Frank Barat est un producteur de film sur la Palestine. Depuis le début de la guerre israélo-palestinienne, le 7 octobre, l’activiste réalise des entretiens avec des personnalités et spécialistes du conflit. L’Humanité vous propose de découvrir son interview de Michel Warschawsk, journaliste et écrivain israélien basé à Jerusalem.
Lors de son entretien avec Franck Barat, le militant nous éclaire sur l'opinion publique israélienne, la situation des otages à Gaza, ce que représente vraiment le Hamas en Palestine et la fin probable de Benjamin Netanyahoun en tant que Premier ministre israélien.
Lors de son entretien avec Franck Barat, le militant nous éclaire sur l'opinion publique israélienne, la situation des otages à Gaza, ce que représente vraiment le Hamas en Palestine et la fin probable de Benjamin Netanyahoun en tant que Premier ministre israélien.
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00:00 Bonjour Michel. Bonjour. Merci d'avoir pris le temps de répondre à mes quelques questions. C'est
00:07 vraiment un plaisir déjà de te revoir, même si c'est par internet, parce que ça fait quelques
00:12 années qu'on ne s'est pas vu. Oui, c'est vrai. Et tu es à Jérusalem. Toi qui travailles comme
00:21 journaliste, activiste, écrivain depuis des décennies sur le sujet de la Palestine et
00:29 d'Israël. Je voulais d'abord te poser une question vraiment super simple. Quelle fut ta réaction le 7
00:37 octobre ? Elle a été double. La première, ça a été un choc quand même, choc assez fort. Et puis
00:59 après avoir respiré profondément, de dire en fait, je sais très bien que c'était inévitable. Pour
01:09 moi, la bombe de Gaza, je l'ai écrite à plusieurs occasions, c'est une cocotte minute sur laquelle on
01:21 n'éteint pas le feu, au contraire, on l'alimente en permanence. Tôt ou tard, elle explose. Et c'est
01:27 ce qu'on a vu. Et j'imagine qu'il y a eu aussi… parce qu'en fait, ce qu'il faut dire aussi, je
01:39 ne sais pas si tu es d'accord avec moi, mais ce qu'il faut dire, c'est qu'au jour d'aujourd'hui,
01:42 on ne sait pas encore grand-chose vraiment de ce qui s'est passé le 7 octobre. Ça sort petit à
01:50 petit, on va avoir de plus en plus d'informations, etc. Mais l'image est encore très floue, on sait
01:56 évidemment que des membres de factions palestiniennes, le Hamas principalement, mais aussi
02:02 d'autres, parce que là on ne parle que du Hamas, mais il y avait aussi l'Islami Jihad et d'autres
02:05 organisations palestiniennes ont passé la frontière. Et ensuite, des Gazaouis non organisés, ils ont vu
02:17 qu'il y avait un trou dans leur prison, ils sont sortis. Oui. Mais en fait, du coup, je vais revenir
02:22 à autre chose. Tu disais qu'il y avait eu un choc, évidemment, mais qu'il y avait eu après, tu disais
02:27 depuis un moment que c'était une cocotte minute et qu'il fallait s'y attendre. Alors là, il y a un
02:31 truc qui aujourd'hui, ce que tu viens de dire, dans les grands médias, c'est impossible à dire
02:37 aujourd'hui. Ça veut dire que ce qui s'est passé le 7 octobre, pour les gens qui connaissent le
02:42 sujet, c'était prévisible quelque part. Ça voudrait dire qu'on le justifie. Parce qu'aujourd'hui,
02:51 faire preuve d'intelligence, en gros, et de dire que comprendre comment un acte peut se passer,
02:56 ce n'est pas être d'accord avec cet acte, c'est déjà t'es antisémite, t'es pro Hamas, etc. Qu'est-ce
03:02 que tu réponds à ça, en fait ? Oui, c'est une vieille façon de débattre qui est nulle. Tu n'aimes
03:13 pas la carte farcie, t'es donc antisémite. C'est ce que Finkielkraut avait appelé à l'époque où
03:23 Israël avait enclenché la campagne qui accusait tous ceux qui disaient un mot sur la Palestine
03:30 d'antisémitisme, un glissement sémantique. Un glissement sémantique, en fait, tu ne dis pas
03:36 « je déteste les juifs », mais c'est ce que tu entends en disant que « j'aime pas la carte farcie
03:42 ou j'aime pas le couscous de ma grand-mère juive ». Mais en fait, Juvénique, toi tu es d'accord
03:55 qu'au contraire, c'est en essayant de comprendre comment ce qui est arrivé le 7 octobre a pu
04:00 arriver qu'on pourra potentiellement un jour régler ce problème et arriver à la paix. Si on ferme les
04:06 yeux, comme font en ce moment tous les grands médias et ceux qui nous gouvernent, entre guillemets,
04:12 c'est genre un œil pour un œil et du coup on avancera. Parce que comprendre le problème,
04:18 c'est essayer de le résoudre aussi, tu ne crois pas ? C'est deux choses l'une. Et c'est effectivement
04:25 les deux pôles de l'alternative. Soit les Gazaouis sont des monstres, ils sont exclus,
04:34 mais pas depuis maintenant, depuis toujours du genre humain, soit c'est des êtres humains et
04:44 donc il y a une logique à ce qu'ils font. Et donc il y a des raisons, justifiées ou non,
04:52 moi je dis oui, à leur évolue, à leur soulèvement, à leur rage et je dirais même au fait qu'ils
05:01 perdent les pédales dans leurs réactions. Alors si c'est les monstres, il n'y a pas de solution,
05:10 c'est l'éradication, mais attention, c'est l'éradication de Gaza. Gaza ça signifie des
05:20 Palestiniens, les Palestiniens ça signifie le monde arabe, Israël, Sekaltin, tôt ou tard le
05:27 monde musulman encore plus largement, d'autant qu'on a ces derniers mois, ces dernières années,
05:36 une partie du gouvernement qui ne cesse de provoquer dans les lieux les plus sensibles
05:44 à l'opinion publique, non seulement palestinienne, musulmane en général, qui est la mosquée des
05:49 laxons. Ça c'est lourd d'une explosion qui dépasse de loin le conflit israélo-palestinien.
05:58 J'aimerais bien savoir aussi aujourd'hui, toi qui habites à Jérusalem, alors je ne sais pas si tu
06:07 arrives à sentir ça, où se situe la société israélienne là aujourd'hui, on est le 30 octobre,
06:13 est-ce que c'est la question "on va raser Gaza parce que c'est tous des vermines, des rats,
06:20 il faut tous les raser", est-ce qu'il y a évidemment une peur pour les otages ? Parce
06:25 que ce qui est aberrant c'est qu'on sait très bien que s'Israël bombe Gaza en moyenne 200 bombes
06:29 par jour, les otages vont aussi mourir. Je sais que les familles des otages ont vu des
06:35 représentants du gouvernement avant-hier, je pense. Est-ce que tu arrives à voir, toi,
06:40 dans les médias où se situe à peu près l'opinion publique, est-ce que c'est ni vidé ?
06:44 Alors l'opinion publique qui s'exprime, celle qui s'exprime, est clairement entièrement
06:55 militarisée, barbarisée je dirais même, n'exprime en tous les cas aucun état d'âme.
07:04 Je dis "n'exprime" parce que je sais autour de moi des voisins, des gens avec qui je partage le
07:18 même café, est divisé. Alors ils sont dans un esprit belliciste, dans le meilleur des cas on
07:34 n'avait pas le choix, mais tôt ou tard, je crois, parce que cette opinion publique, dont la partie
07:44 modérée est tétanisée par l'état de fait, n'ose pas dire ce que pas mal d'entre eux ressentent,
07:52 ne serait-ce qu'en termes… c'est exagéré, on en fait trop, s'exprimera tôt ou tard,
08:03 mais pas maintenant. Pas maintenant, les gens ont peur de s'exprimer, pas peur de recevoir des coups
08:11 peut-être aussi, mais peur d'être considéré comme s'excluant de la nation, de la société.
08:26 Alors soit c'est des barjots, des fous, soit c'est vraiment des traîtres.
08:30 Et tu parlais tout à l'heure, il y a une des solutions si ce sont des monstres, c'est de
08:39 raser Gaza, mais ça veut dire raser les Palestiniens, raser la Palestine, et qu'est-ce que ça veut dire
08:43 par rapport au monde arabe, et qu'est-ce que ça veut dire par rapport au Hezbollah, et qu'est-ce
08:47 que ça entraînerait ? Mais j'imagine que tu le conçois et tu le sens encore plus que moi. Moi,
08:53 j'ai l'impression que ce gouvernement israélien était vraiment fascisé au cours des années.
08:59 On arrive là au summum déjà de l'impunité, parce qu'ils voient qu'ils ont le soutien des pays du
09:04 monde entier. Et le discours de Netanyahou il y a quelques jours, qui parlait d'Amalek,
09:09 c'est vraiment un discours génocidaire. Ça veut dire que pour lui, il est parti pour...
09:15 Parce que voilà, qu'est-ce que ça veut dire en fait ? C'est ça que les gens ont du mal à
09:18 comprendre, et je sais que toi tu le comprends. Qu'est-ce que ça veut dire, "éradiquer le Hamas"
09:22 d'après toi ? Je ne sais pas, ça ne veut rien dire. Mais ça c'est le discours de Netanyahou
09:31 qui perd complètement les pédales. C'est le titre d'un éditeur aujourd'hui du quotidien
09:36 Arrêt, il a perdu les pieds, c'est-à-dire avec des demandes, même dans son propre parti,
09:44 de lui dire "bon ça suffit, passe la main". Ça ne veut strictement rien dire, "éradiquer le Hamas".
09:52 Ça me rappelle le général Westmoreland dans la guerre du Vietnam,
10:02 "on va éradiquer le Vietcong". Bonne chance.
10:05 Oui, en fait j'aimerais bien...
10:12 Le Hamas, il ne faut pas oublier deux choses. D'abord, il est comme un poisson dans l'eau
10:17 dans la société, et pas seulement de Gaza, j'insiste là-dessus. Ils ont eu la majorité
10:22 lors des élections qui n'ont pas été reconnues par Israël parce que ce n'était pas le bon
10:27 résultat, ils n'ont pas bien voté. Mais ils ont eu la majorité en Cisjordanie aussi.
10:32 Et donc on peut éradiquer des gens, mais c'est une opinion fortement enracinée
10:44 dans la population israélienne, certainement aujourd'hui encore plus qu'avant.
10:47 Mais parce que c'est ça, le Hamas que les gens oublient quand ils essayent,
10:53 les éditorialistes, de le comparer à Daesh, c'est que le Hamas est un mouvement politique.
10:58 Alors quand j'entends, moi, "le Hamas se cache dans Gaza", le Hamas quelque part c'est Gaza aussi.
11:06 Le Hamas c'est aussi des Gazaouis. Il y a évidemment une branche armée,
11:10 mais il y a aussi le Hamas qui est là pour faire du social. Le Hamas c'est un mouvement...
11:15 Tu ne peux pas éradiquer un mouvement politique. C'est comme quand les Américains disaient
11:21 "on va éradiquer Al-Qaïda", et tous les deux jours ils tuaient le leader d'Al-Qaïda.
11:24 Et deux jours plus tard, ils retuaient le leader d'Al-Qaïda.
11:27 Ah ben absolument ! Comme dit, ce n'est pas simplement un mouvement enraciné dans la
11:38 population, le Hamas, c'est le mouvement le plus grand. Alors pour certains pro-palestiniens
11:48 modérés, comme ça, ils n'aiment pas le dire, mais oui, c'est le plus grand. Et comme dit,
11:55 s'il n'y avait pas eu des élections, ils auraient été plébiscités. Pas maintenant,
11:59 il y a quelques années. Pas seulement maintenant.
12:02 Oui. Parce que ça aussi, j'ai entendu beaucoup dans les journaux que les Palestiniens ne sont
12:08 même pas capables d'avoir des élections, qu'ils n'ont pas eu d'élection depuis 2006. Pourquoi ils
12:14 n'ont pas eu d'élection depuis 2006 les Palestiniens ?
12:16 Parce que lorsqu'ils ont voté, les Israéliens ont dit "oups, mal voté, la prochaine fois".
12:22 Et donc, ils n'ont jamais été reconnus, y compris par l'Europe, qui s'est conduit d'une façon,
12:28 enfin ce n'est pas la seule fois, y compris ces dernières semaines, d'une façon honteuse.
12:35 Oui, alors je voulais en venir, parce que toi, tu as des liens très forts avec la France. Quand
12:43 tu lis les déclarations d'Armenin, de Macron, par rapport soit à l'interdiction des manifestations,
12:48 soit au soutien à Israël, qu'est-ce que ça te fait ?
12:53 Je ne sais pas ce que c'est que la France. Pour moi, c'est passé. C'est un petit pays,
13:07 petit dans tous les sens du terme, avec une petite direction. On rêve de Chirac,
13:16 tout d'un coup, comparé à Macron. C'est tout simplement minable. Et d'ailleurs,
13:26 le gouvernement israélien, depuis longtemps, le sait, il n'essaie même plus, enfin maintenant,
13:32 il n'a pas besoin de faire d'efforts, mais pendant un certain temps, de garder une certaine image
13:39 auprès de l'opinion française, des faiseurs de politique en France, il a compris que ce qui
13:47 compte aujourd'hui, c'est l'Inde et la Chine. Et l'Europe s'est passée, en tous les cas,
13:52 et la France encore plus.
13:53 Oui, mais quand on entend parler Macron, on a l'impression qu'elle est très importante,
14:00 pourtant, la France, non ?
14:01 Macron est persuadé que lui est très important. Non, la France, je vois la façon dont le
14:15 gouvernement israélien, à de nombreuses occasions, je parle avant les derniers événements,
14:20 est complètement indifférent face à la politique française, dès lors qu'elle
14:29 exprime quelque chose de différent, d'une espèce de consensus pro-israélien,
14:34 qui est encore assez fort à travers le monde.
14:37 Je voulais terminer, parce que je vais te laisser après tranquille, je vois que tu as
14:45 très envie de fumer cette cigarette.
14:46 Mais je l'ai fumée déjà.
14:48 Ah, tu l'as fumée ?
14:50 Tu es un magicien.
14:51 On n'a pas le droit ?
14:51 Non, il y a des télés sur lesquelles on n'a pas le droit de fumer.
14:57 Ah oui, mais là, on n'est pas à la télé.
14:59 Je voulais te demander, et je sais que c'est une question quasi impossible à répondre,
15:04 mais après, on fait quoi ?
15:10 Et maintenant, on fait quoi ?
15:12 Il y a eu un mouvement en Israël pour la paix, qui s'appelait Peace Now,
15:18 Oury Yavneri, qui s'est doucement effondré, je pense, c'était au moment de la deuxième
15:24 miltifada, peut-être dans les années 2000.
15:28 Qu'est-ce qu'il en reste aujourd'hui ?
15:32 Est-ce qu'il y a, comme tu disais, un espoir ?
15:34 Pour l'instant, les gens se taisent de peur.
15:36 On est dans une hystérie collective.
15:38 Il y a un monstre en face de nous qui a coupé des têtes de bébés.
15:42 On sait que ce n'est pas vrai, d'ailleurs, mais c'est la propagande qui permet après
15:46 de dire qu'on va faire un génocide, évidemment.
15:48 Qu'est-ce qu'on fait après ?
15:50 Est-ce que tu as un infime espoir dans la société israélienne de changer, de dire
15:57 que ce moment du 7 octobre, ça peut être aussi un moment de bascule vers quelque chose
16:01 de nouveau et de positif ?
16:03 En tous les cas, c'est ma petite politique.
16:09 D'abord, je crois que c'est la fin de Netanyahou.
16:14 Et ça, c'est pour beaucoup de personnes dont je suis une petite satisfaction personnelle.
16:21 C'est un homme abject, corrompu, pourri, entièrement dominé par son fils et sa femme,
16:30 à tel point que parfois il me fait pitié.
16:32 Mais vite, je me ressaisis.
16:40 L'opinion publique reste divisée en Israël, en général, je ne parle pas par rapport
16:48 à la crise actuelle, en deux moitiés.
16:51 Une grande moitié qui aujourd'hui, selon la ligne de droite, soutient les colons, la
17:00 colonisation, le bat en guerre jusqu'au bout.
17:04 Mais il y a quand même une petite moitié, que j'appelle parfois Tel Aviv, qui est
17:12 beaucoup plus dans la consommation, dans le bien-être, qui regarde l'Europe, qui se
17:17 voit partie de l'Europe et qui tourne le dos au Moyen-Orient.
17:20 Et qui aimerait bien que ce conflit en finisse, qui n'aime pas les colons et qui voudrait
17:34 revenir, entre guillemets, au bon temps d'avant.
17:40 Mais cette cassure de deux moitiés, elle est réelle dans la société israélienne.
17:48 Et mon ami Dominique Vidal, qui est un grand amoureux des sondages, m'envoie régulièrement
17:57 des sondages d'opinion, y compris sur Israël, par rapport à la société israélienne,
18:02 on reste sur une petite moitié modérée.
18:06 Bon, aujourd'hui elle ne s'exprime pas, mais elle est là.
18:09 Et qui veut, qui voudrait bien le calme pour pouvoir faire des affaires.
18:18 N'oublions pas Israël en prospérité, un pays extrêmement prospère, un pays extrêmement…
18:25 une économie qui marche bien, qui exporte des technologies, des capitaux à travers
18:35 le monde entier, c'est une puissance économique, pas simplement militaire.
18:39 Et Tel Aviv symbolise cette volonté de déidéologiser Israël et de rentrer dans le monde réel,
18:59 c'est-à-dire qu'on peut faire du fric.
19:03 Donc tu veux dire que les gens qui veulent faire du fric, on doit avoir espoir, c'est
19:08 ce qu'ils peuvent nous donner ?
19:09 Absolument, mais ce n'est pas la première fois que je dis ça.
19:13 Il y a deux segments de la société qui sont porteurs d'une modération politique, le
19:22 monde du business et le monde sécuritaire.
19:25 Les patrons du Mossad, du Shin Bet et une partie non négligeable de l'état-major
19:40 de l'armée ne sont pas les vatanguers, parce que ce sont des gens qui ne sont pas
19:49 les voyous du quartier, ils sont des gens qui connaissent le monde, qui savent qu'il
19:54 est important de connaître où on manœuvre, quel est le contexte régional, quel est
20:00 le contexte international, quel est le contexte à plus long terme et donc sont obligés d'être
20:09 beaucoup plus prudents dans leurs suggestions.
20:13 Ce n'est pas un hasard si beaucoup de chefs du Shin Bet et du Mossad, après leur retraite,
20:22 se retrouvent dans les mobilisations du mouvement de la paix où ils expriment des positions
20:30 beaucoup plus modérées que le gouvernement.
20:36 Alors un des problèmes de Netanyahou, donc un de nos problèmes, c'est qu'il s'est
20:43 entouré, pour se garantir une majorité, de voyous graves et fanatiques mais aussi
20:52 totalement ignorants du monde, du monde réel.
20:55 Mais il n'a pas la force, je pense qu'il les méprise, je pense, mais il n'a pas
21:05 la force de faire d'autres choix.
21:09 Et donc c'est eux qui donnent le ton et c'est eux qui énervent aussi les Américains,
21:24 même s'ils ne l'expriment pas souvent, on sait qu'ils ne sont pas très contents
21:30 de cette extrémisation de la politique israélienne.
21:35 Merci Michel.
21:39 Il n'y a pas de quoi.
21:44 J'espère que tu vas passer une bonne journée.
21:47 Et toi aussi.
21:50 Et qu'on va pouvoir éviter le pire, mais le pire il est déjà là.
21:56 J'ai vu qu'il y avait Karim Khan de la CPI qui était à Rafa hier, pour PN International,
22:05 est-ce qu'ils essayent de mettre une pression sur Israël pour qu'ils arrêtent leur crime
22:11 de guerre, voire plus ? Je ne sais pas.
22:13 Mais en tout cas, merci d'avoir passé un petit moment avec moi.
22:16 Il n'y a pas de quoi.
22:19 Et bonne journée Michel.
22:21 Non, mais je vais terminer par une phrase importante de mon grand-père, de feu mon
22:28 grand-père, juif polonais immigré en France, il y a longtemps, très longtemps, il y avait
22:38 très longtemps, qui nous disait souvent en yiddish, vous ne savez pas, on ne sait pas
22:45 de quoi l'avenir est fait, est-ce qu'il sera bon, est-ce qu'il sera mauvais, notre
22:50 histoire est un peu dans tous les sens, alors autant faire le pari de bon.
22:55 C'est une très belle fin.
22:59 Merci Michel.
23:00 Il n'y a pas de quoi.
23:03 Bonne journée.
23:04 Bonne journée.
23:05 Ciao.
23:05 Ciao.