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Art et designTranscription
00:00 Jusqu'à 13h30, les midis d'Occulture.
00:05 Nicolas Herbeau, Géraldine Mosnassavoir.
00:09 Notre rencontre quotidienne, c'est une conversation à trois voix avec notre invité.
00:14 Ce midi, il s'agit d'un grand homme du cinéma, fondateur des films du Losange à l'âge de 22 ans.
00:20 Il est ensuite passé derrière la caméra pour réaliser des films inclassables,
00:25 de la fiction mais aussi du documentaire, même si parfois pour lui la frontière est assez floue.
00:31 Dans son dernier film, il montre le portrait d'un homme, d'un ami, le peintre Ricardo Cavallo.
00:37 L'occasion de balayer les grandes périodes de l'histoire de la peinture,
00:42 mais de montrer aussi comment un artiste peut tout sacrifier pour son art, pour sa passion.
00:49 Bonjour, Barbé Schroeder.
00:51 Bonjour.
00:52 Bienvenue dans les midis de Culture.
00:53 Merci beaucoup.
00:55 Ce documentaire, Barbé Schroeder, s'appelle "Ricardo et la peinture".
00:58 Je l'ai dit en quelques mots, ça raconte la passion d'un homme pour son art.
01:02 Il y a chez Ricardo Cavallo une forme de sacrifice pour la peinture.
01:07 Est-ce que vous reprenez cette idée du sacrifice à votre sujet ?
01:11 Est-ce que vous, Barbé Schroeder, vous avez tout sacrifié pour le cinéma ?
01:15 Pas du tout.
01:17 Tout simplement, c'est une passion et on doit obéir à ses passions.
01:23 Il n'y a pas de sacrifice, ni chez Ricardo, ni chez moi.
01:26 C'est tout simplement des choses qu'on sent qu'on doit faire, qu'il faut faire.
01:31 Il ne faut pas hésiter, il ne faut pas se laisser arrêter.
01:37 Et voilà, c'est tout.
01:39 Là, je suis très proche de lui dans ce sens.
01:43 C'est ça qui m'a inspiré aussi de voir qu'Eric Romer aussi, on peut dire la même chose.
01:52 Par exemple, avec Eric Romer, je faisais des films dans lesquels il n'y avait littéralement pas d'argent.
01:59 Et pour Eric Romer, c'était une folie de prendre un taxi, d'aller à un restaurant.
02:04 Tout devait aller dans le film.
02:08 - Et c'est la même chose pour Ricardo Cavallo, on va en parler.
02:13 Ce peintre, il ne vit que pour peindre, il ne vit que pour la peinture.
02:17 Le sacrifice, ce n'est pas forcément négatif.
02:20 - Il ne vit que pour la peinture qu'il peint et aussi la peinture qu'il veut voir.
02:25 Par exemple, là, je l'ai vu hier soir et il m'a dit le nombre d'expositions qu'il était venu voir en trois jours.
02:33 - À Paris ?
02:34 - À Paris, oui. Il a été revoir le Nicolas de Stal qu'il avait vu avec moi.
02:41 Il a été voir Van Gogh. Il a été voir... Qu'est-ce qu'il y a encore ?
02:48 Enfin, toutes les expositions importantes en ce moment à Paris, il les a vues en deux jours.
02:53 Donc, c'est dire à quel point il est passionné.
03:01 C'est un peu obscène de venir voir un peintre et lui poser des questions pendant qu'il peint.
03:05 Et même, je te dirais que c'est une sacrée gageure de vouloir faire un film sur la peinture.
03:10 Il s'entend qu'il pouvait dire autant de choses sublimes seulement avec un pinceau et une palette.
03:16 Ça m'a complètement changé la vie, bouleversé, et m'a fait poser plein, plein, plein de questions à partir de là.
03:23 C'est comme si j'essayais de faire un parallèle d'un côté, suivre des maîtres,
03:28 et d'un autre, dessiner et peindre comme si personne n'avait dessiné et peint.
03:33 Je me dis toujours qu'un tableau n'est pas fait pour faire joli, mais c'est une question de vie ou de mort, tout simplement.
03:42 Ah, ça c'est beau.
03:44 Avec la peinture, j'ai cru qu'on pouvait sessir quelque chose de cette beauté, qu'autrement on ne s'échappe.
03:54 La vie véritable se trouve dans la création. Souviens-toi de vivre.
03:59 - Ricardo Cavallo est né en Argentine, il va arriver à Paris dans les années 70.
04:06 Vous allez nous raconter dans quelques instants, Barbi Schroeder, votre rencontre avec lui.
04:09 Mais d'abord, ce film dont on vient d'entendre un extrait de la bande-annonce,
04:14 "Ricardo et la peinture", qui est en salle ce mercredi 15 novembre.
04:18 Ricardo, il vit depuis quelques années en Bretagne, il est exilé en quelque sorte.
04:24 Et c'est le tout début de ce film, on l'entend, on le voit marcher sur les rochers, sur le littoral breton,
04:32 parce qu'il inlassablement continue de peindre aujourd'hui.
04:36 - Oui, il a trouvé l'endroit idéal pour lui, une plage avec des rochers tout à fait extraordinaires,
04:46 où on a l'impression d'être ailleurs, d'être dans différents mondes.
04:52 Et donc il se fascine pour ces différents mondes qu'il voit dans ses assemblages de rochers.
04:59 Et il vient peindre sur le motif, quoi qu'il arrive, tous les jours, par pluie, par vent, et rien ne l'arrêtera.
05:14 - Vous l'avez raconté il y a quelques instants, vous l'avez vu hier soir à Paris,
05:18 il vous a raconté effectivement ses visites de musée et de peintre et de peinture,
05:24 parce que c'est ça le lien très fort qui existe entre vous, Barbé Schroeder, et Ricardo Cavallo,
05:29 c'est une relation construite autour de l'art.
05:32 - Oui.
05:33 - Qu'est-ce que ça veut dire ?
05:35 - Ça veut dire que quand on est ensemble, on passe beaucoup de temps pour aller voir des tableaux,
05:43 pour feuilleter des livres, et pour discuter comme ça entre amis.
05:49 - Dans la bande-annonce, on entend cette phrase qui est "saisir la beauté qui autrement nous échappe".
05:56 C'est difficile quand on filme de la peinture de rendre ce saisissement de la beauté.
06:03 Vous n'avez pas eu peur que la beauté échappe encore plus en essayant de la saisir dans ces tableaux ?
06:10 - Je crois que non. Je crois que si on décide de peindre quelque chose qu'on trouve beau,
06:16 c'est qu'on est ému par cette beauté et qu'on essaye de transmettre cette émotion.
06:22 - Mais la rendre à travers la caméra en plus, qui rajoute un filtre, c'est comme s'en éloigner ?
06:27 - Non, parce que si on la rend à travers la caméra, on la rend aussi à travers la parole.
06:34 Et donc ça vient tout ça faire un tout.
06:38 Et donc on voit un film avec des tableaux en très haute définition.
06:44 Donc là, on voit la beauté aussi. Et puis, on ne voit pas le modèle qui a servi à ce tableau.
06:51 On voit l'émotion qu'elle a provoqué chez Ricardo par exemple, ou chez n'importe quel spectateur.
07:00 - Ricardo Cavallo, c'est donc un ami de plus de 40 ans.
07:04 Racontez-nous cette rencontre. C'est Carl Flinker qui vous le présente.
07:08 Carl Flinker, c'est un très proche ami de votre mère, grand amateur d'art, qui a été galeriste aussi.
07:15 Et c'est lui qui vous fait vous rencontrer. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ?
07:20 - C'était un galeriste très important.
07:23 Et si on voulait devenir quelque chose à cette époque-là, d'être sélectionné par Carl Flinker, c'était énorme.
07:33 Et c'était ce qui était arrivé à Ricardo Cavallo.
07:37 Et il m'a dit "Viens avec moi, je vais te présenter un génie".
07:43 Et on a monté les escaliers qu'on voit dans le film, tous les 8 étages de l'escalier de service,
07:51 pour atterrir dans sa chambre de bonne, qu'il avait transformée en atelier.
07:57 Mais évidemment, c'était tellement petit qu'il ne pouvait pas faire des grandes toiles,
08:03 et les grandes toiles dont il a toujours rêvé.
08:05 Et petit à petit, il a développé.
08:08 D'abord, il faisait les tableaux en un ou deux ou trois morceaux, qui devaient être joints ensemble,
08:14 dans le couloir dehors, parce qu'il n'y avait pas de place autrement.
08:17 Et puis après, il a inventé carrément de faire des carrés assez larges.
08:25 Mais il a fait des toiles qui étaient énormes, avec 20, 30, 100 carrés.
08:34 - C'est sa première composition, faite à partir de ces carrés.
08:38 Il l'a fait en 1987, dans cet appartement chambre de bonne dont vous parlez, à Neuilly.
08:44 Et grâce à cette méthode de plaque, du haut de son balcon, il va peindre la ville.
08:49 - Oui.
08:50 - C'est ça qui lui permet, effectivement, de faire des œuvres qui sont très grandes, très imposantes.
08:56 - C'est ça.
08:57 - Et donc, là, la ville, par exemple, ça ne fait pas 360 degrés, mais ça fait peut-être 170 degrés,
09:06 ou quelque chose comme ça.
09:08 Et il avait la chance d'avoir accès à différents balcons.
09:13 Et donc, en combinant toutes les vues et en analysant comment il allait faire ça,
09:20 c'est-à-dire en faisant différents carrés en esquisse au crayon,
09:24 après, il pouvait les peindre carré par carré.
09:28 Et si on les collait tous ensemble, ça faisait un énorme tableau, presque panoramique.
09:34 Il en a fait un autre, du paysage dans lequel il travaille beaucoup, sur une plage.
09:40 Lui, il a fait un 360 degrés.
09:43 Et dans le film, on voit comment il montre que c'est 360 degrés,
09:48 en prenant une partie et en la mettant à l'autre bout.
09:51 Ça se complète parfaitement, puisque tous les tableaux se complètent entre eux.
09:56 C'est difficile à expliquer.
09:58 - Il faut le voir, effectivement, dans ce film "Ricardo et la peinture",
10:01 qui est donc d'abord un portrait de votre ami.
10:04 Ricardo vous accueille chez lui, en Bretagne.
10:07 Il vous raconte son quotidien, le fait qu'il mange du riz à tous les repas depuis son adolescence.
10:14 Cette plongée dans le quotidien, il l'accepte de le montrer parce que vous êtes son ami ?
10:21 - Non, non. Il est très ouvert à tout le monde.
10:26 C'est quelqu'un qui est vraiment complètement naturel, complètement ouvert et complètement...
10:33 - Donc si moi je vais chez Ricardo pour le filmer, il serait d'accord ?
10:37 - Comment ?
10:38 - Si moi j'allais chez Ricardo demain pour le filmer, il accepterait que je découvre son quotidien ?
10:43 - Je pense, mais si jamais il y a 100 personnes qui lui font ces demandes, il finira quand même par dire...
10:50 - Oui, voilà, c'est ça.
10:52 Mais au fond, pourquoi vous avez voulu faire ce documentaire, "Barbeche Rodeur", sur Ricardo ?
10:56 Pour que le monde redécouvre ou découvre ses peintures ?
11:00 Pour qu'on voit ce que c'est, à quoi ça ressemble, la vie quotidienne d'un artiste ?
11:03 - Non, je voulais qu'on découvre l'homme,
11:06 qu'on découvre comment un artiste peut continuer à peindre, quoi qu'il arrive.
11:14 C'est-à-dire, en se privant, mais il ne se prive pas, il fait tout simplement ce qu'il faut pour ça.
11:20 Et puis surtout, le film est une promenade à travers l'histoire de l'art, guidée par lui,
11:26 et il se trouve que c'était ça aussi un des moteurs du film,
11:31 de faire une promenade d'amis à travers l'histoire de l'art,
11:34 qui ne soit pas quelque chose d'ennuyeux, qui soit au contraire passionnant.
11:38 Et bien sûr, on ne peut pas faire toute l'histoire, on ne rentre pas tous les détails,
11:43 mais on voit tout ce qui l'émeut, et tout ce qui l'émeut, ça émeut les trois quarts des gens,
11:48 c'est tous les grands peintres classiques, évidemment.
11:51 Et ça, c'est un point de vue unique et fascinant,
11:55 qui ouvre beaucoup de portes sur beaucoup de peintres.
12:01 - Il y a quelque chose de très intéressant dans ce que dit Ricardo,
12:04 il dit que le peintre s'exprime par la peinture, pas vraiment par les mots,
12:07 et il y a deux scènes qui m'ont, avec un petit peu d'ironie,
12:13 quand il parle de ces peintures, et notamment de cette première peinture,
12:17 enfin cette dernière peinture qu'il fait au début de votre film, "La Grotte",
12:21 où il positionne ses plaques pour voir son travail, et là il commente, il dit
12:25 "C'est totalement désastreux ce que je viens de faire, il faut tout recommencer".
12:29 Donc il a ce regard sur sa propre peinture, et puis il a ensuite, lors de ses balades,
12:34 ses rencontres avec les différents amis qu'il va voir,
12:37 ce qu'il raconte de ses grands maîtres, de ses peintres,
12:40 qui l'ont inspiré, on le sent bien, et là, il est intarissable.
12:46 - Oui, c'est ça, oui. Mais il n'a pas peur de reconnaître
12:53 quand il trouve que cette peinture n'est pas réussie,
12:56 et il est prêt à travailler encore un an pour voir qu'elle est réussie,
13:01 et moi je suis très fier d'être arrivé, étant donné que ça a mis quand même deux ans
13:06 pour faire le film, et que le premier jour de tournage,
13:10 on le voit regarder une peinture qui a l'air terminée,
13:13 et qui dit "complètement ratée", et j'ai eu le plaisir de pouvoir rajouter cette peinture
13:19 quand le film était complètement terminé, et quand le tableau était complètement terminé,
13:24 et il n'y avait plus de place dans le film, seulement à toute fin du générique.
13:29 - On voit effectivement ce tableau, la grotte, qui commence au début de votre film,
13:32 à la fin représentée.
13:34 - C'est une forme d'hommage en fait à l'art que vous avez aussi voulu faire,
13:38 Barbet Schroeder, c'est-à-dire à la fois, quand vous dites "mon film a commencé
13:41 avec une peinture ratée, elle s'est finie avec une peinture réussie,
13:46 et votre film se déroule ainsi". Est-ce que c'était un hommage au processus créatif ?
13:51 - Absolument, c'est un hommage au processus créatif,
13:54 et à la personne exceptionnelle qui le véhicule.
14:00 - Et la manière aussi dont le processus créatif se fait de manière difficile,
14:06 parce que Ricardo Cavaio, vous l'avez dit, il consacre tout en fait à la peinture,
14:10 il peint coûte que coûte, alors pour vous ça ne relève pas du sacrifice,
14:13 mais pour beaucoup de personnes ça correspond à cette définition-là du sacrifice.
14:17 Est-ce que vous vouliez que les spectateurs se disent "c'est possible que l'art soit difficile,
14:22 soit vraiment de mettre les mains dans quelque chose de compliqué,
14:26 mais que ça produise de quelque chose de beau".
14:28 Est-ce que c'est presque une invitation aussi à créer, à buter sur ces processus-là ?
14:33 - Oui, je crois que ça s'applique à tous les aspects de la création,
14:38 et je crois d'ailleurs aussi qu'il n'y a par exemple rien de mieux qu'un écrivain
14:47 pour parler d'un grand écrivain, par exemple d'un grand écrivain hystérique.
14:51 C'est un écrivain qui saura mieux en parler.
14:54 Là il s'agit d'un peintre, et il sait très bien parler des grands peintres et des grandes peintures
15:01 d'une manière totalement accessible à tout le monde, ça c'est ce qui est important.
15:05 Et il n'y a pas de sacrifice là-dedans à aucun moment.
15:09 - Oui, on a bien compris que vous n'étiez pas d'accord avec cette dimension sacrificielle.
15:13 - Depuis cinq ans le Louvre était silencieux,
15:16 depuis cinq ans le Louvre était devenu le château de la Belle au Bois-d'Orment.
15:19 Et puis brusquement le Louvre s'est réveillé.
15:21 Ah quel vacarme ! Je vous assure qu'on travaille au Louvre, écoutez cela.
15:26 Les ouvriers s'affairent, on frotte les planchers,
15:33 on amène des vitrines, et des toiles, des toiles de toutes les dimensions,
15:36 de toutes les époques commencent à apparaître.
15:38 Oh cette femme en blanc de manet, quelle merveille !
15:41 Mais déjà elle disparaît, partout au clou, on installe.
15:45 Doucement, je m'approche maintenant de M. Charbonneau,
15:48 conservateur au département des Antiquités grecques et romaines,
15:51 qui discute avec M. Pradel de l'emplacement de quelques statues.
15:55 - Ah ben il y a toutes grandes vierges, oui.
15:58 - Une vierge en bois fin, de l'Est de la France, de la fin du Moyen-Âge.
16:03 - On ne peut pas oublier la très jolie petite statuette égyptienne accroupie,
16:10 que nous allons mettre également...
16:12 - Laissons-les à leur travail. Dans quelques jours,
16:15 tous les parisiens pourront aller constater eux-mêmes au Louvre,
16:18 le résultat des temps d'effort.
16:20 Reportage de septembre 1945, Barbet Schroeder,
16:24 qui nous raconte la rouverture des portes du musée du Louvre,
16:29 après cinq années de travaux.
16:31 Le musée du Louvre, ça représente beaucoup pour vous.
16:34 C'est d'abord peut-être le point commun entre Ricardo Cavallo,
16:38 dont nous nous parlions, et vous.
16:41 - Oui, oui, vous faites allusion à mon enfance.
16:47 - Je fais d'abord allusion à votre enfance,
16:50 - Vous nous avez vu venir !
16:51 - On va le raconter !
16:53 - Quand vous arrivez à Paris à l'âge de 11 ans,
16:55 puisque vous venez à Téhéran, vous avez grandi en Colombie,
16:59 vous arrivez à Paris à l'âge de 11 ans avec votre mère et votre sœur,
17:02 et donc votre mère arrive sans grand-chose,
17:06 et cherche un travail, un logement, et à vous mettre à l'école.
17:10 Et qu'est-ce qu'elle fait de vous pendant ce temps-là ?
17:13 - Elle avait beaucoup de papiers à remplir,
17:16 étant étrangère et arrivant en France,
17:18 et ayant deux enfants à mettre à l'école.
17:21 Donc elle ne pouvait pas nous emmener partout,
17:24 et elle avait découvert une garderie idéale,
17:27 qui était de nous mettre au Louvre.
17:29 Et donc on était libre d'aller partout dans le Louvre,
17:33 mais à une certaine heure, il fallait absolument
17:36 qu'on soit dans le département des antiquités grecques,
17:39 parce que c'est là qu'elle allait venir nous chercher.
17:41 Et donc j'ai connu par cœur toutes les toiles du Louvre,
17:48 j'ai pu bien les comprendre,
17:50 mais ça reste quand même une espèce d'influence.
17:53 Il y avait des tas de curiosités,
17:55 il y avait des choses que j'aimais, que je n'aime plus du tout maintenant,
17:58 mais je crois que c'était assez important pour moi et pour ma sœur.
18:04 - Et le point commun avec Ricardo Cavallo,
18:06 c'est justement l'antiquité, c'est la mythologie aussi,
18:11 on le voit dans votre film raconter des tableaux mythologiques.
18:16 - Ce qui s'est passé avec Ricardo, c'est que j'ai fait une promenade avec lui,
18:20 qui était identique à celle que je faisais quand j'avais 11 ans,
18:25 et avec un éclairage totalement nouveau,
18:28 avec des tas de manières de découvrir ces mêmes tableaux.
18:33 Donc c'était une révolution encore plus grande pour moi,
18:37 étant donné que je les connaissais,
18:39 et que lui me donnait un nouveau regard.
18:43 Je suis persuadé que si je trouve quelqu'un qui est suffisamment passionné,
18:48 il peut me faire faire un tour du Louvre,
18:50 dans lequel je vais découvrir encore quelque chose d'autre.
18:53 Je ne sais pas si je vais faire un autre film encore, mais voilà.
18:57 - La peinture, ça nous amène évidemment au cinéma,
19:01 puisqu'il y a des liens entre les deux,
19:03 d'après votre œil de réalisateur et de cinéaste, Barbé Schroeder.
19:07 Quand vous arrivez ensuite à Paris,
19:10 vous passez ce temps au Louvre, qui devient un peu votre maison,
19:13 et puis ensuite vous allez à l'école, au lycée Henri IV,
19:16 qui est tout près de la Cinémathèque, rue Dulme.
19:20 Est-ce que c'est à ce moment-là, en voyant,
19:22 je crois que vous voyez entre deux ou trois films par jour,
19:25 en tant que lycéen,
19:27 c'est à ce moment-là que naît votre passion,
19:29 votre attirance pour cet art-là ?
19:32 - Pour le cinéma.
19:34 Et bien sûr, je reconnais tout de suite aussi
19:37 qu'à l'origine du cinéma, il y a bien sûr l'art dramatique,
19:42 mais il y a surtout pour moi l'art plastique, la peinture,
19:48 l'idée d'un cadrage, l'idée de couleurs différentes,
19:52 tout ça, ça fait partie du cinéma aussi,
19:55 donc c'est un ensemble d'arts visuels.
19:59 - J'ai une question un peu bête, Barbé Schroeder,
20:02 mais comment on fait pour voir deux, trois films par jour
20:04 quand on va au lycée ?
20:05 Parce qu'un film, ça dure à peu près une heure et demie,
20:08 donc ça veut dire qu'on tape dans les quatre heures et demie de film,
20:11 c'est une matinée, c'est une après-midi, vous n'alliez pas à l'école.
20:13 - Mais c'est l'école de la nuit.
20:15 - Ah voilà, c'est ça !
20:16 - Ça commence à six heures et demie,
20:18 et ça se termine à minuit,
20:20 et entre chaque séance, on est là, un groupe d'amis qui discute,
20:25 et puis à minuit, on continue à discuter après le dernier film,
20:29 et puis à ce moment-là, très souvent,
20:32 l'heure du dernier métro a passé,
20:34 et il faut que je rentre à pied chez moi,
20:36 et j'ai encore le temps de réfléchir à tous les films que j'ai vus.
20:40 Donc, s'il y avait une école de la journée,
20:43 où on suivait tous les cours normaux,
20:47 et puis le soir, commençait une autre école.
20:51 - Mais quelle est la continuité entre la peinture et le cinéma dont vous parliez ?
20:57 Parce qu'il y a une dimension plastique,
20:59 mais il y a aussi beaucoup d'a priori,
21:01 c'est-à-dire que quand le cinéma explosait,
21:03 c'était d'a priori populaire, démocratique autour du cinéma,
21:08 et la peinture du Louvre est une institution un petit peu écrasante,
21:12 qui peut être élitiste,
21:14 la continuité n'est pas forcément évidente ?
21:18 - Pour moi, je ne vois pas le problème.
21:22 Je vois que, quand j'ai grandi,
21:26 j'ai entendu dire autour de moi des tas de choses incroyables sur Picasso,
21:31 que c'était nul, que n'importe qui peindrait comme ça.
21:34 On entendait beaucoup de choses sur la peinture.
21:37 Et puis que seuls les peintres complètement réels étaient bons, etc.
21:43 Il y avait des tas de préjugés,
21:45 et puis j'ai appris à me débarrasser des préjugés,
21:49 à creuser les problèmes, à essayer de comprendre les choses sous un autre angle,
21:53 et ça concernait la peinture moderne, mais aussi la peinture classique.
21:58 - Pour le cinéma, on a compris que le fait de voir tous ces films,
22:02 c'était votre école du cinéma, vous avez à peine 20 ans à ce moment-là.
22:07 Vous rencontrez aussi quelqu'un qui vous fascine,
22:11 Éric Rohmer, on en a parlé tout à l'heure,
22:13 l'un des cinéastes de la Nouvelle Vague,
22:15 et qui est d'ailleurs, à ce moment-là, rédacteur en chef des cahiers du cinéma.
22:20 C'est lui qui vous repère ?
22:22 Vous êtes le critique jeune qui le repère ?
22:26 - Non, pas du tout, c'est moi qui le repère.
22:29 C'est moi qui le repère et qui dit "voilà, c'est mon homme,
22:33 c'est l'homme que j'admire le plus, je connais tous ses articles par cœur,
22:38 il a fait un premier film, je trouve ce film extraordinaire,
22:41 je le vois trois fois, et puis finalement je décide,
22:44 pourquoi pas aller le rencontrer à son bureau, dans les cahiers du cinéma.
22:50 C'était une chose énorme pour moi de le faire, mais je me suis forcé,
22:54 et puis on a petit à petit commencé à parler, on a commencé à se lier,
23:00 et il m'a demandé, il m'a dit "j'ai fait un film qui a été un échec total,
23:07 maintenant pour continuer, je dois continuer à tout prix,
23:11 en utilisant du 16 mm noir et blanc, sans le son, sans équipe, sans rien,
23:17 et je dois faire des films comme ça,
23:21 est-ce que vous accepteriez de m'assister ?"
23:25 Et évidemment je suis devenu à ce moment-là ingénieur du son témoin,
23:31 accessoiriste, producteur, n'importe quoi, y compris acteur même,
23:37 n'importe quoi je faisais, et ça pendant plusieurs films,
23:44 c'est-à-dire qu'il voulait faire six contes moraux,
23:48 et j'en ai fait trois, et puis après j'ai fait mon premier film.
23:53 - Parmi ces contes moraux il y a "La Boulangère de Monceau" où vous jouez un rôle d'ailleurs,
23:58 ensuite qu'est-ce qui se passe ? Vous faites votre premier film,
24:02 mais vous ne le faites pas tout de suite, vous passez d'abord par la production,
24:05 parce que vous vous dites qu'à l'âge de 20 ans, on ne peut pas être réalisateur.
24:08 - Oui, bien sûr, c'est tout simplement comme en peinture, comme n'importe quoi,
24:13 on a un maître qui vous apprend le métier, et en observant bien, on apprend,
24:19 et puis on découvre ce que vous feriez.
24:24 Ce que j'ai appris de plus important de Romère, c'est le documentaire,
24:31 c'est l'exactitude de la vérité des lieux, la vérité des choses,
24:35 et donc juste pour vous donner un exemple,
24:40 il fallait acheter quelque chose dans une boulangerie,
24:44 et j'achetais un petit pain, et il s'est renseigné de combien ça coûtait ce petit pain,
24:51 et il était absolument sûr qu'il fallait absolument les mêmes pièces,
24:55 les pièces qui correspondaient à cet achat.
24:58 Donc c'était maniaque, c'était peu important pour le spectateur,
25:01 mais pour lui c'était beaucoup, et lui il pensait qu'à la fin ça devait être important.
25:06 Et une autre chose que j'ai apprise, c'est le point de vue.
25:10 Par exemple, la caméra a le point de vue de quelqu'un souvent,
25:15 où il y a une question de point de vue qui est très importante,
25:18 et ça, quand on est cinéphile, on ne comprend pas toujours complètement,
25:23 tandis que là j'ai vécu, je sortais de la boulangerie,
25:26 et puis je faisais le tour de la rue, et puis il a dit,
25:31 "Maintenant je vais faire ce plan-là du premier étage là-haut,
25:35 si vous pouvez aller demander qu'on puisse faire le plan de là-haut."
25:38 Je lui dis "Ah bon, pourquoi ?"
25:40 Il dit "Parce que c'est un point de vue, c'est le point de vue de quelqu'un qui est dans cet appartement."
25:45 Et puis, peut-être à petit, on découvre que ce quelqu'un qui est dans cet appartement,
25:50 c'est la femme de sa vie qui va vouloir épouser après.
25:56 Et que donc il y a une connexion déjà au début, entre lui et elle,
26:02 mais il ne le sait pas, mais ce point de vue montre qu'elle l'a vu avant.
26:06 Donc voilà, c'est ce genre de choses qu'on apprend.
26:11 Jusqu'à 13h30, les midis de culture.
26:15 Nicolas Herbeau, Géraldine Mosnassavoy.
26:19 On entend la nouvelle de l'arrestation de Barpi,
26:24 arrêté par les Boliviens, livré aux Français.
26:28 Alors j'ai téléphoné à Vergès.
26:31 Il m'a dit "Ah, je pensais justement à vous."
26:35 Donc moi je lui ai dit "Quand je pense à l'armée, je lui téléphone."
26:40 Et je me rappelle un peu avant le procès,
26:43 Roland Dumas m'avait dit "Je viens d'être désigné par une organisation de résistance,
26:48 qu'est-ce qu'on pense?"
26:50 Et je lui avais dit "Écoute, je ne te crains pas, mais je te le déconseille.
26:55 Vous serez 30 ou 40 zigues à répéter la même chanson
27:00 et feindre la même émotion que vous n'éprouvez pas."
27:03 "Non, c'est la dignité humaine."
27:06 Je lui ai dit "Les trois premiers, s'ils sont bons acteurs, vont avoir un succès.
27:12 Mais le quatrième, le cinquième, les gens vont dire "Assez, assez."
27:16 Tandis qu'en face on se disait
27:19 "Qu'est-ce que ce salaud va encore inventer aujourd'hui?"
27:23 Et on attendait avec impatience l'invention du salaud.
27:28 Et comme le salaud a de l'imagination,
27:30 chaque jour il imaginait une affaire nouvelle.
27:33 Extrait de "L'avocat de la terreur", Barbé Schroeder,
27:36 votre documentaire sur Jacques Vergès sorti en 2007
27:39 et pour lequel vous avez reçu le César du meilleur documentaire l'année suivante.
27:43 Il y a ce film, il y en a deux autres qui font partie de ce qu'on appelle aujourd'hui
27:48 la trilogie du mal.
27:50 Ce sont deux autres documentaires qui s'intéressent à des personnages
27:54 avec une certaine ambiguïté.
27:56 Alors là c'est Jacques Vergès, l'avocat.
27:59 Vous avez également tourné un documentaire avec le général ougandais Hidi Amin Dada
28:05 et ensuite Hachin Viratoudan, Vénérable W.
28:09 Qu'est-ce qui vous fascine tant chez ces personnes
28:12 pour aller les filmer, pour en faire un documentaire ?
28:15 - D'abord évidemment de voir des gens qui travaillent le mal en quelque sorte,
28:23 c'est-à-dire qui sont dans l'univers du mal.
28:26 C'est-à-dire qu'il y en a un qui est un dictateur sanguinaire comme Hidi Amin Dada,
28:31 il y en a un autre qui est un moine bouddhiste génocidaire.
28:37 C'est des choses absolument effrayantes à première vue
28:41 et j'essaye de comprendre le mal,
28:47 j'essaye de comprendre comment ça fonctionne dans la tête de ces gens-là.
28:52 Et donc c'est des choses très dangereuses parce qu'il faut toujours garder une ligne qui soit la bonne,
29:00 c'est pas facile.
29:02 Mais je trouve que c'est une recherche qu'on doit faire pour essayer de comprendre
29:09 comment c'est possible que les gens que vous trouvez sympathiques,
29:14 quand ils ont le dos tourné à vous, sont capables de choses terribles.
29:19 Et c'est une des choses communes à toute l'humanité,
29:22 et c'est une chose qu'il est bon de réfléchir.
29:25 - Est-ce que vous avez compris, Barbe Schroeder, comment fonctionne le mal ?
29:29 Est-ce que vous l'avez compris au bout de trois documentaires, comment fonctionne le mal ?
29:32 Vous pouvez nous donner une réponse ?
29:34 - Le mal est inséparable de l'être humain.
29:39 Voilà, c'est ça.
29:40 - C'est ça que vous avez compris ?
29:42 - Oui, c'est ça que j'ai compris.
29:44 - Tout à l'heure vous parlez de points de vue, ou de lignes d'ailleurs.
29:48 Comment on choisit son point de vue quand on fait un autoportrait d'un dictateur sanguinaire ?
29:56 Comment est-ce qu'on trouve justement la juste position en tant que réalisateur ?
30:00 - On lui dit qu'on fait un autoportrait, et on lui dit que c'est lui qui doit dessiner ce qu'il veut dire.
30:07 Et en le faisant parler, en le rendant de plus en plus personnel,
30:13 en faisant sortir ses pensées profondes, on aboutit à quelque chose qui fait peur,
30:20 mais qui en même temps est complètement vrai, qui est un autoportrait du mal.
30:25 Voilà, c'est ça l'idée.
30:27 - Comment est-ce que dans votre carrière de cinéaste, on parle effectivement de la fiction,
30:32 on va y revenir aussi, mais cette idée de portrait filmé est arrivée ?
30:36 Comment est-ce qu'à un moment donné on se dit "je vais utiliser ma caméra pour mettre en avant"
30:42 parce qu'en quelque sorte c'est aussi mettre en avant ses personnages.
30:45 Vous vous les considérez comme... Ils vous fascinent ? Ils vous inquiètent ?
30:50 - Écoutez, le premier, ça a été Idi Amin Dada,
30:54 et je collectionnais les lettres qu'il envoyait à différents chefs d'État qui étaient apparus dans la presse,
31:02 qui me faisaient rire énormément et qui me semblaient tellement étranges.
31:05 J'ai dit "ce personnage-là, j'aimerais bien en savoir plus sur lui".
31:10 Donc j'avais un ami très proche, Jean-Pierre Rassam, qui était un très grand producteur,
31:17 qui me dit "est-ce que ça t'intéresserait pas de faire un chef d'État ?"
31:22 Je lui dis "moi, oui, ça m'intéresserait, mais je filmerais à ce moment-là celui qui pour moi symbolise tous les autres,
31:30 une caricature de tous les autres, ça serait Amin Dada".
31:33 Et il a dit "ah, tu veux faire un truc là-dessus ?" "Oui".
31:36 Et j'avais même pas le temps de souffler, qu'une semaine après, je me retrouvais en plein Ouganda,
31:42 avec Amin Dada, en train de lui dire "voilà, c'est un autoportrait de vous, vous me dites ce que vous voulez".
31:51 Et petit à petit, il a commencé à jouer le jeu et à faire des trucs absolument invraisemblables,
31:58 qu'il décidait lui-même, et nous on était le matin, on attendait quelle était la scène qu'on allait filmer.
32:05 Donc, évidemment, je le poussais un petit peu, je lui disais "on sait pas très bien comment vous vous dirigez,
32:12 alors si vous nous montrez comment vous avez un conseil des ministres".
32:16 J'ai compris qu'en fait, il avait jamais de conseil des ministres,
32:19 mais c'est lui qui a eu l'idée d'organiser un conseil des ministres, que je lui avais soufflé.
32:25 Et voilà, c'est comme ça que dans la joie, la rigolade, on pouvait faire un film qui était en fait terrible.
32:35 Parce qu'il était très charmant, et c'était ça aussi qui était terrible,
32:41 c'était d'avoir le type qui était littéralement charmant et très drôle,
32:47 et de savoir qu'il était capable de tuer des centaines de milliers de gens.
32:53 Donc c'était cette impression que je voulais convier,
32:57 et puis très rapidement, on a découvert que le film avait un succès comique.
33:04 Et lui, il n'a pas compris du tout pourquoi les gens riaient,
33:08 et voilà, ça a mené à d'autres aventures que je n'ai pas le temps de raconter.
33:12 - Dans les documentaires, mais aussi dans la fiction, par exemple votre premier film "Mort", sur la spirale de la drogue,
33:18 vous abordez souvent des thèmes qui sont à la limite, qui sont aux marges de comportement ou d'expérience,
33:24 qui sont un peu borderline, c'est d'ailleurs ce que dit de vous Jean Douchet.
33:28 Ça c'est aussi quelque chose qui vous paraît le rôle du réalisateur que vous êtes d'aller tenter ces expériences-là ?
33:36 - Non, je ne pense pas que c'est le rôle, je pense que c'est quelque chose qui m'intéresse et que je dois suivre.
33:43 Et donc chaque fois, il y a des raisons différentes.
33:48 Dans "Mort", il y avait une partie de choses qui m'étaient arrivées,
33:53 que je voulais mettre au cinéma d'une manière fictionnelle,
33:59 montrer ce qui aurait pu m'arriver par exemple.
34:04 - Parce qu'il y avait ce sujet sur la drogue, les addictions, le passage à l'âme de criminel, le désir érotique,
34:09 ce sont des thématiques qui vous sont tombées dessus en quelque sorte à chaque fois ?
34:14 - Oui, bien sûr, c'est des choses où tout d'un coup je me suis trouvé poussé à poursuivre ce genre de thème
34:22 qui n'était pas un thème toujours reconnu comme fréquentable ou bien, etc.
34:29 Et je voulais en savoir plus.
34:32 - En tout cas, le dernier film, votre dernier film, "Barbé Schroeder", s'appelle "Ricardo et la peinture".
34:37 Il sort demain dans les salles.
34:39 C'est un hommage à la peinture et à votre ami Ricardo Cavallo,
34:43 ce peintre que l'on découvre au cinéma dès demain.
34:47 - Pour finir, Barbé Schroeder, car nous arrivons à la fin de cet entretien,
34:51 nous avons choisi pour vous deux chansons à écouter.
34:54 Alors vous pouvez en écouter une des deux.
34:56 Soit vous pouvez écouter une chanson qui est tirée de votre film "Mort",
35:00 ou alors écouter une chanson qui est tirée de votre film "La Vallée".
35:04 Je choisirai "Mort".
35:07 - OK.
35:09 (Musique)
35:12 (Musique)
35:16 (Musique)
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35:48 (Musique)
36:16 (Musique)
36:45 - C'est le "Crying Song" d'Apink Floyd que vous aviez sollicité pour faire la musique de ce film "Mort",
36:52 mais aussi du film "La Vallée", d'ailleurs, Barbé Schroeder.
36:55 Vous les aviez sollicitées pour écrire, ce qui deviendra l'un de leurs titres phares à l'époque.
37:02 Merci beaucoup, Barbé Schroeder, d'être venu dans les Midis de culture.
37:05 Une émission préparée par Aissa Twendoï, Anaïs Hizbert, Cyril Marchand, Zora Vignel,
37:09 Laura Dutèche-Pérez et Manon Delassalle.
37:11 L'émission est réalisée ce moidi par Nicolas Berger.
37:13 la berger et à la prise de son Ludivic Augier.
37:15 A demain Géraldine !
37:16 A demain Nicolas !