Commission du développement durable : M. Jean-Christophe Niel, DG de l’IRSN, sur le projet de rapprochement de l’Institut avec ASN - Mercredi 25 octobre 2023 - Vidéo Dailymotion

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Commission du développement durable : M. Jean-Christophe Niel, DG de l’IRSN, sur le projet de rapprochement de l’Institut avec ASN

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00:00:00 Merci à tous.

00:00:03 (...)

00:00:31 -Mes chers collègues, je vous propose de commencer nos travaux.

00:00:34 Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin,

00:00:37 s'il vous plaît, Jean-Christophe Niel,

00:00:40 directeur général de l'Institut de radioprotection

00:00:43 et de sûreté nucléaire, l'IRSN,

00:00:46 accompagné de Mme Karine Herview,

00:00:49 directrice générale adjointe en charge de la sûreté nucléaire,

00:00:54 M. Jean-Christophe Gariel,

00:00:56 directeur général adjoint en charge de la santé

00:01:00 et de l'environnement,

00:01:02 et M. Patrice Buézot,

00:01:04 directeur de la stratégie de l'IRSN.

00:01:09 M. le directeur général, Mme, Messieurs,

00:01:11 je vous remercie d'avoir accepté notre invitation

00:01:14 à cette audition qui porte plus particulièrement

00:01:17 sur le projet de rapprochement de l'IRSN

00:01:20 avec l'autorité de sûreté nucléaire, l'ASN.

00:01:24 Merci beaucoup d'avoir accepté cette audition,

00:01:27 alors même que nous n'avons à ce stade pas encore

00:01:30 pris connaissance du projet de loi du gouvernement

00:01:34 sur ce sujet,

00:01:36 chacun s'en souvient.

00:01:38 Ce rapprochement a suscité de nombreuses interrogations

00:01:43 et un débat nourri,

00:01:46 notamment lors d'un dernier texte de loi sur le nucléaire.

00:01:51 Nous avions tous, à l'époque, été alertés

00:01:54 sur les enjeux d'une telle organisation,

00:01:57 réorganisation par divers acteurs,

00:01:59 dont les personnels de l'IRSN,

00:02:02 dont je souhaite aujourd'hui ici saluer

00:02:06 la qualité de l'expertise et le travail.

00:02:10 Ce sujet important ne peut à l'évidence

00:02:13 être limité à une question de filière industrielle,

00:02:17 car il touche à la sûreté nucléaire,

00:02:20 donc à la santé et à la protection de l'environnement.

00:02:25 Le Parlement a rapidement décidé de mener un travail approfondi

00:02:30 par la voie de l'Office parlementaire d'évaluation

00:02:33 des choix scientifiques et technologiques, l'OPEXT,

00:02:38 qui a rendu en juillet dernier un rapport de qualité

00:02:42 sur la réorganisation de l'ASN et de l'IRSN,

00:02:46 rapport rédigé par notre collègue Jean-Luc Fugit

00:02:50 et monsieur le sénateur Stéphane Piednoir.

00:02:54 Il s'agit d'un élément important

00:02:56 pour guider la réflexion sur le sujet.

00:03:01 En complément, il me semble indispensable,

00:03:04 chers collègues, d'impliquer fortement notre commission,

00:03:07 car, je le rappelle, elle est la commission compétente

00:03:11 pour émettre un avis sur la nomination

00:03:14 du directeur général de l'IRSN

00:03:15 en application de l'article 13 de la Constitution.

00:03:19 Il est donc bien naturel qu'elle se saisisse de ce sujet

00:03:22 et qu'il la concerne en 1er chef

00:03:25 au vu des enjeux soulevés par le projet de réorganisation.

00:03:28 J'ajoute que nous ne disposons pas pour l'heure,

00:03:32 comme je le disais tout à l'heure dans mon introduction,

00:03:35 du projet de loi qui devrait être prochainement déposé

00:03:37 par le gouvernement.

00:03:39 Cette audition devrait toutefois permettre de nous éclairer

00:03:43 sur les grands principes devant guider,

00:03:45 selon nous, selon vous, chers auditionnés,

00:03:50 un projet de réorganisation de la sécurité nucléaire.

00:03:55 Il nous sera également fort utile,

00:03:57 dans la perspective de l'audition du 22 novembre prochain

00:04:01 du président de l'ASN,

00:04:02 par notre commission, d'avoir votre avis sur le sujet.

00:04:07 Bien entendu, M. le directeur général,

00:04:09 il sera tout à fait possible à l'IRSN

00:04:12 de nous faire part de ces observations

00:04:14 une fois le projet de loi déposé.

00:04:17 Et c'est bien volontiers que nous les diffuserons

00:04:20 aux commissaires de cette noble commission.

00:04:24 Vous l'avez compris, notre objectif

00:04:26 est d'avoir une approche équilibrée,

00:04:28 de prendre le recul nécessaire

00:04:30 et de prendre en considération

00:04:32 tous les aspects de ce sujet important.

00:04:35 M. le directeur général,

00:04:37 mesdames, messieurs, c'est donc avec un grand intérêt

00:04:40 que nous vous entendrons nous exposer votre analyse,

00:04:43 notamment concernant l'indépendance de l'expertise

00:04:46 et l'articulation entre expertise et décision

00:04:50 qui constituent le point central d'attention

00:04:53 en matière de sûreté nucléaire.

00:04:55 Je vous cède donc la parole.

00:04:57 Puis, je passerai ensuite la parole

00:05:02 aux représentants des groupes politiques.

00:05:05 Et comme il est d'usage, par la suite,

00:05:07 chacun aura l'occasion de poser une question d'une minute.

00:05:11 La parole est à vous, M. le directeur.

00:05:14 -M. le président, mesdames et messieurs les députés,

00:05:19 vous avez souhaité m'auditionner

00:05:21 sur le projet du gouvernement de création d'une...

00:05:25 Vous m'entendez pas bien ? D'accord.

00:05:27 D'une grande autorité de la sûreté nucléaire

00:05:29 et de la radioprotection, et je vous en remercie.

00:05:32 C'est un honneur et un devoir pour moi et mes collaborateurs

00:05:38 de répondre à votre invitation et surtout à vos questions.

00:05:42 Lors de la réunion du 19 juillet 2023,

00:05:45 le Conseil de politique nucléaire

00:05:47 a confirmé la volonté du gouvernement

00:05:50 de créer une grande autorité de la sûreté nucléaire

00:05:53 et de la radioprotection

00:05:54 dont les moyens financiers et humains soient renforcés

00:05:58 et de veiller à ce que l'ensemble des missions de l'ASN et de l'IRSN

00:06:03 soient préservées et leurs moyens humains renforcés.

00:06:06 L'évolution envisagée par le gouvernement

00:06:10 du système de contrôle de la sûreté et de la sécurité nucléaire

00:06:13 et de la radioprotection

00:06:15 est motivée par le contexte nouveau

00:06:18 de perspectives de relance du nucléaire

00:06:20 et l'objectif de répondre au mieux

00:06:22 à la mission d'assurer un nucléaire civil sûr en France.

00:06:26 L'enjeu du point de vue de la sûreté nucléaire et de la radioprotection

00:06:29 est finalement, évidemment, la prévention d'un accident nucléaire.

00:06:34 Cette évolution n'est en aucune manière

00:06:36 la conséquence de dysfonctionnement ou de manquement de l'Institut,

00:06:40 comme le montrent les rapports récents relatifs à son fonctionnement,

00:06:43 comme le rapport de l'Office parlementaire d'évaluation

00:06:46 des choix scientifiques et technologiques de juillet 2023,

00:06:49 de la Cour des comptes de juin 2021,

00:06:52 de l'évaluation du Haut Conseil à l'évaluation

00:06:56 et la recherche et l'enseignement supérieur,

00:06:59 un certain nombre de rapports parlementaires,

00:07:00 dont celui du sénateur Rapin il y a quelques mois

00:07:03 ou d'Inspection générale de l'administration.

00:07:06 C'est aussi ce qu'a confirmé la ministre de la Transition énergétique.

00:07:12 La réorganisation du système de contrôle de la sûreté nucléaire

00:07:15 et de la radioprotection tel qu'annoncé par le gouvernement,

00:07:18 reprenant les grandes lignes du rapport de l'Office de l'OPESC,

00:07:22 qui recommande la création d'une nouvelle et grande autorité,

00:07:26 consisterant à la fusion de l'ensemble des missions de l'IRSN

00:07:29 et de l'ensemble de la SN dans une même structure,

00:07:32 avec un statut d'autorité indépendante,

00:07:34 à l'exception, a priori, puisque la loi n'est pas définie,

00:07:40 à l'exception de la Direction de l'expertise nucléaire

00:07:42 de défense et de sécurité d'une part,

00:07:45 et de certaines activités de prestation,

00:07:46 notamment la dosimétrie passive de l'autre.

00:07:48 Alors, pour mémoire, l'ARSN rassemble aujourd'hui

00:07:52 en gros 500 agents publics, fonctionnaires ou contractuels,

00:07:56 et l'IRSN, 1 700 salariés de droits privés.

00:08:01 Et l'IRSN consacre aujourd'hui 25 % de ses moyens

00:08:05 à son appui à l'ARSN.

00:08:08 Alors, quelles seraient les missions de cette nouvelle autorité ?

00:08:12 Donc, outre les missions actuelles de la SN,

00:08:15 elle reprendrait les missions de l'IRSN,

00:08:18 les missions actuelles de l'IRSN,

00:08:19 aux exceptions que j'ai indiquées,

00:08:22 aux exceptions prises que j'ai indiquées.

00:08:24 Donc, sans être exhaustif,

00:08:26 la nouvelle autorité devrait exercer,

00:08:28 en plus de celles prévues aujourd'hui

00:08:30 dans le Code de l'environnement pour elle,

00:08:32 pour cette autorité, elle devrait exercer aussi

00:08:34 les missions d'expertise, de recherche,

00:08:38 dans les domaines de la sûreté nucléaire

00:08:39 et de la radioprotection qui sont aujourd'hui exercées

00:08:42 par l'IRSN.

00:08:44 Ainsi, la nouvelle autorité exercerait

00:08:47 ses missions d'expertise pour elle-même,

00:08:49 mais aussi pour les autres ministères,

00:08:51 par exemple, le ministère de la Santé, du Travail

00:08:54 ou de l'Environnement, qui aujourd'hui s'appuie

00:08:56 sur l'expertise de l'Institut.

00:08:59 Elle devrait aussi reprendre la surveillance radiologique

00:09:03 de l'environnement et des personnes exposées

00:09:05 aux rayonnements ionisants,

00:09:07 que ce soit la population générale, les travailleurs

00:09:10 ou les patients, y compris en cas d'accident nucléaire,

00:09:13 surveillance qui aujourd'hui est exercée par l'Institut.

00:09:16 Autre mission qu'exerce l'Institut

00:09:20 que redevrait prendre l'autorité nouvellement créée,

00:09:24 c'est celle de recherche.

00:09:26 Cette nouvelle autorité devrait être un organisme de recherche

00:09:28 au sens plein du terme. Je rappelle qu'aujourd'hui,

00:09:31 la recherche représente 40%

00:09:34 de l'activité de l'Institut.

00:09:37 Et cette singularité pour la nouvelle autorité

00:09:40 devra appeler des dispositions législatives particulières

00:09:44 pour l'inscrire en tant qu'organisme de recherche.

00:09:46 Et au-delà de ces dispositions nature législatives,

00:09:49 la nouvelle organisation devra assurer

00:09:52 la pérennité des activités de recherche,

00:09:55 notamment pour maintenir une capacité d'expertise indépendante

00:09:59 en apportant des réponses scientifiques et techniques

00:10:02 du meilleur niveau aux questions posées.

00:10:05 Les points sur lesquels une vigilance est nécessaire

00:10:10 sont doter la nouvelle autorité de l'ensemble des outils

00:10:14 visant à l'insérer pleinement et dans la durée

00:10:17 dans l'écosystème national, européen et international

00:10:20 de la recherche.

00:10:22 Par exemple, capacité à nouer des partenariats de recherche

00:10:25 en France et à l'étranger,

00:10:28 recruter des doctorants et des postdoctorants,

00:10:31 développer et maintenir en condition opérationnelle

00:10:33 des plateformes et des équipements expérimentaux,

00:10:37 être évalué par le Haut Conseil

00:10:39 à l'enseignement supérieur et à la recherche,

00:10:42 comme tout organisme de recherche,

00:10:44 entretenir une relation privilégiée

00:10:46 avec le ministère de la Recherche.

00:10:48 Deuxième point que je voulais mentionner,

00:10:51 c'est aussi conserver la capacité à conduire des recherches

00:10:54 avec les industriels

00:10:55 selon des règles déontologiques rigoureuses,

00:10:57 comme c'est le cas aujourd'hui à l'Institut.

00:11:00 Cette implication permet en effet

00:11:03 que les recherches répondent à des enjeux de sûreté

00:11:05 concrets et partagés.

00:11:07 Troisième point, conserver la capacité à construire,

00:11:10 à concevoir, construire et exploiter en sécurité

00:11:14 des installations expérimentales

00:11:15 afin de répondre au mieux aux enjeux présents et futurs

00:11:19 dans les domaines de la sûreté nucléaire

00:11:21 et de la radioprotection.

00:11:23 La nouvelle autorité devrait aussi rassembler

00:11:28 diverses fonctions liées à la gestion de crise.

00:11:31 Il faut rappeler que le contexte de gestion de crise

00:11:33 modifie la dynamique et les modes de fonctionnement

00:11:37 par rapport aux situations de fonctionnement normal.

00:11:40 Le rassemblement des équipes de l'IRSN et de l'ASN

00:11:44 dans un centre de crise unique,

00:11:46 dans un même centre de crise,

00:11:47 permettrait à la fois de clarifier

00:11:50 en identifiant bien les fonctions d'experts

00:11:52 et de conseils aux pouvoirs publics,

00:11:55 et pour les acteurs nombreux et peu familiers

00:11:58 de l'organisation du système de contrôle,

00:11:59 de rendre plus lisibles leurs interlocuteurs.

00:12:02 Les activités de surveillance de l'environnement et des personnes

00:12:05 prennent une importance particulière en situation de crise,

00:12:07 notamment la dosimétrie.

00:12:09 La dosimétrie est la mesure des doses de rayonnement

00:12:13 ionisées en reçue par les personnes.

00:12:15 En cas d'accident nucléaire ou radiologique,

00:12:18 deux techniques seraient simultanément mises en oeuvre

00:12:21 sur un grand nombre de personnes

00:12:22 afin de reconstituer leur exposition.

00:12:26 La dosimétrie passive,

00:12:28 qui permet de mesurer l'exposition externe des personnes,

00:12:31 et la dosimétrie interne,

00:12:33 qui permet de mesurer l'exposition interne des personnes.

00:12:36 Comme je l'ai indiqué, l'activité de dosimétrie passive

00:12:39 pourrait ne pas avoir vocation à rejoindre la nouvelle autorité,

00:12:43 et ce, pour des raisons déontologiques.

00:12:45 Si tel était effectivement le cas,

00:12:48 il conviendrait de s'assurer que ces activités

00:12:50 de dosimétrie passive

00:12:51 pourront continuer d'être mobilisées en cas de crise,

00:12:54 comme c'est le cas aujourd'hui

00:12:55 par l'IRSN au travers de l'ensemble

00:12:57 de ces activités de dosimétrie.

00:12:59 Le principe de la séparation entre l'expertise

00:13:08 entendue comme évaluation des risques

00:13:11 et la décision entendue comme gestion des risques

00:13:14 est un principe générique

00:13:16 largement reconnu dans le domaine de l'évaluation des risques.

00:13:20 Le rapport de l'Office parlementaire

00:13:21 d'évaluation des choix scientifiques et technologiques

00:13:24 de 2019 sur l'évaluation des risques sanitaires

00:13:27 et environnementaux par les agences rappelle

00:13:30 que, "depuis la fin des années 90,

00:13:34 "le principe de séparation des fonctions d'évaluation

00:13:37 "et de gestion du risque s'est imposé au cœur

00:13:39 "des différents systèmes de sécurité sanitaire

00:13:42 "en France comme en Europe

00:13:44 "et se matérialise dans de nombreux domaines,

00:13:46 "produits chimiques, médicaments, phytosanitaires, etc."

00:13:49 Fermez les guillemets.

00:13:50 Ce principe figure en outre parmi les trois grands principes

00:13:53 qui ont fait l'objet de recommandations

00:13:55 de la part de ce même office en février 2023

00:13:57 dans le cadre de la réforme

00:13:59 sur laquelle vous m'interrogez aujourd'hui,

00:14:02 l'Office parlementaire d'évaluation

00:14:03 des choix scientifiques et technologiques

00:14:05 recommandant la mise en place de dispositions

00:14:07 pour garantir l'autonomie de l'expertise

00:14:10 par rapport à la décision.

00:14:12 Les conditions de séparation de l'expertise

00:14:15 et de la décision dans la futurauté réalité

00:14:18 devront, de mon point de vue, être précisées.

00:14:20 On ne peut pas ainsi considérer

00:14:23 que la décision releverait du seul collège de la future autorité

00:14:25 et l'expertise de ces services.

00:14:28 La situation est moins tranchée.

00:14:31 En effet, une part importante des décisions de la SN

00:14:33 est actuellement prise au niveau des services de celle-ci,

00:14:35 notamment sur la base de l'expertise de l'IRSN.

00:14:38 Il apparaît donc nécessaire dès lors que l'expertise entrera

00:14:42 dans le champ d'émission de la nouvelle autorité

00:14:44 et qu'elle sera également portée au sein de ces services,

00:14:47 que la séparation de l'expertise par rapport à la décision

00:14:49 soit garantie.

00:14:52 La qualité des travaux de la nouvelle autorité

00:14:54 reposera sur le maintien en nombre et en qualité

00:14:56 de la compétence technique et scientifique

00:14:59 à court, moyen et long terme

00:15:01 incarnée par les femmes et les hommes qui la constituent.

00:15:05 Dans cette période d'incertitude, je salue d'ailleurs

00:15:08 leur implication constante et leur professionnalisme rigoureux

00:15:11 pour permettre à l'IRSN d'assurer ses missions.

00:15:15 Il est donc important que la loi confère à l'autorité

00:15:17 des dispositions permettant de préserver dans la durée

00:15:21 le statut des salariés de l'IRSN qui rejoindront

00:15:23 la nouvelle structure, ainsi que le dispositif conventionnel

00:15:26 qui l'accompagne.

00:15:29 Il sera aussi important de garantir le maintien

00:15:31 d'un dialogue social de qualité

00:15:33 au travers des instances représentatives du personnel.

00:15:36 Pour favoriser l'attractivité et la fidélisation

00:15:39 à court, moyen et long terme, il convient en effet

00:15:42 de pouvoir continuer à recruter des salariés de droit privé,

00:15:45 d'ouvrir des perspectives professionnelles

00:15:47 dans ce nouveau système,

00:15:49 mais aussi d'assurer des conditions salariales

00:15:51 se rapprochant des secteurs de l'énergie et de la santé,

00:15:54 secteur en concurrence avec l'Institut.

00:15:57 La transparence et l'interaction avec la société civile

00:16:00 contribuent à la confiance dans le système de contrôle.

00:16:04 De ce point de vue, c'est une condition de la réussite

00:16:07 du plan de relance nucléaire.

00:16:09 Il convient d'être vigilant à ce que la loi reprenne

00:16:12 des principes à ce jour existants et structurants,

00:16:14 tels que la publication des expertises techniques,

00:16:18 aujourd'hui réalisées par l'IRSN dans la continuité

00:16:21 de ce que prévoit la loi Transition énergétique

00:16:23 pour une croissance verte,

00:16:25 la mise en place d'enceintes de débats pluralistes

00:16:27 avec les acteurs de la société

00:16:29 sur les enjeux scientifiques et techniques

00:16:31 de la sûreté nucléaire et de la radioprotection,

00:16:34 tant du point de vue de la recherche que de l'expertise.

00:16:37 Le dernier sujet que je voudrais aborder

00:16:39 dans ce propos liminaire concerne le processus

00:16:42 qui devrait accompagner la mise en place

00:16:44 de la nouvelle autorité.

00:16:45 Comme je l'ai dit, le projet du gouvernement

00:16:47 vise à réunir 2 entités de taille importante,

00:16:50 de nature différente,

00:16:51 une autorité administrative indépendante d'un côté,

00:16:53 un établissement public industriel et commercial de l'autre,

00:16:58 avec des statuts de personnels différents

00:16:59 et des missions distinctes.

00:17:01 Une attention particulière doit être apportée

00:17:03 à l'association des personnels et de leurs représentants,

00:17:06 à la trajectoire des personnes

00:17:08 exerçant au sein de l'ASN et de l'IRSN

00:17:09 des activités qui pourraient être vues

00:17:11 comme de même nature et redondantes.

00:17:13 Et cela concerne essentiellement

00:17:15 ce qu'on appelle les activités fonctionnelles et supports,

00:17:18 la conduite du changement pour l'IRSN et l'ASN,

00:17:21 mais aussi pour les parties intéressées et prenantes

00:17:23 qui devront aussi s'adapter

00:17:25 à la nouvelle organisation du contrôle

00:17:27 de la sûreté nucléaire et de la radioprotection,

00:17:29 aux ressources qui seront nécessaires

00:17:31 pour assurer la poursuite de fonctionnement de l'ensemble,

00:17:34 y compris pour les grands chantiers déjà engagés.

00:17:36 Je pense notamment à celui de la transformation numérique,

00:17:40 évidemment, pour gérer cette transition.

00:17:42 Et bien évidemment, dès maintenant,

00:17:44 il faut s'assurer qu'en ce qui concerne

00:17:46 l'expertise de sûreté nucléaire,

00:17:48 pour permettre les décisions de l'autorité en 2025,

00:17:51 l'IRSN soit en mesure,

00:17:53 notamment du point de vue des moyens humains et financiers,

00:17:55 de délivrer ses expertises dès 2024,

00:17:59 conformément au planning prévu

00:18:00 sur de nombreux sujets stratégiques.

00:18:03 C'est une des conditions de la réussite

00:18:04 du plan de relance nucléaire.

00:18:07 Voilà, M. le président, ce que je souhaitais dire

00:18:09 en propos liminaire.

00:18:10 Maintenant, je suis en prêt avec mes collaborateurs

00:18:12 à répondre à vos questions.

00:18:14 -Très clair. Merci beaucoup.

00:18:15 Merci pour ce propos introductif.

00:18:18 Je vais laisser la parole aux orateurs des groupes.

00:18:20 Pour le groupe Renaissance,

00:18:22 la parole est à Jean-Luc Fugit.

00:18:25 -Merci, M. le président. Permettons-en tout d'abord,

00:18:27 au nom du groupe Renaissance,

00:18:28 de souligner la qualité du travail effectué par l'IRSN.

00:18:32 Permettez-moi aussi de rappeler qu'en février 2022,

00:18:35 lors du discours de Belfort, le président de la République

00:18:36 a tracé les orientations du destin énergétique de la France,

00:18:40 sortir de notre dépendance aux énergies fossiles,

00:18:42 garantir notre souveraineté

00:18:44 et accélérer la transition énergétique

00:18:45 pour atteindre la neutralité carbone en 2050.

00:18:49 Depuis ce discours, le Parlement a travaillé

00:18:50 pour mettre en oeuvre cette trajectoire

00:18:52 et a adopté un texte de loi

00:18:53 pour accélérer le développement des énergies renouvelables

00:18:55 et un autre pour faciliter la relance du nucléaire.

00:18:58 Notre groupe est pleinement mobilisé sur ces questions.

00:19:01 Nous le faisons en nous appuyant sur la science,

00:19:03 sans opposer les énergies renouvelables entre elles,

00:19:05 sans opposer le renouvelable au nucléaire,

00:19:07 sans opposer les molécules aux électrons.

00:19:10 Notre démarche, c'est additionner des solutions

00:19:12 pour sortir des fossiles.

00:19:13 A l'occasion du débat sur le projet de loi nucléaire,

00:19:15 on nous a vu aborder la question de la sûreté nucléaire.

00:19:18 Si le sujet a été source de crispations,

00:19:21 il n'en reste pas moins un sujet majeur,

00:19:22 car la question qui se pose est de savoir

00:19:24 si l'organisation de notre système de sûreté nucléaire

00:19:27 est suffisamment efficace et robuste

00:19:29 pour garantir les meilleurs standards de sûreté

00:19:32 à l'aune des immenses défis à relever.

00:19:35 Par "immenses défis", j'entends par exemple

00:19:37 la relance du nucléaire avec la construction des 6 EPR,

00:19:40 la prolongation de la durée de vie de nos centrales actuelles

00:19:42 et leur adaptation au changement climatique,

00:19:44 ou aussi le développement de nouvelles technologies

00:19:46 de réacteurs.

00:19:47 C'est dans ce contexte que l'OPEX a été saisi

00:19:50 et qu'avec mon collègue, sénateur Stéphane Piennoir,

00:19:52 nous avons remis en juillet un rapport

00:19:54 où nous formulons plusieurs propositions

00:19:56 en faveur du rapprochement et d'une augmentation,

00:19:59 nous l'oublions pas, des moyens alloués à la sûreté nucléaire

00:20:02 au sein d'une structure unique et indépendante.

00:20:05 Une indépendance dont dispose aujourd'hui la SN

00:20:08 et non l'IRSN qui, comme vous le savez tous,

00:20:10 a 5 ministères de tutelle.

00:20:13 Sur la base de ces propositions,

00:20:14 le Conseil de politique nucléaire de juillet dernier

00:20:16 a donc demandé au gouvernement de préparer un projet de loi

00:20:19 que notre groupe étudiera avec vigilance.

00:20:21 Nous souhaiterions savoir comment vous et vos équipes

00:20:25 avez été associés à la préparation de ce texte.

00:20:27 Quels sont les points particuliers

00:20:29 sur lesquels vous souhaitez attirer notre attention ?

00:20:30 Je crois que vous venez déjà de le faire.

00:20:32 Et puis au-delà des aspects législatifs,

00:20:34 comment allez-vous ou comment travaillez-vous actuellement

00:20:37 avec la direction de la SN pour faire de cette réforme un succès ?

00:20:41 -Merci. Pour le groupe Rassemblement national,

00:20:44 la parole est à Nicolas Dragon.

00:20:47 -Merci, monsieur le président Zulizi,

00:20:50 monsieur le directeur général, mes chers collègues,

00:20:52 de la majorité notamment.

00:20:54 Enfin, un peu de bon sens sur notre sûreté nucléaire.

00:20:58 Après la tentative tout à fait maladroite du gouvernement

00:21:00 d'avoir voulu fusionner la SN et l'IRSN au printemps dernier,

00:21:05 en plein débat sur l'accélération

00:21:07 de la construction de nouvelles centrales nucléaires.

00:21:10 Texte qui, bien que très imparfait, a été voté

00:21:13 par le groupe Rassemblement national, je le rappelle.

00:21:16 La construction de nouvelles installations nucléaires

00:21:18 est complètement différente du contrôle de la sûreté nucléaire.

00:21:21 On ne mélange pas les torchons et les serviettes.

00:21:25 Or, comme bien souvent,

00:21:26 vous aviez essayé de mettre la charrue avant les bœufs,

00:21:29 bien vous en a pris, nous revoilà au point de départ.

00:21:32 Toutefois, si nous avions décrié la méthode utilisée

00:21:35 à tel point que vous aviez retiré votre amendement

00:21:37 du projet de loi, force est de reconnaître que sur le fond,

00:21:40 nous ne sommes pas opposés à cette fusion.

00:21:43 Au contraire.

00:21:44 Avec 56 réacteurs nucléaires existants,

00:21:46 la construction annoncée de plusieurs nouveaux réacteurs nucléaires

00:21:49 et la perspective de technologies innovantes

00:21:52 telles que les fameux SMR,

00:21:54 ces petits réacteurs modulaires pleins d'espoir pour l'avenir,

00:21:56 notre pays se doit d'avoir un organisme de contrôle

00:21:59 de la sûreté nucléaire unique à la hauteur des enjeux.

00:22:03 D'ailleurs, toutes les nations dotées d'une fière nucléaire forte

00:22:06 ont une seule et même autorité de sûreté nucléaire,

00:22:09 en exemple les Etats-Unis, le Japon, le Royaume-Uni, le Canada.

00:22:13 Pourquoi devrions-nous faire différemment ?

00:22:16 D'autant que cette fusion permettrait de simplifier,

00:22:18 de fluidifier les procédures, de mutualiser les compétences,

00:22:22 tout en effectuant des économies,

00:22:24 chose jamais négligeable en période de déficit abyssal.

00:22:29 Le président de la SN lui-même,

00:22:31 lors d'une audition au Sénat le 8 mars dernier,

00:22:34 expliquait qu'aujourd'hui,

00:22:35 la SN et l'IRSN ont la même raison d'être.

00:22:38 Alors, M. le directeur général, qu'entendez-vous faire

00:22:41 pour mettre en oeuvre le plus facilement possible

00:22:43 ce projet de fusion entre les 2 identités

00:22:47 que le Rassemblement national soutiendra tout naturellement

00:22:49 compte tenu des raisons que j'ai pu évoquer ?

00:22:52 Je vous remercie.

00:22:53 -Merci. Pour le groupe La France insoumise, NUPES,

00:22:56 la parole est à Mme Anne Steinbach-Terrenoy.

00:23:00 -Merci, M. le président, madame et messieurs.

00:23:03 En février, juste avant notre examen du texte

00:23:05 sur l'accélération du nucléaire,

00:23:06 nous avons eu la surprise de découvrir

00:23:08 le projet de réforme de la gouvernance

00:23:10 de la sûreté nucléaire via le démantèlement de l'IRSN.

00:23:14 Introduit à la USSARD par amendement,

00:23:16 mais heureusement rejeté par l'Assemblée,

00:23:18 ce projet était un véritable passage en force

00:23:20 du président Macron au moment même

00:23:22 où il fonçait tête baissée dans la relance du nucléaire

00:23:24 avec sa cohorte de nouveaux EPR à construire

00:23:27 dont on ne maîtrise pas encore complètement la technique,

00:23:29 ou encore du maintien en service d'un parc nucléaire vieillissant,

00:23:32 le tout dans un contexte d'intensification

00:23:35 des conséquences du dérèglement climatique

00:23:36 qui menace aussi l'industrie nucléaire,

00:23:38 car l'augmentation des températures, les sécheresses

00:23:41 comme la montée des eaux rendent plus difficile

00:23:43 le refroidissement des centrales.

00:23:45 Nous sommes pour le développement massif

00:23:46 des énergies renouvelables et la sortie du nucléaire,

00:23:48 mais puisque ce n'est pas le chemin choisi,

00:23:50 nous sommes plus que jamais attachés

00:23:52 à la conservation du système dual

00:23:54 qui sépare expertise technique de l'IRSN

00:23:56 et décision par l'ASN.

00:23:58 Cette séparation est reconnue au plan international

00:24:00 et pour cause. L'évaluation des risques

00:24:02 ne peut pas être sous le contrôle du décideur

00:24:04 qui est par définition face à des contraintes autres.

00:24:07 Économie.

00:24:08 Or, Fukushima nous a rappelé le coût terrible et pérenne

00:24:12 d'un accident nucléaire.

00:24:13 La sûreté nucléaire de la France

00:24:15 ne peut pas être pensée à l'économie.

00:24:17 La fusion de l'IRSN et de l'ASN

00:24:19 menace également la transparence

00:24:20 en matière de sûreté nucléaire,

00:24:22 puisque selon le canard enchaîné du 7 mars dernier,

00:24:26 Mme Pannier-Runacher indiquait que la diffusion

00:24:29 des avis scientifiques pourrait être bloquée

00:24:31 en attendant que l'ASN se prononce.

00:24:33 Nous avons vu et soutenu au printemps

00:24:36 l'opposition massive des ingénieurs de l'IRSN

00:24:38 à ce projet.

00:24:39 Avez-vous constaté, depuis,

00:24:41 une augmentation des démissions de salariés

00:24:43 pouvant faire craindre une fuite de nos cerveaux ?

00:24:45 Et si oui, dans quels services ?

00:24:47 Et d'une manière générale,

00:24:48 quelles conséquences la fin de la séparation

00:24:50 entre expertise et décision peut-elle avoir

00:24:52 sur l'expertise ?

00:24:53 Craignez-vous une perte de transparence

00:24:55 et donc d'informations du public ?

00:24:57 Et quels sont les principaux risques que vous anticipez

00:24:59 dans le cas où ce projet serait finalement adopté ?

00:25:02 Je vous remercie.

00:25:03 Et je signale qu'il y a un problème de micro.

00:25:05 -Merci, chers collègues.

00:25:06 Et donc on est en train de tenter de résoudre

00:25:09 les problématiques techniques.

00:25:10 Mais au-delà des problématiques techniques,

00:25:12 chers collègues, si vous pouviez simplement écouter

00:25:15 les orateurs de groupe,

00:25:16 alors que ce soit pour Mme Steinbach-Terre-Noire

00:25:19 ou pour les précédents,

00:25:21 histoire que nous puissions avoir un débat de qualité

00:25:25 pour le groupe Les Républicains,

00:25:27 la parole est à Mme Christelle Pétex-Levé.

00:25:31 -Merci, M. le Président.

00:25:32 M. le Président, M. le Directeur général,

00:25:35 au printemps, le projet de fusion entre l'ASN et l'IRSN

00:25:38 avait tourné à la confusion,

00:25:39 après avoir été initié dans la précipitation

00:25:41 par le gouvernement,

00:25:42 mettant en lumière la nécessité d'un vrai débat de fond

00:25:45 avant toute réforme de notre sûreté nucléaire.

00:25:47 La charge de travail de l'ASN va exploser ces prochaines années

00:25:50 avec la construction de nouveaux réacteurs

00:25:52 et la prolongation du parc existant.

00:25:55 Le système dit dual actuel séparant expertise et décision

00:25:58 doit être lu comme une modalité d'organisation

00:26:01 et non comme un principe absolu.

00:26:03 S'il fallait définir le modèle français,

00:26:04 ce serait d'abord par son approche pragmatique

00:26:07 bien plus que théorique.

00:26:09 La réussite de notre système de contrôle

00:26:11 depuis le plan MESSMER vient du fait

00:26:12 qu'il ne se limite pas à la réglementation,

00:26:14 mais tient aussi compte des enjeux industriels.

00:26:17 Penser que l'IRSN est l'ultime garant de la sûreté

00:26:20 en tant que contre-pouvoir de l'ASN ou lanceur d'alerte

00:26:23 est ainsi un contresens à la loi de 2006

00:26:25 portée par notre famille politique

00:26:27 et une grave source de dysfonctionnement

00:26:28 pour le dispositif actuel.

00:26:30 Quand l'IRSN communique en amont ses analyses à l'extérieur,

00:26:33 c'est un dévoiement de son rôle.

00:26:35 Cela met l'autorité sous pression

00:26:37 alors qu'elle doit prendre une décision

00:26:38 en fonction d'un avis technique

00:26:40 et aussi d'enjeux de sécurité et d'approvisionnement.

00:26:42 Au vu de tous ces éléments, oui, une réforme peut être utile.

00:26:45 D'ailleurs, le pire danger pour un système de sûreté

00:26:47 est tant de ne jamais se remettre en question.

00:26:49 Mais ce sera sous condition.

00:26:51 Pour maintenir la sûreté nucléaire à son niveau actuel,

00:26:53 cette réforme ne devra en aucun cas abaisser le niveau d'exigence

00:26:57 au détriment de la sécurité,

00:26:58 publier en même temps les décisions de la future entité

00:27:00 et les rapports d'expertise sur lesquels elle sera fondée

00:27:03 pour rendre ses avis.

00:27:05 Le gouvernement, qui n'a promis que 15 ETP au lieu de 29 à l'ASN

00:27:08 d'ici 2026, doit mettre en cohérence son discours et ses actes.

00:27:11 S'il se limite à une réforme managériale

00:27:13 transvasant les effectifs de l'IRSN vers l'ASN,

00:27:16 nous nous opposerons au projet.

00:27:18 Enfin, cette réforme doit être un véritable acte politique

00:27:21 avec l'inscription dans la loi d'un programme nucléaire concret

00:27:24 doté d'un calendrier

00:27:25 allant au-delà d'un écran de fumée technico-administratif.

00:27:28 Il en va, bien sûr, de la relance de la filière

00:27:30 et de notre industrie. Je vous remercie.

00:27:33 -Merci.

00:27:36 Pour le groupe Démocrate, Modem et indépendant,

00:27:39 la parole est à Bruno Millienne.

00:27:42 -Merci, M. le président. Mesdames, messieurs, mes chers collègues.

00:27:44 Merci pour votre présence ce matin

00:27:46 pour échanger sur le projet de rapprochement

00:27:48 entre l'IRSN et l'ASN,

00:27:49 qui a fait couler tant d'encre l'année dernière.

00:27:52 Tout le monde se souvient que lorsque le sujet a été évoqué

00:27:55 lors de l'examen du projet de loi portant sur la relance du nucléaire,

00:27:59 non seulement des doutes légitimes ont été soulevés par des acteurs divers,

00:28:01 mais nous nous y sommes opposés à l'Assemblée

00:28:04 et je crois avoir été parmi ceux qui s'y sont opposés

00:28:07 le plus fortement, en tout cas, de cette manière-là.

00:28:10 Somme toute, finalement, assez logiquement,

00:28:12 nous avons plaidé pour le report de cette mesure

00:28:14 et demandé à l'OPEX

00:28:16 ce qui a été fait, que l'OPEX rende un rapport

00:28:18 sur le sujet et je remercie Stéphane Piednoir

00:28:20 et Jean-Luc Fugit pour la qualité de leurs travaux.

00:28:23 Ce projet qui vise donc à créer un organisme unique

00:28:25 de contrôle de la sûreté nucléaire en France

00:28:27 a suscité et suscite encore de nombreuses inquiétudes

00:28:29 et interrogations,

00:28:31 tant au sein de vos personnels, vous l'avez rappelé,

00:28:33 que des acteurs du secteur nucléaire et de la société civile.

00:28:35 Mais cette fusion, finalement, n'est pas une lubie du gouvernement,

00:28:38 elle avait déjà été évoquée par le président Sarkozy

00:28:40 il y a près de 15 ans

00:28:42 et est régulièrement revenue dans le débat depuis.

00:28:44 S'il est de notre devoir de nous assurer que cette fusion

00:28:47 n'impacte pas la sûreté nucléaire en France,

00:28:49 nous devons aussi garantir que les organismes de sûreté nucléaire

00:28:52 soient les plus efficients possibles

00:28:55 pour accompagner la relance du nucléaire.

00:28:57 Relance qui est, je tiens à le rappeler, indispensable

00:28:59 pour garantir l'indépendance énergétique de notre pays

00:29:01 et pour atteindre nos objectifs de réduction

00:29:03 des émissions de gaz à effet de serre.

00:29:05 Cela me permet de recentrer mes propos sur un sujet

00:29:07 qui me tient à cœur, je le joue un peu perso, je suis désolé,

00:29:10 les SMR et plus particulièrement les XAMR.

00:29:13 Nous avons en France plusieurs pépites qui travaillent sur le sujet,

00:29:15 je ne citerai que les deux plus importantes,

00:29:17 NAREA, indépendant et constitué de nombreux anciens chercheurs

00:29:20 ayant travaillé sur Astrid, et New World, filiale d'EDF.

00:29:24 Si dans vos propos liminaires, vous nous avez fait part

00:29:26 des avantages et des risques d'une telle fusion

00:29:28 pour le développement de la filière nucléaire en France,

00:29:30 notamment en matière d'indépendance, de transparence,

00:29:32 de compétitivité et d'innovation, j'aimerais connaître votre avis

00:29:34 sur l'impact de cette fusion quant à votre capacité

00:29:37 à accompagner le déploiement de ces petits réacteurs modulaires

00:29:41 qui sont présentés comme une solution d'avenir

00:29:43 pour répondre aux besoins énergétiques

00:29:45 des sites isolés ou des petits réseaux électriques.

00:29:47 Cette fusion va-t-elle améliorer l'accompagnement

00:29:49 des start-up nucléaires, simplifier les procédures

00:29:52 sans compromettre le nécessaire besoin de sécurité ?

00:29:55 Je vous remercie.

00:29:56 -Merci. Pour le groupe socialiste et apparenté,

00:29:59 la parole est à Gérard Lecel.

00:30:02 -Merci, président, monsieur le directeur.

00:30:04 Notre pays compte 56 réacteurs nucléaires

00:30:07 répartis aux 4 coins de France,

00:30:09 et dans mon département de scène maritime,

00:30:12 nous comptons 6 réacteurs d'une puissance de 1 300 MW chacun.

00:30:17 Aussi, je puis vous dire combien les habitants

00:30:19 de ma circonscription et de mon département

00:30:21 sont particulièrement attachés

00:30:22 à la pleine sécurité de ces installations.

00:30:25 Alors que le parc électronucléaire français est vieillissant

00:30:28 et que le gouvernement souhaite créer

00:30:29 de nouvelles unités de production,

00:30:31 l'idée même de remettre en question le fonctionnement dual

00:30:34 actuel de sûreté et de sécurité nucléaire nous inquiète.

00:30:37 Et la carambouille précédente qui visait à forcer le Parlement

00:30:41 de ne pas demander de réaction,

00:30:43 à ne pas demander de réaction,

00:30:44 à ne pas demander de réaction,

00:30:45 à ne pas demander de réaction,

00:30:47 à ne pas demander de réaction,

00:30:48 à ne pas demander de réaction,

00:30:49 à ne pas demander de réaction,

00:30:50 à ne pas demander de réaction,

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00:32:31 à ne pas demander de réaction,

00:32:33 à ne pas demander de réaction,

00:32:34 à ne pas demander de réaction,

00:32:35 à ne pas demander de réaction,

00:32:36 à ne pas demander de réaction,

00:32:37 à ne pas demander de réaction,

00:32:39 à ne pas demander de réaction,

00:32:40 à ne pas demander de réaction,

00:32:41 à ne pas demander de réaction,

00:32:42 à ne pas demander de réaction,

00:32:43 à ne pas demander de réaction,

00:32:45 à ne pas demander de réaction,

00:32:46 à ne pas demander de réaction,

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00:32:48 à ne pas demander de réaction,

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00:32:54 à ne pas demander de réaction,

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00:33:16 à ne pas demander de réaction,

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00:33:18 à ne pas demander de réaction,

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00:33:31 à ne pas demander de réaction,

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00:33:41 à ne pas demander de réaction,

00:33:42 à ne pas demander de réaction,

00:33:43 à ne pas demander de réaction,

00:33:44 à ne pas demander de réaction,

00:33:45 à ne pas demander de réaction,

00:33:46 à ne pas demander de réaction,

00:33:48 à ne pas demander de réaction,

00:33:49 à ne pas demander de réaction,

00:33:50 à ne pas demander de réaction,

00:33:51 à ne pas demander de réaction,

00:33:52 à ne pas demander de réaction,

00:33:54 à ne pas demander de réaction,

00:33:55 à ne pas demander de réaction,

00:33:56 à ne pas demander de réaction,

00:33:57 à ne pas demander de réaction,

00:33:58 à ne pas demander de réaction,

00:34:00 à ne pas demander de réaction,

00:34:01 à ne pas demander de réaction,

00:34:02 à ne pas demander de réaction,

00:34:03 à ne pas demander de réaction,

00:34:04 à ne pas demander de réaction,

00:34:06 à ne pas demander de réaction,

00:34:07 à ne pas demander de réaction,

00:34:08 à ne pas demander de réaction,

00:34:09 à ne pas demander de réaction,

00:34:10 à ne pas demander de réaction,

00:34:12 -Merci, monsieur le président.

00:34:15 Nous avons activement participé, en mars 2023,

00:34:18 au rejet du cavalier législatif

00:34:23 introduit par le gouvernement.

00:34:25 Et aujourd'hui, nous refusons

00:34:27 que ceux que nous avons rejetés par la porte

00:34:30 reviennent par la fenêtre.

00:34:32 Pour le groupe écologiste,

00:34:34 mais aussi comme ancienne ministre

00:34:36 en charge de la sûreté nucléaire.

00:34:38 Je veux dire que l'organisation française

00:34:41 de la sûreté nucléaire est bonne

00:34:43 et que l'excellence de l'IRSN,

00:34:46 l'excellence aussi de l'ASN y contribue.

00:34:50 Qu'il faut toujours être humble dans ce domaine,

00:34:53 que l'humilité est partie intégrante

00:34:57 de la qualité de notre sûreté nucléaire.

00:35:00 Mais on se pince,

00:35:02 lorsque l'on entend dans cette commission

00:35:04 que le Japon serait un modèle

00:35:06 en matière de sûreté nucléaire,

00:35:08 ou on se pince aussi

00:35:10 lorsque l'on entend que la transparence

00:35:12 des avis d'expertise de l'IRSN

00:35:14 serait un problème.

00:35:16 Parce que la démocratie

00:35:18 et la transparence des avis d'expertise

00:35:21 en matière de sûreté nucléaire

00:35:23 est un pilier fondamental de la sûreté elle-même.

00:35:28 La transparence est centrale

00:35:31 en matière de sûreté nucléaire.

00:35:33 J'entends dans ce qui a été présenté

00:35:35 qu'en réalité, rien n'est réglé.

00:35:38 On ne sait pas s'il y aura séparation

00:35:40 de l'expertise et de la décision.

00:35:41 On ne sait pas s'il y aura une transparence

00:35:44 des avis d'expertise,

00:35:45 puisque les promoteurs de la réforme

00:35:46 nous disent qu'ils veulent la remettre en cause.

00:35:49 Et on nous dit que la recherche

00:35:53 avec les opérateurs

00:35:54 serait organisée par une autorité indépendante.

00:35:57 Mais pardon, mais on a vu ça dans quel pays, en fait.

00:35:59 Une autorité indépendante

00:36:01 ne peut pas conduire des programmes de recherche

00:36:03 avec les opérateurs

00:36:05 qu'elle est censée contrôler et superviser.

00:36:07 Mon dernier point est celui du fait

00:36:11 que l'IRSN travaille seulement à 25 %,

00:36:13 je conclue, monsieur le président,

00:36:15 pour la SN.

00:36:18 Et qu'elle exerce des missions fondamentales

00:36:20 pour la nation en matière de défense nationale,

00:36:23 de sécurité intérieure et de lutte

00:36:25 contre la prolifération à l'échelle internationale.

00:36:28 Ces missions ne peuvent pas, ne puent dépendre

00:36:33 du secrétariat général de la défense nationale,

00:36:36 du ministère de l'Intérieur, du ministère de la Défense.

00:36:38 Elles ne peuvent pas être confiées

00:36:40 à une autorité indépendante.

00:36:42 -Merci.

00:36:44 Pour le groupe gauche démocrate et républicaine,

00:36:46 la parole est à Hubert Buffran.

00:36:49 -Merci, monsieur le président.

00:36:51 C'est effectivement avec beaucoup d'humilité

00:36:54 que je prends la parole ce matin.

00:36:56 Je ne prétends aucunement à maîtriser

00:37:02 un dossier à enjeu tel que celui-ci.

00:37:06 Nous avons eu l'occasion,

00:37:08 par la voix notamment de Sébastien Jumel,

00:37:12 de dire à l'époque quelle était notre position

00:37:16 vis-à-vis de la tentative à la USARD

00:37:19 d'introduire ce débat par la fenêtre.

00:37:24 Et pour qu'elle revienne aujourd'hui,

00:37:27 peut-être dans des conditions d'appropriation politique,

00:37:31 beaucoup mieux réunies.

00:37:34 Sur le fond, oui, on est là devant un projet

00:37:39 à vaste spectre qui engage les questions

00:37:43 de sûreté nucléaire, sur lesquelles, bien évidemment,

00:37:46 nous devons, au niveau politique,

00:37:49 porter toute notre attention.

00:37:51 Pour ce qui nous concerne,

00:37:54 nous partons d'un modèle, et ça a été dit,

00:37:56 qui fonctionne politiquement.

00:38:00 Nous devons arriver, si modification il y a,

00:38:05 à un modèle qui ne souffre d'aucune baisse d'intensité,

00:38:09 à la fois en termes de vigilance et de recherche,

00:38:13 d'expertise et, in fine, de sécurité

00:38:18 pour la nation et pour nos concitoyens.

00:38:23 Voilà, c'est l'objectif politique majeur

00:38:28 dont il convient d'assurer la réalisation.

00:38:33 Nous sommes, qui plus est, dans une séquence

00:38:37 où la relance du parc nucléaire,

00:38:40 et vous connaissez notre position sur ce point,

00:38:42 est à l'ordre du jour.

00:38:44 La masse de travail, le périmètre du travail,

00:38:47 la densité de l'activité va être considérable.

00:38:51 Et nous considérons, donc,

00:38:53 que l'un des engagements majeurs,

00:38:56 c'est les moyens qui seront à disposition

00:38:59 de cette future entité.

00:39:00 Si future entité il y a,

00:39:02 nous sommes, de ce point de vue-là,

00:39:04 assez alarmés par la dynamique d'Air7

00:39:08 qui sera celle, qui pourrait être celle

00:39:12 de cette future entité, si future entité il y a.

00:39:14 C'est là, pour nous, un enjeu majeur.

00:39:17 -Merci, cher collègue.

00:39:18 Pour le groupe Liberté,

00:39:19 indépendant Outre-mer et Territoire,

00:39:22 la parole est à Benjamin Saint-Huile.

00:39:26 -Merci, M. le président.

00:39:27 Qui a lu le projet de loi ?

00:39:28 Qu'est-ce qui a changé depuis quelques mois ?

00:39:30 Moi, je serais intéressé de le savoir.

00:39:32 Qu'est-ce qui a bougé ?

00:39:34 En mars, vous avez tenté de passer rapidement

00:39:38 à travers le projet de loi nucléaire.

00:39:39 Vous l'avez tenté.

00:39:40 Finalement, ça s'est pas fait.

00:39:42 Tant mieux.

00:39:43 Résultat, on nous raconte quelque chose

00:39:45 qui est assez désagréable aujourd'hui.

00:39:46 Je le dis parce que rien n'a changé.

00:39:48 Le collègue Fugitte, à l'époque,

00:39:49 il était déjà en accord

00:39:51 avec ce proposition de fusion rapide.

00:39:54 Il y a un rapport de Lopez qui dit

00:39:56 "Oui, il faut le faire".

00:39:57 Depuis, il y a eu le président de la République

00:40:00 à travers le Conseil politique nucléaire

00:40:02 qui a dit "Oui, il faut une fusion".

00:40:04 C'était déjà le souhait du président de la République.

00:40:06 Je veux bien qu'on pose la question

00:40:08 de manière sincère de la sûreté nucléaire.

00:40:10 Vous savez que je fais partie de ceux

00:40:13 qui ont défendu la relance du nucléaire,

00:40:14 qui le souhaitent ardemment

00:40:16 et qui souhaitent pour ça qu'on réussisse

00:40:18 le grand chantier de la sûreté nucléaire.

00:40:19 Je ne comprends pas.

00:40:21 A l'heure où on se parle, ce qui a changé.

00:40:23 Pourtant, j'entends déjà des positions qui ont bougé.

00:40:25 Pas de la majorité, je le reconnais.

00:40:27 Mais j'entends des positions qui ont bougé.

00:40:29 Sur quel fondement ? Sur quoi ?

00:40:32 Je suis attentif de savoir ce qui sera dans le texte.

00:40:34 Je ne l'ai pas lu.

00:40:35 Si parmi vous, il y a des gens qui ont lu le texte,

00:40:37 il faut partager les informations.

00:40:39 Parce que qu'est-ce qui a bougé ?

00:40:41 Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui,

00:40:42 on serait en situation de faire bouger

00:40:43 la position qui était la nôtre ?

00:40:45 J'ai dit à l'époque

00:40:46 que nous n'étions pas fermés par principe

00:40:48 sur les questions de sûreté nucléaire,

00:40:49 que nous étions attentifs

00:40:50 aux argumentaires et aux perspectives.

00:40:52 Mais aujourd'hui, on nous dit la même chose

00:40:53 qu'il y a 6 mois.

00:40:55 On nous dit parce qu'il y a la relance du nucléaire,

00:40:56 parce qu'il y a la poursuite de la vie des centrales,

00:40:59 il faut changer la sûreté.

00:41:01 Mais je n'ai pas d'argument scientifique

00:41:03 qui me laisse penser que les objectifs politiques

00:41:06 qui sont fixés par la majorité

00:41:07 et que je peux rejoindre

00:41:09 nécessitent un changement de l'organisation

00:41:11 de la sûreté en France.

00:41:13 On l'a dit, la réussite passera par la transparence

00:41:16 et par l'appropriation des populations

00:41:18 à cette nécessité de relancer le nucléaire.

00:41:21 Moi, j'ai une seule question.

00:41:22 En quoi cette nouvelle autorité

00:41:25 est-elle, de votre point de vue,

00:41:26 mesdames, messieurs de l'IRSN,

00:41:28 une condition d'atteindre des objectifs

00:41:30 fixés par le gouvernement ?

00:41:31 -M. le directeur général,

00:41:34 je vais vous laisser le soin

00:41:36 de répondre aux orateurs des groupes,

00:41:38 en sachant que nous avons une petite dizaine

00:41:40 de questions d'une minute par la suite.

00:41:43 -Je vais essayer de faire ça

00:41:47 de la manière la plus efficace possible.

00:41:50 Nous faisons toujours à l'IRSN.

00:41:52 M. Fugit.

00:41:55 Fugit, pardon, excusez-moi.

00:41:59 On s'est rencontrés un certain nombre de fois.

00:42:02 -Il a voulu le rappeler.

00:42:03 -Excusez-moi.

00:42:05 Donc, vous rappelez que l'évolution du système

00:42:09 est liée à un nouveau contexte.

00:42:11 Vous mentionnez aussi...

00:42:13 Pardon, voilà.

00:42:18 Je me recule un peu.

00:42:20 Vous m'interrogez sur...

00:42:22 notre avis sur le rapport de l'OPEC.

00:42:29 Ce que je peux dire, c'est qu'on a eu

00:42:31 beaucoup d'échanges avec l'Office.

00:42:33 L'IRSN a traditionnellement des relations

00:42:35 proches avec l'Institut.

00:42:37 J'ai bien noté dans le rapport, d'ailleurs,

00:42:39 vous l'avez rappelé, que c'était pas...

00:42:41 le résultat de votre enquête n'est pas

00:42:45 une mise en cause du système.

00:42:47 Une mise en cause du système...

00:42:49 actuel.

00:42:51 Sur les recommandations,

00:42:54 je peux noter que la plupart d'entre elles

00:42:57 pourraient être mises en oeuvre,

00:42:59 d'ailleurs, dans le système actuel,

00:43:01 notamment de la 2 à l'avant-dernière.

00:43:03 Voilà.

00:43:04 Vous me posez la question de comment on est associé

00:43:07 au projet de loi.

00:43:09 Donc, il y a un certain nombre de discussions.

00:43:11 Evidemment, moi, il ne m'appartient pas

00:43:14 de rentrer dans le sujet.

00:43:16 Je n'appartiens pas de rentrer dans ces sujets-là.

00:43:18 Et puis, vous me posez la question

00:43:21 de la nature des travaux avec l'ASN.

00:43:24 Ce que je peux dire, c'est que depuis,

00:43:26 on va dire un mois, nous avons constitué

00:43:28 une douzaine de groupes de travail

00:43:30 qui visent à paver l'ensemble

00:43:32 des activités de l'Institut

00:43:35 avec une démarche de priorisation.

00:43:37 C'est-à-dire que 3 premiers groupes de travail

00:43:39 ont été engagés.

00:43:41 Un sur le sujet "instruction, expertise, inspection".

00:43:44 C'est là où, notamment, nous allons aborder plus en détail

00:43:47 la question de la séparation expertise-décision,

00:43:50 qui est, je le rappelle, centrale.

00:43:52 Un deuxième groupe de travail sur la crise,

00:43:54 l'intervention et la surveillance,

00:43:56 puisque les sujets d'intervention et de surveillance,

00:43:58 comme je l'ai mentionné, sont intimement liés à la crise,

00:44:01 même si elle s'effectue aussi hors crise.

00:44:03 Et puis, enfin, le sujet de la recherche.

00:44:06 Donc, ça, c'est 3 groupes

00:44:08 dont les mandats viennent d'être définis

00:44:10 et qui engagent leurs travaux.

00:44:13 Et, évidemment, il y en a un certain nombre d'autres

00:44:15 qui vont aussi débuter,

00:44:17 notamment un sur l'ouverture à la société,

00:44:19 la transparence, l'information, la communication.

00:44:21 Un sur tout ce qui a trait

00:44:26 aux données et à l'informatique.

00:44:28 Un sur les aspects budgétaires, financiers.

00:44:31 Voilà. Donc, c'est un document qui a été partagé en interne.

00:44:34 Je peux, évidemment, en interne de la SNI,

00:44:36 je peux le partager avec vous.

00:44:39 Voilà les modalités de travail.

00:44:41 Par ailleurs, il y a des éditions

00:44:43 avec les organisations syndicales, bien évidemment.

00:44:45 On est 2 organismes et nous travaillons un accord de méthode

00:44:47 rassemblant les directions de l'IRSN, de la SN

00:44:51 et les organisations syndicales des 2 organismes.

00:44:54 Alors, monsieur Dragon.

00:44:57 Alors, vous vous rappelez que

00:45:02 il y a un certain nombre de pays

00:45:05 qui ont une seule et même autorité

00:45:08 en sûreté nucléaire.

00:45:12 Vous mentionnez que les raisons d'aide

00:45:16 des 2 instituts sont identiques.

00:45:18 Et enfin, vous m'interrogez sur la manière

00:45:21 dont nous allons mettre en oeuvre cette réforme.

00:45:24 Alors, je voulais rappeler ce que j'avais dit

00:45:26 lors des auditions précédentes sur la 1re version du projet de loi.

00:45:28 C'est que les systèmes d'organisation du contrôle de la sûreté,

00:45:30 ils sont multiples au niveau international.

00:45:32 Et notamment, l'expertise techie

00:45:36 qui dans le jargon international s'appelle

00:45:38 les technical certifications, sont variables.

00:45:40 Il y a des documents de l'AEA qui reviennent sur ce sujet.

00:45:43 En tout état de cause, cette expertise,

00:45:46 c'est aussi des documents de l'AEA qui le mentionnent,

00:45:49 doivent être séparés de la décision.

00:45:53 Et puis, quand on prend un modèle,

00:45:55 il faut le regarder en sa intégralité.

00:45:57 J'avais par exemple indiqué, parlant de la NRC,

00:45:59 l'autorité de sûreté nucléaire américaine,

00:46:02 qui est une référence, que par exemple,

00:46:04 la comparaison tenue par les commissaires de la SN,

00:46:07 donc le collège de la NRC, pardon,

00:46:09 les commissaires de la NRC sont publics.

00:46:11 Par ailleurs, les commissaires de la NRC

00:46:14 ont des équipes d'instruction propre,

00:46:16 c'est-à-dire ont une capacité à faire de l'instruction elles-mêmes.

00:46:18 Donc voilà, il faut...

00:46:20 La comparaison internationale est évidemment essentielle.

00:46:22 On a beaucoup de relations à l'international

00:46:25 avec nos collègues, mais il faut évidemment

00:46:27 la regarder dans son intégralité.

00:46:29 On a une même raison d'être qu'il y a la sûreté nucléaire.

00:46:31 Nous avons des métiers différents,

00:46:34 notamment sur la réglementation, l'inspection de la décision...

00:46:36 Pardon, la SN est sur la réglementation,

00:46:38 l'inspection, éventuellement la sanction.

00:46:40 L'IRSN est sur l'expertise et la recherche.

00:46:42 Nous sommes un organisme scientifique et technique

00:46:44 d'évaluation.

00:46:47 Alors qu'entendez-vous faire pour mettre en oeuvre cette réforme ?

00:46:49 Je l'ai indiqué.

00:46:51 Nous avons engagé des travaux

00:46:53 avec l'autorité de sûreté nucléaire

00:46:55 pour définir les conditions de fonctionnement

00:46:58 de cette nouvelle structure,

00:47:00 de cette nouvelle autorité,

00:47:02 notamment au travers des groupes de travail.

00:47:04 Et donc, on a mis en place

00:47:06 une comitologie pour avancer sur ces sujets.

00:47:09 Alors, la NUPES,

00:47:11 Mme Steinbach-Terre Noire,

00:47:13 vous évoquez la question de la transparence.

00:47:15 C'est une question qui revient plusieurs fois,

00:47:17 donc je vais peut-être y revenir.

00:47:20 C'est un point important.

00:47:22 Donc, la loi Transparence

00:47:24 et Transition énergique pour une croissance verte

00:47:26 est une loi qui est en cours de développement

00:47:28 et qui est en cours de développement.

00:47:31 La Transparence et Transition énergique

00:47:33 pour une croissance verte de 2015

00:47:35 prévoit la publication

00:47:37 des avis de l'Institut.

00:47:39 Et la loi dit,

00:47:42 si je parle sous contrôle de mes collègues,

00:47:44 en concertation avec

00:47:46 les demandeurs de cette expertise.

00:47:48 Alors, de manière très pratique,

00:47:50 les modalités de publication

00:47:53 de nos expertises avec la SN

00:47:55 sont régulées par une convention

00:47:57 entre la SN et l'IRSN

00:47:59 qui a été signée une première fois en 2017

00:48:01 et ressignée en 2021

00:48:04 par Bernard Dorosuc et moi-même.

00:48:06 Et donc, elle aborde

00:48:08 le sujet des modalités

00:48:10 de rendu public

00:48:12 de ces avis.

00:48:15 Donc, ces discussions

00:48:17 n'ont pas changé entre 2017

00:48:19 et l'inverse 2017 et 2019.

00:48:21 Et qu'est-ce que dit cette convention ?

00:48:23 Elle dit que les avis sont publiés

00:48:26 15 jours après que l'IRSN les ait élaborés.

00:48:28 Voilà.

00:48:30 Sauf qu'en particulier à l'initiative

00:48:32 de l'un ou l'autre des acteurs.

00:48:34 Donc, l'IRSN respecte très scrupuleusement

00:48:37 cette procédure.

00:48:39 Donc, par batch, nous publions

00:48:41 tous les 15 jours nos avis

00:48:43 sur notre site Internet.

00:48:45 On a beaucoup de réunions

00:48:48 avec la SN, notamment à haut niveau

00:48:50 avec le collège de la SN et son président.

00:48:52 Et ce sujet n'a pas fait l'objet

00:48:54 de remarques vis-à-vis de l'IRSN.

00:48:57 Ça étant, nous,

00:48:59 la publication simultanée des avis

00:49:01 avec la décision ne nous pose pas de problème.

00:49:03 En tout état, ce sur quoi je voulais vraiment insister,

00:49:05 c'est qu'aujourd'hui, l'IRSN est un organisme responsable,

00:49:07 de genre professionnel.

00:49:10 Et donc, nous rendons public

00:49:12 nos avis de manière strictement conforme

00:49:14 aux accords

00:49:16 que nous avons avec l'autorité

00:49:18 de sécurité nucléaire.

00:49:21 D'ailleurs, au-delà de l'autorité de sécurité nucléaire,

00:49:23 cette disposition s'applique à toutes les institutions

00:49:25 et y compris les ministères,

00:49:27 par exemple, ministère du Santé, ministère du Travail.

00:49:29 Voilà.

00:49:32 Sur les démissions,

00:49:34 alors, c'est compliqué,

00:49:36 c'est difficile d'avoir une vision

00:49:38 encore très précise à ce jour,

00:49:40 puisque l'annonce de la réforme date de février,

00:49:43 le temps que les gens qui, éventuellement,

00:49:45 seraient conduits à souhaiter démissionner,

00:49:47 entre autres, à cause de cette raison,

00:49:49 se sont déclenchés, évidemment,

00:49:51 pas immédiatement.

00:49:54 Mais ce qui semble apparaître dans les premiers chiffres

00:49:56 qu'on a depuis, on va dire, mars-avril,

00:49:58 c'est une augmentation des démissions

00:50:00 de l'ordre de 50 %,

00:50:02 sachant que les chiffres restent

00:50:05 d'ampleur limitée.

00:50:07 De mon point de vue,

00:50:09 la vraie difficulté,

00:50:11 c'est la difficulté de recrutement.

00:50:13 Aujourd'hui, nous avons des vraies difficultés

00:50:16 à recruter, à remplir notre plafond d'emploi,

00:50:18 bien que nous ayons mis en place ces dernières années

00:50:20 des mesures très volontaires

00:50:22 pour faciliter ce recrutement.

00:50:24 Le 3e point, c'était sur un pacte

00:50:27 sur expertise-décision.

00:50:29 C'est l'intervention que j'ai faite

00:50:31 au début de mon propos.

00:50:33 Il nous semble très important, et d'ailleurs,

00:50:35 c'est une disposition reprise par l'Office parlementaire,

00:50:38 de mettre en place cette séparation expertise-décision.

00:50:40 Aujourd'hui, elle est faite

00:50:42 parce que les deux organismes sont différents.

00:50:44 Demain, il faut mettre en place

00:50:46 des circuits qui permettent

00:50:49 d'assurer ça.

00:50:51 J'ai évoqué le rapport de l'OPES,

00:50:53 qui fait référence à cette séparation,

00:50:55 mais il y a d'autres documents qui sont parus cette année.

00:50:57 D'ailleurs, il y a un rapport de la HAS

00:51:00 sur l'expertise et la décision,

00:51:02 qui explique aussi qu'elles doivent être séparées.

00:51:04 Il y a eu un avis du Conseil scientifique de l'ANSES.

00:51:06 C'est vraiment une condition

00:51:08 d'une bonne gestion du risque.

00:51:11 Dans cette nouvelle structure,

00:51:13 il faudra évidemment être particulièrement attentifs

00:51:15 à cette séparation expertise-décision.

00:51:17 Une des raisons derrière

00:51:20 la séparation expertise-décision,

00:51:22 c'est éviter que l'expert intériorise

00:51:24 ce qu'il pense être

00:51:26 le souhait du décideur

00:51:28 et l'intègre dans son expertise.

00:51:30 C'est ça, le sujet de fond.

00:51:33 Indépendamment de ça, sur ces sujets-là,

00:51:35 c'est toujours bien d'avoir plusieurs points de vue.

00:51:37 Madame Pétex-Levé,

00:51:39 vous m'avez interrogé

00:51:41 sur la publication en amont

00:51:44 de la séparation expertise-décision

00:51:46 et sur la question de la séparation expertise-décision.

00:51:48 Je pense que j'ai répondu

00:51:50 sur le mécanisme,

00:51:52 qui, pour moi, aujourd'hui,

00:51:55 ne semble pas, en tout cas,

00:51:57 de ce qui m'était soulevé

00:51:59 de difficultés du côté de la scène.

00:52:01 En tout cas, on ne fait pas ça de manière professionnelle.

00:52:03 C'est vraiment le point important.

00:52:06 On a des règles, on les respecte.

00:52:08 Le nucléaire est quelque chose de très cadré,

00:52:10 très formaté,

00:52:12 et on s'inscrit complètement dans ce cadre-là.

00:52:14 Vous évoquez l'importance

00:52:17 de maintenir au niveau de sûreté.

00:52:19 Il y a évidemment la question

00:52:21 à moyen et long terme

00:52:23 quand la structure sera en place.

00:52:25 Je rappelle que c'est une réforme d'importance.

00:52:28 Il faudra un peu de temps,

00:52:30 plusieurs années, pour que le nouveau système

00:52:32 soit complètement en place.

00:52:34 Pour moi, l'enjeu est notamment

00:52:36 dans les mois et les premières années qui viennent.

00:52:39 On avait remis,

00:52:41 et je peux le partager avec vous,

00:52:43 à M. Fugit, un calendrier

00:52:45 sur les rendez-vous que nous avons,

00:52:47 notamment en 2024.

00:52:50 Je peux le partager avec la Commission.

00:52:52 Il y a un concentré sur nos sujets importants.

00:52:54 Tu veux peut-être en dire un mot, Karine ?

00:52:56 -Effectivement.

00:52:58 Nous avons déjà reçu

00:53:01 l'ensemble des gros dossiers

00:53:03 à expertiser sur les 3 ans à venir,

00:53:05 en particulier la demande

00:53:07 d'autorisation de création

00:53:09 de la paire de PR2 d'EDF

00:53:12 sur le site de Panly.

00:53:14 Rapidement vont arriver

00:53:16 également des dossiers

00:53:18 pour les paires suivantes,

00:53:20 notamment sur Graveline.

00:53:23 Nous avons les dossiers des SMR

00:53:25 ou des XMR avec beaucoup de sollicitations

00:53:27 de la part des start-up

00:53:29 qui développent ces réacteurs.

00:53:31 EDF qui a également déposé

00:53:34 un dossier d'options de sûreté

00:53:36 sur son réacteur Nouard.

00:53:38 Les réexamens périodiques de sûreté,

00:53:40 puisque les tranches de 1 300 MW vont dépasser

00:53:43 les 40 ans, et s'est ajoutée

00:53:45 également récemment la perspective

00:53:47 de prolonger la vie des centrales

00:53:49 au-delà de 40 ans,

00:53:51 au-delà de 60 ans,

00:53:53 peut-être jusqu'à 80 ans.

00:53:56 Tout ça génère une charge de travail

00:53:58 sans précédent. Ici, je ne parle

00:54:00 que des réacteurs, mais il y a bien sûr

00:54:02 le cycle du combustible associé,

00:54:04 que deviennent les usines,

00:54:07 notamment de retraitement.

00:54:09 Il faudra aussi vraisemblablement

00:54:11 les réacteurs de réaction

00:54:13 et de réaction de la part des centrales

00:54:15 qui sont les plus vulnérables

00:54:18 et qui sont les plus vulnérables

00:54:20 pour les réacteurs de réaction.

00:54:22 Donc, il y a une charge de travail

00:54:24 qui est extrêmement forte.

00:54:26 Et il y a aussi une charge de travail

00:54:29 qui est extrêmement forte

00:54:31 pour les réacteurs de réaction.

00:54:33 Et il y a également 6GO.

00:54:35 Donc, nous avons une charge qui,

00:54:37 aujourd'hui, est extrêmement forte

00:54:40 et qui est extrêmement forte.

00:54:42 Et c'est un des éléments

00:54:44 qui nous permettent de faire

00:54:46 des investissements plus efficaces

00:54:48 et qui nous permettent de faire

00:54:51 des investissements plus efficaces.

00:54:53 - Merci.

00:54:55 Je vais vous poser une question

00:54:57 qui est un peu plus compliquée

00:54:59 que la première.

00:55:02 Vous évoquiez le fait

00:55:04 qu'il faut être plus efficient.

00:55:06 On partage complètement ce point de vue.

00:55:08 Et je voudrais savoir

00:55:10 si vous avez des questions

00:55:13 sur les différents types de réactions

00:55:15 que vous avez reçues

00:55:17 et sur les différents types

00:55:19 de réactions que vous avez reçues.

00:55:21 - Je vais vous poser une question

00:55:24 qui est un peu plus compliquée

00:55:26 que la première.

00:55:28 Je vais vous poser une question

00:55:30 qui est un peu plus compliquée

00:55:32 que la première.

00:55:35 Je vais vous poser une question

00:55:37 qui est un peu plus compliquée

00:55:39 que la première.

00:55:41 Je vais vous poser une question

00:55:43 qui est un peu plus compliquée

00:55:46 que la première.

00:55:48 Je vais vous poser une question

00:55:50 qui est un peu plus compliquée

00:55:52 que la première.

00:55:54 Je vais vous poser une question

00:55:57 qui est un peu plus compliquée

00:55:59 que la première.

00:56:01 Je vais vous poser une question

00:56:03 qui est un peu plus compliquée

00:56:06 que la première.

00:56:08 Je vais vous poser une question

00:56:10 qui est un peu plus compliquée

00:56:12 que la première.

00:56:14 Je vais vous poser une question

00:56:16 qui est un peu plus compliquée

00:56:19 que la première.

00:56:21 Je vais vous poser une question

00:56:23 qui est un peu plus compliquée

00:56:25 que la première.

00:56:27 Je vais vous poser une question

00:56:30 qui est un peu plus compliquée

00:56:32 que la première.

00:56:34 Je vais vous poser une question

00:56:36 qui est un peu plus compliquée

00:56:38 que la première.

00:56:41 Je vais vous poser une question

00:56:43 qui est un peu plus compliquée

00:56:45 que la première.

00:56:47 Je vais vous poser une question

00:56:49 qui est un peu plus compliquée

00:56:52 que la première.

00:56:54 Je vais vous poser une question

00:56:56 qui est un peu plus compliquée

00:56:58 que la première.

00:57:00 Je vais vous poser une question

00:57:03 qui est un peu plus compliquée

00:57:05 que la première.

00:57:07 Je vais vous poser une question

00:57:09 qui est un peu plus compliquée

00:57:11 que la première.

00:57:14 Je vais vous poser une question

00:57:16 qui est un peu plus compliquée

00:57:18 que la première.

00:57:20 Je vais vous poser une question

00:57:22 qui est un peu plus compliquée

00:57:25 que la première.

00:57:27 Je vais vous poser une question

00:57:29 qui est un peu plus compliquée

00:57:31 que la première.

00:57:33 Je vais vous poser une question

00:57:36 qui est un peu plus compliquée

00:57:38 que la première.

00:57:40 Je vais vous poser une question

00:57:42 qui est un peu plus compliquée

00:57:44 que la première.

00:57:47 Je vais vous poser une question

00:57:49 qui est un peu plus compliquée

00:57:51 que la première.

00:57:53 Je vais vous poser une question

00:57:55 qui est un peu plus compliquée

00:57:58 que la première.

00:58:00 Je vais vous poser une question

00:58:02 qui est un peu plus compliquée

00:58:04 que la première.

00:58:06 Je vais vous poser une question

00:58:09 qui est un peu plus compliquée

00:58:11 que la première.

00:58:13 Je vais vous poser une question

00:58:15 qui est un peu plus compliquée

00:58:17 que la première.

00:58:20 Je vais vous poser une question

00:58:22 qui est un peu plus compliquée

00:58:24 que la première.

00:58:26 Je vais vous poser une question

00:58:29 qui est un peu plus compliquée

00:58:31 que la première.

00:58:33 Je vais vous poser une question

00:58:35 qui est un peu plus compliquée

00:58:37 que la première.

00:58:39 Je vais vous poser une question

00:58:42 qui est un peu plus compliquée

00:58:44 que la première.

00:58:46 Je vais vous poser une question

00:58:48 qui est un peu plus compliquée

00:58:50 que la première.

00:58:53 Je vais vous poser une question

00:58:55 qui est un peu plus compliquée

00:58:57 que la première.

00:58:59 Je vais vous poser une question

00:59:01 qui est un peu plus compliquée

00:59:04 que la première.

00:59:06 Je vais vous poser une question

00:59:08 qui est un peu plus compliquée

00:59:10 que la première.

00:59:12 Je vais vous poser une question

00:59:15 qui est un peu plus compliquée

00:59:17 que la première.

00:59:19 Je vais vous poser une question

00:59:21 qui est un peu plus compliquée

00:59:23 que la première.

00:59:26 Je vais vous poser une question

00:59:28 qui est un peu plus compliquée

00:59:30 que la première.

00:59:32 Je vais vous poser une question

00:59:34 qui est un peu plus compliquée

00:59:37 que la première.

00:59:39 Je vais vous poser une question

00:59:41 qui est un peu plus compliquée

00:59:43 que la première.

00:59:45 Je vais vous poser une question

00:59:48 qui est un peu plus compliquée

00:59:50 que la première.

00:59:52 Je vais vous poser une question

00:59:54 qui est un peu plus compliquée

00:59:56 que la première.

00:59:59 Je vais vous poser une question

01:00:01 qui est un peu plus compliquée

01:00:03 que la première.

01:00:05 Je vais vous poser une question

01:00:07 qui est un peu plus compliquée

01:00:10 que la première.

01:00:12 Je vais vous poser une question

01:00:14 qui est un peu plus compliquée

01:00:16 que la première.

01:00:18 Je vais vous poser une question

01:00:21 qui est un peu plus compliquée

01:00:23 que la première.

01:00:25 Je vais vous poser une question

01:00:27 qui est un peu plus compliquée

01:00:29 que la première.

01:00:32 Je vais vous poser une question

01:00:34 qui est un peu plus compliquée

01:00:36 que la première.

01:00:38 Je vais vous poser une question

01:00:40 qui est un peu plus compliquée

01:00:43 que la première.

01:00:45 Je vais vous poser une question

01:00:47 qui est un peu plus compliquée

01:00:49 que la première.

01:00:52 Je vais vous poser une question

01:00:54 qui est un peu plus compliquée

01:00:56 que la première.

01:00:58 Je vais vous poser une question

01:01:00 qui est un peu plus compliquée

01:01:02 que la première.

01:01:05 Je vais vous poser une question

01:01:07 qui est un peu plus compliquée

01:01:09 que la première.

01:01:11 Je vais vous poser une question

01:01:13 qui est un peu plus compliquée

01:01:16 que la première.

01:01:18 Je vais vous poser une question

01:01:20 qui est un peu plus compliquée

01:01:22 que la première.

01:01:24 Je vais vous poser une question

01:01:27 qui est un peu plus compliquée

01:01:29 que la première.

01:01:31 Je vais vous poser une question

01:01:33 qui est un peu plus compliquée

01:01:35 que la première.

01:01:38 Je vais vous poser une question

01:01:40 qui est un peu plus compliquée

01:01:42 que la première.

01:01:44 Je vais vous poser une question

01:01:46 qui est un peu plus compliquée

01:01:49 que la première.

01:01:51 Je vais vous poser une question

01:01:53 qui est un peu plus compliquée

01:01:55 que la première.

01:01:57 Je vais vous poser une question

01:02:00 qui est un peu plus compliquée

01:02:02 que la première.

01:02:04 Je vais vous poser une question

01:02:06 qui est un peu plus compliquée

01:02:08 que la première.

01:02:11 Je vais vous poser une question

01:02:13 qui est un peu plus compliquée

01:02:15 que la première.

01:02:17 Je vais vous poser une question

01:02:19 qui est un peu plus compliquée

01:02:22 que la première.

01:02:24 Je vais vous poser une question

01:02:26 qui est un peu plus compliquée

01:02:28 que la première.

01:02:30 Je vais vous poser une question

01:02:33 qui est un peu plus compliquée

01:02:35 que la première.

01:02:37 Je vais vous poser une question

01:02:39 qui est un peu plus compliquée

01:02:41 que la première.

01:02:44 Je vais vous poser une question

01:02:46 qui est un peu plus compliquée

01:02:48 que la première.

01:02:50 Je vais vous poser une question

01:02:52 qui est un peu plus compliquée

01:02:55 que la première.

01:02:57 Je vais vous poser une question

01:02:59 qui est un peu plus compliquée

01:03:01 que la première.

01:03:03 Je vais vous poser une question

01:03:06 qui est un peu plus compliquée

01:03:08 que la première.

01:03:10 Je vais vous poser une question

01:03:12 qui est un peu plus compliquée

01:03:15 que la première.

01:03:17 Je vais vous poser une question

01:03:19 qui est un peu plus compliquée

01:03:21 que la première.

01:03:23 Je vais vous poser une question

01:03:25 qui est un peu plus compliquée

01:03:28 que la première.

01:03:30 Je vais vous poser une question

01:03:32 qui est un peu plus compliquée

01:03:34 que la première.

01:03:36 Je vais vous poser une question

01:03:39 qui est un peu plus compliquée

01:03:41 que la première.

01:03:43 Je vais vous poser une question

01:03:45 qui est un peu plus compliquée

01:03:47 que la première.

01:03:50 Je vais vous poser une question

01:03:52 qui est un peu plus compliquée

01:03:54 que la première.

01:03:56 Je vais vous poser une question

01:03:58 qui est un peu plus compliquée

01:04:01 que la première.

01:04:03 Je vais vous poser une question

01:04:05 qui est un peu plus compliquée

01:04:07 que la première.

01:04:09 Je vais vous poser une question

01:04:12 qui est un peu plus compliquée

01:04:14 que la première.

01:04:16 Je vais vous poser une question

01:04:18 qui est un peu plus compliquée

01:04:20 que la première.

01:04:23 Je vais vous poser une question

01:04:25 qui est un peu plus compliquée

01:04:27 que la première.

01:04:29 Je vais vous poser une question

01:04:31 qui est un peu plus compliquée

01:04:34 que la première.

01:04:36 Je vais vous poser une question

01:04:38 qui est un peu plus compliquée

01:04:40 que la première.

01:04:42 Je vais vous poser une question

01:04:45 qui est un peu plus compliquée

01:04:47 que la première.

01:04:49 Je vais vous poser une question

01:04:51 qui est un peu plus compliquée

01:04:53 que la première.

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