Les informés de l'éco 11.11
A quand le plein-emploi en France ? Invités : Nathalie Chusseau et Jean-Hervé Lorenzi.
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00:00 Il est temps de retrouver les informés de l'Eco sur France Info à la radio et France
00:11 Info à la télévision, le canal 27, les informés de l'Eco avec le cercle des économistes.
00:17 Et avec vous Emmanuel Piny.
00:18 Bonjour Emmanuel.
00:19 Bonjour à tous.
00:20 Autour de la table Nathalie Chussot, économiste, professeur à l'université de Lille, membre
00:23 de la chaire Transition démographique, transition économique de l'institut.
00:27 Louis Bachelier, je crois que j'ai tout dit.
00:30 Joël Valorensi est à vos côtés, président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
00:33 Tout ensemble, on va se poser cette question.
00:36 Le plein emploi est-il possible à l'horizon 2027 ? C'est une promesse du gouvernement,
00:40 peut-on seulement y croire ?
00:41 Oui, en tout cas, c'est la question qui était en fond de décor des négociations
00:45 qui se sont refermées sur deux jours, hier et avant-hier, entre les partenaires sociaux.
00:49 Difficile négociation sur les conditions d'indemnisation des chômeurs à partir du
00:54 1er janvier 2024.
00:56 Le gouvernement avait donné jusqu'au 15 novembre aux partenaires sociaux, c'est-à-dire
01:01 mercredi prochain, pour se mettre d'accord.
01:02 Faute de quoi, le dit gouvernement reprendrait la main sur la gestion du système.
01:07 Finalement, on a abouti hier à un projet d'accord.
01:11 Que prévoit-il ? 1.
01:12 Les demandeurs d'emploi qui s'inscrivent pour la première fois pourront être indemnisés
01:16 au bout de cinq mois consécutifs de travail au lieu de six mois actuellement.
01:21 On réduit d'un mois ces conditions.
01:22 Les conditions d'indemnisation vont être améliorées.
01:25 La question des seniors est renvoyée à des négociations ultérieures.
01:31 Quant aux patrons, ils vont voir leur cotisation baisser de 0,05%, c'est-à-dire on va passer
01:36 de 4,05% à 4%.
01:39 Hier soir, CFDT et CFTC ont indiqué leur intention de signer ce texte, mais pas la
01:46 CGT ni la CFE-CGC qui n'envisagent pas le parafait.
01:52 En tout cas, le gouvernement va étudier la question de très près avant de trancher.
01:56 Satisfaction quand même du côté de la CPME, c'est la Confédération des petites et moyennes
02:01 entreprises, son vice-président Éric Chevêt.
02:04 La délégation que je conduisais mettra un avis positif et recommandera la signature
02:10 de cet accord qui est un bon accord, qui ménage les intérêts de toutes les parties, mais
02:15 qui feront que ce à quoi nous étions nous attachés, c'est-à-dire les baisses des
02:19 cotisations, sont là pour les entreprises et au 1er janvier 2024, le taux de cotisation
02:24 à l'assurance chômage ne sera plus de 4,05%, mais sera de 4% pour toutes les entreprises
02:28 françaises.
02:29 Voilà donc Éric Chevêt, vice-président de la CPME, la Confédération des petites
02:33 et moyennes entreprises, interrogée hier soir sur France Info.
02:36 Donc la base de l'accord est là, il y a un projet, le gouvernement va regarder de
02:40 près et c'est à lui de trancher maintenant.
02:44 On verra ça dans les prochains jours.
02:46 Éric Chevêt qui dit que c'est un bon accord.
02:48 Nathalie Chusseau, on a l'impression que c'est un bon accord parce que finalement
02:51 il y a eu un assouplissement pour les chômeurs, il y a des baisses de cotisations pour les
02:55 entreprises, finalement tout le monde est d'accord ? Tout le monde est content, tout
02:58 le monde a eu son petit package.
03:01 Je ne suis pas persuadée que tout le monde soit content.
03:03 Alors effectivement, il y a une baisse des cotisations patronales qui est la moitié
03:06 de ce qui avait été demandé, ce qui va quand même entraîner une baisse des revenus
03:11 de l'Unédic de 1,5 milliard.
03:14 Je dirais qu'évidemment, il y a deux points qui me paraissent importants.
03:19 Le premier point, c'est que ces négociations s'inscrivent dans un cadre d'une rigidité
03:25 absolue, c'est-à-dire que le gouvernement a proposé des lignes directrices extrêmement
03:31 strictes et donc on ne peut faire que des ajustements à la marge.
03:36 Sachant qu'à la fin, si le gouvernement n'est pas d'accord, c'est lui qui décide.
03:39 Par ailleurs, effectivement, s'il n'y a pas d'accord d'ici le 15 novembre, c'est
03:44 le gouvernement qui prend la main.
03:46 Donc il faut quand même se poser la question sur quel est le rôle du parétarisme.
03:51 Quand on réduit fortement les négociations, le champ de négociation, ça pose quand même
03:56 question.
03:57 Puis il y a un deuxième sujet qui me paraît important, c'est la fameuse question de la
04:01 ponction de ces économies qui seraient réalisées via l'Unédic, via ces réformes.
04:07 Vous savez que le gouvernement a dit, ça tend un certain nombre d'économies, il chiffre
04:11 ça à peu près 11-12 milliards.
04:13 Donc ces réductions d'indemnisation, ces modifications devraient permettre d'économiser
04:18 12 milliards qui seraient utilisées pour financer France Travail, le nouvel opérateur
04:23 d'accompagnement des chômeurs.
04:24 Et là je voudrais juste dire une chose, il y a un point qui me paraît important, c'est
04:28 que ça veut dire que les cotisations chômage des entreprises et des salariés vont servir
04:33 à financer la politique de l'emploi.
04:35 Ce qui est un problème parce que ça, ça va à l'encontre du principe de la protection
04:39 sociale où les cotisations chômage devraient servir uniquement à financer l'indemnisation
04:44 des chômeurs.
04:45 Jean-Hervé Lorenzi, vous c'est quoi vos conclusions après ces négociations ?
04:48 Moi je suis beaucoup plus optimiste que ma camarade, je trouve que c'est une négociation
04:54 qui est assez secondaire.
04:56 Les vraies négociations ont lieu auparavant et évidemment le gouvernement va dire, je
05:01 peux vous l'annoncer, va dire qu'il est d'accord sur cette opération qui est un bon compromis
05:05 et la CFDT l'a accepté, ce qui est toujours un bon signe.
05:08 CFDT et MEDEF, CPME, arrêtons peut-être de planifier sur le fait que, sur cette affaire
05:15 qui n'est pas non plus d'une ampleur totale.
05:17 La vraie question que vous avez posée c'est est-ce qu'on peut aller vers le plein emploi.
05:21 Moi je pense que la question c'est est-ce que les modifications qui ont eu lieu dans
05:26 les dernières années sur le marché du travail, l'organisation du marché du travail, est-ce
05:32 qu'elles ont un impact sur l'embauche, le désir d'embauche et finalement la baisse
05:39 du chômage ?
05:40 On a eu des années de durcissement.
05:42 Oui bien sûr.
05:43 Est-ce que ça fonctionnait ?
05:44 Alors toutes les études montrent, je prends la casquette d'économiste, toutes les études
05:49 montrent qu'en réalité, l'équilibre qu'on avait auparavant était assez peu incitatif
05:55 à la reprise d'emploi et la création de beaucoup d'emplois est quand même liée
06:01 pour partie aux modifications qui ont eu lieu sur le fonctionnement du marché du travail.
06:06 Deux remarques complémentaires.
06:08 La première c'est qu'en réalité on n'a pas vraiment traité du problème des seniors.
06:14 Peut-être qu'on en dira un mot tout à l'heure.
06:17 Ça c'est le premier sujet.
06:19 Le deuxième sujet c'est que la conjoncture elle est ce qu'elle est.
06:22 Elle joue évidemment sur le marché du travail.
06:24 Mon idée c'est que quand vous posez la question brutalement est-ce qu'on va ouvrir le plein
06:30 d'emplois ?
06:31 Est-ce que ça veut dire que si on fait 5,5% de taux de chômage dans trois ans, est-ce
06:38 que c'est un échec ?
06:39 Non.
06:40 Je crois qu'on va plutôt vers la poursuite de la meilleure échelle du marché du travail.
06:45 Je pense.
06:46 Est-ce qu'on ira à 5% ?
06:47 J'en sais rien.
06:48 Personne n'en sait rien.
06:49 Je pense cela dit qu'on est plutôt sur une voie favorable.
06:52 Et donc je suis content.
06:56 Content et voie favorable.
06:57 Je note ces deux mots de Jean-Hervé Lorenzi.
07:00 Emmanuel Cuny, cet objectif plein emploi en 2027 est un mythe ou une réalité ?
07:04 En tout cas c'est une vraie question.
07:06 Le mythe ou la réalité, là je laisserai les économistes répondre.
07:09 Le travail je dirais des partenaires sociaux, les négociations c'est important.
07:13 Mais il y a aussi le travail parlementaire.
07:15 Et mardi prochain, le 14 novembre précisément, sera voté à l'Assemblée nationale le projet
07:21 plein emploi avec plusieurs mesures assez importantes.
07:26 On en parlait, la création de France Travail qui va remplacer Pôle emploi notamment.
07:31 Il y aura un nouveau contrat d'engagement pour les chômeurs.
07:33 La réforme du RSA.
07:35 L'objectif est effectivement d'arriver à 5% de taux de chômage de la population
07:39 active à horizon 2027, c'est-à-dire à la fin du second quinquennat d'Emmanuel Macron.
07:44 Toute la question est de savoir si on peut passer, on est aujourd'hui environ à 7,2%
07:49 de taux de chômage en France, est-ce que passer à 5% ce n'est pas un challenge finalement ?
07:53 Est-ce que la barre n'est pas placée trop haut ?
07:55 Créer France Travail, ça va changer quelque chose Nathalie ?
07:58 Alors en tout cas ça va peut-être améliorer.
08:01 France Travail c'est un moyen de coordonner en fait tous les acteurs qui gèrent les chômeurs.
08:07 Donc c'est un moyen de renforcer...
08:09 C'est pas juste une nouvelle étiquette sur Pôle emploi ?
08:10 C'est un moyen de les coordonner.
08:12 Donc à la fois Pôle emploi, les caisses d'allocations familiales,
08:15 les missions locales qui s'occupent de l'insertion des jeunes,
08:17 les départements qui gèrent les allocataires du RSA.
08:20 Donc c'est important de mettre tous les acteurs pour faire un meilleur accompagnement des chômeurs.
08:26 Là il y a quand même du boulot, donc c'est pas une mauvaise nouvelle.
08:29 Vous avez 30 secondes Jean-Rémi.
08:31 Moi je suis...
08:32 Je trouve qu'on a toujours tendance à croiser avec toute modification.
08:36 France est négative ?
08:37 Non, c'est bien.
08:38 Ce qui va sortir ?
08:39 Après on peut discuter où situe le curseur.
08:44 Honnêtement je crois qu'on n'arrivera pas aux 5% dans 2027.
08:47 Je pense que si on arrive à 6% c'est bien.
08:50 Je veux dire il vaut mieux avoir...
08:51 Il faudrait créer combien d'emplois pour y arriver ?
08:54 200 000.
08:55 200 000 et il se trouve que la baisse...
08:59 Pour ceux qui nous écoutent à la radio, tout le monde vient de lever les yeux au ciel.
09:02 200 000 quand même.
09:03 Oui, mais c'est ce qui s'est passé dans les dernières années.
09:06 Nathalie, il faut pas...
09:07 Non mais c'est vrai.
09:08 Nathalie, il faut pas être trop tristounette sur tous les sujets.
09:11 Mais disons que le marché pour le moment est un petit peu morose.
09:12 Ça s'est passé.
09:13 Et d'ailleurs tous les économistes, ma chère Nathalie, se sont trompés
09:17 parce qu'ils nous ont annoncé qu'il allait y avoir une hausse du chômage.
09:20 Tous les orgues, tous.
09:22 Et il se trouve qu'il n'y a pas eu de hausse du chômage.
09:26 Attention à cette espèce de pessimisme si fréquent chez nos camarades économistes.
09:30 Jean-Hervé Lorenzi, particulièrement optimiste aujourd'hui.
09:32 Nathalie Chussot, on se retrouve dans un instant avec Emmanuel Cuny.
09:35 Mais d'ailleurs, pour l'instant, c'est Diane Ferchit avec le Fil info à 9h50.
09:38 Plus de 3000 policiers et gendarmes seront mobilisés demain
09:42 pour la marche contre l'antisémitisme à Paris.
09:44 Emmanuel Macron, lui, ne sera pas présent dans le cortège.
09:46 Mais ces marches sont selon lui un motif d'espérance.
09:49 Le chef de l'État qui réclame la fin des bombardements qui tuent des civils à Gaza.
09:54 Le projet de loi sur l'immigration et le Sénat est allé beaucoup trop loin.
09:57 Il a profondément dénaturé l'équilibre du texte.
10:00 C'est ce que déclare sur France Info le député renaissance Pierre-Alexandre Anglade.
10:04 Il ajoute que la majorité va travailler pour rétablir cet équilibre.
10:08 Le Sénat a terminé cette nuit l'examen du projet de loi
10:10 dont le contenu a été durci par la droite.
10:13 Le conseil régional des Hauts-de-France estime à 10 000
10:17 le nombre de sinistrés dans le Pas-de-Calais à cause des très fortes pluies
10:21 qui ont entraîné crues et inondations ces derniers jours.
10:23 Le département est toujours en vigilance rouge aux crues ce matin.
10:26 La 12e journée de Ligue 1 de football.
10:28 En ouverture, Montpellier et Nice ont fait match nul.
10:30 Hier soir, zéro partout.
10:31 Aujourd'hui, le Paris Saint-Germain se déplace sur la pelouse de Reims.
10:35 Coup d'envoi à 17h.
10:36 Autre rencontre à suivre ce soir, le Havre-Monaco.
10:39 Coup d'envoi à 21h.
10:40 Retour sur le plateau des informés de l'Eco.
10:53 Deuxième partie avec Nathalie Chussot et Jean-Hervé Lorenzi.
10:55 Nous parlons ce matin de l'emploi en France avec cette question à 2000 milliards.
11:01 Le plein emploi est-il possible ?
11:03 Dans la question du plein emploi à l'horizon 2027,
11:05 il y a un débat au cœur même du débat.
11:07 C'est le travail des seniors.
11:09 Alors c'est quoi un senior ?
11:11 Ça va de 55 à plus de 60 ans.
11:13 Voilà, tout simplement.
11:14 Donc à partir de 55 ans, vous n'êtes pas vieux, vous êtes senior.
11:17 Alors si on fait un petit comparatif,
11:18 le taux d'emploi de ces seniors en France est aujourd'hui de 57%
11:23 en dessous de la moyenne européenne, qui est de 62%
11:26 et en tout cas très en dessous de la Suède.
11:28 On voit les chiffres, 77% et l'Allemagne 73%.
11:32 Et selon une enquête qu'a récemment publiée la chaire de Transition démographique,
11:35 Transition économique, s'aligner sur le taux d'emploi des seniors en Allemagne,
11:40 par exemple, nous donnerait 8% de PIB, le Produit Intérieur Brut,
11:44 8% de richesse nationale en plus d'ici 2040.
11:47 C'est l'équivalent, écoutez bien, de 200 milliards d'euros de gains pour l'économie française.
11:52 Alors on dit généralement que comparaison n'est pas raison,
11:54 mais là, le gap est important, ce serait intéressant d'en savoir un peu plus.
11:57 - Jean-Réveille Renzet, il y a une petite musique qui dit parfois
12:00 qu'en gros les seniors, d'une certaine manière,
12:02 et je vais un petit peu caricaturer bien évidemment,
12:04 mais voleraient un peu le travail des jeunes.
12:07 Est-ce que l'emploi senior pénalise le travail des jeunes ?
12:09 - Alors là, on rentre dans le vif du sujet, parce que mon optimisme est contraint.
12:14 Il est lié au fait qu'on commence vraiment à discuter de ce qu'est l'emploi en France.
12:18 Vous voyez bien que les seniors n'ont pas envie de rester,
12:21 ils ne volent rien du tout, on va deviner dans un instant.
12:24 Les jeunes, il y a 1,2 million de jeunes qui sont complètement écartés du marché du travail,
12:30 donc on a des problèmes géants devant nous,
12:32 et puis on a à l'évidence un problème de, j'allais dire, d'envie de travailler.
12:37 Pas de travailler, alors il y a une chose particulièrement stupide qui a été dite,
12:41 c'est que c'était la flemme des Français.
12:42 Vous êtes flemmards, Emmanuel Flemard, Nathalie Flemard, on est tous...
12:46 - Le bon perso toute la semaine, on va pas se foutre.
12:47 - C'est idiot.
12:48 C'est idiot, simplement, c'est le fonctionnement de notre,
12:52 j'allais dire, notre insertion dans l'emploi qui n'est pas aujourd'hui satisfaisante en France.
12:56 Alors, là-dessus, 1, toutes les études montrent qu'il n'y a pas de compétition
13:01 entre le travail des seniors et le travail des juniors, c'est idiot.
13:05 C'est pas comme ça que ça se passe.
13:06 Et au contraire, tous les pays où on voit qu'il y a beaucoup d'emplois des seniors,
13:10 il y a beaucoup d'emplois des juniors, des jeunes.
13:13 Deuxième sujet, notre regard sur ce thème-là, dans cette chaire, consiste à dire,
13:20 mais c'est très partagé, si on veut que les gens retrouvent le goût du travail,
13:26 et notamment les seniors, il faut non pas prendre le problème à 59 ans
13:30 et dire, comme sur l'accord d'hier, on rajoute 0,001%,
13:35 enfin des trucs technocratiques qui ne marchent pas.
13:38 - Adapter l'emploi aussi.
13:38 - Mais c'est prendre les gens à 50 ans, 50 ans.
13:42 C'est à ce moment-là que les gens décident, s'ils ont envie de se lancer dans,
13:46 j'allais dire, une nouvelle aventure de travail,
13:48 ça signifie que leur travail est valorisé, quoi qu'il arrive,
13:52 que les conditions de rémunération soient améliorées,
13:56 et que surtout, s'ils ont envie de se lancer dans une nouvelle aventure,
14:01 on leur donne les moyens de le faire.
14:02 Voilà donc le fond du sujet, le cœur du thème, c'est le travail dans notre pays.
14:08 C'est pour ça que je suis optimiste.
14:10 Je pense qu'on commence à réaliser qu'il faut penser au travail dans notre pays
14:15 et à la manière dont les Français se trouvent, enfin les gens qui travaillent en France,
14:19 se trouvent insérés sur ce marché du travail.
14:21 - Jean-Henri Véleurenzy qui nous le dit,
14:22 il n'y a pas de compétition entre les seniors et les juniors.
14:24 Est-ce que c'est votre avis, Nathalie Chussot ?
14:26 - Absolument. Toutes les études le montrent.
14:28 Et puis une économie qui fonctionne bien,
14:29 elle crée à la fois des emplois pour les jeunes et des emplois pour les seniors.
14:33 Donc ça, il n'y a pas de concurrence entre les deux.
14:35 En revanche, ce que l'on observe, nous, dans notre pays,
14:37 c'est qu'on a évidemment un problème d'emploi des seniors,
14:40 en particulier des 60-64 ans.
14:42 C'est vraiment sur cette tranche-là,
14:44 on n'a que 35,5% de taux d'emploi de ces 60-64 ans.
14:48 Et un taux d'emploi, Jean-Henri Véleurenzy l'a souligné, faible des jeunes.
14:52 Avec, je le rappelle quand même, on a à peu près 300 000 jeunes non diplômés
14:56 qui ne sont ni en études ni en emploi, qui sont des décrocheurs.
14:59 Et donc ceux-là, évidemment, il faut les accompagner vers l'emploi.
15:04 - Ça veut dire que derrière tout ça, Emmanuel Kuni,
15:07 c'est peut-être aussi un problème de formation des jeunes ?
15:10 - Alors ça, c'est crucial. On le voit à tous les étages et tous les âges de la vie,
15:14 finalement, dès la petite classe jusqu'à la pré-retraite.
15:18 On va bientôt peut-être parler plus de retraite,
15:20 mais vraiment de seniors au travail.
15:22 Il y a une suggestion en termes de formation
15:25 qui est faite par la chaire de Transition démographique, Transition économique.
15:29 C'est en fait de mettre en place un congé,
15:32 un congé stratégique, de réflexion, en fait,
15:35 d'un mois pour les personnes de 50 à 53 ans.
15:38 - Est-ce que ça, c'est réellement une... Ce serait une avancée ?
15:41 C'est un projet, une proposition, en tout cas, qui est faite à l'État ?
15:44 - Faut prendre le temps de réfléchir.
15:46 - De ce que disait Jean Hervé, de ce que j'ai envie de faire de la suite.
15:48 - La proposition consiste à dire que c'est obligatoire.
15:52 C'est-à-dire, il faut bien comprendre que le problème de l'emploi dans notre pays,
15:55 c'est un problème structurel.
15:56 C'est pas que les gens n'ont pas envie, par exemple,
15:58 il y a 500 ou 600 000 emplois qui sont aujourd'hui non occupés.
16:02 Et donc, c'est pas parce que les gens n'ont pas envie.
16:04 C'est que, il faut bien comprendre que quand vous êtes non qualifié au SMIC,
16:09 vous y restez toute votre vie.
16:10 C'est ça, le problème français.
16:12 C'est pas le problème de savoir si les gens ont envie de travailler ou non.
16:15 Et donc, l'idée, c'est que pendant un mois,
16:17 on regarde, on fasse un bilan de compétences,
16:20 on demande aux gens de s'exprimer.
16:21 Tout ça sous le... Je vais dire, la gouverne de France Travail,
16:27 qui va avoir une grosse utilité dans ce domaine-là.
16:29 Et à 50 ans, on peut se relancer pour les 15 ans qui viennent.
16:33 Nathalie Chussot, vous y croyez à cette option ?
16:35 A mon avis, ça peut être un levier intéressant,
16:37 mais la clé, en parallèle, c'est de la formation tout au long de la vie.
16:41 Tout au long de la vie, et en particulier pour, justement,
16:44 les gens à partir de 50 ans.
16:46 Et ce congé peut leur permettre de réfléchir à ce qu'ils pourront faire après.
16:49 Et ce sera l'objet d'une prochaine émission des Informer de l'éco.
16:51 Merci beaucoup, Jean-Hervé Lorenzi du Cercle des économistes,
16:54 Nathalie Chussot de l'Université de Lille.
16:56 Et surtout, merci à Emmanuel Cuny de m'avoir accompagné.
16:59 Les Informer de l'éco revient la semaine prochaine.
17:01 [Musique]