13-Novrembre : comment dépasser le traumatisme des attentats huit ans après ?
Du lundi au jeudi, Helène Zelany reçoit un invité au centre de l'actualité.
Retrouvez "L'invité actu" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
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NewsTranscription
00:00 *Sonnerie de téléphone*
00:02 *Europe 1 Soir*
00:04 *19h20*
00:06 *Hélène Zellany*
00:08 19h23, merci à ceux qui nous rejoignent sur Europe 1.
00:10 13 novembre, triste anniversaire, celui des attentats
00:12 qui ont coûté la vie à 131 personnes.
00:14 90 au Bataclan,
00:16 un bilan qui aurait pu être encore plus lourd
00:18 sans l'intervention de la BRI.
00:20 Ce soir, nous avons la chance d'être en ligne avec
00:22 Jérémy Milgram. Bonsoir.
00:24 - Bonsoir Madame. - Votre nom est un pseudonyme
00:26 et pour cause, vous êtes chef
00:28 de groupe opérationnel de la brigade
00:30 de recherche et d'intervention
00:32 et vous avez participé à l'assaut
00:34 pour libérer les otages du Bataclan.
00:36 Merci beaucoup d'être notre invité
00:38 dans Europe 1 Soir. Vous publiez un ouvrage
00:40 intitulé "Les anges gardiens du 36"
00:42 avec des illustrations
00:44 de votre collègue Jean-Charles Sanchez,
00:46 10 histoires qui sont
00:48 inspirées de véritables enquêtes.
00:50 Pour éclairer un peu sur ce qu'est cette unité
00:52 spécialisée de la police judiciaire parisienne,
00:54 pourquoi vous avez ressenti
00:56 le besoin d'écrire ?
00:58 - C'est pas forcément un besoin que j'ai pu ressentir,
01:00 c'est à l'occasion de la rencontre que j'ai pu avoir avec
01:02 J.C. Sanchez que vous avez cité
01:04 qui m'a effectivement soumis l'idée
01:06 d'une possible collaboration entre nous.
01:08 Je me suis pris au jeu avec lui et effectivement
01:10 ça a été pour moi le moyen
01:12 de faire passer un peu des messages
01:14 et surtout de faire comprendre au plus grand nombre
01:16 ce que représente le métier d'opérateur à la
01:18 brigade de recherche et d'intervention de Paris.
01:20 - Parce que c'est un métier qui intrigue beaucoup
01:22 et qui attire sans doute
01:24 beaucoup les jeunes, j'imagine.
01:26 - La représentation du métier peut
01:28 attirer effectivement.
01:30 Moi ce que j'ai voulu montrer un petit peu, c'est la réalité
01:32 du métier et effectivement si ça peut
01:34 susciter quelques vocations,
01:36 j'en suis très content. - Vous montrez aussi l'envers
01:38 du décor. - Un petit peu, mais c'est pas toujours facile.
01:40 Vous vous en doutez.
01:42 On fait face à... Normalement, lorsqu'on appelle
01:44 la BRI, c'est que la situation est quand même déjà
01:46 difficile. Souvent ce sont les policiers
01:48 qui nous appellent dans la partie intervention.
01:50 Donc on est là pour aider les policiers.
01:52 Ça veut dire que la situation est déjà
01:54 dure et qu'on dispose
01:56 de process, d'entraînement spécifique
01:58 et de matériel spécifique qui nous permet d'intervenir
02:00 et d'aller
02:02 au mieux pour que les situations soient réglées
02:04 de la manière la plus pacifique possible,
02:06 quand c'est possible. - Vous avez conscience
02:08 qu'on vous considère souvent comme des héros ?
02:10 - Oui, alors la notion de héros,
02:12 elle est très relative et elle est surtout
02:14 très fragile
02:16 et dans le temps, elle s'oublie vite.
02:18 Effectivement, on a été applaudi en 2015
02:20 et quelques mois
02:22 après, on était
02:24 au retour à la normale.
02:26 Vous comprenez ce que je veux dire ?
02:28 - Je vois ce que vous vouliez dire.
02:30 Vous parlez de 2015. Aucune de vos
02:32 10 histoires n'évoque le Bataclan.
02:34 - Ah non, clairement, je me suis refusé
02:36 par pudeur et par respect à l'égard
02:38 des victimes, mais entre guillemets me servir
02:40 du 13 novembre et de le décrire
02:42 dans un ouvrage de fiction,
02:44 c'était pour moi pas possible.
02:46 Donc j'ai essayé de raconter une histoire
02:48 qui s'appelle d'ailleurs le 14 novembre
02:50 pour pouvoir faire toucher du doigt au lecteur
02:52 ce que peut ressentir un policier
02:54 au cours d'une
02:56 attaque de type un peu terroriste
02:58 mais sans commune mesure avec le 13 novembre,
03:00 bien sûr. - Et 8 ans après,
03:02 qu'est-ce qui reste de cette intervention
03:04 hors normes dans votre esprit ?
03:06 - Déjà des images,
03:08 des sons, des odeurs.
03:10 C'est quelque chose qui reste imprimé
03:12 à vie pour mes camarades et moi-même.
03:14 Alors on a tous vécu un peu de manière différente
03:16 et l'après également,
03:18 mais ça reste très prégnant. Ce matin,
03:20 l'ensemble de la brigade
03:22 était auprès des victimes,
03:24 devant le Bataclan pour honorer
03:26 leur mémoire et également
03:28 échanger avec les survivants.
03:30 C'est quelque chose qui nous a
03:32 beaucoup marqué. Il y a vraiment
03:34 un avant et un après dans l'unité.
03:36 On a changé beaucoup de choses, notre état d'esprit,
03:38 notre manière de s'entraîner, notre matériel.
03:40 La BRI après 2015 a été
03:42 une nouvelle unité. D'ailleurs on a doublé l'effectif
03:44 et on a appris
03:46 quasiment un métier nouveau.
03:48 Depuis ce temps, on ne cesse de s'adapter
03:50 à la menace qui également évolue.
03:52 - Vous avez réussi à garder vos émotions
03:54 à distance pendant l'intervention
03:56 et par la suite ? - Alors pendant l'intervention,
03:58 ce qui rend
04:00 la maîtrise des émotions
04:02 plus facile que pour par exemple
04:04 un otage, c'est que nous on garde le contrôle en permanence
04:06 et qu'on a vraiment une mission à accomplir.
04:08 On ne perd pas le contrôle
04:10 de sa destinée puisque c'est nous qui agissons.
04:12 Donc pendant, on est occupé,
04:14 on a un boulot à faire et on le fait.
04:16 Et ensuite, alors ensuite, c'est très
04:18 personnel la manière de gérer les émotions.
04:20 Il y en a qui le gèrent en famille,
04:22 il y en a qui le gèrent en groupe,
04:24 qui sentent le besoin d'aller voir un psy.
04:26 Pour la plupart
04:28 d'entre nous, c'est le fait d'appartenir
04:30 au groupe, de revoir ses copains avec qui on
04:32 était ce soir-là, qui permet
04:34 d'assimiler et de
04:36 continuer malgré ce qu'on a pu voir ce soir-là.
04:38 - Vous diriez que ça vous hante
04:40 encore aujourd'hui ? - Je ne dirais pas que ça me hante
04:42 parce que ça ne me pose
04:44 pas vraiment de problème de sommeil
04:46 ou de réveil. Mais par contre, j'ai les images
04:48 effectivement quasiment en permanence
04:50 dans la tête
04:52 dès lors que je suis confronté
04:54 à une situation qui pourrait me rappeler les conditions
04:56 d'intervention, notamment
04:58 une salle de concert, notamment une salle de cinéma
05:00 bondée,
05:02 une foule. Effectivement
05:04 là, j'ai gardé quelques stigmates je pense
05:06 de ce soir-là. - Et quand
05:08 vous avez entendu ce qui s'est passé en Israël
05:10 le 7 octobre, des jeunes tués alors
05:12 qu'ils faisaient la fête, est-ce que ça
05:14 vous a retransporté huit
05:16 ans en arrière ? - Alors au début, j'ai eu du mal
05:18 à appréhender l'ampleur de la fête.
05:20 Quand j'ai vu les premières images notamment du festival
05:22 de musique électronique avec
05:24 près de 240 victimes, effectivement
05:26 ça m'a replongé. C'était quasiment les mêmes
05:28 images. Des jeunes, blessés, tués.
05:30 Oui,
05:32 effectivement ça m'a replongé
05:34 dans ce soir-là. - Et c'était difficile
05:36 pour vous ? Ou ça fait partie du métier ?
05:38 Ça fait partie aussi de votre travail ?
05:40 D'affronter parfois
05:42 ces réminiscences ? - Je pense
05:44 que ça fait partie du travail. Alors après
05:46 ça m'a fait un peu mal, mais surtout
05:48 ça conforte dans l'idée qu'il faut continuer
05:50 à se préparer et qu'on soit
05:52 à même de réagir, voire d'éviter
05:54 de tels drames dans notre pays.
05:56 La menace est toujours là malheureusement.
05:58 - Justement, c'est la question que je voulais vous poser. Vous considérez
06:00 que la menace terroriste
06:02 est toujours présente ? Ça j'imagine que
06:04 oui. Est-ce qu'elle est encore plus importante
06:06 à l'heure actuelle en France ? - Alors moi,
06:08 au niveau de connaissance et de décision où je suis,
06:10 je ne suis pas dessinataire de
06:12 ces renseignements-là. C'est juste un
06:14 avis personnel. Et en tout cas, nous, on se
06:16 doit, les opérateurs
06:18 des unités d'intervention spécialisées, ils se doivent
06:20 d'être prêts, quoi qu'il en soit,
06:22 et de pouvoir réagir
06:24 au mieux en cas de crise grave.
06:26 Donc la question, on ne se la pose même pas. On envisage
06:28 toujours le pire, de manière à être
06:30 efficace le jour J.
06:32 - Vous êtes toujours opérationnel aujourd'hui ?
06:34 - Oui, oui, oui, complètement. - Vous voulez le rester pendant
06:36 combien de temps ? - Alors, on va dire que je suis
06:38 un petit peu accro à cette fonction.
06:40 Mais c'est très dur pour
06:42 moi et je pense pour les gens comme moi,
06:44 d'envisager de passer à autre chose.
06:46 Tant que j'ai la capacité physique
06:48 et mentale, j'ai toujours l'envie,
06:50 je continuerai ce métier qui
06:52 est ancré en moi. - Vous n'avez jamais peur ?
06:54 - J'ai rarement peur pendant.
06:56 Je ne vais pas avoir peur un petit peu après,
06:58 à posteriori, en
07:00 réalisant un petit peu ce qui a été fait.
07:02 C'est ça en gros.
07:04 - Merci beaucoup Jérémy Milgram.
07:06 Merci d'avoir été en ligne
07:08 sur Europe 1. Vous êtes, je le
07:10 rappelle, chef de groupe opérationnel
07:12 de la BRI. Vous sortez
07:14 un livre illustré chez
07:16 Mareuille, "Les anges gardiens du
07:18 36", avec une préface
07:20 du réalisateur Olivier Marchal.
07:22 Merci beaucoup. - Merci de m'avoir invité.
07:24 - Allez, on va marquer une petite pause. On va se retrouver
07:26 juste après pour continuer à parler
07:28 terrorisme en cette journée du 13 novembre
07:30 qui a marqué nos esprits. Nous serons avec l'historien
07:32 Denis Péchanski. - 19h20
07:34 - Hélène Zélany. - 19h34
07:36 nous sommes le 13 novembre, vous le savez
07:38 comme chaque année des rescapés et des familles
07:40 de victimes se sont réunis devant le
07:42 Bataclan, le petit Cambodge, le Carillon
07:44 ou encore au Stade de France à Saint-Denis.
07:46 Bonsoir Denis Péchanski.
07:48 - Bonsoir. - Merci
07:50 beaucoup d'être en direct dans Europe 1. Vous êtes
07:52 historien et vous co-dirigez
07:54 le programme de recherche
07:56 13 novembre sur lequel
07:58 on va discuter tout à l'heure si vous le voulez
08:00 bien. Avant toute chose, restez
08:02 avec nous, j'aimerais qu'on prenne en ligne une auditrice
08:04 d'Europe 1. Bonsoir Véronique.
08:06 - Bonsoir. - Alors vous ce 13 novembre
08:08 il vous rappelle des souvenirs
08:10 très précis, vous l'avez vécu de près.
08:12 Racontez-nous. - Oui, oui,
08:14 la BRI avait fait le
08:16 camp d'assaut chez moi
08:18 et j'ai accueilli après
08:20 toute la nuit
08:22 les gens de la fosse.
08:24 Enfin, ceux qui n'étaient pas morts
08:26 ou blessés.
08:28 C'était une nuit
08:30 très difficile. - Vous êtes
08:32 retrouvée en plein cœur de
08:34 l'assaut, évidemment, de manière totalement
08:36 inattendue, à la fois avec
08:38 les membres de la BRI et à la fois avec
08:40 des rescapés qui étaient au milieu de votre
08:42 salon, si je comprends bien.
08:44 - Alors, au milieu de mon salon, c'étaient mes clients.
08:46 Parce que moi j'avais un établissement
08:48 donc la BRI a fait le camp d'assaut
08:50 chez moi au Retsufi, mes clients étaient
08:52 les premiers. Et
08:54 après, dans mon café,
08:56 il y avait tous les rescapés.
08:58 - Et comment
09:00 aujourd'hui
09:02 vous vivez ça, en plus en ce
09:04 jour anniversaire ? Vous avez l'air
09:06 ému encore aujourd'hui. - Oui,
09:08 je suis très émue parce que j'ai reçu beaucoup de
09:10 messages. J'ai pas pu venir
09:12 aujourd'hui parce que hier j'étais à Paris.
09:14 Mais oui, j'ai reçu beaucoup de messages
09:18 donc ça m'émeut
09:20 que les gens ne m'aient pas oubliée.
09:22 J'ai fait ce que j'ai pu
09:24 avec ce que j'avais parce qu'on
09:26 n'est jamais préparé.
09:28 - Et vous avez le sentiment que vous
09:30 avez une sorte d'union avec
09:32 toutes ces personnes que vous avez aidées ce soir-là ?
09:34 - Ah oui, absolument.
09:36 Et me l'ont écrite.
09:38 Oui, on est en union.
09:40 - Merci, merci
09:42 beaucoup Véronique. - Merci à vous.
09:44 - On sent votre émotion.
09:46 Denis Péchanski, quand vous entendez
09:48 cette émotion de Véronique qui n'était pas
09:50 directement une victime
09:52 des attentats mais
09:54 qui a été par la force des choses
09:56 prise dans ce tourbillon,
09:58 ça doit vous parler parce que
10:00 vous, ce que vous étudiez, c'est
10:02 la mémoire des attentats.
10:04 - Exactement et c'est très émouvant.
10:08 C'est très émouvant.
10:10 Je crois avoir reconnu Véronique mais
10:12 parce qu'on connaît
10:14 évidemment tous les protagonistes
10:16 dans cette affaire puisque
10:18 nous essayons d'avoir un maximum
10:20 d'entretien du plus proche
10:22 au plus lointain des attentats
10:24 et au plus proche
10:26 on oublie justement
10:28 souvent ce qu'on appelle les aidants
10:30 de première ligne,
10:32 ceux qui ont ouvert leurs portes,
10:34 ceux qui ont accueilli les rescapés
10:36 comme madame. Donc c'est...
10:38 On voit bien
10:40 les victimes, bien sûr,
10:42 les parents endeuillés,
10:44 les témoins, on voit bien
10:46 madame évoquait la BRI,
10:48 donc les policiers,
10:50 les policiers de base du 11e, du 10e
10:52 et puis la BAC
10:54 et puis la BRI,
10:56 bien sûr, qui est venue
10:58 d'abord et puis dans un
11:00 deuxième temps le RAID est venu
11:02 en soutien et puis on a
11:04 ces aidants
11:06 de première ligne qui ont joué un rôle
11:08 absolument central
11:10 mais ils ont regardé
11:12 une trace.
11:14 - Alors justement, j'aimerais que vous nous expliquiez
11:16 en quelques mots, vous dirigez
11:18 un programme de recherche
11:20 13 novembre, vous suivez environ
11:22 un millier de personnes jusqu'en
11:24 2028. Expliquez-nous l'idée de ce programme.
11:26 - En fait,
11:28 l'idée est venue de...
11:30 d'une réflexion
11:32 sur l'articulation entre mémoire individuelle
11:34 et la mémoire collective
11:36 que nous menions déjà depuis
11:38 quelques années avec mon collègue
11:40 Francis Ostache qui est un neuropsychologue
11:42 et
11:44 moi je suis historien de formation
11:46 et simplement
11:48 de se dire qu'il est impossible
11:50 de comprendre la mémoire
11:52 collective, comme l'on dit,
11:54 si on ne prend pas en compte ce qui se passe
11:56 dans le cerveau et réciproquement.
11:58 Et donc, on a plusieurs
12:00 volets d'un programme
12:02 qui dure depuis 2016
12:04 et qui doit durer jusqu'en 2028
12:06 et les deux
12:08 volets principaux,
12:10 on va dire, le premier c'est ce qu'on appelle l'étude 1000,
12:12 on essaye de suivre
12:14 au maximum, bien sûr il y a des pertes en ligne
12:16 mais il y en a beaucoup
12:18 qui reviennent, 80% en fait
12:20 reviennent pour se faire
12:22 interviewer par l'INA,
12:24 l'Institut National d'Audiovisuel, le CPAJ,
12:26 le Service des Armées, et qui
12:28 sont enregistrés,
12:30 ce qui fait que ça participe
12:32 aussi du patrimoine
12:34 de la mémoire
12:36 du 13 novembre, d'une certaine façon,
12:38 on les a enregistrés
12:40 en 2016 et pour voir
12:42 comment évolue leur mémoire,
12:44 on essaie de les retrouver en 2018,
12:46 en 2021,
12:48 c'est fait. Et la prochaine étape,
12:50 la dernière, ce sera 2026,
12:52 10 ans après la première
12:54 captation.
12:56 - Non, je me demandais
12:58 simplement, puisque
13:00 vous suivez les mêmes personnes sur le long terme,
13:02 est-ce que vous avez l'impression que la douleur
13:04 s'atténue ?
13:06 - Je ne peux pas vous dire ça
13:08 après le 7 octobre.
13:10 - Oui.
13:12 - Pour avoir des contacts
13:14 avec les rescapés,
13:16 avec les familles, il est évident
13:18 que quand vous avez des chocs
13:20 qui rappellent ce qui s'est passé,
13:22 vous avez un réveil
13:24 de ce que nous appelons
13:26 le trouble de stress post-traumatique.
13:28 - Une réactivation
13:30 de cette douleur ?
13:32 - Pas très clairement.
13:34 Ils le disent tous.
13:36 Et c'est normal. Ils le disent d'autant plus
13:38 quand, dans le cas du 7 octobre
13:40 et ce qui s'est passé en Israël
13:42 avec cette attaque,
13:44 ce programme du Hamas,
13:46 on s'est retrouvés
13:48 avec
13:50 les mêmes agresseurs,
13:52 c'est la même famille idéologique,
13:54 les mêmes victimes,
13:56 puisqu'on a
13:58 des jeunes qui faisaient la fête,
14:00 qui étaient dans les kibouts,
14:02 qui ont plus...
14:04 qui étaient tous
14:06 massivement de gauche
14:08 contre le gouvernement Netanyahou.
14:10 Donc on est vraiment dans la configuration
14:12 très proche
14:16 de ce qu'on a connu le 13 novembre.
14:18 Et puis,
14:20 c'est le même modus operandi.
14:22 C'était déjà l'horreur
14:24 le 13 novembre, et là on a franchi
14:26 des limites
14:28 à peine imaginables
14:30 de ce que l'homme peut faire avec
14:32 ce qui s'est passé le 7 octobre. Donc il est
14:34 évident que
14:36 ça va réactiver
14:38 des angoisses
14:40 et quelquefois des troubles de stress
14:42 post-traumatiques, c'est-à-dire des
14:44 pathologies qui sont des chocs traumatiques
14:46 qui s'incrustent, qui durent
14:48 plus d'un mois. Quand ils durent plus
14:50 d'un mois, on parle de
14:52 non plus de chocs traumatiques, mais de
14:54 troubles de stress post-traumatiques. - Et là on parle
14:56 aussi bien de victimes que de
14:58 personnes comme Véronique qui étaient là
15:00 parce que par le plus grand des hasards
15:02 et qui ont été, comme vous dites, les personnes
15:04 en première ligne, peut-être même aussi
15:06 les membres des forces de l'ordre qui se sont pris
15:08 ce choc psychologique
15:10 et qui vont mettre
15:12 beaucoup de temps, voire
15:14 qu'ils ne s'en remettront jamais.
15:16 Vous dites que la mémoire des attentats du 13
15:18 novembre participe à façonner
15:20 la société de demain.
15:22 - Oui, je suis
15:24 convaincu de ça, d'autant plus que
15:26 dans un autre
15:28 volet, il y a un volet biomédical
15:30 sur l'analyse de ce trouble de
15:32 stress post-traumatique qui se mène à
15:34 camp, et puis il y a
15:36 des enquêtes qui sont menées avec le Crédoc,
15:38 des enquêtes d'opinion, comme
15:40 tous les instituts qu'on connaît
15:42 bien sûr, et le
15:44 Crédoc pose régulièrement
15:46 des questions
15:48 en lien avec nous, sur
15:50 la mémoire du 13 novembre à l'ensemble des Français.
15:52 Ce qui se rapproche le plus, en quelque sorte,
15:54 de la mémoire collective, et on voit
15:56 comment le
15:58 13 novembre 2015, véritablement,
16:00 est la référence
16:02 pour ces
16:04 Français, quand on parle des attentats
16:06 terroristes, et qu'on leur dit
16:08 "quels sont les attentats terroristes pour vous
16:10 les plus importants depuis l'an 2000", on voit
16:12 bien que le 13 novembre
16:14 était en tête
16:16 d'emblée,
16:18 surtout quand on parle de la France
16:20 et de l'étranger, donc il y a le 11 septembre
16:22 qui émerge aussi,
16:24 mais là, véritablement,
16:26 après le procès,
16:28 en particulier, on voit
16:30 que le 13 novembre
16:32 a été...
16:34 Allez, on va parler de ce que j'appelle
16:38 la condensation mémorielle, c'est-à-dire
16:40 quand on vous parle des attentats
16:42 terroristes, il y a un attentat qui
16:44 va émerger,
16:46 ce qui va d'ailleurs poser des problèmes,
16:48 parce qu'on parle
16:50 beaucoup moins, par exemple,
16:52 de ce qui s'est passé à Nice.
16:54 Et ça a des conséquences aussi
16:56 sur les familles, sur les victimes
16:58 rescapées de Nice,
17:00 parce que c'est un peu la double peine.
17:02 Non seulement
17:04 ils ont subi ce qu'ils ont
17:06 subi, mais en plus,
17:08 ils ont le sentiment qu'on les a oubliés.
17:10 - Écoutez, vous faites
17:12 un travail très important, et j'aimerais
17:14 beaucoup que vous reveniez nous en parler,
17:16 évidemment, au fur
17:18 et à mesure de vos enquêtes.
17:20 C'est absolument passionnant. Merci
17:22 beaucoup, Denis Péchanski. Vous êtes historien,
17:24 je le rappelle. Vous menez ce
17:26 programme de recherche 13 novembre,
17:28 et on vous doit notamment le livre "Mémoire et
17:30 traumatisme" avec Francis Eustache
17:32 aux éditions du Nau. A très
17:34 bientôt, j'espère. Nous, on se retrouve dans