont un bureau qui accueille le ramasse

00:34:35 à la demande d'Israël et à la demande des Américains.

00:34:37 Alain Bauer était ce matin sur Notre-Dame,

00:34:39 il l'expliquait très clairement.

00:34:41 Il faut qu'on sorte de toute instrumentalisation et naïveté

00:34:43 pour se dire qu'il y a un jeu d'acteurs

00:34:45 qui est beaucoup plus complexe,

00:34:47 je dirais, que la simple émotion qui nous empare tous.

00:34:49 Et qui doit nous emparer,

00:34:51 parce que nous ne serions pas humains.

00:34:53 Mais à un moment donné, si on veut parler géopolitique,

00:34:55 il faut qu'on parle sérieusement de géopolitique.

00:34:57 Et si on veut faire la paix, vous avez raison,

00:34:59 je pense qu'avec le ramasse, on ne peut pas faire la paix.

00:35:01 Mais je pense qu'avec Benjamin Netanyahou,

00:35:03 on ne peut pas non plus.

00:35:04 Parce que la politique qui a été menée ces dernières années

00:35:06 n'était pas une politique qui pouvait donner le sentiment

00:35:08 qu'on allait vers la paix.

00:35:10 Quand vous colonisez des territoires,

00:35:12 quand vous expropriez des Palestiniens de leurs propres territoires,

00:35:14 quand vous bafouez les premiers droits humains des Palestiniens

00:35:20 avec une politique cautionnée par Netanyahou,

00:35:23 vous ne pouvez pas imaginer que vous allez élever

00:35:25 une génération de Palestiniens dans la paix,

00:35:27 avec l'amour de son voisin.

00:35:29 À un moment donné, il faut être sérieux.

00:35:31 Je pense qu'on a eu des grands hommes du côté d'Israël.

00:35:34 Certains ont été tués.

00:35:36 - Des grandes femmes, Golda Meir aussi.

00:35:38 - Oui, mais il y a eu des figures de militaires

00:35:41 qui ont dirigé l'État d'Israël.

00:35:43 Des militaires, ce ne sont pas des enfants de cœur.

00:35:45 Pourtant, ils allaient vers la paix.

00:35:47 - Vous ne pensez à rien de Sharon ?

00:35:49 - Sharon, mais Sharon, à la fin, Sharon.

00:35:51 Il décolonisait.

00:35:53 Il a fait sortir lui-même.

00:35:55 On a vu des images très fortes.

00:35:57 Il se disait en tant que militaire,

00:35:59 la solution, ce n'est pas d'aller vers la guerre.

00:36:01 Comme le disait Nathan,

00:36:03 à un moment donné, il faut penser à la paix.

00:36:05 Soit on veut que les Israéliens vivent en toute sécurité,

00:36:08 et c'est mon souhait,

00:36:10 avec un État palestinien à côté

00:36:12 qui vit aussi en toute sécurité.

00:36:14 C'est mon souhait.

00:36:16 Mais il faut dire que depuis 2001,

00:36:18 il n'y a plus une seule initiative.

00:36:20 Le président Macron est gentil, il est sympathique.

00:36:22 L'Union européenne a-t-elle pris une initiative

00:36:24 ? Aucune. C'est les accords de Taba, les derniers.

00:36:26 C'est en Égypte, 2001.

00:36:28 Après les accords de Candavid II.

00:36:30 Il n'y a rien eu depuis.

00:36:32 À un moment donné, soyons sérieux,

00:36:34 on ne pouvait pas imaginer que les Palestiniens allaient vivre

00:36:36 sous les colonisations, l'expropriation,

00:36:38 les humiliations, en pensant que...

00:36:40 - Là, vous parlez de la Cisjordanie,

00:36:42 et non pas de Gaza, puisqu'on rappelle

00:36:44 qu'Israël n'a pas mis un pied à Gaza

00:36:46 depuis 2007, c'est bien ça ?

00:36:48 - 2005.

00:36:50 - D'accord, mais je parle de la politique...

00:36:52 - Je parle de la politique globale qui est menée.

00:36:54 On était partis sur un accord de 1967

00:36:56 avec des frontières, donc un conseil

00:36:58 de sécurité, la résolution de 242,

00:37:00 qui n'a jamais été respectée depuis 56 ans.

00:37:02 Moi, j'ai 57 ans.

00:37:04 Il y a des Palestiniens qui sont nés qui ont 56 ans

00:37:06 aujourd'hui, qu'est-ce qu'ils ont comme politique ?

00:37:08 Colonisation, expropriation, humiliation.

00:37:10 Vous pensez que c'est un avenir plausible

00:37:12 pour un être humain ?

00:37:14 Moi, je dirais pareil si c'était les Israéliens

00:37:16 à la place, que la chose soit claire.

00:37:18 Je ne suis pas du tout dans une approche de géométrie variable.

00:37:20 - Pour vous répondre, vous seriez d'abord peut-être

00:37:22 un Israélien

00:37:24 plutôt qu'un Français juif.

00:37:26 Moi, du point de vue où je suis, ce que je peux vous dire,

00:37:28 c'est que vous en référez à l'histoire,

00:37:30 vous invoquez les accords

00:37:32 de Taba, mais qu'est-ce qui s'est

00:37:34 passé à ce moment-là ?

00:37:36 C'est un refus palestinien

00:37:38 de signer les accords de paix.

00:37:40 Et les Palestiniens ont refusé

00:37:42 à des moments

00:37:44 successifs de l'histoire, de signer

00:37:46 une paix définitive.

00:37:48 - C'est un spécialiste.

00:37:50 - C'est malheureusement la réalité

00:37:52 dont, au fond,

00:37:54 les civils palestiniens

00:37:56 et les civils israéliens payent aujourd'hui le prix.

00:37:58 La réalité, c'est qu'il y a eu

00:38:00 un refus historique

00:38:02 continu d'un accord de paix

00:38:04 avec Israël parce que la reconnaissance

00:38:06 d'Israël comme état juif est quelque chose

00:38:08 auquel une partie du monde

00:38:10 arabo-musulman n'était pas prête.

00:38:12 Aujourd'hui, les choses ont évolué avec les accords

00:38:14 d'Abraham pour parti, bien sûr.

00:38:16 Il y a aussi des signaux positifs qui feront avancer les choses.

00:38:18 Mais cette réalité-là était

00:38:20 tellement inacceptable pour une partie du monde

00:38:22 arabo-musulman qu'il était impossible de signer une paix.

00:38:24 Ce qui s'est déclenché ensuite,

00:38:26 ça a été le terrorisme.

00:38:28 On a eu le retour du terrorisme à partir de la seconde mutifahda

00:38:30 avec du terrorisme

00:38:32 d'envergure, dans la durée,

00:38:34 qui a assassiné le processus

00:38:36 de paix. C'est ça la réalité. Le terrorisme

00:38:38 a assassiné le processus de paix.

00:38:40 Mettre fin au terrorisme permettra,

00:38:42 je l'espère, demain, de retrouver un processus de paix.

00:38:44 Le Fata n'est pas un groupe terroriste.

00:38:46 Et l'Israël l'a balayé dans le revers de Maine

00:38:48 en choisissant le Hamas.

00:38:50 Moi, il me semble que

00:38:52 dans quelques mois ou dans quelques années,

00:38:54 quand on devra parler de paix,

00:38:56 concrètement, il faut

00:38:58 sortir du logiciel

00:39:00 consistant à systématiquement renvoyer la balle

00:39:02 à la partie adverse. On l'observe même

00:39:04 parfois dans des dîners de famille, vous savez, animés,

00:39:06 où il est question du conflit israélo-palestinien,

00:39:08 des gens sont pour un camp, l'autre pour un.

00:39:10 Quelqu'un dit quelque chose, "Ah non, mais c'est vous qui n'avez pas voulu,

00:39:12 mais non, c'est vous qui avez enrayé le dialogue de paix,

00:39:14 c'est énorme." Les responsabilités,

00:39:16 elles sont des deux côtés. C'est un fait que les

00:39:18 leaders palestiniens, sans les insulter,

00:39:20 ont été nuls, n'ont pas porté

00:39:22 la cause palestinienne, que ce soit à Gaza,

00:39:24 c'est inutile, c'est un euphémisme

00:39:26 de dire qu'ils ont détruit Gaza,

00:39:28 que Gaza, quand Israël s'en est retiré,

00:39:30 c'était une occasion unique de construire

00:39:32 Singapour, de construire, si vous voulez,

00:39:34 de faire en sorte que ce soit une rivalité économique

00:39:36 entre Israël et Gaza, et de construire des buildings

00:39:38 au lieu de construire des tunnels

00:39:40 destinés à la mort.

00:39:42 Et que même

00:39:44 dans la Cisjordanie, c'est le moins

00:39:46 qu'on puisse dire que Mahmoud Abbas

00:39:48 n'est pas à la hauteur, et que d'ailleurs même son peuple manifeste

00:39:50 pour son départ. Et c'est un fait aussi

00:39:52 que les dirigeants israéliens, au moins

00:39:54 depuis 20 ans, ne sont absolument pas à la hauteur.

00:39:56 Que d'ailleurs, le point commun,

00:39:58 c'est que les Israéliens eux-mêmes commencent

00:40:00 à avoir la plus grande colère. Même les gens qui étaient

00:40:02 les partisans les plus acharnés de Netanyahou

00:40:04 ces derniers mois, quand il y a eu la crispation autour de la

00:40:06 réforme de la justice, même eux commencent

00:40:08 à dire que Netanyahou, ils veulent le voir sortir

00:40:10 du pouvoir, et certains disent même qu'ils veulent le voir en prison.

00:40:12 Donc il me semble qu'à un moment, les seuls moments

00:40:14 où la paix a avancé dans cette histoire,

00:40:16 c'est quand par exemple Sadat est arrivé en Israël,

00:40:18 qu'on a enterré ce ping-pong

00:40:20 permanent de dire "c'est pas toi, c'est toi", des trucs

00:40:22 qu'on voit dans les cours de récréation,

00:40:24 et qu'à un moment on a dit "juste voilà, on arrête

00:40:26 de vouloir, avant même d'écouter

00:40:28 l'autre, vouloir savoir ce qu'on va lui répondre, et juste

00:40:30 on s'écoute". - On va écouter, vous avez organisé

00:40:32 le CRIF, le Conseil représentatif

00:40:34 des institutions justes de France, à organiser cet après-midi

00:40:36 une conférence de presse. Il y avait des familles des otages,

00:40:38 de certains otages, évidemment,

00:40:40 qui ont crié la parole. J'aimerais qu'on écoute

00:40:42 le témoignage d'une jeune femme dont l'un des cousins

00:40:44 est retenu, kidnappé

00:40:46 à Gaza. C'était des témoignages

00:40:48 extrêmement forts, extrêmement bouleversants, parce que c'est

00:40:50 aussi cette réalité-là que nous devons

00:40:52 entendre ce soir.

00:40:54 - Je veux demander à tous ceux

00:40:58 qui sont présents aujourd'hui de nous aider

00:41:00 à partager ce message, de le communiquer

00:41:02 au monde.

00:41:04 Ce n'est pas une question israélienne,

00:41:08 mais internationale.

00:41:10 Itaï est aussi un ressortissant allemand,

00:41:12 mais cela n'a pas d'importance.

00:41:16 C'est une question internationale.

00:41:18 Nous devons agir maintenant.

00:41:22 Nous n'avons plus le temps.

00:41:24 Nous devons faire revenir les otages chez eux.

00:41:28 - Voilà, il faut faire revenir les otages

00:41:30 au plus vite possible.

00:41:32 Jonathan Harfi, le président français, a dit que c'était

00:41:34 l'une des priorités de notre pays.

00:41:36 Il y a un espoir, il y a des signes.

00:41:38 Quelques otages sont libérés au compte-gouttes,

00:41:40 mais c'est extrêmement peu. On parle de 4-5 personnes

00:41:42 par rapport à 200 personnes qui sont captives.

00:41:44 - Oui, le Hamas va jouer avec les nerfs

00:41:46 des Israéliens. C'est évidemment

00:41:48 l'usage qu'il va faire de ces otages.

00:41:50 La France a un rôle à jouer,

00:41:52 parce que la France a des leviers diplomatiques

00:41:54 importants avec le Qatar,

00:41:56 un peu avec la Turquie, beaucoup avec l'Egypte.

00:41:58 Ce sont des pays qui peuvent peser

00:42:00 sur le Hamas. Il faut donc qu'on en fasse

00:42:02 une priorité diplomatique, comme on l'a

00:42:04 toujours fait pour l'ensemble des

00:42:06 otages français dans le monde.

00:42:08 Je suis convaincu que

00:42:10 la France est de ce point de vue-là

00:42:12 un pays particulier, parce que nous avons aussi

00:42:14 l'expérience du terrorisme, qui fait que nous sommes crédibles

00:42:16 aux yeux des Israéliens

00:42:18 pour apporter une contribution

00:42:20 sur ce sujet-là. Si on a tenu à donner

00:42:22 la parole à des familles aujourd'hui, c'est parce

00:42:24 qu'on voulait remettre des visages

00:42:26 à la place des chiffres. On parle des 200 otages,

00:42:28 au bout d'un moment, ça devient abstrait. On oublie

00:42:30 que ce sont des destins individuels.

00:42:32 Remettre des visages, des noms

00:42:34 sur ces personnes-là,

00:42:36 ça permet peut-être de garder dans nos cœurs

00:42:38 et dans nos consciences le sujet en éveil.

00:42:40 C'était l'objectif de cette rencontre.

00:42:42 - Soufra Lejeune, sur ce qu'on a évoqué tout à l'heure,

00:42:44 à la fois le sort des otages, l'initiative

00:42:46 de la France, la question

00:42:48 de cette difficulté dans

00:42:50 la réponse de l'armée israélienne,

00:42:52 qui, je le rappelle, n'a pas lancé la phase terrestre,

00:42:54 qui consisterait

00:42:56 à entrer dans la bande de Gaza et qui, pour l'instant,

00:42:58 s'en tient à une campagne de bombardement aérien

00:43:00 extrêmement meurtrière, on l'a rappelé.

00:43:02 Est-ce qu'il y a un juste milieu possible

00:43:04 ou pas du tout ?

00:43:06 - Moi, je ne fais pas de la politique,

00:43:08 donc si je faisais de la politique, je devrais vous expliquer

00:43:10 ce que je pense bon pour cette situation. En l'occurrence,

00:43:12 mon métier, c'est plutôt de regarder ce que je vois

00:43:14 et je pense qu'il n'y a pas de bonne solution.

00:43:16 C'est un peu le sens de notre débat tout à l'heure.

00:43:18 Je pense que malheureusement, c'est

00:43:20 se payer de mots que d'imaginer qu'il y aura une solution

00:43:22 éthique, morale. Je suis assez d'accord avec ce que vous avez dit

00:43:24 tout à l'heure d'ailleurs sur le fait que ce qui est

00:43:26 important, c'est que la question existe dans la société. En revanche,

00:43:28 par contre, fondamentalement, la guerre,

00:43:30 ça tue des gens. C'est

00:43:32 terrible et c'est malheureusement

00:43:34 inévitable. Je ne vois pas de solution.

00:43:36 Je ne le souhaite pas, mais je ne vois pas une solution

00:43:38 dans laquelle... Nathan a rappelé

00:43:40 que la société israélienne, on dit beaucoup ici

00:43:42 qu'il faut

00:43:44 qu'on... comment dire ?

00:43:46 qu'on questionne les choix de Netanyahou,

00:43:48 etc. En Israël, ils sont questionnés,

00:43:50 les choix de Netanyahou au lendemain de l'attaque.

00:43:52 Les plumes de Haaretz dont parlait Nathan tout à l'heure...

00:43:54 - C'est sans doute là qu'ils sont le plus questionnés.

00:43:56 - Exactement. Vent debout contre Netanyahou qui se faisait allumer

00:43:58 dans la presse de son pays. Et pour autant,

00:44:00 il y a une forme d'unanimité sur le fait qu'Israël doit se défendre

00:44:02 et qu'il doit y avoir une riposte. Maintenant, une fois que cette riposte va avoir

00:44:04 lieu, avec l'équation qu'on connaît, avec

00:44:06 le bouclier humain que constituent les civils

00:44:08 à Gaza, avec en effet

00:44:10 le dédale de souterrain, etc.

00:44:12 Ça ne peut pas bien se passer.

00:44:14 Et par ailleurs, pardonnez-moi, mais le lendemain

00:44:16 du 11 septembre, on ne s'est pas demandé comment ça allait se passer

00:44:18 pour les Irakiens.

00:44:20 Donc en fait, c'est malheureusement

00:44:22 le lot de la guerre. C'est comme ça.

00:44:24 Et c'est terrible,

00:44:26 c'est triste. En effet, il y a des gens qui vont

00:44:28 injustement être massacrés ou tués.

00:44:30 Et malheureusement, si Israël

00:44:32 ne réplique pas maintenant,

00:44:34 la situation n'est pas

00:44:36 tenable sans une réplique.

00:44:38 On peut le déplorer. On peut faire beaucoup de choses

00:44:40 aussi sur le plan diplomatique, en effet, pour obtenir la libération

00:44:42 des otages, pour obtenir l'évacuation

00:44:44 de la population civile. Mais il faut rappeler

00:44:46 que le Hamas les retient, entre guillemets, prisonnières

00:44:48 pour justement

00:44:50 alerter nos opinions. Cette équation

00:44:52 est extrêmement compliquée et ça ne peut pas bien se terminer.

00:44:54 - Yonath Anarfi, est-ce que vous redoutez que

00:44:56 ce qui se passe en Israël

00:44:58 et dans la bande de Gaza

00:45:00 n'ait des répercussions en France ? Je pose la question,

00:45:02 mais j'ai la réponse, parce que ça a déjà de très nombreux

00:45:04 répercussions. On l'a vu dans la montée des actes antisémites

00:45:06 qui sont effrayants.

00:45:08 - Oui, il y a une statistique qui est très parlante, c'est qu'on a eu

00:45:10 sur les deux dernières semaines,

00:45:12 à peu près

00:45:14 deux fois l'équivalent des actes

00:45:16 antisémites, ou une fois et demie

00:45:18 l'équivalent des actes antisémites de toute l'année 2022.

00:45:20 Ça vous donne une idée

00:45:22 de l'accélération du phénomène.

00:45:24 Autrement dit, la haine d'Israël

00:45:26 née de ce conflit

00:45:28 se traduit mécaniquement

00:45:30 par une augmentation des actes antisémites.

00:45:32 Le lien est direct.

00:45:34 Et ce qui est frappant, c'est que ce lien,

00:45:36 ces actes antisémites n'ont pas attendu

00:45:38 je ne sais quelle réponse israélienne

00:45:40 sur la bande de Gaza. Ça a commencé

00:45:42 tout de suite. Ce qui veut donc dire que

00:45:44 ce qui entraîne l'antisémitisme, c'est d'abord le fait d'être.

00:45:46 De voir qu'il y a un endroit où on massacre

00:45:48 des juifs. On massacre des juifs au Proche-Orient,

00:45:50 et bien ça libère des passages

00:45:52 à l'acte antisémite un peu partout dans le monde.

00:45:54 C'est ça la réalité aussi.

00:45:56 - Quelqu'un veut prendre la parole là-dessus ?

00:45:58 - Non mais, moi, simplement dire que

00:46:00 l'antisémitisme est un poison

00:46:02 qu'il faut combattre, je dirais,

00:46:04 avec le plus grand des forces. C'est inacceptable

00:46:06 que nos compatriotes

00:46:08 de confession juive puissent être pris

00:46:10 pour cibles, que des lieux de culte puissent être pris

00:46:12 pour cibles, que des juifs aient peur

00:46:14 dans la rue. Moi je suis effrayé.

00:46:16 Cette France-là, c'est pas notre France. Donc là,

00:46:18 il faut qu'on soit tous côte à côte pour dire non.

00:46:20 C'est pas acceptable. Et

00:46:22 je le dis très clairement, d'autant que

00:46:24 j'ai une sensibilité qui est

00:46:26 palestinienne. Mais avoir

00:46:28 une sensibilité palestinienne, ça ne

00:46:30 doit pas faire de vous un antisémite.

00:46:32 Sinon, c'est que vous n'avez pas de sensibilité

00:46:34 palestinienne. Vous êtes d'abord un antisémite.

00:46:36 Vous prétextez avoir une sensibilité palestinienne.

00:46:38 Mais la véritable sensibilité palestinienne,

00:46:40 c'est pas d'être contre le peuple juif,

00:46:42 c'est pas d'être contre les Israéliens,

00:46:44 c'est de critiquer un gouvernement, c'est de vouloir

00:46:46 une paix, c'est de vouloir un Etat palestinien,

00:46:48 mais en aucun cas, porter atteinte à notre

00:46:50 communauté juive. Les juifs de France sont mes frères.

00:46:52 Que les choses soient claires. - Ça c'est dans le monde rêvé

00:46:54 des élites qui ont du discernement, qui arrivent

00:46:56 malheureusement à la population. - Justement.

00:46:58 On est là, on est écoutés, donc il faut que nos discours soient

00:47:00 clairs. - On va faire une petite pause. On se retrouve dans un instant

00:47:02 dans Punchline sur CNews et sur Europe 1. On entendra sans doute le président Macron

00:47:05 prendre la parole depuis l'aéroport du Caire, où il va sans doute reprendre l'avion pour rentrer en France.

00:47:10 Et on continuera de débattre de ce qu'il a annoncé, notamment l'envoi d'avions et de bateaux militaires

00:47:16 pour en venir en aide aux hôpitaux à Gaza.

00:47:18 A tout de suite dans Punchline.

00:47:20 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes. Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:25 Emmanuel Macron vient de boucler son voyage au Proche-Orient,

00:47:28 où il a rencontré à la fois les dirigeants israéliens,

00:47:30 palestiniens, jordaniens et même égyptiens.

00:47:32 Cet après-midi, on va l'entendre dans quelques instants, il va prendre la parole depuis le Caire.

00:47:36 A quoi aura servi son voyage ? La voix de la France, porte-t-elle encore ?

00:47:40 Honnêtement, ce n'est pas le sujet ce soir.

00:47:42 Si ce déplacement présidentiel peut servir, ne serait-ce qu'à faire libérer un seul otage,

00:47:46 alors il sera réussi. On peut argumenter des heures sur la puissance perdue de notre pays,

00:47:51 mais la vraie urgence, c'est de faire sortir des geôles infâmes du Hamas

00:47:54 les quelques 200 personnes, hommes, femmes, enfants, qui ont été kidnappées le 7 octobre en Israël.

00:47:58 Tout le reste n'est que littérature. La France ne se bat pas seulement pour récupérer ses otages,

00:48:03 ils sont neufs, mais tentent une médiation internationale

00:48:05 qui permettrait de libérer tous des mains barbares du Hamas.

00:48:08 Alors qu'un hommage national aux 31 victimes françaises qui ont péri

00:48:12 lors des massacres du 7 octobre sera organisé dans les prochains jours,

00:48:16 espérons que l'indécence et l'indignité qui règnent aujourd'hui dans la classe politique

00:48:20 et dans les cortèges des manifestations pro-Hamas cesseront.

00:48:23 Le temps d'une cérémonie, notre espoir, ne nous porte pas beaucoup plus loin.

00:48:27 On va en débattre ce soir dans Bönchley.

00:48:29 C'est 18h, bienvenue si vous nous rejoignez sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:44 D'abord, le rappel des titres de l'actualité avec ces déclarations du président Macron cet après-midi.

00:48:49 Il était aux côtés du président égyptien al-Sissi, un avion et un navire français.

00:48:54 L'avion et le navire français, qui s'appelle Tonnerre, seront envoyés en soutien à la population de Gaza.

00:49:00 Le président égyptien a lui appelé à éviter une invasion terrestre de l'enclave palestinienne.

00:49:06 En France, après 7 semaines d'audience, le verdict est attendu d'une minute à l'autre au procès de Redouane Faïd.

00:49:11 Il est jugé depuis début septembre pour son évasion spectaculaire de la prison de Réau en 2018.

00:49:15 22 ans de réclusion criminelle ont été requis.

00:49:18 Le chômage repart à la hausse au troisième trimestre.

00:49:21 Le nombre de demandeurs d'emploi a augmenté de 0,6%.

00:49:24 Cela fait 17 400 chômeurs de plus.

00:49:26 Selon les derniers chiffres publiés par le ministère du Travail, au total, la France compte plus de 3 millions de personnes sans activité.

00:49:33 Il est 18h01 et 30 secondes.

00:49:35 Vous nous rejoignez sur le plateau de Punchline.

00:49:37 Bienvenue à vous tous.

00:49:38 Nous sommes avec Julien Drey, qui est l'ancien député.

00:49:41 Bonsoir. Merci beaucoup d'être à nos côtés.

00:49:43 Merci à vous de m'avoir invité.

00:49:44 Le général Dominique Trinquant est là. Bonsoir.

00:49:46 Merci beaucoup.

00:49:47 Ancien chef de mission militaire française auprès de l'ONU, vous publiez un livre passionnant.

00:49:50 Ce qui nous attend, l'effet papillon des conflits mondiaux aux éditions Robert Laffont.

00:49:55 Aux combien d'actualités on va l'évoquer avec vous ?

00:49:58 On a le plaisir aussi d'avoir Jonathan Arfi, président du CRIF, avec nous.

00:50:01 Bonsoir.

00:50:02 Bonjour.

00:50:03 Et Rachel Khan et Seyyis.

00:50:05 Bonsoir Rachel.

00:50:06 Bonsoir Laurent.

00:50:07 On va évidemment s'intéresser à ce qu'a dit le président Macron.

00:50:09 C'est l'actualité du jour.

00:50:10 Il est au CAIR.

00:50:11 Il va décoller dans quelques instants.

00:50:13 On va sans doute l'entendre prendre la parole après cette rencontre très importante avec le président égyptien.

00:50:18 Plusieurs annonces dans ce que dit le président français.

00:50:21 D'abord la solution à deux États.

00:50:23 Il estime que c'est une solution pérenne et qu'elle n'est pas caduque.

00:50:26 Il reprend en cela les mots de Yasser Arafat qui lui avait dit "c'est caduque".

00:50:30 C'était en 1989 à Paris.

00:50:32 Et là il parlait de la charte palestinienne qui prévoyait la destruction d'Israël.

00:50:35 Il a aussi appuyé sur le fait qu'il fallait tout faire pour libérer les otages.

00:50:40 On va l'évoquer longuement.

00:50:42 200 otages qui sont retenus par le Hamas.

00:50:44 Et puis il a annoncé l'envoi de ces bâtiments militaires.

00:50:47 Ce bâtiment de guerre, le Tonnerre.

00:50:49 Général Trinquant, je me tourne tout de suite vers vous.

00:50:51 C'est un bateau hôpital ou c'est un bateau militaire ce bâtiment-là ?

00:50:55 Ah non, c'est un bateau militaire.

00:50:57 Ce sont les fameux qu'on appelait TCD, porte-hélicoptères.

00:51:00 Ce sont ces gros bateaux dont deux ont été vendus d'ailleurs à l'Egypte.

00:51:03 Après qu'on ait annulé la vente à la Russie.

00:51:06 Dieu soit loué.

00:51:07 Sinon ils seraient actuellement au large de la Crimée probablement.

00:51:10 Et donc ce sont des bateaux avec une grande capacité qui peuvent emporter beaucoup de monde.

00:51:16 Et être transformés en hôpital.

00:51:18 Donc ils ont des grands hangars qu'on peut transformer en hôpital.

00:51:21 C'est pour ça que je crois qu'il a parié dans 48 heures.

00:51:24 De Toulon, voilà.

00:51:25 Pour se rendre au large de la côte méditerranéenne.

00:51:29 Et pouvoir accueillir avec des médecins et avec des infrastructures médicales les gens qui seraient blessés.

00:51:36 Ça n'a qu'une vocation humanitaire d'envoyer un tel bâtiment militaire au large des côtes de Gaza et d'Israël ?

00:51:42 Ou est-ce que la France veut être présente d'une façon ou d'une autre sur ce théâtre-là ?

00:51:45 Non mais alors d'abord il faut se souvenir que les armées interviennent souvent dans des actions humanitaires.

00:51:51 Avec des avions qui transportent des médicaments.

00:51:53 Avec des médecins qui interviennent.

00:51:55 Et là avec un bateau et les deux.

00:51:57 Puisqu'il y aura un bateau et il y aura un avion qui apportera des équipements en Égypte.

00:52:01 Vieux liendraient cette annonce du président Macron.

00:52:04 Il assiste à la fois sur la solution à deux États.

00:52:06 Il continue à soutenir évidemment Israël.

00:52:09 Et là l'envoi de ce navire militaire.

00:52:12 Tout ce qui peut aider à sauver des vies.

00:52:15 Ce qui est en train de se passer est utile.

00:52:17 Mais la France n'est pas là simplement pour sauver des vies.

00:52:19 La France, et je vais me permettre de le dire, parce que j'ai entendu beaucoup de critiques.

00:52:23 J'ai témoins très sceptiques.

00:52:25 Mais je trouve que finalement globalement le président Macron s'en est pas si mal sorti que ça.

00:52:29 Je suis quand même en général pas tendre.

00:52:32 Oui, vous n'êtes pas tendre avec lui. On peut tous en témoigner ici.

00:52:35 Voilà, mais je trouve que, et je trouvais notamment que l'échange avec l'autorité palestinienne, avec M. Abbas,

00:52:41 qui n'était pas facile parce qu'on a bien vu que le piège était tendu et qu'il a été solide.

00:52:46 Après, bon, je connais le jeu politique.

00:52:49 Mais dans ce moment-là, je pense que le jeu politique doit s'effacer.

00:52:52 Quand on aime son pays, quand on aime la paix,

00:52:56 quand on est pour justement respecter un certain nombre de principes,

00:53:00 il y a un moment donné où il faut savoir dépasser.

00:53:02 On en est loin dans certains cas dans notre pays.

00:53:04 Mais c'est clair que pour certains, c'est autre chose.

00:53:07 Rachel Kahn.

00:53:08 Le président, moi je suis d'accord avec Julien Drey,

00:53:10 et puis le président renoue avec la tradition française du droit humanitaire.

00:53:15 C'est-à-dire que là, on a un symbole extrêmement fort de cet avion militaire pour sauver des vies.

00:53:24 Mais cette présence-là, c'est la France humaniste, universaliste.

00:53:28 C'est la France aussi qui a inventé le droit d'ingérence humanitaire.

00:53:33 Donc je trouve que c'est symboliquement extrêmement fort.

00:53:35 Et après, sur la question de ces échanges qu'il a pu avoir au Proche-Orient,

00:53:42 je trouve que c'était une ligne de crête.

00:53:45 Et finalement, il n'est pas tombé dans le travers justement de dire aux uns ce qu'il voulait entendre et aux autres ce qu'il voulait entendre.

00:53:51 Il est resté très précisément sur le droit international et aussi le droit d'Israël de se défendre.

00:53:59 Évidemment. Alors Yonatan Harfi, président du CREF.

00:54:01 La force de cette visite, c'est qu'elle réussit à démontrer qu'on peut s'occuper d'humanitaire pour les populations civiles palestiniennes,

00:54:09 tout en défendant le droit d'Israël à riposter et à se défendre, évidemment.

00:54:15 C'est, je crois, fondamental parce que c'est d'abord fidèle à la tradition de la France, fidèle aux valeurs françaises,

00:54:21 l'attachement à la démocratie.

00:54:23 Évidemment que la France se range du côté des démocraties et c'est important de le dire.

00:54:27 Le président de la République a dit et redit à plusieurs reprises lors de son voyage.

00:54:31 Et en même temps, ça n'empêche pas l'action vis-à-vis des populations civiles qu'il faut aider parce que, au fond,

00:54:37 le Hamas les prend en otage et on a besoin de les libérer du Hamas.

00:54:41 C'est leur rendre service que de faire tomber demain le Hamas aussi.

00:54:44 Général Dominique Trunc, dans votre livre "Ce qui nous attend", vous dites que un conflit sur la planète peut avoir des répercussions absolument partout.

00:54:53 Et là, celui-là, il a déjà des répercussions massives et dans cette région et en France, évidemment.

00:54:58 Oui, tout à fait. Je reprends une expression qui a été employée par le président Biden il y a quelques jours,

00:55:03 où il a dit aux Israéliens "ne commettez pas les erreurs que nous avons commises en 2001".

00:55:09 Et en 2001, que s'est-il passé ? Les États-Unis, tout le monde était autour des États-Unis qui venaient de subir cette épreuve avec la chute du World Trade Center.

00:55:19 Et en 2003, d'abord, ils se sont engagés de façon un peu hasardeuse en Afghanistan,

00:55:26 non pas initialement, puisqu'initialement c'était Oussama bin Laden, mais après ça, il s'est été la démocratie, les femmes sans voile.

00:55:33 Enfin, on a changé tout le temps d'objectif, ça ne pouvait pas marcher.

00:55:36 Et puis, surtout en 2003, où ils sont allés attaquer en Irak et ça a été une catastrophe.

00:55:41 Et là, l'avertissement est le même, c'est-à-dire, oui, tout le monde est avec vous.

00:55:46 Enfin, on peut en discuter, mais tout le monde soutient le fait que ce qu'a fait le Hamas est absolument scandaleux.

00:55:52 Et donc, derrière l'épreuve que traverse Israël aujourd'hui, mais attention à ce que vous faites,

00:55:58 parce que ça peut avoir un effet papillon, justement un effet autour, non seulement autour d'Israël avec le Hezbollah, le plateau du Golan et la Cisjordanie,

00:56:07 mais bien plus loin, on le voit aujourd'hui, en particulier par la réaction de la rue Arabe.

00:56:12 Est-ce que c'est pour ça, selon vous, que l'opération terrestre qui devait amener les soldats israéliens dans la bande de Gaza n'a toujours pas commencé ?

00:56:19 Alors moi, je crois qu'il y a trois raisons. La première raison, c'est le machiavélisme du Hamas.

00:56:24 Il commence par libérer deux otages femmes américaines. Ce n'est pas par hasard.

00:56:29 Évidemment, les Américains demandent à ce qu'on n'intervienne pas puisqu'on est en train de libérer des otages.

00:56:33 Ça, c'est le premier point.

00:56:35 Le deuxième point, c'est qu'effectivement, les États-Unis, qui ont quand même mis le paquet, si j'ose dire, de groupes aéronavals au large,

00:56:43 donc ils prennent la main politiquement un petit peu et ils disent "attendez, attendez, parce que regardez ce qui se passe ailleurs

00:56:49 et il ne faut pas que cet effet papillon soit catastrophique".

00:56:53 La troisième raison, c'est tout simplement une raison militaire.

00:56:55 C'est que quand vous menez une opération, vous la menez en fonction de l'ennemi que vous avez en face de vous.

00:57:00 Et là, l'opération n'était pas prévue. Et donc Israël, au fur et à mesure, évalue quel type d'opération elle pourra faire

00:57:08 d'après les informations qu'elle a, satellitaires, électromagnétiques, mais aussi les commandos qui sont infiltrés.

00:57:14 Et peut-être qu'elle est en train de réaliser que finalement, le grand déboulé de chars que tout le monde prédisait il y a quelques jours,

00:57:19 ce n'est pas la solution et que c'est une autre solution qu'il faut avoir avec des frappes précises, avec des commandos infiltrés et peut-être des raids.

00:57:28 Et donc je crois que c'est la troisième raison, c'est l'adaptation de la tactique à la réalité du terrain.

00:57:33 Les frappes précises, on sait tous qu'elles ne peuvent pas être précises au millimètre près

00:57:36 et qu'elles font forcément des dommages dans les populations civiles palestiniennes.

00:57:40 Bien sûr, mais je voudrais rappeler qu'il y a bien sûr des otages israéliens qui ont été amenés à Gaza,

00:57:45 mais il y a les Gazaouis qui sont otages du Hamas.

00:57:48 Je rappelle que Tzahal avait demandé que tout le monde parte en dessous du Wadi Gaza et qu'on l'a vu, le Hamas a tenu en otage,

00:58:00 a mis des barrages à empêcher les gens de partir.

00:58:03 Donc c'est la tactique du Hamas d'utiliser les populations civiles.

00:58:08 Du bouclier humain. Julien Dreyf, vous voulez intervenir ?

00:58:10 Moi je pense que les Israéliens savaient très bien ce qu'ils faisaient, si vous me permettez.

00:58:14 En faisant quoi ?

00:58:15 En déployant les chars autour de Gaza, parce que c'était un signal, mais ils n'avaient pas du tout l'intention de rentrer.

00:58:22 Ils savaient très bien que le piège c'était de rentrer, que les autres les attendaient avec les tunnels,

00:58:27 avec les soldats suicides, les kamikazes, excusez-moi je cherchais le terme, etc.

00:58:34 Et là je pense qu'ils ne rentreront que tardivement, militairement parlant, sur le terrain.

00:58:39 Là ils sont en train de faire une opération qui est simple, il faut être honnête.

00:58:41 Ils ont dit "à tout Gaza Nord, partez". D'ailleurs une grande partie de la population est partie comme à main.

00:58:47 C'est quand même près de 700 000 Gazaouis qui ont quitté Gaza Nord, malgré le Hamas.

00:58:53 Et ils sont en train de raser un certain nombre de bases, d'objectifs stratégiques, etc. de manière très précise.

00:59:03 Et tous les soirs, on attend pour voir, c'est la manière dont les forces spéciales israéliennes interviennent.

00:59:08 Et tous les soirs, à partir des informations, ils ferment un certain nombre de tunnels.

00:59:12 Et ils éliminent un certain nombre de personnes qu'ils ont repérées, qu'ils ont ciblées, etc.

00:59:17 C'est-à-dire qu'on n'est pas dans n'importe quoi.

00:59:19 Je sais qu'il y a beaucoup de choses à critiquer sur ce qui s'est passé avant le 7 octobre,

00:59:24 mais l'armée israélienne avait aussi réfléchi à ces questions-là depuis déjà un certain temps.

00:59:28 Et elle savait que la question de Gaza était un piège pour elle.

00:59:31 C'est d'ailleurs pour ça qu'ils s'en sont retirés, etc.

00:59:33 Mais je vous réfère juste, si vous me permettez une remarque, les tunnels que vous voyez, c'est extraordinaire ce qu'ils ont construit.

00:59:39 Ils circulent en moto dans les tunnels.

00:59:42 C'est-à-dire que c'est des dizaines...

00:59:43 On appelle ça le métro, d'ailleurs, le Gaza.

00:59:45 Mais vous avez des images où vous les voyez circuler en moto.

00:59:47 C'est-à-dire des tunnels extrêmement construits.

00:59:49 Ça veut dire que c'est des millions de dollars qui ont été mis là-dedans, plutôt que dans l'aide humanitaire.

00:59:54 C'est-à-dire que quand on nous donne tout cet argent-là, s'il l'avait mis, il avait été mis pour développer Gaza.

00:59:59 C'est-à-dire pour construire des écoles, construire des hôpitaux.

01:00:01 Peut-être, on me dit que c'est un camp de rétention, etc.

01:00:05 Mais s'ils en avaient fait...

01:00:06 Vous savez, Gaza, c'est une ville qui aurait pu se développer énormément.

01:00:09 Il y avait un accès à la mer formidable.

01:00:10 Quand il y a eu les accords de Oslo, tout le monde disait que Gaza va devenir la capitale de la Méditerranée,

01:00:14 vu la situation dans laquelle elle était.

01:00:16 Mais tout l'argent international, et Dieu sait, c'est certainement une des régions du monde qui a reçu le plus d'aide internationale,

01:00:21 tout cet argent-là a été capté, volé par ceux qui prennent en otage leur peuple et qui n'ont rien fait pour le développer.

01:00:28 Et regardez bien les tunnels, vous allez voir le travail extraordinaire qui a été fait.

01:00:31 Mais tout ça, au dépend du peuple.

01:00:33 Jonathan Arfi, vous partagez ce point de vue de Julien Dray.

01:00:35 Oui, je partage ce point de vue, mais j'ai retenu surtout du témoignage d'une des otages qui a été libérée,

01:00:41 d'une des otages israéliennes qui a été libérée avant-hier soir,

01:00:44 qu'elle racontait qu'ils ont été tout de suite conduits dans ces fameux tunnels,

01:00:48 qu'ils ont marché dans le noir des kilomètres et des kilomètres dans ces tunnels

01:00:52 avant de se retrouver dans une grande salle, elle racontait.

01:00:56 Tromandie, évidemment que ces tunnels, c'est un des atouts malheureusement du Hamas aujourd'hui

01:01:02 et qu'il compte dessus pour dérouter entre guillemets la stratégie israélienne.

01:01:08 Quant à Gaza, il faut se souvenir qu'au moment des accords d'Oslo, ça commence par Gaza et Jéricho.

01:01:16 Tromandie, Gaza se voulait être le prototype de ce que devait être la paix

01:01:22 et là où se construirait la société palestinienne nouvelle sur la base d'accords de paix avec Israël.

01:01:28 C'est tragique de voir que c'est précisément par là que vient 30 ans plus tard le pire.

01:01:33 Mais général Trinquant, est-ce que finalement les renseignements,

01:01:36 et notamment les renseignements israéliens, n'ont pas sous-estimé la capacité de frappe du Hamas ?

01:01:41 Les tunnels, on les connaissait, mais la capacité d'armement,

01:01:44 des centaines de roquettes sont encore tirées depuis Gaza sur Israël aujourd'hui.

01:01:48 Les milliers de terroristes qui ont envahi le pays, il y a eu une sous-estimation ou pas ?

01:01:53 Je ne pense pas à une sous-estimation. Il faut d'abord se souvenir qu'il n'y a pas très longtemps,

01:01:58 l'armée israélienne, comme les services israéliens, se sont excusés

01:02:01 de ne pas avoir pu protéger la population israélienne.

01:02:05 Moi, j'accuse volontiers le gouvernement de M. Netanyahou, qui aujourd'hui parle de venger.

01:02:12 Un État n'est pas là pour venger, il est là pour protéger.

01:02:15 Et là, il a raté. Et il a raté pourquoi ? Parce que sa politique s'orientait vers la Cisjordanie.

01:02:20 Et l'armée elle-même avait détourné beaucoup de ses moyens vers la Cisjordanie et non plus vers Gaza.

01:02:25 Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, comme vous l'avez souligné,

01:02:29 c'est l'utilisation des moyens qui ont été donnés au Hamas, par le biais, enfin, donnés à Gaza,

01:02:35 et détournés et utilisés, et une opération préparée méticuleusement par le Hamas,

01:02:44 et qui est, enfin, l'opération qui s'est déroulée, donc, le 7 octobre, est quelque chose d'incroyable.

01:02:50 C'est d'envergure, c'est une opération d'envergure, on est d'accord.

01:02:53 Par les airs, par la mer, par la terre, et qui a complètement bousculé le dispositif défensif israélien.

01:03:00 Et donc, d'un côté, alors, l'horreur des terroristes, on est bien d'accord,

01:03:06 mais sur le plan opérationnel, ils ont préparé quelque chose d'incroyable.

01:03:11 Avec des directives très claires, prenez le plus d'otages, faites du mal aux femmes, faites du mal aux enfants, terrorisez et tuez.

01:03:18 Oui, alors, tout à fait, et d'ailleurs, là-dedans, on a bien vu, dans les commandos qui intervenaient,

01:03:23 il y avait ceux qui n'avaient pas d'armes, parce qu'ils s'occupaient des otages.

01:03:26 Donc, c'était vraiment quelque chose qui était préparé depuis le début.

01:03:30 Et puis, les massacres qui ont été là-dedans, et qui correspondent à la mentalité du Hamas.

01:03:35 Mais simplement, ceci est arrivé, en particulier parce qu'on a permis au Hamas,

01:03:41 pendant longtemps, d'accumuler des moyens, d'utiliser ces moyens,

01:03:46 et qu'on ne s'est pas préparé à cela parce qu'on s'occupait d'autre chose.

01:03:50 Alors, quand vous dites "on", c'est nous, les Occidentaux ?

01:03:52 Non, je parle très clairement de la politique du gouvernement israélien.

01:03:55 Alors, nous, notre problème, c'est que la Palestine, on n'en parlait plus, en gros.

01:04:00 Et puis que les accords d'Abraham amplifiaient ce mouvement.

01:04:05 C'est-à-dire qu'on ne s'occupe plus de la Palestine.

01:04:07 Parce que c'est réglé ?

01:04:08 Parce que c'est réglé.

01:04:09 Or, on avait oublié que ça n'était pas réglé,

01:04:11 et qu'il y avait un mouvement terroriste qui, lui, n'attendait qu'une chose,

01:04:14 c'est faire le plus de mal possible à Israël.

01:04:17 Alors, je crois qu'on va aller au Caire,

01:04:19 où le président Macron va sans doute démarrer d'ici quelques instants sa prise de parole,

01:04:23 après son interview avec le président Sisi.

01:04:25 ...en Israël, avec, entre autres, une idée qui a un peu bouleversé le monde diplomatique,

01:04:32 et notamment dans la région.

01:04:33 C'est l'idée selon laquelle la coalition, qui comprend près de 80 pays,

01:04:38 et qui se bat pour éradiquer et finir d'éradiquer Daesh au Levant, en Irak et en Syrie,

01:04:42 pourrait s'étendre à la lutte contre le Hamas.

01:04:46 Et puis, d'Israël, vous êtes allés en Cisjordanie,

01:04:48 et de la Cisjordanie en Jordanie,

01:04:50 et là, vous quittez le Caire en Égypte,

01:04:52 avec, on a senti peut-être un glissement sémantique

01:04:56 vers une coalition pour la paix et la sécurité,

01:04:59 voire une idée de coopération désormais.

01:05:01 On comprend qu'il y a eu un retour d'expérience,

01:05:03 et c'est d'ailleurs le sel de ces voyages.

01:05:05 Est-ce que vous pouvez expliquer, d'une façon pédagogique, pardon, pour les Français,

01:05:09 en quoi consiste cette idée, avec une question subsidiaire,

01:05:12 parce que ça en inquiète quelques-uns,

01:05:14 les soldats français vont-ils poser le pied dans la bande de Gaza ?

01:05:17 Alors, merci de cette question,

01:05:19 qui va me permettre de redonner la cohérence d'ensemble.

01:05:22 Le 7 octobre dernier,

01:05:24 Israël a été attaqué par un groupe terroriste, le Hamas,

01:05:28 avec un bilan humain et des atrocités inédites.

01:05:34 Et je le dis aussi parce que nous avons été touchés,

01:05:37 puisque nous avons perdu 31 de nos compatriotes.

01:05:39 Des otages ont été pris, plus de 200,

01:05:43 et là aussi, nous sommes touchés 9 compatriotes.

01:05:46 Et donc, très clairement, nous avons reconnu d'ailleurs tout de suite,

01:05:50 le droit d'Israël à se défendre,

01:05:52 et ce que je suis venu dire, c'est que vous n'êtes pas seul,

01:05:55 la lutte contre le terrorisme n'est pas l'affaire d'un seul pays,

01:05:58 il implique des coopérations internationales, d'ailleurs,

01:06:01 nous en avons mené et nous continuons d'en mener dans la région,

01:06:03 je rappelle qu'il y a quelques semaines encore,

01:06:05 plusieurs de nos soldats sont tombés sur le sol irakien,

01:06:07 dans le cadre de cette coalition.

01:06:10 Ça, c'est le premier point.

01:06:12 Et, en même temps, dès le début, la France a dit,

01:06:15 le droit d'Israël de se défendre doit se faire dans un cadre,

01:06:19 celui du droit international, le respect des règles de la guerre

01:06:22 et du droit international humanitaire.

01:06:24 C'est aussi ce qu'apporte une telle coalition,

01:06:26 c'est-à-dire de mieux cibler les terroristes auxquels on s'attaque,

01:06:29 d'échanger l'information avec les partenaires,

01:06:31 tels plus précis, et d'épargner les civils.

01:06:34 Ensuite, les dernières semaines, en particulier les derniers jours,

01:06:38 en raison des bombardements intenses dans la bande de Gaza,

01:06:42 ont créé un changement de nature très profond du débat dans toute la région,

01:06:45 avec un risque d'embrasement.

01:06:47 Et là, ce que nous disons, c'est que, très clairement,

01:06:49 nous avons une responsabilité collective

01:06:51 pour prendre en compte la situation humanitaire de ces populations

01:06:55 et apporter une réponse, c'est notre devoir,

01:06:58 et également apporter une réponse politique,

01:07:01 parce que ce qu'il y a derrière, en arrière-plan,

01:07:04 c'est évidemment la question du droit des Palestiniens à disposer d'un État.

01:07:07 C'est pourquoi, pour moi, la réponse d'ensemble,

01:07:10 qui permet à la fois de répondre aux faits générateurs,

01:07:15 l'attaque terroriste du Hamas,

01:07:17 qui permet d'éviter l'escalade dans la région,

01:07:20 qui permet de mieux protéger les populations,

01:07:23 c'est cette initiative, la paix et la sécurité que nous avons proposées,

01:07:28 qui repose sur trois axes, qui sont à mener en parallèle.

01:07:32 Le premier, c'est la lutte contre le terrorisme.

01:07:35 Et en effet, en s'appuyant sur la coalition qui existe déjà contre Daesh,

01:07:39 est-ce que ça doit être la même ? Est-ce qu'il faut la transformer ?

01:07:42 Rentrons pas, si je puis dire, dans des contraintes aujourd'hui juridiques.

01:07:46 Elles existent, il y a un retour d'expérience,

01:07:48 peut-être que les mêmes Etats ne veulent pas faire la même chose.

01:07:50 En tout cas, on a cette expérience d'une coopération

01:07:53 qui a permis dans la région de lutter efficacement

01:07:55 contre des groupes terroristes et qu'on poursuit.

01:07:57 Sur la base de cette expérience,

01:07:59 bâtissons avec tous les Etats qui sont prêts à aider,

01:08:02 aujourd'hui Israël, mais tous les pays de la région,

01:08:05 à lutter contre les groupes terroristes, dont le Hamas,

01:08:07 à partager les informations, à identifier ces terroristes

01:08:12 et à les neutraliser.

01:08:14 Ça, c'est un axe. Quel est l'intérêt de celui-ci ?

01:08:16 C'est de dire à Israël "Vous n'êtes pas seuls", ce que j'ai fait hier.

01:08:20 C'est de le remettre dans un cadre respectueux du droit international humanitaire

01:08:24 et c'est d'avoir une approche qui est beaucoup plus ciblée,

01:08:26 qui permet de se défendre et de se protéger pour Israël,

01:08:29 de lutter contre le terrorisme en protégeant les populations civiles.

01:08:33 Le deuxième axe de cette initiative pour la paix et la sécurité,

01:08:36 c'est la protection des populations civiles.

01:08:40 Et ça, je l'ai engagé dès le début avec le Premier ministre Netanyahou

01:08:44 en demandant, au-delà de la réouverture de l'eau qui avait été décidée

01:08:47 par les autorités israéliennes, de lever le blocage humanitaire,

01:08:50 de faciliter le travail de l'agence qui opère dans la région,

01:08:54 l'agence des Nations Unies, qui s'appelle l'UNRWA,

01:08:56 et de permettre de rouvrir l'électricité pour les hôpitaux.

01:08:59 Ce sur quoi s'est montré, a donné son accord,

01:09:02 le Premier ministre Netanyahou, pour travailler.

01:09:04 Je pense qu'il faut le faire vraiment maintenant, c'est urgent,

01:09:06 parce que dans les prochains jours, on aura sinon une catastrophe humanitaire

01:09:09 avec des centaines de femmes qui accouchent chaque jour

01:09:12 et qui n'auront pas les soins, avec des cas très graves.

01:09:15 Là-dessus, on veut apporter un soutien.

01:09:18 Donc concrètement, c'est d'adapter le cadre, de lever ce blocus

01:09:21 et d'avoir une aide pour les populations au Gazaoui.

01:09:24 Et puis c'est de travailler avec la Jordanie et l'Égypte

01:09:26 pour acheminer des médicaments de l'aide et faciliter le travail de l'UNRWA.

01:09:31 Demain, ici même, va arriver, en Égypte,

01:09:34 va arriver un avion français avec des médicaments.

01:09:38 Nous allons aussi acheminer à travers un bâtiment de notre marine nationale

01:09:44 des premiers médicaments et du soutien.

01:09:48 Et nous mettrons en place aussi, je l'ai annoncé,

01:09:51 un dispositif d'hôpital, de secours et de coopération hospitalière,

01:09:54 un peu sur le mode de ce que nous avions fait dans la période Covid

01:09:57 avec certains de nos territoires ultramarins.

01:09:59 Ce qui est un soutien essentiel pour aider les populations.

01:10:02 Puis on va travailler pour aider les populations en Cisjordanie

01:10:05 qui aujourd'hui ont des besoins économiques et sociaux importants.

01:10:09 Et puis le troisième pilier, il faut assumer le lancer maintenant,

01:10:12 c'est le pilier politique.

01:10:14 C'est de dire qu'il y a beaucoup de colère dans la région

01:10:16 et il y a parfois un soutien qu'on a tous vu et senti

01:10:19 à l'égard de ce qui se passe dans les opinions publiques de la région.

01:10:22 Pourquoi ? Parce qu'ils disent qu'il y a une cause à tout cela.

01:10:25 La cause c'est le fait que la question palestinienne n'a jamais été réglée

01:10:29 et que même les accords signés n'ont pas été respectés.

01:10:31 Et donc il y a un droit légitime du peuple palestinien

01:10:34 à disposer d'un territoire et d'un État.

01:10:37 On doit reprendre ce sujet, avancer et lui donner une solution politique.

01:10:43 Et j'assume totalement de le faire maintenant et en parallèle

01:10:46 parce que sinon, en quelque sorte, on donne raison à tous ceux

01:10:49 qui expliqueraient qu'aller vers la violence est le seul moyen de la traiter.

01:10:52 Et donc voilà le sens de l'initiative que j'ai commencé à, hier, travailler

01:10:57 avec le Premier ministre Netanyahou et avec le Président Herzog,

01:11:00 sur laquelle j'ai voulu avoir leur retour sur les éléments qui les concernaient le plus,

01:11:04 que j'ai continué à avancer, qu'on va maintenant essayer de formaliser

01:11:07 pour d'abord éviter l'escalade, répondre aux urgences du moment

01:11:12 et permettre une meilleure coopération de la région avec aussi le reste du monde.

01:11:16 -Monsieur le Président... -Pardon, je veux juste...

01:11:19 Pour vous rassurer, aujourd'hui, il n'est pas du tout prévu d'envoyer

01:11:22 dans la bande de Gaza quelques militaires français que ce soit.

01:11:25 On a surtout besoin de partager l'information, de créer de la coopération

01:11:29 avec les pays de la région, de partager les informations,

01:11:31 de bien cibler les gens et ensuite d'adapter les réponses.

01:11:34 Mais ce n'est pas du tout ça qui est en jeu dans la question.

01:11:37 Nous ne sommes pas escalatoires nous-mêmes, comme on dit.

01:11:40 -Repartez-vous ce soir avec des engagements concrets,

01:11:43 des engagements opérationnels de vos interlocuteurs jordaniens et égyptiens.

01:11:47 Quelle a été la réaction du roi Abdela et du président al-Sissi

01:11:52 à votre proposition concernant la coalition ?

01:11:54 Et enfin, comment envisagez-vous la suite pour pérenniser cette action diplomatique ?

01:11:59 Est-ce que vous prévoyez par exemple un sommet dans les prochaines semaines, les prochains mois ?

01:12:03 -Ecoutez, alors d'abord, on a les premières conséquences sur le plan humanitaire.

01:12:08 Nous allons faire plusieurs opérations humanitaires avec la Jordanie,

01:12:12 en particulier sur le plan des hôpitaux.

01:12:14 Et nous allons coopérer pour la fourniture en particulier de l'hôpital

01:12:18 que la Jordanie gère dans la bande de Gaza.

01:12:20 Donc là-dessus, j'ai passé un accord.

01:12:22 Et nous allons regarder les coopérations que nous allons établir,

01:12:25 qui seront plutôt par des ponts aériens avec la Jordanie,

01:12:28 pour pouvoir les aider à acheminer là aussi des médicaments, voire des générateurs.

01:12:32 Avec l'Egypte, nous avons acté d'un accord là aussi sur le plan humanitaire très concret,

01:12:37 que j'avais déjà préparé avec le président Sissi,

01:12:39 que j'ai complété par l'envoi donc de ce bâtiment de la marine française

01:12:43 que j'ai annoncé tout à l'heure.

01:12:44 Ensuite, sur le plan sécuritaire, il y a des coopérations qui existent,

01:12:48 que nous menons déjà avec ces pays, qui sont parfois menées aussi avec l'Israël.

01:12:52 Il y a une grande sensibilité dans l'opinion publique pour en parler trop,

01:12:56 mais je voulais surtout que les canaux ne soient pas coupés

01:12:59 et qu'on puisse la consolider sur le plan opérationnel,

01:13:01 sur ce sur quoi nous allons continuer d'avancer.

01:13:03 Et enfin, nous avons acté des coopérations aussi sur les otages

01:13:08 et la libération d'otages avec l'Egypte,

01:13:10 qui joue un rôle clé dont je remercie, comme le Qatar.

01:13:13 Et nous sommes en train de consolider également un protocole avec l'Egypte

01:13:18 pour l'évacuation de nos ressortissants et des personnes que nous voulons protéger

01:13:22 dans la bande de Gaza.

01:13:23 Nous avons une cinquantaine de ressortissants français dans la bande de Gaza.

01:13:27 Nous avons un peu plus d'une centaine aussi de personnels

01:13:30 qui travaillent pour notre institut et leurs ayants droit,

01:13:34 ce qui fait qu'on a environ 170 personnes dans la bande de Gaza

01:13:37 qu'on veut pouvoir protéger si le pire advenait,

01:13:40 et même le plus rapidement possible si les bombardements continuaient.

01:13:43 Et donc là, c'est un travail que nous menons avec l'Egypte

01:13:45 sur lequel nous avons finalisé un accord opérationnel.

01:13:48 -Bonsoir, M. le Président.

01:13:52 Le but de votre coalition, je vous l'avais dit,

01:13:55 le premier but, c'est de lutter contre le terrorisme,

01:13:58 dans lequel vous incluez le mouvement Hamas.

01:14:00 Est-ce que ce mouvement, vous le comparez aujourd'hui à Daesh ?

01:14:04 Est-ce que c'est le nouveau Daesh, Hamas, pour vous ?

01:14:07 Et est-ce que c'est un mouvement avec lequel il est impossible,

01:14:11 impensable de négocier ?

01:14:13 -Ecoutez, c'est simple.

01:14:14 Depuis 2008, l'Union européenne a classé le Hamas

01:14:16 comme groupe terroriste, et nous, nous discutons,

01:14:19 nous négocions avec l'autorité palestinienne,

01:14:21 qui est la seule légitime.

01:14:23 Et cette distinction, elle est absolument vitale.

01:14:25 Et elle est vitale, si je puis dire, des deux côtés

01:14:27 pour éviter toute escalade.

01:14:29 C'est le Hamas qui a lancé une attaque terroriste contre Israël

01:14:32 et qui a commis ces atrocités.

01:14:34 Et il ne l'a pas fait au nom du peuple palestinien

01:14:36 parce qu'il ne le représente pas.

01:14:38 Et donc, il n'y a pas de négociation à mener.

01:14:40 C'est un groupe terroriste. Il y a à le combattre.

01:14:42 Et à côté de ça, il y a une autorité légitime,

01:14:44 l'autorité palestinienne, qui représente le peuple palestinien.

01:14:48 C'est avec elle qu'il faut conduire les négociations,

01:14:50 qu'il faut procéder aux avancées.

01:14:52 C'est avec elle, en particulier, que sur la question,

01:14:54 justement, politique, il faut mener les avancées.

01:14:57 -Encore une fois, est-ce que c'est l'équivalent de Daesh, pour vous ?

01:15:00 -Je ne vais pas ici faire la carte du tendre, si je puis dire,

01:15:03 des groupes terroristes. C'est un groupe terroriste.

01:15:05 Il a une inspiration, un cadre qui est différent.

01:15:08 Il a une histoire qui est très différente de Daesh.

01:15:10 Mais aujourd'hui, c'est un groupe terroriste

01:15:12 qui a décidé de commettre le pire dans la région

01:15:14 et donc, il est à combattre.

01:15:16 Est-ce qu'il est de même nature,

01:15:19 philosophiquement et religieusement ? Non.

01:15:22 Il y a des précédents, si je puis dire,

01:15:24 politico-religieux qui sont différents.

01:15:26 Mais ça ne le disqualifie ou ne le qualifie pas,

01:15:28 plus ou moins. Je ne veux pas faire de hiérarchie en la matière.

01:15:31 C'est aujourd'hui, on l'a bien vu,

01:15:33 un danger pour Israël et sa sécurité.

01:15:36 Et ce faisant, c'est un danger pour les Palestiniens eux-mêmes.

01:15:39 Parce que le Hamas est le groupe terroriste

01:15:42 qui a déclenché la situation dans laquelle nous sommes.

01:15:45 Et qui, d'ailleurs, ses dirigeants eux-mêmes l'ont assumé,

01:15:48 n'a que faire de la vie des Palestiniennes et des Palestiniens.

01:15:51 Donc, c'est un danger pour toute la région.

01:15:54 Et c'est un groupe terroriste qui est à combattre.

01:15:56 Il est différent de Daesh. Je ne fais pas d'équivalence.

01:15:59 Il a une histoire et une nature qui est différente.

01:16:02 Mais c'est un groupe terroriste.

01:16:04 Monsieur le Président, de plus en plus de voix se font entendre

01:16:06 pour demander à Israël de ne pas engager une opération terrestre à Gaza.

01:16:09 Estimant que ça conduirait au pire

01:16:12 et que l'armée israélienne n'est peut-être pas, finalement,

01:16:15 au moyen de mener cette opération toute seule.

01:16:18 Le Président Sissi a aussi dit aujourd'hui,

01:16:20 est-ce que c'est aussi votre position ?

01:16:22 Est-ce que vous demandez à Israël de ne pas s'engager

01:16:25 sur le sol à Gaza ?

01:16:28 Je vais vous dire de manière très simple,

01:16:30 ça dépend de la nature de cet engagement

01:16:32 et ça dépend de son cadre.

01:16:35 La France reconnaît le droit d'Israël à se défendre

01:16:38 et à protéger ses populations.

01:16:40 Mais elle le reconnaît dans un cadre

01:16:43 qui est celui du respect des populations civiles.

01:16:45 Et donc, intervenir sur le plan terrestre,

01:16:48 si c'est pour cibler des groupes terroristes,

01:16:51 de manière totalement identifiée,

01:16:54 c'est un choix qui lui appartient

01:16:57 et qui correspond à la définition que j'évoque,

01:17:00 si c'est une intervention massive

01:17:02 qui met en danger la vie des populations civiles,

01:17:05 alors je pense que c'est une erreur.

01:17:07 Et c'est une erreur pour Israël aussi.

01:17:09 Parce que ça n'est pas de nature à protéger dans la durée Israël

01:17:12 et parce que ça n'est pas compatible

01:17:14 avec le respect des populations civiles,

01:17:16 du droit international humanitaire et même des règles de la guerre.

01:17:19 Une précision sur ce navire tonnerre

01:17:22 qui est parti de Toulon dès ce soir,

01:17:25 comment va-t-il opérer sur place ?

01:17:27 Est-ce que c'est pour soigner des blessés

01:17:30 qui sont actuellement dans les hôpitaux de Gaza,

01:17:32 pour les accueillir à bord ?

01:17:34 Comment ça va se passer opérationnellement ?

01:17:36 D'abord, nous allons acheminer du matériel,

01:17:38 du matériel humanitaire,

01:17:40 des médicaments et du matériel de santé

01:17:43 qui va être acheminé.

01:17:45 Ensuite, c'est quelque chose qu'on va discuter

01:17:47 avec les autorités israéliennes et palestiniennes sur place,

01:17:51 avec aussi les ONG et l'UNRWA,

01:17:54 mais nous nous mettrons en capacité en effet

01:17:56 de faire du soutien et de pouvoir prendre des lits.

01:17:59 Et donc soit d'avoir du soutien sur des lits

01:18:01 qui sont sur terre, dans le cas des hôpitaux existants,

01:18:04 soit de pouvoir, si c'était une nécessité identifiée,

01:18:07 les accueillir sur en effet ce bateau hôpital.

01:18:10 C'est quelque chose qui se déterminera

01:18:12 dans les prochains jours ou les prochaines semaines

01:18:14 avec les parties prenantes sur place

01:18:16 et que nous serons en capacité de mettre en place

01:18:18 s'il y avait ce besoin.

01:18:20 - Est-ce que vous avez espoir, après cette visite,

01:18:23 de voir des otages libérés dans les prochains jours ou rapidement ?

01:18:26 - Écoutez, je veux d'abord redire à toutes les familles

01:18:29 notre solidarité.

01:18:31 J'étais avec les parlementaires qui m'accompagnent

01:18:33 et ma délégation aux côtés des familles

01:18:35 qui à la fois ont perdu des proches

01:18:37 et les familles d'otages, la situation qu'elles vivent

01:18:39 est absolument terrible et au-delà du décide.

01:18:42 Et donc je veux leur dire vraiment tout notre soutien

01:18:45 et faisons tout ce que nous pouvons

01:18:48 pour véritablement engager ce travail

01:18:52 et obtenir ces libérations.

01:18:54 J'en ai discuté hier avec le Premier ministre Netanyahou

01:18:56 qui est tout à fait sensible à cela.

01:18:58 Et j'ai redit d'ailleurs au Premier ministre

01:19:00 comme au Président israélien que ce que nous demandons

01:19:02 c'est la libération de tous les otages.

01:19:04 Il ne faut pas rentrer dans, si je puis dire,

01:19:06 une discrimination sur ce volet-là.

01:19:08 Nous avons un travail très étroit

01:19:10 avec le Qatar et l'Égypte.

01:19:12 Nous avons eu plusieurs informations

01:19:14 qui nous permettent d'avoir de l'espoir

01:19:16 dans les prochaines heures.

01:19:18 Maintenant je suis très prudent

01:19:20 parce que je ne veux pas donner de faux espoirs aux familles.

01:19:23 Ces négociations dépendent à chaque fois

01:19:25 de gestes humanitaires,

01:19:27 de discussions dont je ne vais pas ici donner les détails.

01:19:30 Mais nous les menons pied à pied,

01:19:33 nous les suivons heure par heure.

01:19:35 On a des négociateurs engagés

01:19:37 et donc je pense que c'est possible.

01:19:39 On va tout faire pour l'obtenir

01:19:41 et on met toute notre énergie en lien avec tout le monde.

01:19:43 C'est aujourd'hui notre priorité.

01:19:46 Merci à tous.

01:19:48 Merci beaucoup.

01:19:50 Quelles ont été les réactions du roi Abdallah

01:19:52 et du président Sisi

01:19:54 à l'initiative pour la paix et la sécurité ?

01:19:56 J'ai dit les points concrets

01:19:58 sur lesquels on avait avancé.

01:20:00 Je crois que le président Sisi

01:20:02 l'a dit d'ailleurs publiquement.

01:20:04 Il a repris les trois axes lui-même

01:20:06 dans son propos, de la même manière.

01:20:08 La lutte contre le terrorisme

01:20:10 dans laquelle il est lui-même engagé

01:20:12 l'humanitaire et la volonté de repartir

01:20:14 sur les deux États.

01:20:16 C'est la même discussion que j'ai eue avec les deux dirigeants.

01:20:18 Ils ont aujourd'hui à gérer eux-mêmes

01:20:20 une très forte montée de la tension dans leur pays.

01:20:22 Ce qui crée une très grande prudence sur les mots utilisés

01:20:24 à l'égard du Hamas

01:20:26 et sur toute la question palestinienne.

01:20:28 Je pense que cette visite aussi

01:20:30 a permis de clarifier les cadres entre nous

01:20:32 et de dire que la condamnation du terrorisme

01:20:35 doit être inéquivoque.

01:20:37 Rien ne peut expliquer ni justifier

01:20:39 les actes terroristes.

01:20:41 Mais la réponse sécuritaire

01:20:43 doit toujours être accompagnée d'une réponse humanitaire

01:20:45 et politique. Et c'est, je crois, ça.

01:20:47 C'est la complétude de l'offre qu'on fait qui permet aussi

01:20:49 de refaire converger les vues.

01:20:51 Car le grand risque sinon

01:20:53 c'est qu'il y ait une immense division

01:20:55 au sein de la région et après

01:20:57 à l'international et qui s'importe dans nos opinions publiques.

01:21:00 Et donc, ce que

01:21:02 j'ai senti des dirigeants engagés, très inquiets

01:21:04 pour leur région et avec lesquels on va continuer

01:21:06 de travailler, ils veulent le faire dans un certain cadre

01:21:08 de discrétion, surtout pour les questions

01:21:10 les plus sécuritaires, que je veux respecter.

01:21:12 Mon objectif ici, c'était d'essayer

01:21:15 de contribuer modestement, mais à stopper l'escalade qui est en cours.

01:21:19 La montée des tensions

01:21:21 peut avoir un caractère inéluctable

01:21:23 et ensuite irréversible,

01:21:25 extrêmement dangereux.

01:21:27 Avec, pour moi, deux objectifs.

01:21:29 Le premier, c'est de restaurer

01:21:31 la paix et la sécurité dans la région,

01:21:33 ce qui suppose les trois axes que j'ai évoqués.

01:21:35 Et le deuxième aussi, qui est de maintenir l'unité dans nos pays.

01:21:37 Et d'éviter que nous importions

01:21:39 la montée des tensions et des extrêmes.

01:21:42 - Merci beaucoup.

01:21:44 - Merci, merci.

01:21:46 - J'espère avoir convaincu chacun.

01:21:48 Merci beaucoup.

01:21:50 - Voilà donc pour cette prise de parole du président Macron

01:21:54 sur le tarmac de l'aéroport du Caire.

01:21:56 Il va s'envoler pour rejoindre la France

01:21:58 après cette étape importante de son voyage.

01:22:00 Général Dominique Trinquant, vous êtes toujours avec nous.

01:22:02 Il a mentionné notamment aux lettres concrètes

01:22:05 que va envoyer la France

01:22:07 un bâtiment de la Marine nationale

01:22:09 qui s'appelle Tonnerre,

01:22:11 qui acheminera des médicaments du matériel.

01:22:14 Un avion aussi militaire

01:22:16 qui va atterrir dès demain au Caire

01:22:18 pour acheminer pareil médicaments et matériel

01:22:20 en direction des populations civiles de Gaza.

01:22:23 C'est important, c'est un geste important.

01:22:25 Que fait la France ?

01:22:27 - Comme le disait le président,

01:22:29 il s'agit de mener parallèlement

01:22:31 l'aide humanitaire, l'action politique,

01:22:33 ce qu'il vient de faire en allant

01:22:35 à Tel Aviv, en Cisjordanie,

01:22:37 à Amman et au Caire.

01:22:39 Et donc, voilà ce que peut faire la France aujourd'hui.

01:22:42 Et puis, cette coalition,

01:22:44 dont j'entendais dire un peu n'importe quoi,

01:22:47 et qui consiste simplement

01:22:49 à coordonner du renseignement,

01:22:51 éventuellement des moyens,

01:22:53 face à une menace terroriste

01:22:55 qui, quels que soient les groupes terroristes

01:22:58 dont on parle,

01:23:00 ont le même objectif, c'est de nous attaquer.

01:23:02 Quand je dis attaquer, c'est Israël,

01:23:04 c'est Boko Haram,

01:23:06 c'est Sahel,

01:23:08 toutes ces régions-là.

01:23:10 Il a synthétisé un peu tout ça ce soir.

01:23:12 - Oui, donc en fait, c'est une coopération internationale.

01:23:15 Ce qui existe déjà, c'est du partage de renseignements.

01:23:18 Il a précisé qu'aucun militaire français

01:23:20 ne sera envoyé dans la bande de Gaza.

01:23:22 Il fallait le préciser malgré tout.

01:23:24 - Oui, parce que depuis ce matin,

01:23:26 j'en entends parler.

01:23:28 Des tas de gens disent "ça y est, intervention sur la bande de Gaza".

01:23:30 Absolument pas, il n'en a jamais été question.

01:23:32 Ce serait inenvisageable, évidemment.

01:23:34 - Totalement.

01:23:36 - Julien Dray.

01:23:38 - Non, mais il faut comprendre que derrière ce qui est en train de se passer,

01:23:40 il y a aussi une autre partie politique.

01:23:42 Parce que l'acteur majeur de la région,

01:23:44 de tout ce qui est en train de se passer,

01:23:46 on le sait maintenant, c'est l'Iran.

01:23:48 Et la coalition, c'est aussi une manière

01:23:50 d'essayer d'isoler l'Iran.

01:23:52 Parce qu'il y a Gaza,

01:23:54 mais il y a surtout ce qui est en train de se passer avec le Hezbollah,

01:23:56 et il y a le nucléaire iranien derrière,

01:23:58 et la menace nucléaire iranienne.

01:24:00 Donc je pense que la volonté,

01:24:02 c'est aussi d'isoler un peu plus.

01:24:04 Ils sont en train de se tester.

01:24:06 Et de voir.

01:24:08 Parce que je crois que l'ensemble des acteurs de la région

01:24:10 n'arrivent pas encore à mettre

01:24:12 une réponse définitive sur ce que veut

01:24:14 véritablement l'Iran.

01:24:16 Et je pense d'ailleurs que les Iraniens eux-mêmes sont divisés.

01:24:18 Il y a une aile dure qui veut aller jusqu'au bout,

01:24:20 et il y en a une autre qui dit "attention, on est en train de prendre des risques

01:24:22 majeurs, y compris parce que la situation

01:24:24 interne en Iran est très instable".

01:24:26 Mais il faut comprendre que

01:24:28 il faut arriver à isoler

01:24:30 le régime des Ayatollahs, qui a réussi

01:24:32 une opération, parce qu'il a cassé la logique

01:24:34 des accords qui étaient en cours.

01:24:36 L'Arabie Séoulite recule,

01:24:38 le président Turc va l'isoler.

01:24:40 Donc ils ont marqué un point.

01:24:42 Il faut à nouveau arriver

01:24:44 à les isoler.

01:24:46 - Rachel Khan, le président Macron,

01:24:48 deux jambes, la jambe humanitaire

01:24:50 et puis la jambe fermeté vis-à-vis du terrorisme.

01:24:52 - Oui, et puis la tête qui parle

01:24:54 à tous les interlocuteurs, à la fois

01:24:56 dans ces territoires-là

01:24:58 et aussi en Europe

01:25:00 et en France. C'est-à-dire que

01:25:02 avec cette coalition, je suis entièrement d'accord

01:25:04 avec ce que disait Julien Dray par rapport

01:25:06 à l'Iran, mais le fait de

01:25:08 réactiver la seule chose qui est consacrée

01:25:10 en droit international sur le terrorisme,

01:25:12 c'est-à-dire la coopération entre les États,

01:25:14 ça réactive à mon sens cette coopération.

01:25:16 Et effectivement,

01:25:18 je pense que

01:25:20 en fonction des dialogues et des échanges,

01:25:22 peut-être que, notamment avec

01:25:24 l'Angleterre, peut-être qu'avec la Belgique,

01:25:26 il pourra se passer des choses en conséquence en droit interne.

01:25:28 - Général Dominique Trincant, dans votre livre

01:25:30 "Ce qui nous attend", qui est passionnant,

01:25:32 vous dites "L'Occident a trop longtemps fermé les yeux sur la menace djihadiste".

01:25:34 Nous sommes coupables

01:25:36 de nos faiblesses, finalement.

01:25:38 - Oui, nous sommes coupables

01:25:40 de n'avoir pas vu monter

01:25:42 d'abord à l'étranger

01:25:44 et chez nous, cette menace

01:25:46 djihadiste.

01:25:48 Alors, des mesures sont prises

01:25:50 actuellement, mais il faut aller

01:25:52 jusqu'au bout de ces

01:25:54 mesures, qui sont aussi bien

01:25:56 le combat à l'extérieur

01:25:58 que le combat, qui lui est un combat plus moral

01:26:00 chez nous, à l'intérieur,

01:26:02 pour renforcer notre position

01:26:04 de démocratie laïque

01:26:06 contre

01:26:08 la lutte

01:26:10 djihadiste morale à l'intérieur

01:26:12 de nos sociétés. - Julien Dray,

01:26:14 la lutte contre le djihadisme qui est au cœur de cet évoquation.

01:26:16 - Moi, j'emploie les termes

01:26:18 "islamisme radical", parce que je pense qu'il est encore

01:26:20 plus précis, si vous me permettez.

01:26:22 Parce que c'est ça, la question qui est posée.

01:26:24 Et d'ailleurs,

01:26:26 la tentative de l'Iran, c'est de faire main basse

01:26:28 sur l'ensemble du monde arabe, pour conduire

01:26:30 son offensive.

01:26:32 D'ailleurs, la symbolique

01:26:34 était voulue pour cela.

01:26:36 C'est pour ça qu'il fallait que ce soit violent, que ce soit dur,

01:26:38 qu'il y ait des images, parce qu'elle avait été

01:26:40 conçue comme cela. Ça veut dire que

01:26:42 dans nos pays, et il n'y a pas que nous,

01:26:44 je vous signale qu'il y a un certain nombre de pays qui sont en train de se réveiller

01:26:46 et de découvrir une réalité qu'ils n'avaient pas imaginée.

01:26:48 C'est-à-dire ?

01:26:50 Aller discuter avec l'Angleterre.

01:26:52 Les milliers de personnes dans la rue.

01:26:54 Des dizaines de milliers.

01:26:56 Même les Australiens, dont on nous disait que c'était un modèle

01:26:58 qu'ils avaient même réussi à maîtriser,

01:27:00 ils ont découvert des manifestations

01:27:02 où ils ne s'attendaient pas à ça.

01:27:04 Donc on a une vague. Et là-dessus, il va falloir

01:27:06 clarifier les choses, y compris en France.

01:27:08 Très important.

01:27:10 Un dernier mot, Rachel Khan ?

01:27:12 Oui, il y a eu une réponse aussi indirecte sur la question

01:27:14 du terrorisme. Et donc le président

01:27:16 souligne qu'il ne fait pas de hiérarchie

01:27:18 entre les différents types

01:27:20 Daesh, etc. Boko Haram, etc.

01:27:22 Moi, je m'étonne qu'on ait quand même

01:27:24 des représentants

01:27:26 à l'Assemblée nationale

01:27:28 qui fassent une hiérarchisation

01:27:30 entre les terroristes, alors qu'ils n'arrivent pas à faire

01:27:32 de hiérarchie entre le Hamas et Israël.

01:27:34 Mais parce que, si vous parliez une seconde,

01:27:36 c'est très intéressant ce qui s'est passé.

01:27:38 Pourquoi ils ne veulent pas de la coalition ?

01:27:40 Pourquoi ils disent "non, mais la coalition, c'est contre Daesh" ?

01:27:42 Mais parce qu'ils protègent le Hamas.

01:27:44 Parce que, sur le fond, ils ne veulent pas caractériser

01:27:46 le Hamas. Et ils ne veulent pas caractériser

01:27:48 ce qui est en train de se passer.

01:27:50 C'est encore une fois une collaboration avec le Hamas.

01:27:52 Qu'ils le veuillent ou non, ils sont de ce côté-là,

01:27:54 maintenant.

01:27:56 On va repartir sur le terrain. Merci beaucoup au général Trinquant.

01:27:58 Ce qui nous attend aux éditeurs Berlafont.

01:28:00 Livre passionnant.

01:28:02 On va rejoindre notre envoyé spécial, Antoine Estève et Fabrice Elsner.

01:28:04 Ils se trouvent dans la région d'Ajdod,

01:28:06 où à la fois les tirs de roquettes et les bombardements

01:28:08 n'ont pas cessé de la journée.

01:28:10 Malgré tous ces efforts diplomatiques

01:28:12 depuis 24 heures. Malgré les demandes

01:28:14 de cesser le feu venus du monde entier.

01:28:16 Les bombardements sur le terrain continuent toujours aussi forts.

01:28:18 Nous étions avec Fabrice Elsner

01:28:20 au nord de la bande de Gaza,

01:28:22 entre la grande ville d'Ajdod et la frontière

01:28:24 avec Gaza. Et effectivement,

01:28:26 l'artillerie israélienne continue de pilonner

01:28:28 les villes de Beïtanoun et de Gaza City.

01:28:30 De son côté, le Hamas continue

01:28:32 à envoyer des roquettes vers les grandes villes

01:28:34 et vers ces zones frontières où sont massées

01:28:36 les soldats de Tsaïl depuis maintenant

01:28:38 une quinzaine de jours.

01:28:40 Information importante, c'est la prise

01:28:42 de possession de grands camps

01:28:44 de réfugiés à l'intérieur de la Cisjordanie

01:28:46 par les forces spéciales israéliennes

01:28:48 depuis 48 heures. Des arrestations,

01:28:50 de très nombreuses arrestations

01:28:52 de terroristes du Hamas qui sont

01:28:54 réfugiés en Cisjordanie ont eu lieu,

01:28:56 notamment dans le camp de Jenin.

01:28:58 Et les prochains jours, nous savons d'ores et déjà

01:29:00 que l'armée israélienne va mener d'autres

01:29:02 grandes campagnes d'arrestations dans d'autres camps palestiniens.

01:29:04 - Merci beaucoup Antoine Estève,

01:29:06 avec Fabrice Elsner. On va juste y écouter un extrait

01:29:08 de la conférence de presse d'Emmanuel Macron qui vient de se dérouler

01:29:10 sur le tarmac de l'aéroport du Caire,

01:29:12 notamment par rapport à l'attitude vis-à-vis d'Israël.

01:29:14 Écoutez.

01:29:16 - Bâtissons avec tous les États

01:29:18 qui sont prêts à aider

01:29:20 aujourd'hui Israël, mais tous les pays de la région

01:29:22 à lutter contre les groupes terroristes

01:29:24 dont le Hamas, à partager les informations,

01:29:26 à identifier

01:29:28 ces terroristes et à les

01:29:30 neutraliser. Ça c'est un axe.

01:29:32 Quel est l'intérêt de celui-ci ?

01:29:34 C'est de dire à Israël

01:29:36 "vous n'êtes pas seul", ce que j'ai fait hier.

01:29:38 C'est de le remettre dans un cadre respectueux

01:29:40 du droit international humanitaire

01:29:42 et c'est d'avoir une approche qui est beaucoup plus ciblée

01:29:44 qui permet de se défendre et de se protéger

01:29:46 pour Israël, de lutter contre le terrorisme

01:29:48 en protégeant les populations civiles.

01:29:50 - Voilà pour Emmanuel Macron.

01:29:52 Jérôme Fourquet vient de nous rejoindre. Bonsoir Jérôme Fourquet.

01:29:54 - Bonsoir. - Politologue, auteur de La France d'après.

01:29:56 Emmanuel Macron a raison de déployer tant d'énergie.

01:29:58 Il s'est rendu dans quatre

01:30:00 endroits. Il était en Israël,

01:30:02 du côté de Ramallah, ensuite Jordanie,

01:30:04 Egypte, pour tenter de mettre en place

01:30:06 une coalition internationale,

01:30:08 une coopération internationale pour lutter contre le terrorisme.

01:30:10 - C'est un peu le rôle historique de La France.

01:30:12 Et

01:30:14 si vous me permettez, Emmanuel Macron,

01:30:16 sur cette affaire,

01:30:18 il fait à nouveau du "en même temps".

01:30:20 C'est-à-dire qu'il y a deux grilles de lecture

01:30:22 qui sont proposées,

01:30:24 qui sont possibles

01:30:26 sur cette crise

01:30:28 en Israël et à Gaza.

01:30:30 Soit on est sur

01:30:32 la question du choc

01:30:34 de civilisation et

01:30:36 d'une civilisation occidentale

01:30:38 qui doit mener la guerre

01:30:40 au terrorisme et la coalition

01:30:42 contre le Hamas, comme on avait monté

01:30:44 une coalition contre Daesh.

01:30:46 Et donc c'est cette vision-là

01:30:48 qui s'est ancrée notamment suite

01:30:50 à la révélation

01:30:52 des drames et des horreurs qui ont été perpétrées

01:30:54 par le Hamas.

01:30:56 Soit, et il y a l'autre grille de lecture,

01:30:58 c'est le énième épisode

01:31:00 du conflit israélo-palestinien.

01:31:02 C'est deux grilles de lecture.

01:31:04 - Mais quelle est la vôtre alors ?

01:31:06 - Chacun jugera, mais Emmanuel Macron

01:31:08 l'a fait du "en même temps". C'est-à-dire que

01:31:10 il y a à la fois la première grille de lecture,

01:31:12 dont la coalition contre

01:31:14 le Hamas, comme celle contre Daesh.

01:31:16 On ne va pas faire de hiérarchie

01:31:18 entre les deux mouvements. Ce sont tous les deux

01:31:20 des mouvements terroristes. Et en même temps,

01:31:22 il rappelle la colère dans les pays

01:31:24 arabes et il dit des mots forts

01:31:26 en disant "la question palestinienne n'a jamais été réglée".

01:31:28 Et donc, il essaie de rappeler

01:31:30 que ce sujet-là, ou cette dimension-là,

01:31:32 existe également. - On peut faire du "en même temps".

01:31:34 C'est-à-dire dire "Israël a le droit de se défendre

01:31:36 dans les règles du droit international

01:31:38 et en même temps, on apporte de l'aide humanitaire à Gaza".

01:31:40 C'est du "en même temps" possible ?

01:31:42 - Je pense que c'est une...

01:31:44 On a déjà fait ça historiquement.

01:31:46 Rappelez-vous, au début des années 80,

01:31:48 quand l'OLP

01:31:50 de Yasser Arafat, le FATA,

01:31:52 a été acculé par Tsaïl au Liban.

01:31:54 Ce sont des navires français

01:31:56 qui avaient exfiltré les combattants palestiniens

01:31:58 pour aller les mettre à l'abri en Tunisie.

01:32:02 Et en même temps,

01:32:04 on reconnaissait à Israël

01:32:06 le droit de se défendre.

01:32:08 Je pense qu'Emmanuel Macron

01:32:10 veut essayer de renouer avec

01:32:12 le positionnement historique qui est celui de la France.

01:32:14 Et puis, il a aussi, en tant que président de la République,

01:32:16 un œil sur la situation intérieure en France

01:32:18 où il essaie de faire baisser la température

01:32:22 et éviter une montée des tensions.

01:32:24 - Vous parlez de nos banlieues, pour être très clair.

01:32:26 Vous avez le sentiment

01:32:28 qu'il y a un risque d'embrasement

01:32:30 des banlieues en lien

01:32:32 avec ce qui se passe en Israël.

01:32:34 - Des banlieues ou d'autres types de quartiers,

01:32:36 mais on a vu aussi ces images

01:32:38 de manifestations de soutien

01:32:40 à la cause palestinienne.

01:32:42 Donc là aussi, historiquement,

01:32:44 toute une partie de la gauche française

01:32:46 s'est mobilisée pour la lutte

01:32:48 du peuple palestinien.

01:32:50 Mais, comme je le disais,

01:32:52 même du passage à cette France d'après,

01:32:54 il y a 30 ou 40 ans, on ne criait pas "Allah Akbar"

01:32:56 dans ce type de manifestation.

01:32:58 Et donc, on voit bien que la nature

01:33:00 des choses est en train d'évoluer.

01:33:02 Emmanuel Macron essaye de maîtriser tout cela.

01:33:05 Quand on dit "on craint une importation

01:33:07 du conflit sur notre territoire",

01:33:09 c'est une formule pudique,

01:33:11 puisque ce qui s'est passé

01:33:14 lors des précédentes interventions militaires israéliennes

01:33:18 dans les territoires occupés,

01:33:20 ça a été en France,

01:33:22 en 2014, à l'occasion de l'opération

01:33:24 "Bordure protectrice",

01:33:26 une attaque de synagogue,

01:33:28 la montée des actes antisémites,

01:33:30 et on avait déjà vu ça en 2010 et en 2008,

01:33:32 lors de précédentes tensions

01:33:34 dans cette partie du monde.

01:33:36 Dans ce livre "La France d'après",

01:33:38 vous auscultez la société française

01:33:40 et les fractures françaises.

01:33:42 Elles peuvent s'aggraver, ces fractures françaises,

01:33:44 à la lumière sombre de ce qui se passe

01:33:46 actuellement en Israël.

01:33:48 On a déjà vu les actes antisémites

01:33:50 qui explosent dans notre pays,

01:33:52 les citoyens de confession juive

01:33:54 qui sont terrorisés,

01:33:56 qui dévissent les mézousas du pas de leur porte.

01:33:58 On est déjà impacté par le conflit ?

01:34:00 Oui, on l'est, comme on l'est

01:34:02 à chaque période de tension

01:34:04 dans cette partie du monde,

01:34:06 si on refait la chronologie.

01:34:08 La grande bascule pour la communauté juive

01:34:10 remonte au début des années 2000,

01:34:12 avec le déclenchement

01:34:14 de la deuxième intifada

01:34:16 dans les territoires occupés,

01:34:18 qui va avoir comme répercussion

01:34:20 ici en France,

01:34:22 la montée des actes antisémites

01:34:24 et le fait qu'une partie de la population juive

01:34:26 va quitter la France

01:34:28 et aller se réfugier

01:34:30 en Israël, où elle pensait

01:34:32 être davantage protégée.

01:34:34 Ce qui explique aussi le bilan

01:34:36 particulièrement élevé que la France a déploré,

01:34:38 puisqu'on a 31 morts français

01:34:40 dans ces attentats.

01:34:42 On avait beaucoup parlé, par exemple,

01:34:44 de Karachi, contre des employés

01:34:46 des constructions navales françaises.

01:34:48 Il y avait eu 11 morts à Karachi.

01:34:50 La 31 morts français à l'étranger,

01:34:52 c'est quasiment du jamais vu.

01:34:54 Jean-Pierre Fourquay, on est en direct sur Europe 1 et sur CNews,

01:34:56 ça a provoqué aussi des fractures

01:34:58 au niveau politique. La France insoumise

01:35:00 s'est singularisée depuis

01:35:02 ses 17 derniers jours,

01:35:04 en refusant, par une partie d'entre elles, et notamment

01:35:06 Jean-Luc Mélenchon, de qualifier de terroriste

01:35:08 le groupe Hamas, se réfugiant devant

01:35:10 le concept de crime de guerre,

01:35:12 faisant des jeux de mots extrêmement douteux

01:35:14 sur la présidente de l'Assemblée nationale,

01:35:16 Yael Prombi, David Pivet, accusé de "camper"

01:35:18 à Tel Aviv.

01:35:20 La France insoumise continue

01:35:22 à jouer une partition politique

01:35:24 assez...

01:35:26 Comment est-ce qu'on peut la qualifier ? Indigne ?

01:35:28 Oui, tout à fait.

01:35:30 Il faut voir la stratégie qu'il a derrière.

01:35:32 Il y a deux dimensions, je pense. D'abord,

01:35:34 on est dans la gauche de la gauche,

01:35:36 donc il y a une histoire de solidarité

01:35:38 avec le peuple palestinien.

01:35:40 Et ce que peut-être certains ne veulent pas voir,

01:35:42 c'est que la nature de ce combat

01:35:44 a en partie changé.

01:35:46 L'autre dimension,

01:35:48 c'est que Jean-Luc Mélenchon

01:35:50 et ses lieutenants ont très clairement identifié

01:35:52 le fait qu'ils avaient fait

01:35:54 des scores très importants

01:35:56 dans les banlieues françaises. On rappelle, un 45%

01:35:58 au premier tour en Seine-Saint-Denis.

01:36:00 Dans une enquête de l'IFOP,

01:36:02 on montre que 67%

01:36:04 de l'électorat qui se considère de confession

01:36:06 musulmane a voté pour

01:36:08 Jean-Luc Mélenchon au premier tour de l'élection présidentielle.

01:36:10 - Donc les deux tiers.

01:36:12 - Voilà. Et donc c'est cette volonté aussi de parler

01:36:14 à cet électorat, puisque

01:36:16 Jean-Luc Mélenchon et son entourage sont

01:36:18 persuadés qu'ils ont déjà fait des scores

01:36:20 importants dans ces quartiers, mais qu'il y a encore

01:36:22 une armée de réserves, avec de très nombreux

01:36:24 actionnistes, qu'il convient

01:36:26 de convaincre, pour reprendre

01:36:28 son expression, parlant dur

01:36:30 et drus, ce qu'il fait

01:36:32 aujourd'hui, manifestement. De ce point de vue-là,

01:36:34 vous voyez là encore une bascule

01:36:36 historique, qui me

01:36:38 fait écrire que nous sommes passés dans une France d'après,

01:36:40 sur la question de l'antisémitisme.

01:36:42 En 1990, c'est le drame

01:36:44 de Carpentra, la profanation du cimetière

01:36:46 juif, et à l'époque, c'est le

01:36:48 Front National de Jean-Marie Le Pen qui est tout de suite

01:36:50 mis au banc de la nation

01:36:52 et qui exclut, on ne parlait pas comme ça à

01:36:54 l'époque, de l'arc républicain.

01:36:56 François Mitterrand, président de la République,

01:36:58 prend la tête d'une grande manifestation

01:37:00 où le slogan est

01:37:02 "Le Pen les mots, Carpentra les larmes".

01:37:04 33 ans plus tard, sur cette question

01:37:06 de l'antisémitisme, le

01:37:08 Rassemblement National a pu défiler

01:37:10 dans la manifestation

01:37:12 de soutien à Israël,

01:37:14 organisée par les organisations juives du

01:37:16 pays, et c'est aujourd'hui

01:37:18 la France insoumise qui est

01:37:20 au rang de paria, et donc on voit

01:37:22 une inversion tout à fait

01:37:24 spectaculaire de la situation.

01:37:26 On pourrait parler aussi de la laïcité.

01:37:28 Dans ces années 80-90,

01:37:30 la grande manifestation

01:37:32 pour la défense de l'école privée ou l'école libre,

01:37:34 en 84. En 94,

01:37:36 la manifestation des

01:37:38 laïcs contre la réforme de la loi Fallou,

01:37:40 donc on est dans les derniers feux de la guerre des deux

01:37:42 écoles, et

01:37:44 aujourd'hui, la question de la

01:37:46 laïcité ne se pose plus dans les mêmes termes, c'est plus

01:37:48 une arme de guerre pour faire reculer l'influence

01:37:50 de l'Église, c'est un

01:37:52 cadre pour essayer de contenir l'influence

01:37:54 de l'islamisme radical

01:37:56 dans nos écoles. Le

01:37:58 prodrome de tout ça, c'est 89, l'affaire de

01:38:00 Craig, et ensuite

01:38:02 l'affaire de Craig, la loi

01:38:04 sur le voile, puis

01:38:06 la forme extrême de tout ça,

01:38:08 c'est l'assassinat de Samuel Paty,

01:38:10 puis du

01:38:12 professeur Darras, et donc là aussi

01:38:14 on voit comment en 30 ans,

01:38:16 les points de repère sur la laïcité

01:38:18 se sont complètement

01:38:20 transformés ou inversés. - Tout ça est lié évidemment

01:38:22 au phénomène de l'immigration, vous l'écrivez dans ce

01:38:24 livre "La France d'après", aux éditions du Seuil.

01:38:26 L'immigration a plus soutenu, dites-vous,

01:38:28 le développement de pratiques communautaires ou religieuses

01:38:30 ostentatoires, ont transformé en une vingtaine d'années

01:38:32 la physionomie de territoires entiers,

01:38:34 et pas uniquement dans les banlieues des grandes villes.

01:38:36 - Oui, tout à fait. Alors on

01:38:38 voit par exemple

01:38:40 qu'il y a un regain de religiosité

01:38:42 sur l'affaire du port du voile,

01:38:44 on en a parlé, on voit

01:38:46 aussi que toute une série de règles non écrites

01:38:48 dans l'espace public,

01:38:50 qu'il s'agisse de la place de la

01:38:52 femme, de la relation entre l'homme et la femme,

01:38:54 sur ce qui se passe dans les écoles,

01:38:56 on a vu tout cela,

01:38:58 et toutes ces règles non écrites qui s'installent

01:39:00 progressivement et qui font que

01:39:02 le cadre républicain est contesté.

01:39:04 Alors le ministre de l'Éducation, Gabriel Attal,

01:39:06 a prononcé un très beau discours

01:39:08 lors des

01:39:10 obsèques de

01:39:12 l'enseignant d'Arras, en disant que

01:39:14 la République et l'école ne

01:39:16 reculeraient pas, sauf qu'une enquête

01:39:18 de l'IFOP, réalisée au printemps

01:39:20 dernier, avait montré auprès des

01:39:22 enseignants, du public,

01:39:24 qu'il y avait 45% d'entre eux

01:39:26 indiqués avoir modifié leur façon

01:39:28 d'enseigner suite à

01:39:30 l'assassinat de leur collègue Samuel Paty,

01:39:32 et ce score montait à 60%

01:39:34 parmi les enseignants qui enseignent

01:39:36 dans ce qu'on appelle les zones REP et

01:39:38 REP+ et donc, de facto,

01:39:40 la situation avait déjà

01:39:42 changé et donc l'assassinat

01:39:44 de l'enseignant d'Arras

01:39:46 ne va que renforcer

01:39:48 l'émoi et la peur

01:39:50 dans toute une partie du corps enseignant,

01:39:52 ce qu'on peut parfaitement comprendre

01:39:54 face au développement de ces nouvelles

01:39:56 règles et de cet

01:39:58 islamisme politique qui

01:40:00 teste et qui essaye de faire

01:40:02 reculer la République et ses

01:40:04 fondamentaux, y compris dans une

01:40:06 enceinte historiquement sacrée qu'était l'école.

01:40:08 - Jérôme Fourquet, on a évoqué le vote musulman

01:40:10 qui s'est tourné largement vers Jean-Luc Mélenchon,

01:40:12 est-ce qu'il y a un mouvement du côté de

01:40:14 l'électorat de nos compatriotes de confession

01:40:16 juive ? Est-ce que le Rassemblement National peut

01:40:18 bénéficier de la peur, de l'angoisse qu'il ressent

01:40:20 aujourd'hui ? - Là encore, des mouvements

01:40:22 tectoniques de plaque assez spectaculaires,

01:40:24 jusqu'à la fin des années 90,

01:40:26 et de manière historique,

01:40:28 le centre de gravité

01:40:30 électorale de l'électorat

01:40:32 de confession juive ou de culture juive

01:40:34 était plutôt à gauche. Il y avait une diversité

01:40:36 mais c'était plutôt à gauche, un lien très fort

01:40:38 avec la République, l'affaire Dreyfus,

01:40:40 la période de Vichy,

01:40:42 on parlait tout à l'heure de la

01:40:44 politique pro-arabe de la France, de Gaulle

01:40:46 qui dans les années 60 parle d'Israël,

01:40:48 d'un peuple sûr de lui et dominateur,

01:40:50 - Et d'élite. - Et d'élite, et donc

01:40:52 tout ça faisait que l'électorat juif votait plutôt

01:40:54 à gauche. La bascule, comme on l'a dit,

01:40:56 c'est 2000, l'année 2000, le début

01:40:58 de la deuxième unité fadale, la montée d'un nouvel

01:41:00 antisémitisme, qu'on a appelé l'antisémitisme

01:41:02 des banlieues, et le fait

01:41:04 que la gauche qui était à l'époque au pouvoir,

01:41:06 Lionel Jospin et son

01:41:08 ministre de l'Intérieur, Daniel Vaillant,

01:41:10 regardaient un peu ailleurs, parce qu'on était

01:41:12 très gênés face à

01:41:14 la nature de ce nouvel antisémitisme,

01:41:16 et aux auteurs de ce nouvel antisémitisme.

01:41:18 Et donc progressivement,

01:41:20 par inquiétude, par peur, et aussi par dépit,

01:41:22 face à la non prise en compte

01:41:26 de leur situation, l'électorat

01:41:28 juif a commencé à...

01:41:30 le centre de gravité a basculé

01:41:32 à droite, c'est très net en 2002,

01:41:34 par exemple avec un candidat comme

01:41:36 Alain Madelin, qui fait plus de 20%

01:41:38 dans les bureaux de vote,

01:41:40 ce qu'on appelle la petite Jérusalem, c'est le quartier juif

01:41:42 de Sarcelles. Ensuite c'est

01:41:44 Nicolas Sarkozy qui va capter

01:41:46 cet électorat, et le

01:41:48 point d'aboutissement de cette

01:41:50 droitisation de l'électorat juif, c'est les

01:41:52 scores tout à fait spectaculaires d'Éric Zemmour,

01:41:54 au premier tour de la présidentielle,

01:41:56 donc dans ce même quartier de Sarcelles, 35%,

01:41:58 et parmi les Français

01:42:00 binationaux ou vivants

01:42:02 en Israël et qui ont

01:42:04 la nationalité française,

01:42:06 et qui se sont exprimés lors de cette élection présidentielle,

01:42:08 56% d'entre eux

01:42:10 avaient voté pour Éric Zemmour, le même Éric Zemmour,

01:42:12 qui avait

01:42:14 évoqué que Pétain avait protégé

01:42:16 les Juifs, qui avait

01:42:18 fustigé le fait que

01:42:20 les enfants juifs de Toulouse

01:42:22 qui avaient été assassinés par Mohamed Merah

01:42:24 soient enterrés

01:42:26 en Israël, et tout ça, on pensait que

01:42:28 c'était rédhibitoire

01:42:30 dans l'électorat juif et qu'il ne pouvait pas

01:42:32 faire de score, et malgré ça, il a fait

01:42:34 ces scores très impressionnants, ce qui montre

01:42:36 bien le niveau

01:42:38 d'inquiétude de

01:42:40 toute une partie de l'électorat juif

01:42:42 vis-à-vis de la situation qui est la sienne.

01:42:44 - Et cet électorat-là, Jérôme Fourquet,

01:42:46 peut-il se tourner vers Marine Le Pen

01:42:48 en dépit du nom qu'elle porte ?

01:42:50 - Alors ça demeure très compliqué,

01:42:52 vous voyez, typiquement, si on prend notre échantillon test

01:42:54 de Sarcelles, alors qui vaut ce qui vaut,

01:42:56 j'ai dit tout à l'heure qu'Éric Zemmour avait fait

01:42:58 à peu près 35% dans ses bureaux de vote là,

01:43:00 Marine Le Pen entre 8 et 10% en premier tour,

01:43:02 donc si vous faites le total, ça fait

01:43:04 aux alentours de 40%,

01:43:06 et au deuxième tour, dans ces mêmes bureaux, 15 jours plus tard,

01:43:08 son score est à peu près de 20-25%.

01:43:10 Donc ça veut dire qu'il y a toute une partie

01:43:12 de l'électorat juif qui peut voter

01:43:14 Éric Zemmour, qui objectivement est sur

01:43:16 un discours qui est peut-être même plus dur

01:43:18 que celui de Marine Le Pen, mais qui reste quelque part

01:43:20 encore impassif. La dernière étape

01:43:22 de la normalisation

01:43:24 du Rassemblement National et de Marine Le Pen,

01:43:26 c'est quand ce verrou-là

01:43:28 aura définitivement sauté. De ce point de vue-là,

01:43:30 le fait que ces lieutenants

01:43:32 et ces représentants aient pu défiler

01:43:34 ou participer

01:43:36 à la manifestation organisée après

01:43:38 les événements du 7 octobre, est déjà

01:43:40 un signe d'une évolution

01:43:42 tectonique des plaques, et

01:43:44 on rappellera que quelques semaines avant tout cela,

01:43:46 Gérard Miller,

01:43:48 membre ou très proche

01:43:50 compagnon de route de la France Insoumise,

01:43:52 avait signé une tribune dans Le Monde

01:43:54 dans lequel il déplorait que

01:43:56 beaucoup de Français

01:43:58 de confession juive aient perdu

01:44:00 leur boussole morale et politique. Mais sans doute

01:44:02 que la France Insoumise

01:44:04 porte une responsabilité dans cette évolution électorale.

01:44:06 - Merci beaucoup Jérôme Fourquet. La France d'après,

01:44:08 tableau politique aux éditions du Seuil.

01:44:10 Merci d'être venu ce soir dans Punchline,

01:44:12 sur CNews et sur Europe 1. Dans un instant

01:44:14 sur Europe 1, Lionel Gougelot vous attend pour

01:44:16 l'information et Christine Kelly avec ses débatteurs

01:44:18 pour Face à l'Info. Bonne soirée à vous sur nos

01:44:20 deux antennes. A demain.

01:44:22 ♪ ♪ ♪

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