100% Sénat - PLFSS 2024 : les temps forts au Sénat - Vidéo Dailymotion

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00:00:00 [Générique]

00:00:09 Bonjour, bonjour à tous, bienvenue dans 100%CENA.

00:00:12 Au programme aujourd'hui, un condensé des débats sur le projet de loi de financement

00:00:16 de la Sécurité Sociale 2023 qui a lieu en ce moment même au Palais du Luxembourg.

00:00:20 Échange sur la Gircarco, sur le statut des livreurs de nourriture à domicile

00:00:25 ou encore hausse des taxes sur l'alcool et les boissons trop sucrées.

00:00:30 Une compilation préparée par Mathilde Nuttarelli et Ela Couet.

00:00:34 À l'article 6, je suis saisi d'un amendement 1271, Madame Lubin.

00:00:44 Oui, Monsieur le Président.

00:00:45 Si le gouvernement souhaitait véritablement mettre fin aux fraudes

00:00:49 relatives aux obligations de déclaration des cotisations sociales

00:00:52 des auto- et micro-entrepreneurs,

00:00:55 il serait à l'initiative au niveau européen pour appuyer la directive Schmitt

00:01:00 et prendrait des mesures allant en ce sens au niveau national.

00:01:03 Or, il n'en est rien.

00:01:04 Pire, il fait exactement l'inverse,

00:01:07 puisqu'il est un fer de lance du groupe d'État opposé à la directive

00:01:11 qui prévoit entre autres la requalification sous critères

00:01:14 des travailleurs des plateformes en salariés,

00:01:16 en inversant notamment la charge de la preuve

00:01:19 aux plateformes de prouver l'indépendance des travailleurs qu'elles emploient

00:01:22 et non à ces derniers de démontrer leur subordination.

00:01:25 Plutôt que de faire cotiser les plateformes à la place des travailleurs

00:01:28 et de jouer ainsi les perceptrices,

00:01:30 le gouvernement serait mieux inspiré de les faire cotiser tout court

00:01:34 pour le recours aux travailleurs qu'elles emploient

00:01:36 et qui sont aujourd'hui dépourvus de statut.

00:01:38 En assurant une requalification de ces travailleurs en salariés

00:01:41 comme le prévoit tant la directive Schmitt

00:01:44 que les multiples propositions de loi et de résolution des sénateurs

00:01:47 socialistes, écologistes et républicains notamment,

00:01:50 le gouvernement ne ferait pour autant que des gagnants.

00:01:53 Les travailleurs qui bénéficieraient ainsi de protection et de droit,

00:01:57 les plateformes qui n'auraient pas à assurer cette tâche administrative

00:02:00 de collecte et de transmission d'informations,

00:02:03 les comptes sociaux qui seraient doublement abondés,

00:02:06 cotisations salariées par ailleurs plus élevées

00:02:09 que les cotisations auto-micro-entrepreneurs

00:02:11 et cotisations employeurs.

00:02:13 Notre amendement vise donc à supprimer l'article 6 du projet de loi

00:02:16 et à encourager le gouvernement à revoir sa méthode.

00:02:21 Alors, on pourrait considérer effectivement que c'est une avancée.

00:02:25 Depuis le temps que nous parlons des salariés des plateformes,

00:02:30 nous avons été ici avec nos collègues,

00:02:33 là, physiquement sur ma droite,

00:02:36 dans les premiers à élaborer des propositions de loi,

00:02:41 des sujets là-dessus, un colloque que nous avions organisé au Sénat.

00:02:45 Donc, on peut considérer que c'est une amélioration.

00:02:48 Néanmoins, moi je considère qu'il s'agit d'un régime spécial.

00:02:52 Donc, on ne considère toujours pas ces salariés

00:02:55 comme de véritables salariés.

00:02:57 Merci. Avis de la Commission, madame la rapporteure générale.

00:03:02 Oui, cher collègue, vous proposez de supprimer l'article 6.

00:03:06 Or, l'article 6 est un article important dans la lutte contre les fraudes,

00:03:12 en tout cas pour apporter une réforme majeure

00:03:15 de la collecte des cotisations sociales des micro-entrepreneurs

00:03:18 des plateformes numériques.

00:03:20 En fait, aujourd'hui, je voudrais vous rappeler

00:03:22 qu'il y a 2,44 millions de micro-entrepreneurs

00:03:26 et 206 000 de ces micro-entrepreneurs

00:03:32 exercent leur activité par l'intermédiaire d'une plateforme.

00:03:34 Donc, c'est intéressant qu'on puisse se pencher sur la question.

00:03:38 Et c'est justement ce que fait cet article 6.

00:03:42 Et donc, vous proposez de le supprimer.

00:03:44 Donc, il prévoit une obligation de déclaration aux URSAF

00:03:48 par les plateformes de mise en relation

00:03:51 du chiffre d'affaires réalisé par leur intermédiaire,

00:03:54 par les micro-entrepreneurs et les bénéficiaires du régime micro-RG,

00:03:58 et à leur confier le précompte des cotisations

00:04:00 et contributions sociales dues à ce titre par ces travailleurs.

00:04:04 Il en résulterait donc des recettes supplémentaires

00:04:06 à hauteur d'environ 200 millions d'euros par an d'ici à 2027

00:04:09 et une amélioration concomitante des droits contributifs

00:04:12 acquis par les travailleurs concernés.

00:04:14 C'est ça surtout qui est important.

00:04:16 Qui, à recourir trop souvent à la sous-déclaration,

00:04:19 en paieront le prix au moment de leur départ en retraite

00:04:22 si les pouvoirs publics n'agissent pas dès aujourd'hui.

00:04:24 J'y mets donc un avis défavorable.

00:04:26 -Merci. Avis du gouvernement, M. le ministre.

00:04:29 -Merci, M. le président.

00:04:31 Vous proposez en effet de supprimer cet article

00:04:35 qui porte une mesure à la fois d'allègement

00:04:38 de la charge administrative pesant sur les micro-entrepreneurs,

00:04:41 et puis je voudrais insister sur un point,

00:04:43 parce que je pense que c'est aussi un peu le sens de votre intervention.

00:04:47 C'est une mesure d'équité

00:04:50 et qui permet aussi de sécuriser les droits des micro-entrepreneurs.

00:04:54 Pourquoi ? Parce qu'on se rend compte qu'il y en a beaucoup

00:04:57 qui ne déclarent pas.

00:04:58 Et sans déclarer, ils ne s'ouvrent pas de droits.

00:05:01 Donc c'est à la fois un enjeu, comme c'était évoqué

00:05:03 par la rapporteure générale de sécurisation de nos recettes.

00:05:06 Je rappelle que le montant des cotisations

00:05:08 éludées annuellement par cette population,

00:05:10 elle est évaluée par la COS à hauteur de 175 millions d'euros.

00:05:13 Mais c'est une mesure d'équité pour garantir aussi

00:05:17 l'accès à un certain nombre de droits

00:05:19 qui passent par le prélèvement de cotisations.

00:05:20 Donc c'est vraiment une mesure, aussi je le dis,

00:05:22 de conquête sociale pour tous ces micro-entrepreneurs

00:05:25 qui passent par les plateformes.

00:05:26 Sans ce dispositif-là, vous ne sécurisez pas

00:05:30 le fait qu'ils sont effectivement redevables de cotisations

00:05:34 et donc de droits. Donc c'est donc un avis défavorable.

00:05:37 Monsieur Jaumier.

00:05:41 Merci, Monsieur le Président.

00:05:42 Non mais quand est-ce que ce scandale va cesser ?

00:05:45 On apprend tout récemment que les conditions de travail se dégradent.

00:05:50 Kuberitz vient de réduire les rémunérations.

00:05:53 63 heures pour 143 euros bruts en 25 courses.

00:05:58 Ce n'est pas de notre entreprenariat,

00:06:00 c'est de l'esclavagisme.

00:06:02 Et que la réalité que vivent ceux qui travaillent pour ces plateformes,

00:06:06 c'est ça.

00:06:06 Alors il y a deux principaux responsables.

00:06:08 Il y a le gouvernement qui refuse d'affronter cette question

00:06:12 au nom du mythe de l'auto-entrepreneur,

00:06:14 alors que c'est encore une fois de l'esclavagisme.

00:06:17 Et le deuxième responsable, je le dis,

00:06:19 je le dis aux habitants de ma ville,

00:06:21 vous qui, dans votre canapé,

00:06:23 vous satisfaisez de vous faire livrer pour 2 euros

00:06:25 quand il pleut le soir un burger,

00:06:27 eh bien vous êtes complice d'un esclavagisme moderne.

00:06:31 Et il faut que nos concitoyens arrêtent de faire appel

00:06:34 à ce type de plateforme.

00:06:36 C'est un scandale.

00:06:37 Donc la régulation dont vous parlez, monsieur le ministre,

00:06:40 c'est une régulation d'un esclavagisme et rien d'autre.

00:06:43 C'est inadmissible ces conditions de travail, inadmissible.

00:06:48 Enfin depuis deux siècles,

00:06:50 on ne propose plus à des gens de travailler pour la nuit

00:06:53 quelques euros de l'heure, quelques euros de l'heure.

00:06:56 Le SMIC ne veut plus rien dire.

00:06:59 Alors vos arguments sur "oui, mais c'est mieux que rien", etc.,

00:07:03 eh bien je suis désolé,

00:07:05 mais c'est donner une sucette à de l'esclavagisme.

00:07:08 C'est tout. Eh bien il faut cesser avec ce système.

00:07:10 Il faut rentrer au niveau européen,

00:07:13 de continuer à faire obstacle,

00:07:15 parce que la France fait obstacle à la législation sociale en la matière.

00:07:19 Eh bien il faut la renforcer.

00:07:21 Et c'est inadmissible.

00:07:22 Il faut mettre fin à ce type de travail.

00:07:25 -Merci. Je vais donc mettre aux voix cet amendement 1271

00:07:32 avec un double avis défavorable de la Commission et du gouvernement

00:07:36 qui est pour...

00:07:38 qui est contre...

00:07:45 (Propos inaudibles)

00:07:59 On va recompter, s'il vous plaît.

00:08:02 Si vous pouviez lever les bras un petit peu plus haut.

00:08:07 Voilà.

00:08:08 Qui est pour cet amendement ?

00:08:10 (Propos inaudibles)

00:08:21 Qui est contre ?

00:08:23 (Propos inaudibles)

00:08:34 Il est adopté.

00:08:36 (Propos inaudibles)

00:08:41 Et donc l'article est supprimé.

00:08:43 L'article 6.

00:08:44 Nous sommes parvenus à l'article 9.

00:08:47 Trois amendements identiques de suppression

00:08:52 faisant l'objet d'une discussion commune.

00:08:54 Tout d'abord l'amendement 807 rectifié.

00:08:58 Madame Ponsay-Mange.

00:08:59 Merci Madame la Présidente.

00:09:03 La réforme des retraites a enterriné la fermeture des régimes spéciaux.

00:09:08 L'article 9 poursuit la bascule vers le régime général

00:09:11 et inscrit ainsi dans ce texte des dispositions transitoires.

00:09:15 Plutôt que de renforcer notre système de retraite

00:09:18 en travaillant sur les conditions de travail ou la pénibilité,

00:09:22 le gouvernement a choisi la stratégie du nivellement par le bas

00:09:26 en fermant les régimes spéciaux

00:09:28 dont les niveaux de protection et d'indemnisation

00:09:31 sont les plus élevés.

00:09:33 Le gouvernement a donc pris en compte

00:09:35 la pénibilité des contraintes spécifiques de la branche visée

00:09:39 et de ce fait, par construction, était plus favorable que le régime général.

00:09:44 La crise du travail en France semble ainsi être une réalité

00:09:47 que le gouvernement ne souhaite pas prendre en compte.

00:09:50 Pourtant, en 2019, selon l'Enquête européenne

00:09:53 sur les conditions de travail,

00:09:55 37% des actifs occupés français disaient que leur travail

00:09:58 était insoutenable.

00:10:00 Le problème de la pénibilité dans les conditions de travail

00:10:03 s'étend à toutes les catégories socioprofessionnelles.

00:10:06 Selon Opinion Ouey, en 2022,

00:10:09 34% des salariés sont en état d'épuisement professionnel,

00:10:13 dont 14% en épuisement sévère.

00:10:16 41% sont en détresse psychologique

00:10:19 et la France est toujours championne d'Europe des accidents du travail.

00:10:23 Face à l'intensification du travail

00:10:25 et à la spécificité de la pénibilité dans certaines branches,

00:10:28 la France est toujours en état d'épuisement professionnel.

00:10:31 Le gouvernement a donc décidé de ne pas faire de loi

00:10:34 qui constitue une protection pour les salariés.

00:10:37 Cet article confirme leur disparition

00:10:40 en proposant des modes de financement discutables,

00:10:43 puisqu'il prévoit une ponction des réserves de l'Agir Carco,

00:10:46 ce que refusent les partenaires sociaux.

00:10:49 En conséquence, le groupe écologiste propose cet amendement

00:10:52 qui supprime l'article 9.

00:10:55 - Richard Ferrand: La parole est à madame Elisabeth Morin.

00:10:58 - Elisabeth Morin: Merci.

00:11:01 Cet article vise à assurer l'équilibrage des régimes spéciaux

00:11:05 fermés suite à l'utilisation du 49.3

00:11:08 contre l'avis unanime des Français.

00:11:11 Ces fermetures créent des déficits,

00:11:14 puisque le nombre de cotisants sera moindre

00:11:17 et que les pensions devront continuer à être versées.

00:11:20 Pour combler ce manque de ressources,

00:11:23 le groupe écologiste propose une ponction

00:11:26 des réserves de l'Agir Carco,

00:11:29 avant d'annoncer la semaine dernière

00:11:32 qu'il ne le ferait pas suite à une levée de boucliers.

00:11:35 Il semble utile de rappeler que les caisses de l'Agir Carco,

00:11:38 dont les ressources sont issues des cotisations des salariés

00:11:41 du secteur privé afin de financer leur retraite complémentaire,

00:11:44 si vous changez à nouveau d'avis,

00:11:47 une ponction de ces excédents entraînerait un détournement

00:11:50 de la réduction de la réduction de la réduction de la retraite.

00:11:53 Quoi qu'il en soit, l'article 9 prévoit la contribution

00:11:56 de l'Agir Carco dans une convention approuvée

00:11:59 par les ministres, chargée de la sécurité sociale

00:12:02 du travail et du budget, au titre de la solidarité

00:12:05 financière au sein du système de retraite.

00:12:08 Cela revient à méconnaître la contribution de faits

00:12:11 de ce régime à l'équilibre global du système.

00:12:14 Cette décision des ministres est une intrusion sans présétant

00:12:17 dans la décision du gouvernement.

00:12:20 Merci. Amendement identique numéro 1212, Madame Lubin.

00:12:23 Les nouvelles modalités de financement des principaux régimes

00:12:26 spéciaux fermés par la loi de finances rectificatives

00:12:29 de 2023 ouvrent la possibilité à un désengagement

00:12:32 progressif de l'Etat dans son rôle d'équilibreur

00:12:35 en dernier ressort des régimes spéciaux fermés.

00:12:38 D'une part, le présent article doit permettre le transfert

00:12:41 de nouveaux cotisants vers le régime général

00:12:44 du 1er janvier 2025. Plus précisément,

00:12:47 ce dernier maintient la clause du grand-père.

00:12:50 De fait, cet article prévoit de faire peser le financement

00:12:53 des avantages de retraite versés aux bénéficiaires de la clause

00:12:56 du grand-père sur les réserves ayant été constituées

00:12:59 par les caisses de retraite complémentaires des salariés du privé

00:13:02 depuis de nombreuses années. Néanmoins, les partenaires sociaux

00:13:05 ont refusé début octobre de reverser une partie des excédents

00:13:08 des retraites complémentaires et ils ont adopté

00:13:11 une revalorisation de 4,9% à compter du 1er novembre 2023

00:13:14 des pensions complémentaires de leurs ex-salariés.

00:13:17 En effet, la Gircarco est un système

00:13:20 de solidarité professionnelle qui, au prix des efforts

00:13:23 des bénéficiaires, parvient à dégager des excédents.

00:13:26 La suppression du malus et la décision de la revalorisation

00:13:29 et l'aboutissement de la politique volontariste consentie

00:13:32 par les affiliés de la Gircarco pour la constitution

00:13:35 de ses réserves. L'année du 4 octobre 2023

00:13:38 mentionne à son article 9 la mise en place au 1er semestre 2024

00:13:41 d'un groupe de travail paritaire chargé de définir

00:13:44 des dispositifs de solidarité en direction des allocataires

00:13:47 du régime à Gircarco. Cette disposition ne prévoit pas

00:13:50 d'obligation d'une contribution mais l'engagement de la question

00:13:53 de la solidarité financière dans le cadre du paritarisme

00:13:56 vis-à-vis des excédents générés par une bonne gestion

00:13:59 des partenaires sociaux. Nous sommes

00:14:02 bien évidemment tout à fait contre. Alors on nous dit

00:14:05 que finalement ça n'aurait plus lieu.

00:14:08 Moi j'ai rencontré la Gircarco il y a deux semaines

00:14:11 et qui nous dit que ça n'aurait plus lieu sauf si

00:14:14 visiblement il y a un accord trouvé

00:14:17 avant je crois le 12 novembre, c'est-à-dire

00:14:20 avant-hier. Et donc si pas

00:14:23 d'accord trouvé, le gouvernement déciderait quand même

00:14:26 de puiser dans les caisses de la Gircarco.

00:14:29 A voir. - Merci.

00:14:32 Je vous invite la commission, madame le rapporteur.

00:14:35 - Merci madame la présidente.

00:14:38 Alors donc pour rappel, cet amendement

00:14:41 vise à supprimer l'article 9, enfin

00:14:44 16 amendements, qui instaure un nouveau schéma de financement pour les régimes

00:14:47 spéciaux fermés aux nouveaux entrants en les adossant

00:14:50 financièrement au régime général. En contrepartie,

00:14:53 celui-ci percevrait une contribution de la Gircarco

00:14:56 correspondant aux cotisations perçues au titre

00:14:59 de ces nouvelles affiliations liées à la fermeture des régimes

00:15:02 spéciaux au 1er septembre 2023, ainsi

00:15:05 qu'une clé de TVA correspondant aux sommes aujourd'hui

00:15:08 versées par l'Etat pour équilibrer les régimes spéciaux

00:15:11 déficitaires à travers la mission régime sociaux et

00:15:14 de retraite. Ce dispositif ne me

00:15:17 paraît certes pas constituer le gage d'une particulière

00:15:20 simplicité. Je tiens d'ailleurs à souligner que la plupart

00:15:23 des caisses concernées ont vivement regretté l'absence totale

00:15:26 de concertation en vue de l'élaboration

00:15:29 de cette réforme. Du reste, celle-ci présente

00:15:32 le risque d'un désengagement progressif de l'Etat,

00:15:35 de la compensation au régime général, des charges liées

00:15:38 à l'adossement et à tout le moins d'une perte de visibilité

00:15:41 du contribuable sur la part du financement des régimes

00:15:44 spéciaux qu'il assume. Malgré ces réserves,

00:15:47 les directions des caisses des régimes qui doivent être

00:15:50 adossées à la CNAV ont pour la plupart indiqué que

00:15:53 la mise en oeuvre d'un mécanisme conventionnel visant

00:15:56 à prévoir pour chaque régime le versement par la CNAV

00:15:59 et l'agir CARCO d'une compensation des cotisations

00:16:02 supplémentaires qu'ils perçoivent du fait de la

00:16:05 fermeture des régimes spéciaux serait relativement

00:16:08 lourde. Je propose donc

00:16:11 malgré ces réserves,

00:16:14 les caisses sont plutôt quand même d'accord.

00:16:17 Je propose de conserver l'article 9 et je donnerai

00:16:20 un avis défavorable à vos amendements de suppression,

00:16:23 moyennant certaines précisions visant à assurer la clarté

00:16:26 du dispositif et la compensation intégrale

00:16:29 de son coût pour le régime général. Nous aurons l'occasion

00:16:32 d'ici son entrée en vigueur en 2025 de travailler

00:16:35 avec les parties prenantes de façon à assurer la réussite de

00:16:38 l'adossement. Concernant l'agir CARCO,

00:16:41 le versement à la CNAV d'une contribution liée au gain qu'elle tire de la

00:16:44 filiation des nouveaux agents des entreprises et institutions

00:16:47 relevant des régimes fermés est tout à fait légitime.

00:16:50 L'agir CARCO et la CNAV versent

00:16:53 d'ailleurs déjà une telle compensation au régime de la

00:16:56 SNCF depuis sa fermeture en 2020.

00:16:59 En revanche, il n'est pas acceptable d'imposer

00:17:02 à l'agir CARCO le reversement d'une partie de ses excédents

00:17:05 au prétexte de faire contribuer le régime

00:17:08 à la solidarité financière au sein du système

00:17:11 de retraite. La commission vous proposera à ce sujet

00:17:14 un amendement permettant de garantir aux partenaires

00:17:17 sociaux leur liberté de gestion.

00:17:20 Donc, comme je vous l'ai dit, j'ai mis au nom de la commission

00:17:23 un avis défavorable à cet amendement.

00:17:26 Merci, madame la rapporteure. Je précise que je suis saisi

00:17:29 d'une demande de scrutin public par le groupe LR,

00:17:32 si vous voulez vous préparer, et je vais demander l'avis

00:17:35 à monsieur le ministre sur ces trois amendements identiques.

00:17:38 Merci, madame la présidente.

00:17:41 Mesdames les sénatrices,

00:17:44 je voudrais préciser la portée de cet article

00:17:47 et donc la portée de la suppression de cet article.

00:17:50 Il ne s'agit pas, comme vous avez pu le dire

00:17:53 notamment madame Lubin,

00:17:56 d'une ponction sur l'agir CARCO.

00:17:59 Il s'agit de tirer toutes les conséquences

00:18:02 de la fermeture des régimes spéciaux.

00:18:05 Et de manière très concrète,

00:18:08 cet article permet la poursuite

00:18:11 du financement des pensions

00:18:14 des personnes affiliées aux régimes spéciaux.

00:18:17 Je rappelle, ils ne recrutent plus de nouveaux cotisants

00:18:20 et pour autant ils continuent à verser des pensions.

00:18:23 Et en revanche, le régime général

00:18:26 et l'agir CARCO perçoivent, eux, des cotisations.

00:18:29 Donc il s'agit tout simplement

00:18:32 de permettre la continuité de versement

00:18:35 des pensions en prévoyant la contribution

00:18:38 de la CNAV et de l'agir CARCO naturellement

00:18:41 qui ont des ressources supplémentaires.

00:18:44 Donc en aucune façon, il ne s'agit de ponctionner

00:18:47 l'agir CARCO pour financer ses retraites

00:18:50 des régimes spéciaux. Je rappelle par ailleurs

00:18:53 et ça a été évoqué par madame la rapporteure

00:18:56 il y a un instant, que c'est exactement

00:18:59 le dispositif qui a été mis en place au moment

00:19:02 de l'extinction du régime spécial

00:19:05 de la SNCF avec une convention

00:19:08 qui a été passée avec l'agir CARCO qui n'a pas

00:19:11 soulevé de difficultés particulières.

00:19:14 Et d'autre part, vos amendements auraient une conséquence,

00:19:17 une autre conséquence annexe, c'est empêcher le maintien

00:19:20 de l'affiliation des salariés des industries électriques et gazières

00:19:23 dans leur régime spécial pour un autre volet

00:19:26 qui n'est pas le volet retraite mais le volet santé.

00:19:29 Et donc, je le redis avec la plus grande clarté,

00:19:32 cela n'a rien à voir avec une ponction éventuelle

00:19:35 sur l'agir CARCO. C'est la reproduction d'un dispositif

00:19:38 que nous avons déjà mis en place par un mode conventionnel

00:19:41 et qui permet de garantir la poursuite

00:19:44 du versement des pensions des personnes affiliées

00:19:47 à un régime spécial. Je ne pense pas que votre intention

00:19:50 cet après-midi, c'est les empêcher demain de pouvoir

00:19:53 voir leurs pensions correctement liquidées.

00:19:56 C'est la raison pour laquelle j'ai mis un avis défavorable à vos amendements.

00:19:59 Merci Monsieur le Ministre. Madame Apoursopoli,

00:20:02 pour explication de vote. Oui, merci Madame la Présidente.

00:20:05 Monsieur le Ministre, vos propos ne nous rassurent pas

00:20:08 parce que finalement, cette épée

00:20:11 de Damoclès qui pèse au-dessus

00:20:14 des comptes de l'agir CARCO n'est pas suffisante

00:20:17 pour nous rassurer sur le risque de ponction.

00:20:20 Et Madame la rapporteure, excusez-moi, pourquoi nous voulons

00:20:23 supprimer cet article ? Nous voulons supprimer

00:20:26 cet article parce que même si le gouvernement

00:20:29 renonce à son projet de ponction,

00:20:32 en l'état, l'article 9 permet

00:20:35 d'assurer le transfert de nouveaux cotisants vers le régime

00:20:38 général tout en finançant la clause du grand-père.

00:20:41 Or, le régime général n'a pas pour nous à se substituer

00:20:44 à l'état dans le rôle d'équilibreur en dernier ressort

00:20:47 des régimes fermés par la réforme des retraites adoptée

00:20:50 dans les conditions que lancées en avril dernier. Enfin,

00:20:53 l'article prévoit la fixation du montant de la dite contribution

00:20:56 par simple décret ministériel passé

00:20:59 le délai du 30 juin. Nous refusons une telle logique.

00:21:02 Madame Lubin.

00:21:05 Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre,

00:21:08 le mécanisme, je le comprends parfaitement.

00:21:11 C'est évident, les régimes spéciaux sont fermés, il faut bien que

00:21:14 quelqu'un paie les retraites et ainsi de suite. Mais au bout du bout

00:21:17 quand même, au bout du bout, d'abord vous ne pouvez pas nier

00:21:20 qu'il y a eu une ferme intention, si ce n'est pas pour financer

00:21:23 directement cela, pour financer quand même

00:21:26 on va dire le régime des retraites

00:21:29 dans sa globalité, de faire une ponction dans les caisses de la Gire

00:21:32 Carco. Enfin, les gens de la Gire Carco, ils ne sont pas

00:21:35 complètement innocents et ils ne nous ont pas

00:21:38 alertés pour rien. Est-ce que c'est complètement

00:21:41 levé ? Parce que si au bout du bout, ces ponctions sur la Gire

00:21:44 Carco ne sont pas pour financer immédiatement

00:21:47 la fin des régimes spéciaux,

00:21:50 il n'empêche que la fin des régimes spéciaux pose

00:21:53 la question à terme de l'équilibre général de notre système

00:21:56 de retraite et qu'on peut se dire que si vous ponctionnez

00:21:59 dans les caisses de la Gire Carco, c'est bien pour à un

00:22:02 moment équilibrer ou essayer d'équilibrer

00:22:05 nos systèmes de retraite. Enfin, quand même,

00:22:08 ça paraît assez évident. Moi, je pose une

00:22:11 question, oui ou non, avez-vous renoncé

00:22:14 définitivement à demander

00:22:17 de manière autoritaire et obligatoire à la

00:22:20 Gire Carco de

00:22:23 puiser dans ces fonds

00:22:26 et pour venir

00:22:29 alimenter

00:22:32 nos systèmes de retraite ? Voilà. Est-ce que

00:22:35 oui ou non, ça va arriver ? Quant au reste,

00:22:38 effectivement, nous savons bien qu'au bout d'un moment,

00:22:41 il faut que puisque ces régimes spéciaux sont

00:22:44 fermés, le mécanisme, il le faut. Mais

00:22:47 cette question de suppression de l'article 9, c'est aussi

00:22:50 pour nous une façon d'exprimer un certain

00:22:53 nombre de désaccords et de vous poser quelques

00:22:56 questions. Monsieur le ministre.

00:22:59 Madame

00:23:02 la sénatrice, en fait, il y a deux articles

00:23:05 dans le débat Agir Carco. Il y a celui-ci et

00:23:08 il y a celui de l'accord national interprofessionnel.

00:23:11 Cet article-là est complètement

00:23:14 disjoint des débats entre le gouvernement

00:23:17 et les partenaires sociaux. Je vais y revenir, je n'élude pas

00:23:20 votre question, mais celui-ci n'a rien

00:23:23 à voir avec les débats qui ont pu nous agiter

00:23:26 ces dernières semaines les uns et les autres sur

00:23:29 quelles contributions de l'Agir Carco, mesures de solidarité

00:23:32 dans le champ des retraites

00:23:35 liées aux excédents, liées à la réforme des retraites.

00:23:38 J'y reviendrai. Cet article 9, là, et vous l'avez

00:23:41 reconnu dans votre intervention, il vise juste à permettre la

00:23:44 poursuite du versement des pensions, personnes qui

00:23:47 sont dans les régimes spéciaux en extinction.

00:23:50 Supprimer cet article, c'est empêcher

00:23:53 le versement des pensions. Et c'est tout à fait normal que

00:23:56 l'Agir Carco et le régime général ayant de nouveaux

00:23:59 cotisants, encaissent des

00:24:02 ressources. Il ne s'agit pas, je

00:24:05 regrette un peu les mots que vous aviez employés dans votre première intervention sur la

00:24:08 ponction. Il ne s'agit pas d'une ponction. C'est-à-dire une fois que

00:24:11 le régime de l'Agir Carco et le régime général

00:24:14 encaissent des cotisations, elles servent à payer des pensions. C'est tout à fait

00:24:17 normal. C'est le mécanisme de solidarité. Donc ça, c'est l'article

00:24:20 9 du PLFSS. Et là-dessus, je pense quand même qu'on

00:24:23 peut se retrouver sur la nécessité, comme on l'avait fait pour la SNCF,

00:24:26 d'assurer un financement pérenne des pensions des bénéficiaires

00:24:29 des régimes spéciaux. Ensuite, on a un autre sujet.

00:24:32 C'est la mise en œuvre de l'article 9, là aussi.

00:24:35 Et c'est comme ça, de l'accord national interprofessionnel.

00:24:38 Les partenaires sociaux ont prévu de négocier

00:24:41 ensemble sur la contribution

00:24:44 de l'Agir Carco à diverses mesures

00:24:47 de solidarité. Ça peut être le minimum

00:24:50 contributif, par exemple, dans le

00:24:53 cadre conventionnel qu'ils ont choisi

00:24:56 entre eux. Et d'ailleurs, ils ont décidé

00:24:59 de négocier, je vous rappelle l'intervention

00:25:02 il y a une dizaine de jours du MEDEF,

00:25:05 exprimant son accord pour discuter avec les partenaires

00:25:08 sociaux signataires de l'ANI pour voir dans quelles mesures

00:25:11 ils pourraient participer. Et c'était la demande du gouvernement

00:25:14 depuis le premier jour. Nous avions dit "nous souhaitons

00:25:17 qu'il y ait une contribution et nous préférons que cette

00:25:20 contribution ait lieu par le dialogue social". Et les partenaires sociaux

00:25:23 eux-mêmes l'ont prévu puisqu'ils ont eux-mêmes

00:25:26 mis dans leur accord par cet article 9 qu'ils pourraient

00:25:29 délibérer sur le sujet, trouver un accord entre eux.

00:25:32 Donc ils négocient. Non, ils l'avaient prévu dans l'ANI,

00:25:35 Madame la Sénatrice. Et donc, s'il vous plaît, ne confondons

00:25:38 pas les deux articles 9. Celui-ci,

00:25:41 il est pour garantir le paiement des retraites

00:25:44 des régimes spéciaux en extinction et il ne

00:25:47 s'agit en aucune manière de l'article 9 de l'ANI.

00:25:50 Je pense avoir répondu à vos questions.

00:25:53 Merci, Monsieur le Président Mouillé.

00:25:56 Merci, Madame la Présidente.

00:25:59 Quelques instants d'intervention pour à la fois

00:26:02 dire à nos collègues, on comprend tout à fait l'amendement

00:26:05 de suppression, je crois que c'est l'occasion, vous l'avez dit, de porter un message

00:26:08 politique et en même temps de poser des questions au ministre. Et puis j'entends

00:26:11 Monsieur le Ministre qui nous explique qu'à un moment donné, qu'à aucun moment donné,

00:26:14 il y a eu une volonté de venir ponctionner

00:26:17 les caisses de la GICARCO.

00:26:20 Et donc, je crois qu'à un moment donné, il faut, j'entends vos tons,

00:26:23 mais il faut être aussi réaliste aujourd'hui, clairement,

00:26:26 s'il y a un recul, c'est qu'il y a un risque de censure, c'est parce que

00:26:29 les acteurs, les partenaires sociaux sont montés au créneau et parce que

00:26:32 ici, au Parlement, on part en dissipation, on vous a indiqué que nous serions

00:26:35 formellement opposés. Alors, pour rassurer tout le monde et

00:26:38 Monsieur le Ministre, pour éviter la tentation d'un retour

00:26:41 vers cette idée et nos collègues, les amendements

00:26:44 de la rapporteur que nous avons présenté tout à l'heure auront pour vocation

00:26:47 de boucler définitivement ce sujet et de bloquer la capacité

00:26:50 à ce qu'un prélèvement soit fait de la part du gouvernement

00:26:53 malgré la négociation nécessaire avec les partenaires sociaux.

00:26:56 Merci Monsieur le Président. Madame Ponsay-Mouange.

00:26:59 Merci Madame la Présidente. Alors, effectivement,

00:27:04 comme il vient d'être dit, c'est d'abord un message

00:27:07 politique pour dire, effectivement, rappeler qu'on était

00:27:10 contre la suppression des régimes spéciaux.

00:27:13 Alors, on anticipe un petit peu le sujet

00:27:16 sur la GEC-ARCO, mais ce que je veux

00:27:19 pointer par rapport à votre intervention, Monsieur le Ministre,

00:27:22 c'est que non, il n'y a pas les partenaires

00:27:25 qui, en fin de compte, se sont dit "Tiens, on va en discuter". Il y a eu une

00:27:28 injonction auprès d'eux de discuter.

00:27:31 Or, sinon,

00:27:34 eh bien, le gouvernement fera ce qu'il avait

00:27:37 prévu et qui a suscité, effectivement,

00:27:40 une réaction majoritaire unanime

00:27:43 des partenaires sociaux de la GEC-ARCO,

00:27:46 organisation syndicale

00:27:49 et organisation patronale. Et donc, après, le ministère

00:27:52 a dit "Bon, comme l'a rappelé Monique Lubin,

00:27:55 je vous donne un délai", c'était avant-hier, "pour

00:27:58 vous mettre d'accord pour une injonction

00:28:01 de contribution volontaire", on pourrait appeler ça,

00:28:04 "injonction de contribution volontaire", autrement, on appliquera

00:28:07 ce qu'on avait prévu, comme on veut, de façon

00:28:10 arbitraire, unilatérale. Voilà, c'est un peu comme

00:28:13 les lattes de cadrage. Les partenaires sociaux,

00:28:16 on leur dit "Allez-y, négociez,

00:28:19 rassemblez-vous, trouvez un

00:28:22 compromis, etc.", mais respectez une latte de cadrage

00:28:25 qui, pour les trois quarts, donne le

00:28:28 résultat attendu par le gouvernement. Non,

00:28:31 soyons honnêtes, au moins, à défaut d'être d'accord,

00:28:34 soyons honnêtes, M. le ministre.

00:28:37 Merci, M. le Président Patria.

00:28:40 J'entends bien, de part et d'autre

00:28:43 de cet hémicycle, des arguments qui me semblent

00:28:46 pour un peu contraires. De quoi s'agit-il exactement ?

00:28:49 La réforme des retraites votée cette année

00:28:52 2023, que certains ont voté, d'autres n'ont pas voté,

00:28:55 a permis de dégager des excédents exceptionnels dans le cadre des caisses

00:28:58 de retraite complémentaires à Gire-Carco. Depuis plusieurs

00:29:01 mois, le gouvernement est en négociation pour récupérer

00:29:04 cet excédent. Cet objectif n'a jamais été caché

00:29:07 et cet excédent n'aurait jamais été fait si la réforme des retraites

00:29:10 n'était pas entrée en vigueur. Il ne s'agit donc pas

00:29:13 de piquer de l'argent, mais au contraire,

00:29:16 chers collègues de gauche, de flécher cet excédent,

00:29:19 conséquence de la réforme, vers des mesures de justice

00:29:22 sociale, comme l'augmentation de la pension minimale

00:29:25 dans le traité, ou bien encore une meilleure prise en compte de la pénibilité.

00:29:28 Comment pouvez-vous opposer à des mesures

00:29:31 aujourd'hui qui permettraient d'améliorer le solde des plus faibles,

00:29:34 et non pas de piquer de l'argent à qui que ce soit ?

00:29:37 De l'autre côté, aux membres de cette Assemblée, je dis la majorité sénatoriale

00:29:40 pourtant si prompte à parler de responsabilité

00:29:43 de rigueur financière, a décidé par voie d'amendement de supprimer

00:29:46 cette possibilité. Je ne comprends pas aujourd'hui. A vous qui nous demandez

00:29:49 de faire des économies, de mieux distribuer l'argent, de mieux le répartir,

00:29:52 d'être contre aujourd'hui, ça me paraît assez incohérent.

00:29:55 Merci. Nous pouvons passer

00:29:58 donc au scrutin public demandé par le groupe LR

00:30:01 sur ses trois amendements identiques, 807-901

00:30:04 et 1202. Le scrutin

00:30:07 avec deux avis défavorables du gouvernement

00:30:10 de la Commission, et le scrutin est ouvert.

00:30:13 Le scrutin est clos.

00:30:19 Votant 343, exprimé 343

00:30:22 pour 102, contre

00:30:25 241, ne sont pas adoptés.

00:30:28 Amendement numéro 223, Mme le rapporteur

00:30:35 au nom de la Commission des Affaires Sociales.

00:30:38 Oui, Mme la Présidente, il s'agit d'un amendement rédactionnel.

00:30:41 Merci. Avis du gouvernement ? Favorable.

00:30:47 Je m'exouvoie cet amendement 223 qui est pour,

00:30:50 avec un avis favorable du gouvernement,

00:30:53 qui est pour,

00:30:56 qui est contre,

00:30:59 il est adopté.

00:31:02 Amendement 224, Mme le rapporteur.

00:31:05 Oui, merci, Mme la Présidente. Il s'agit d'un amendement

00:31:10 qui vient corriger une erreur matérielle

00:31:13 en intégrant le régime des régies et ferroviaires

00:31:16 d'outre-mer à la liste des régimes spéciaux fermés

00:31:19 qui seront désormais adossés également au régime général.

00:31:22 Avis du gouvernement, M. le ministre ?

00:31:25 Favorable, Mme la Présidente.

00:31:28 Je m'exouvoie cet amendement

00:31:31 avec un avis favorable du gouvernement,

00:31:34 qui est pour,

00:31:37 qui est contre, qui s'abstient,

00:31:40 il est adopté.

00:31:43 Nous passons maintenant à l'examen de sept amendements

00:31:46 faisant l'objet d'une discussion commune,

00:31:49 dont six identiques.

00:31:52 Tout d'abord, le 649 rectifié bis.

00:31:55 M. Mériault ?

00:31:58 Mme la Présidente, M. le ministre, Mme la rapporteure,

00:32:01 mes chers collègues, cet amendement

00:32:04 vise à supprimer les aléas 20 et 21 du présent article.

00:32:07 Les Français s'y sont opposés.

00:32:10 Vous l'avez tout de même fait,

00:32:13 cette fameuse réforme des retraites,

00:32:16 adoptée dans des conditions que l'on connaît

00:32:19 et qui, aujourd'hui, se fait ressentir

00:32:22 dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.

00:32:25 Ce sont vos choix, ce n'était pas le mien,

00:32:28 mais je respecte le choix majoritaire,

00:32:31 ce sont vos choix qui s'imposent

00:32:34 sur la gestion de la GIRC-ARCO.

00:32:37 Je ne veux pas vous faire des conséquences.

00:32:40 Face au déséquilibre que va susciter cette réforme,

00:32:43 le gouvernement souhaite inscrire durablement

00:32:46 une contribution de la GIRC-ARCO,

00:32:49 sous contrôle des ministres de la sécurité sociale,

00:32:52 du travail et du budget.

00:32:55 La lignée A21 du présent article prévoit la fixation

00:32:58 du montant par décret ministériel

00:33:01 si les partenaires sociaux n'aboutissent pas

00:33:04 à la mise en cause totale de la gestion paritaire

00:33:07 de la GIRC-ARCO, et qui est contraire

00:33:10 à la liberté des partenaires.

00:33:13 Avec cette mesure, le gouvernement cherche

00:33:16 à financer les effets d'une réforme

00:33:19 qui n'avait pas lieu d'être.

00:33:22 Avec cette mesure, il s'accorde à la possibilité

00:33:25 de mettre les partenaires sociaux sous pression.

00:33:28 Avec cette mesure, il les empêchera d'utiliser

00:33:31 les services de la GIRC-ARCO pour revaloriser

00:33:34 les retraites complémentaires.

00:33:37 - La parole est à madame Ponce et Monge.

00:33:40 - Merci.

00:33:43 L'article 9 ouvre la possibilité

00:33:46 de ponctionner les excédents de la GIRC-ARCO

00:33:49 au titre de la solidarité financière

00:33:52 au sein du système.

00:33:55 Le gouvernement a justifié cette ponction

00:33:58 par le gouvernement de la GIRC-ARCO.

00:34:01 Le gouvernement a dit que la GIRC-ARCO

00:34:04 était une mesure qui permettrait de réduire

00:34:07 les déficits et de présenter un budget

00:34:10 en cohérence avec les objectifs budgétaires

00:34:13 de réduction du déficit du programme de stabilité

00:34:16 du semestre européen.

00:34:19 Les comptes consolidés envoyés à l'Union européenne

00:34:22 comptabilisent déjà les réserves de la GIRC-ARCO.

00:34:25 Le gouvernement a dit que la GIRC-ARCO

00:34:28 était une mesure qui permettrait de réduire

00:34:31 les déficits et de présenter un budget

00:34:34 en cohérence avec les objectifs budgétaires

00:34:37 du programme de stabilité du semestre européen.

00:34:40 Cette mesure tombe.

00:34:43 Les déficits qui avaient justifié ce malus

00:34:46 à partir de 2015, ne sont plus à l'ordre du jour.

00:34:49 La GIRC-ARCO n'avait plus de raison

00:34:52 de contraindre la caisse à maintenir un malus

00:34:55 sans objet pour ponctionner l'excédent

00:34:58 que générerait sa réforme,

00:35:01 toute chose égale par ailleurs.

00:35:04 Notre collègue Patria a un raisonnement

00:35:07 comme le gouvernement, un raisonnement à court terme.

00:35:10 Ce n'est pas celui de la GIRC-ARCO

00:35:13 qui raisonne sur le fait que sur 15 ans glissants,

00:35:16 ils veulent 6 mois de paiement des retraites complémentaires.

00:35:19 Je rappelle aussi que

00:35:22 l'allongement de l'âge va entraîner

00:35:25 forcément une augmentation des retraites complémentaires

00:35:28 de 3% pour les retraites de base.

00:35:31 Donc effectivement, si vous appliquez ça,

00:35:34 la revalorisation qui va induire sur 15 ans,

00:35:37 il n'y a pas d'excédent.

00:35:40 On ne raisonne pas à court terme.

00:35:43 Vous auriez dû le faire et arrêtez-vous de ponctionner

00:35:46 le Fonds de réserve des retraites qui nous aurait permis

00:35:49 à moyen terme de faire face à la bosse démographique.

00:35:52 - Amendement n°885 rectifié bis identique, Mme Lubin.

00:35:58 - Oui, Mme la Présidente, c'est le même.

00:36:01 Je voudrais m'adresser à mon collègue François Patria.

00:36:05 Comment peut-on justifier...

00:36:08 Vous l'avez dit, chère... Je suis là.

00:36:11 Vous l'avez dit, chers collègues,

00:36:14 le gouvernement ne s'est pas caché

00:36:17 de vouloir prendre l'argent dans les caisses de la Gire Carco.

00:36:20 Mais comment, simplement, peut-on avoir cette idée ?

00:36:23 C'est un petit peu comme si votre voisin

00:36:26 se trouvait en panne de liquidité

00:36:29 et décidait d'aller piocher dans votre compte personnel

00:36:32 parce que, ma foi, il suppose que vous avez quelques économies.

00:36:36 C'est à peu près la même chose.

00:36:39 Comment pouvez-vous dire que,

00:36:42 si la Gire Carco a des réserves,

00:36:45 c'est grâce à une réforme

00:36:48 qui vient à peine d'entrer en vigueur

00:36:51 donc qui, de toute façon, n'a pas produit ses effets ?

00:36:54 Et enfin, si la Gire Carco, aujourd'hui, a des réserves,

00:36:57 c'est aussi et surtout parce que les partenaires sociaux

00:37:00 qui gèrent la Gire Carco ont pris, il y a quelques années,

00:37:03 des mesures qui n'ont pas été très favorables

00:37:06 à leurs adhérents, aux salariés,

00:37:09 en imposant un malus pour tous ceux qui choisissaient

00:37:12 de prendre leur retraite à l'âge légal et de ne pas attendre.

00:37:15 C'est ça qui a fait que, avec une meilleure activité économique

00:37:18 après le Covid,

00:37:21 c'est ça qui a fait que les réserves de la Gire Carco

00:37:24 se sont régénérées et que, aujourd'hui,

00:37:27 la Gire Carco, les partenaires sociaux, ont décidé

00:37:30 de rendre aux salariés ce qu'on leur avait un peu pris.

00:37:33 Donc, de grâce, s'il vous plaît,

00:37:36 arrêtez de justifier en disant que c'est normal,

00:37:39 après tout, que le gouvernement ne s'en ait jamais caché,

00:37:42 que c'est bien grâce à lui que la Gire Carco a des réserves

00:37:45 et donc c'est normal, il faut les prendre pour s'en servir

00:37:48 pour financer une réforme qu'on n'a certainement pas

00:37:51 tout à fait financée.

00:37:54 - Merci. Amendement 902 identique, madame Brulat.

00:37:57 - Merci, madame la présidente, monsieur le ministre.

00:38:00 On est effectivement sur les alinéas 20 et 21

00:38:03 que nous proposons de supprimer

00:38:06 et qui contredisent précisément toute l'argumentation

00:38:09 que vous avez tenté de défendre quand nous proposions

00:38:12 de supprimer cet article, monsieur le ministre.

00:38:15 Moi, je vous trouve dure, mes chers collègues,

00:38:18 avec le président Patria, parce que je trouve

00:38:21 qu'à l'inverse du ministre, il a eu au moins le mérite

00:38:24 d'assumer une décision que le ministre essaye

00:38:27 de camoufler dans ses propos.

00:38:30 - C'est bien de dire les choses qu'on envisage de faire,

00:38:33 parce qu'effectivement, il l'a dit très clairement,

00:38:36 il est question, avec ses alinéas, de ponctionner

00:38:39 dans les réserves de la JIRC et de l'ARCO.

00:38:42 Ce qui est surprenant, c'est que lorsqu'on a eu le débat

00:38:45 sur la réforme des retraites et précisément sur ces régimes

00:38:48 spéciaux, on nous a dit que c'est justice

00:38:51 d'en finir avec les régimes spéciaux,

00:38:54 où vous comprenez bien que les Français ne peuvent plus supporter

00:38:57 les retraites supplémentaires, et que l'on en est, parmi eux,

00:39:00 qui est des régimes particuliers.

00:39:03 Ce que nous voyons aujourd'hui, c'est que

00:39:06 à cette injustice va s'en cumuler une autre,

00:39:09 puisque des affiliés, ça vient d'être très bien dit

00:39:12 par notre collègue Lubin, qui ont dû faire des efforts

00:39:15 particuliers pour assurer ces retraites complémentaires,

00:39:18 vont aujourd'hui subir une injustice supplémentaire

00:39:21 en plus des 64 ans, c'est-à-dire

00:39:24 contribuer davantage à la solidarité de l'ensemble

00:39:27 des régimes de retraite. Et puis, monsieur le ministre,

00:39:30 vous nous dites "ne vous inquiétez pas, ça marche, la preuve

00:39:33 par la SNCF". Mais précisément, le conseil d'administration

00:39:36 du régime de retraite de la SNCF a dit

00:39:39 tout le mal qu'il pensait de ce que vous êtes en train de

00:39:42 "goupiller", si je peux le dire en ces termes familiers,

00:39:45 en disant que les mécanismes actuels

00:39:48 qui ont fait l'objet d'une longue négociation

00:39:51 semblaient donner satisfaction et qu'il n'était

00:39:54 donc pas possible de remettre tout ça en cause.

00:39:57 Et donc, je crois que ça fait beaucoup

00:40:00 d'arguments pour supprimer ces alinéas 20 et 21.

00:40:03 Je vous remercie.

00:40:06 Merci. Amendement identique numéro 990, monsieur Ochar.

00:40:09 Oui, madame la présidente, mes chers collègues,

00:40:15 sur cet amendement, on va rejoindre nos collègues de gauche

00:40:18 et je suppose beaucoup d'autres sur les rangs de cette Assemblée

00:40:21 en voulant supprimer ces alinéas. On souhaite envoyer un message

00:40:24 au gouvernement. En effet, vous avez fait passer de force l'odieuse

00:40:27 réforme des retraites grâce à votre 49.3. Le minimum

00:40:30 était que le financement de la branche retraite soit équilibré au moins

00:40:33 pour l'année 2024. Or, il n'en est rien. Elle ne saurait être financée

00:40:36 en tentant d'organiser le pillage d'un régime excédentaire de 5 milliards d'euros

00:40:39 qui est obtenu grâce à une bonne gestion. Il n'est pas admissible

00:40:42 que le gouvernement détourne des sommes pour financer ses dépenses.

00:40:45 Le gouvernement ne peut pas faire face à une réforme de retraite

00:40:48 qui est en train de se dérouler. Il ne peut pas faire face à une réforme

00:40:51 de retraite qui est en train de se dérouler. Il ne peut pas faire face

00:40:54 à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:40:57 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:00 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:03 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:06 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:09 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:12 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:15 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:18 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:21 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:24 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:27 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:30 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:33 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:36 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:39 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:42 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:45 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:48 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:51 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:54 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:41:57 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:00 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:03 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:06 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:09 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:12 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:15 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:18 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:21 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:24 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:27 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:30 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:33 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:36 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:39 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:42 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:45 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:48 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:51 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:54 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:42:57 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:43:00 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:43:03 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:43:06 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:43:09 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:43:12 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:43:15 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:43:18 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:43:21 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:43:24 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:43:27 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:43:30 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:43:33 Il ne peut pas faire face à une réforme de retraite qui est en train de se dérouler.

00:43:36 Il n'en va déjà, si par exemple, de la Convention liant la CNAV, la GIF Carco

00:43:41 et la Caisse de retraite du personnel de la SNCF

00:43:45 depuis la fermeture du régime spécial au 1er janvier 2020.

00:43:49 Enfin, pour garantir que l'Etat n'éludera pas ses responsabilités,

00:43:53 cet amendement prévoit la remise par le gouvernement d'un rapport,

00:43:56 c'est exceptionnel, présentant les modalités de compensation intégrale par l'Etat chaque année,

00:44:02 des conséquences pour le régime général de l'adossement des régimes spéciaux fermés,

00:44:06 parce que désormais, on ne pourra pas avoir l'explication dans le PLF.

00:44:11 C'est pour cette raison qu'on demandera un rapport chaque année.

00:44:14 Et faire des réserves, monsieur le ministre, c'est juste de la bonne gestion

00:44:18 qui est faite dans toutes les entreprises.

00:44:21 Merci, monsieur le président Mouillé.

00:44:24 Oui, vous avez la parole, monsieur le président.

00:44:28 Je voudrais solliciter le vote en priorité de l'amendement 225

00:44:33 sous hasard de l'accord du gouvernement, s'il vous plaît.

00:44:36 Très bien. Je suis saisie d'une demande de priorité de la Commission

00:44:39 sur l'amendement numéro 225, afin qu'il soit mis aux voix

00:44:43 avant l'ensemble des amendements de la discussion commune.

00:44:46 Selon l'article 44, alinéa 6 de notre règlement,

00:44:49 la priorité est de droit quand elle est demandée par la Commission,

00:44:52 saisie au fond, sauf opposition du gouvernement.

00:44:55 Quel est l'avis du gouvernement sur cette demande de priorité,

00:44:58 monsieur le ministre ?

00:45:01 La priorité est ordonnée.

00:45:05 Donc, je redonne la parole à madame la rapporteure

00:45:08 pour l'avis de la Commission sur les amendements.

00:45:11 Parlons sur les amendements qui ont été présentés par nos collègues.

00:45:21 Je ne vais pas reprendre l'argumentaire,

00:45:25 mais vous comprenez que comme j'ai déposé un amendement

00:45:28 qui répond en partie à vos demandes,

00:45:31 l'avis sera de la Commission et défavorable

00:45:34 sur l'ensemble des amendements qui ont été présentés.

00:45:37 L'avis du gouvernement, monsieur le ministre,

00:45:40 sur ces 7 amendements en discussion commune.

00:45:43 Merci, madame la présidente.

00:45:46 Je voudrais revenir sur 2 ou 3 éléments.

00:45:49 J'ai beaucoup entendu parler des réserves de l'Agir Carco.

00:45:52 C'est une bonne chose qu'il y ait des réserves à l'Agir Carco.

00:45:55 Vous avez raison de dire que c'est la bonne gestion

00:45:58 d'avoir 67 milliards de réserves à l'Agir Carco.

00:46:01 Mais qui a dit que nous allions prélever

00:46:04 les 67 milliards de l'Agir Carco ?

00:46:07 Ça n'a jamais... Je le redis,

00:46:10 ne vous en déplaise,

00:46:13 mesdames les sénatrices, ne vous en déplaise.

00:46:16 Il n'a jamais été question

00:46:19 de prélever les 67 milliards de l'Agir Carco.

00:46:22 C'est l'argent des salariés.

00:46:25 Non, vous avez confondu. Je tiens...

00:46:28 Vous me donnez l'occasion de vous répondre, madame Lubin.

00:46:31 Écoutez-moi, madame Lubin, je vais répondre à vos interrogations.

00:46:34 Donc jamais il n'a été question.

00:46:37 Tout le monde s'est engouffré en disant

00:46:40 "Quelle honte, le gouvernement veut prélever l'argent,

00:46:43 pour les retraits des salariés".

00:46:46 Ça n'a rien à voir avec le projet du gouvernement.

00:46:49 Je le redis ici. De quoi s'agit-il ?

00:46:52 Nous avons porté une réforme des retraites

00:46:55 qui génère,

00:46:58 non pas les 67 milliards d'excédent de l'Agir Carco,

00:47:01 mais qui améliore les conditions financières

00:47:04 de l'Agir Carco. Voilà, voilà,

00:47:07 une bonne nouvelle pour le régime.

00:47:10 Donc je le redis à madame la rapporteure,

00:47:13 pour vous rassurer, il n'a jamais été

00:47:16 question de prélever 67 milliards.

00:47:19 Par contre, est-ce que, par contre,

00:47:22 mais laissez-moi aller au bout, par contre,

00:47:25 la position du gouvernement, et nous n'avons

00:47:28 jamais caché cette intention, c'est dire

00:47:31 comment cette réforme, en décalant

00:47:34 l'âge de départ à la retraite qui améliore

00:47:37 le régime, peut contribuer à des mécanismes

00:47:40 de solidarité. Et Olivier Dussopt a même évoqué

00:47:43 un montant, 1,2 milliard d'euros en 2026,

00:47:46 sans prendre un euro sur les réserves constituées

00:47:49 de l'Agir Carco. Ne nous trompons pas

00:47:52 de sujet, ne nous trompons pas de débat.

00:47:55 C'est le premier point. Le deuxième

00:47:58 point sur lequel j'insiste,

00:48:01 j'ai entendu votre amendement,

00:48:04 madame la rapporteure. Je dois dire, je ne comprends pas.

00:48:07 Après avoir entendu les uns et les autres défendre

00:48:10 le paritarisme, avec beaucoup de sincérité,

00:48:13 beaucoup de vigueur, défendre un amendement

00:48:16 qui empêche, qui empêche la mise

00:48:19 en œuvre d'une des dispositions de l'accord

00:48:22 des partenaires sociaux, l'ANI, l'accord national

00:48:25 interprofessionnel. Dans son article 9,

00:48:28 c'est pas le gouvernement qui l'a écrit, ce sont les partenaires

00:48:31 sociaux qui ont prévu la possibilité

00:48:34 de négocier, de négocier, écoutez, les termes sont

00:48:37 importants, comment l'Agir Carco pourrait contribuer

00:48:40 aux mécanismes de solidarité. C'est pas le gouvernement.

00:48:43 Encore une fois, c'est un accord des partenaires sociaux. Et par cet amendement,

00:48:46 vous leur empêchez la mise en œuvre

00:48:49 de l'article 9 de l'ANI. Pourquoi ? Parce que vous empêchez

00:48:52 que l'Agir Carco puisse passer des conventions

00:48:55 en dehors du strict cas du financement

00:48:58 des régimes sociaux. Donc vous dites là, cet après-midi,

00:49:01 en votant cet amendement, vous ne pouvez pas

00:49:04 mettre en œuvre votre article 9. Mais

00:49:07 c'est une entorse énorme à la démocratie sociale,

00:49:10 à celle que nous défendons. Ils ont choisi librement,

00:49:13 ils ont choisi librement de prévoir cet article 9.

00:49:16 Et nous, on a dit, si vous utilisez cet article 9,

00:49:19 il n'y aura pas dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale

00:49:22 le prélèvement si vous mettez en œuvre les dispositions que vous-même

00:49:25 vous avez prévues. Donc je vous appelle à un peu de cohérence.

00:49:28 Ne contraignez pas les partenaires sociaux

00:49:31 dans leur liberté avec cet amendement qui a pour effet

00:49:34 tout simplement de revenir sur un accord

00:49:37 large entre les organisations syndicales et les

00:49:40 organisations patronales. Et deuxième raison pour laquelle

00:49:43 je suis opposé, Madame la rapporteure, à votre

00:49:46 amendement, il prévoit de décaler la mise en œuvre de cette convention

00:49:49 en 2025. Sauf que la fin des régimes spéciaux,

00:49:52 c'est octobre 2023. Nous avons besoin de la

00:49:55 mise en œuvre, notamment pour la fin des régimes spéciaux,

00:49:58 du dispositif dès 2024,

00:50:01 pas en 2025. Sinon, nous allons nous retrouver dans

00:50:04 la même situation. Des raisons pour lesquelles j'étais contre

00:50:07 la suppression, vos amendements de suppression, parce qu'il n'y a plus

00:50:10 de financement des régimes spéciaux. Donc une

00:50:13 raison de fond et puis également une raison de calendrier.

00:50:16 Donc pour ces deux raisons-là, je suis contre cet

00:50:19 amendement, mais également les amendements qui ont été

00:50:22 présentés. Avis défavorable.

00:50:25 Merci. Madame la rapporteure.

00:50:28 Merci Madame la présidente.

00:50:34 Le texte prévoit que ça ne s'applique qu'à partir 2025.

00:50:37 Donc on n'a fait que reprendre ce qui est déjà inscrit dans le texte.

00:50:40 Ensuite, sur

00:50:43 ces réserves

00:50:46 sur les 3 milliards d'euros, on ne les a pas inventés.

00:50:49 Cette somme là, nous, on a fait

00:50:52 des auditions aussi pour faire le texte.

00:50:55 Et donc, on nous a bien dit que de toute façon,

00:50:58 si les partenaires sociaux veulent faire un chèque,

00:51:01 il n'y a pas de problème.

00:51:04 La CNAV, elle peut récupérer le chèque.

00:51:07 La direction de la Sécurité sociale nous a dit que c'était

00:51:10 sans problème. Donc, il n'y a pas besoin de l'inscrire

00:51:13 dans la loi. Donc nous, on laisse ça au paritarisme.

00:51:16 On ne l'inscrit pas en dur dans la loi.

00:51:19 Donc, en rien, on empêche

00:51:22 le paritarisme, Monsieur le ministre. Ça, je ne comprends même pas

00:51:25 ce que vous nous dites. Et nos auditions nous l'ont bien dit.

00:51:28 Donc, pas de souci. Le chèque peut

00:51:31 toujours être fait. Il n'y a aucun problème. Donc nous maintenons

00:51:34 bien entendu cet amendement.

00:51:37 Merci. Madame Ponce et Mange.

00:51:40 Oui, merci, Madame la Présidente.

00:51:43 Écoutez, nous voterons

00:51:46 l'amendement de la Commission, parce qu'il reprend

00:51:49 notre dispositif et une partie de notre objet.

00:51:52 Par contre, quand même, la petite manœuvre

00:51:55 politicienne pour prioriser

00:51:58 l'amendement de la Commission, afin que les nôtres

00:52:01 tombent, d'une certaine façon,

00:52:04 que vous puissiez dire qu'ils sont défavorables,

00:52:07 et nous empêcher quand même d'être d'accord

00:52:10 sur ce sujet, alors que vous l'avez dit,

00:52:13 tant des partenaires sociaux,

00:52:16 des organisations syndicales ou des organisations patronales,

00:52:19 que dans la Commission

00:52:22 des affaires sociales de l'ensemble des groupes, nous étions

00:52:25 d'accord. Vraiment, moi je dirais même

00:52:28 que c'est minable. Excusez-moi.

00:52:31 Oui, minable. Oui, vous entendez bien, minable.

00:52:34 C'est comme ça qu'on qualifie un tel comportement.

00:52:37 Et nous, comme on a un peu plus

00:52:40 d'auteur de vue, nous voterons l'amendement

00:52:43 de la Commission.

00:52:46 Monsieur le Président Mouillé.

00:52:49 Je vais être très rapide. Vraiment désolé, c'était pas du tout

00:52:52 l'intention de quoi que ce soit. Je l'ai évoqué en Commission

00:52:55 d'ailleurs. C'est un problème de lisibilité, mais

00:52:58 il n'y a aucune mauvaise intention de la part de la Commission.

00:53:01 C'est logique de commencer par l'amendement de la Commission,

00:53:04 surtout qu'avec cette procédure-là, un, on présente tous les amendements,

00:53:07 tous les amendements ont un avis, donc il n'y avait pas de difficulté

00:53:10 d'ailleurs penser. C'était vraiment un problématique de logique.

00:53:13 Merci.

00:53:16 Monsieur le Président Rattria.

00:53:19 Bien entendu, je prends la parole sans illusion.

00:53:22 Mais il reste que je voudrais dire à ma collègue tout à l'heure

00:53:25 qui me mettait en cause que ce n'est pas dans mon intention d'aller

00:53:28 à la caisse de mon voisin. Il est certain, tout simplement,

00:53:31 de demander à mon voisin ou à un associé

00:53:34 de restituer, non honnêtement, l'argent qu'il a gagné grâce à moi.

00:53:37 C'est tout à fait différent.

00:53:40 Je ne vous ai pas interrompu.

00:53:43 En second lieu, je voudrais dire à madame le rapporteur.

00:53:46 Elle dit "Rien n'oblige à le mettre dans la loi". Je vous entends ?

00:53:49 Mais rien n'oblige à ne pas le mettre dans la loi.

00:53:52 Bien entendu. Donc voilà. Donc ça peut être aussi bien valable

00:53:55 que dans l'autre. Et moi, je pense aujourd'hui que nous souhaitons

00:53:58 tous qu'un accord intervienne, que les partenaires sociaux

00:54:01 s'entendent pour qu'il y ait une redistribution juste

00:54:04 et qu'il n'y aille plus d'émunis. Mais dans le même temps,

00:54:07 rien n'empêche de le mettre dans la loi pour le cas où il n'y aurait

00:54:10 pas d'accord demain, on puisse faire en sorte que,

00:54:13 effectivement, lorsqu'on a voté la loi sur la retraite, nous espérions tous

00:54:16 1. faire en sorte que les régimes de retraite soient sauvés,

00:54:19 2. que les économies soient faites, et 3.

00:54:22 qu'elles proposent à tout le monde. Parce que sinon, au bout du compte,

00:54:25 mais qui paiera la chose ? Les contribuables.

00:54:28 C'est les contribuables qui paieront la chose au fin. Alors si vous êtes pour plus d'impôts

00:54:31 encore, bien sûr, alors dites-le, mais nous, nous voterons contre cet amendement.

00:54:34 Merci.

00:54:37 Je vais donc mettre en priorité l'amendement

00:54:40 n° 225 de la Commission des Affaires Sociales

00:54:43 avec un avis défavorable du gouvernement, qui est pour,

00:54:46 qui est contre,

00:54:49 qui s'abstient,

00:54:52 il est adopté, et les 6 autres amendements tombent.

00:54:55 L'amendement n° 226,

00:54:58 madame le rapporteur, au nom de la Commission des Affaires Sociales.

00:55:01 Oui, madame la Présidente, c'est un amendement de coordination.

00:55:04 Quel est l'avis du gouvernement ?

00:55:07 Favorable. Je mets aux voix cet amendement,

00:55:10 qui est pour, qui est contre,

00:55:13 qui s'abstient, il est adopté,

00:55:16 et les 6 autres amendements tombent.

00:55:19 Qui s'abstient, il est adopté.

00:55:22 Bon, comme je vous l'ai dit, on est toujours sur l'article 10.

00:55:25 Là, il s'agit d'un amendement,

00:55:28 en fait, qui concerne l'UNEDIC.

00:55:31 Je voudrais vous rappeler que l'article 10

00:55:34 permet au gouvernement de réduire par arrêté,

00:55:37 dès 2023, et sans plafonnement,

00:55:40 la compensation à l'UNEDIC du dispositif

00:55:43 des contributions patronales d'assurance chômage.

00:55:46 Cet amendement propose donc de supprimer

00:55:49 cette disposition en supprimant la linéa 19.

00:55:52 Pourquoi nous faisons

00:55:55 cette proposition ? Eh bien parce que nous avons

00:55:58 reçu en audition l'UNEDIC.

00:56:01 L'UNEDIC qui a aujourd'hui 56 milliards d'euros

00:56:04 de dettes, et

00:56:07 on déciderait donc, finalement,

00:56:10 d'interrompre sa proposition

00:56:13 de désendettement en lui ponctionnant

00:56:16 une partie de ses

00:56:19 excédents dont elle bénéficie

00:56:22 depuis qu'au niveau du chômage,

00:56:25 eh bien, les chiffres se sont améliorés.

00:56:28 Moi, je pense qu'il y a, en tout cas,

00:56:31 besoin de rappeler

00:56:34 que quand on a une dette, on doit la

00:56:37 rembourser. On doit la rembourser parce que

00:56:40 c'est aussi la pérennité, finalement,

00:56:43 du système que l'on prévoit. Et on est tellement

00:56:46 loin de ça au niveau de la sécurité sociale.

00:56:49 Au moins, là, il est permis à l'UNEDIC de rembourser

00:56:52 une partie de sa dette. Qu'est-ce qu'elle nous dit, l'UNEDIC ? C'est que, en

00:56:55 2026, elle aurait réduit de moitié sa dette.

00:56:58 C'est un cercle vertueux et nous voulons,

00:57:01 en tout cas, le porter avec l'UNEDIC. C'est pour cette

00:57:04 raison que nous portons cet amendement.

00:57:07 Merci. Amendement 839 rectifié,

00:57:10 madame Ponsey-Monge.

00:57:13 Merci, madame la présidente. Alors, effectivement,

00:57:16 cet amendement vise à supprimer la léinéa 19

00:57:19 qui permet cette ponction financière,

00:57:22 mais au-delà de modifier profondément la nature du régime

00:57:25 de l'assurance-chômage, tout en bafouant les engagements

00:57:28 des conventions en cours, sous prétexte d'excédent

00:57:31 du régime. L'Etat ponctionne plusieurs milliards

00:57:34 dès l'exercice en cours, puis sur la période

00:57:37 24-26. Et ce, en bafouant l'engagement

00:57:40 de l'Etat que les exonérations qu'il accorde généreusement

00:57:43 seront compensées auprès des caisses, là ici,

00:57:46 la COS. Déjà depuis 2018,

00:57:49 la loi veille de compensation auprès des caisses

00:57:52 de la Sécurité sociale est régulièrement non respectée,

00:57:55 mais désormais, une des ressources de l'UNEDIC

00:57:58 est tarie, revenant à faire payer aux chômeurs les exonérations

00:58:01 généreuses et pour partie inefficientes

00:58:04 de cotisations des employeurs.

00:58:07 Et il faut le dire, les excédents ayant déjà

00:58:10 été produits par la baisse sensible de leurs droits,

00:58:13 et pas seulement du fait de la baisse du chômage, sont aussi

00:58:16 ponctionnés. De plus, l'Etat se désengage du financement

00:58:19 de Pôle emploi, de Main France Travail, donc de la politique

00:58:22 de l'emploi, en augmentant progressivement la part

00:58:25 financée par le régime assuranciel, sans que celui-ci

00:58:28 ait pour autant droit de regard sur cette politique

00:58:31 régalienne. Le Parlement est invité à légiférer,

00:58:34 mais la lettre de cadrage comprend déjà ces dispositions,

00:58:37 avec en plus une injonction pour l'UNEDIC

00:58:40 de se désendetter à hauteur de 50%

00:58:43 d'une dette, dont un tiers, appelons-le, résulte de la politique

00:58:46 étatique du quoi qu'il en coûte.

00:58:49 Ce désendettement était prévu

00:58:52 dans la trajectoire de l'UNEDIC, mais sans cette ponction

00:58:55 programmée de l'Etat, ponction qui va obliger

00:58:58 l'UNEDIC à souscrire de nouveaux emprunts plus chers

00:59:01 pour honorer ses remboursements, pour un coût

00:59:04 supplémentaire de 800 millions à l'horizon

00:59:07 2026. Donc, voilà,

00:59:10 je vous demande donc de soutenir cet amendement

00:59:13 pour éviter ce véritable hold-up sur les ressources

00:59:16 de l'UNEDIC. Merci. Le 1214

00:59:19 identifié identique, monsieur Ouisy.

00:59:22 Madame la Présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure,

00:59:25 chers collègues, quel est l'objet de ces amendements ?

00:59:28 C'est tout simplement de restaurer la règle du jeu

00:59:31 et la règle du jeu, quelle est-elle ? Elle vient d'être rappelée, c'est le fait

00:59:34 que lorsqu'il y a des allégements comme les allégements

00:59:37 Fillon, dont on parle ici, il y a évidemment

00:59:40 le fait que les recettes soient strictement

00:59:43 compensées. Parce que quelle est la logique, sinon, qui est à l'œuvre désormais ?

00:59:46 C'est de dire qu'on va aller, pour financer la sécurité sociale,

00:59:49 dans les caisses de réserve du chômage

00:59:52 pour pouvoir y parvenir. Ça n'a pas de sens

00:59:55 à plusieurs titres. D'abord parce que les partenaires sociaux

00:59:58 et à la fois les organisations syndicales et patronales vous ont dit

01:00:01 qu'elles y étaient opposées. Et aussi parce que la logique même

01:00:04 des caisses d'assurance chômage, c'est bien que lorsque les choses vont

01:00:07 un peu mieux sur le front du chômage, elles peuvent se reconstituer,

01:00:10 elles peuvent faire face à leur dette et que lorsque les choses

01:00:13 vont mal, eh bien là, il y a la capacité d'intervenir.

01:00:16 Donc ce que vous faites en venant chercher les fonds de l'UNEDIC

01:00:19 quand la situation s'améliore un peu sur le front du chômage,

01:00:22 c'est bien d'amputer l'avenir, de ne pas préserver l'avenir

01:00:25 puisque, évidemment, lorsque les choses iront moins bien,

01:00:28 l'UNEDIC sera toujours face à cette dette importante.

01:00:31 Donc nous proposons, avec la rapporteure, avec nos collègues du GES,

01:00:34 de supprimer cette alinéa neuve pour pouvoir

01:00:37 restaurer la situation à l'UNEDIC. Merci.

01:00:40 Merci. Madame la rapporteure, votre avis est favorable

01:00:43 sur les 839 rectifiés et 1214 rectifiés.

01:00:46 Je vais donc demander l'avis au gouvernement,

01:00:49 Monsieur le ministre.

01:00:52 Oui, je vois ça. Merci, Madame la Présidente.

01:00:55 D'abord, peut-être quelques éléments.

01:00:58 J'ai entendu un peu, comme sur le débat à Gercarco,

01:01:01 un moment en disant "Bon, ça y est, maintenant, on ponctionne

01:01:04 les excédents de l'UNEDIC".

01:01:07 Non.

01:01:10 Pourquoi non ? Parce que ce dont il s'agit,

01:01:13 c'est d'ailleurs moins d'un tiers

01:01:16 des excédents de l'UNEDIC.

01:01:19 Donc ça ne remet absolument pas

01:01:22 en question la volonté partagée,

01:01:25 d'ailleurs, par les partenaires sociaux et soutenue

01:01:28 par l'État, de désendettement de l'UNEDIC.

01:01:31 Plusieurs amendements faisant l'objet

01:01:34 d'une discussion commune, à commencer par l'amendement

01:01:37 1040 rectifié, Monsieur Iacovelli.

01:01:40 Oui, Monsieur le Président, Monsieur le ministre,

01:01:43 mes chers collègues. En France, le surpoids et l'obésité

01:01:46 sont en hausse, notamment chez les jeunes.

01:01:49 Près d'un Français sur deux sont en situation de surpoids,

01:01:52 selon le NICERM. La contribution sur les boissons

01:01:55 alcooliques, comprenant des sucres ajoutés, également appelées

01:01:58 "tax soda", a été mise en place en 2012

01:02:01 au but d'inciter les consommateurs à réduire cette consommation

01:02:04 de soda. Or, d'après une étude

01:02:07 de 2019, publiée par l'INSERM toujours, cette

01:02:10 consommation, qui a fortement augmenté depuis les années 60,

01:02:13 s'élèvera à 50,9 litres de soda par an et par personne,

01:02:16 induisant pour les consommateurs des risques accrus

01:02:19 pour leur santé. L'OMS, d'ailleurs, a considéré que la taxe soda

01:02:22 comme un outil efficace de lutte contre l'obésité,

01:02:25 mais un outil fiscal est encore

01:02:28 peu et mal utilisé. Les résultats

01:02:31 sont donc très limités en raison des

01:02:34 nombreux paliers qui existent dans notre taxation.

01:02:37 Je prends l'exemple de la taxe britannique, qui a des taux

01:02:40 d'indice plus élevés et seulement trois paliers,

01:02:43 qui a permis de réduire, par exemple,

01:02:46 la proportion de boissons

01:02:49 au-dessus du premier seuil de 40%, soit un effet

01:02:52 quatre fois supérieur à la taxe française.

01:02:55 Par conséquent, le présent amendement vise à réformer la taxe soda

01:02:58 en passant à trois tranches et en augmentant

01:03:01 le taux d'indice sur le même modèle, et une fois n'est pas

01:03:04 coutume, de nos amis britanniques. Merci.

01:03:07 Merci. Le 80, rectifié.

01:03:10 Monsieur Bonhomme. Merci, Monsieur le Président.

01:03:13 Monsieur le Ministre, dans le même sens,

01:03:16 cet amendement vise à compléter,

01:03:19 à renforcer surtout,

01:03:22 la modulation de la taxe sur les sodas en fonction

01:03:25 du taux de sucre qui avait été voté et renforcé

01:03:28 en 2018 dans le PLFSS.

01:03:31 Nous le savons, nous connaissons tous les effets d'une

01:03:34 surconsommation de sucre sur un certain nombre de pathologies,

01:03:37 de pathologies sévères. Je pense

01:03:40 évidemment au cancer, notamment du pancréas.

01:03:43 Je pense au diabète de type 2,

01:03:46 4 millions de personnes touchées,

01:03:49 avec plus tous ceux qui s'ignorent diabétiques.

01:03:52 Je pense aussi aux maladies cardio-vasculaires,

01:03:55 aux AVC. Bref, des pathologies sévères qui ont

01:03:58 un coût social terrible. On évalue de l'ordre

01:04:01 de 12 milliards d'euros. Le coût social,

01:04:04 plus, j'allais dire, les pathologies associées,

01:04:07 les complications, DMLA,

01:04:10 enfin, on peut vraiment dresser une liste toutes les nuits

01:04:13 et qu'on peut avoir

01:04:16 avec une surconsommation de sucre.

01:04:19 Alors, évidemment, cette surtaxation, cette taxe

01:04:22 renforcée s'inscrit dans une politique de prévention.

01:04:25 Vous avez dit que ce n'est pas la politique de prévention.

01:04:28 Moi, je considère que cette taxe nutritionnelle,

01:04:31 alors c'est un sous-groupe des taxes comportementales,

01:04:34 s'inscrit totalement dans une politique de prévention. Parce que, figurez-vous

01:04:37 qu'entre-temps, le Conseil des prélèvements obligatoires

01:04:40 a évalué la taxation,

01:04:43 notamment par rapport aux pays européens. Et comme cela a été dit par mon collègue,

01:04:46 le cas britannique est significatif et qui relève

01:04:49 vraiment des baisses de consommation de taux de sucre,

01:04:52 puisque c'est l'objectif de la taxation, c'est baisser le taux de sucre

01:04:55 dans les produits qui sont soumis à consommation,

01:04:58 et c'est aussi, donc, réduire les consommations,

01:05:01 parce que l'effet prix, on le sait, sur ce type de public,

01:05:04 a une fédéralité, a une conséquence.

01:05:07 Donc, c'est le sens de mon amendement, avec une augmentation

01:05:10 significative de la taxe en fonction du taux de sucre.

01:05:13 L'amendement 516 rectifié,

01:05:16 qui est-ce qui le défend ?

01:05:19 Monsieur Grovalet ?

01:05:22 Il est défendu.

01:05:29 Le 1004 rectifié,

01:05:32 Monsieur Dossu ? Oui, ça va dans le même sens que mes

01:05:35 deux ou trois précédents collègues, donc on voit qu'on arrive à

01:05:38 avoir un consensus

01:05:41 transpartisan, mais je voudrais revenir sur ce qu'a dit Monsieur le

01:05:44 ministre sur la facture prix, sur la fiscalité

01:05:47 comportementale, sur le tabac, l'Etat a pris ses responsabilités.

01:05:50 On a mis une taxation dissuasive,

01:05:53 qui est réévaluée à intervalles réguliers,

01:05:56 des images et des slogans dissuasifs sur l'emballage.

01:05:59 80% du prix final du tabac est constitué de taxes et d'assises,

01:06:02 et finalement, le volume de vente du tabac a été

01:06:05 divisé par deux depuis les années 90,

01:06:08 et le taux de mortalité a baissé aussi,

01:06:11 dit au cancer du poumon, a baissé.

01:06:14 C'est la même approche que mes précédents collègues sur la taxe

01:06:17 sur les boissons sucrées, puisqu'on propose

01:06:20 que cette taxe soit doublée,

01:06:23 qui aujourd'hui s'élève à moins de 15 centimes

01:06:26 de litre par litre de boisson, et donc en la doublant,

01:06:29 on espère changer les comportements,

01:06:32 et nous espérons que cette taxe sera réévaluée régulièrement.

01:06:35 C'est une taxe assez simple,

01:06:38 et qui en plus permettra de financer

01:06:41 les campagnes de prévention.

01:06:44 Merci. Avis de la Commission, madame la rapporteure générale.

01:06:47 Merci pour tous ces amendements

01:06:50 qui se penchent sur un fléau,

01:06:53 on pourrait le dire,

01:06:56 qui est justement la consommation de trop de sucre.

01:06:59 Et je pense que la réduction

01:07:02 des risques, en tout cas sur ce sujet-là,

01:07:05 elle est évidente, parce que c'est, comme vous l'avez dit

01:07:08 les uns et les autres, ce sont des maladies

01:07:11 qui deviennent chroniques, des pathologies

01:07:14 importantes, et qui sont aussi des facteurs

01:07:17 socialement mal vécus. L'obésité,

01:07:20 par exemple, ça a des conséquences sur la santé mentale

01:07:23 aussi, des jeunes et des moins jeunes d'ailleurs.

01:07:26 On voit bien tous ces régimes qui font

01:07:29 en quelque sorte maigrir, mais regrossir,

01:07:32 maigrir, regrossir, enfin, qui font jouer au yo-yo,

01:07:35 et c'est très mauvais pour la santé, on le sait.

01:07:38 On a dans nos entourages

01:07:41 malheureusement des exemples

01:07:44 qui nous font penser que ce n'est pas très bon

01:07:47 pour la santé. Or, effectivement, on parle

01:07:50 de santé quand on parle du PLFSS.

01:07:53 En fait, le produit prévisionnel de cette taxe est de

01:07:56 453 millions d'euros en 2024. C'est peu,

01:07:59 mais c'est aussi important, parce que justement,

01:08:02 il faut agir et agir sur ce plan-là, comme il faut agir

01:08:05 sur le plan de la communication, mais je dirais surtout

01:08:08 sur le plan de l'éducation. Il faut qu'à l'école,

01:08:11 très très jeune, on parle de l'alimentaire, de ce qu'on met

01:08:14 dans l'assiette, et c'est très très important,

01:08:17 et donc ça peut aider à financer des campagnes

01:08:20 éducatives et de communication. Je pense que

01:08:23 dès lors qu'on rend une fiscalité,

01:08:26 enfin, je pense qu'elle n'est pas

01:08:29 punitive, au contraire, on prolonge la vie des gens

01:08:32 à travers les campagnes qu'on peut faire de communication

01:08:35 et d'éducation. Ce n'est pas punitif,

01:08:38 c'est quelque chose qui est bon

01:08:41 pour la santé. Mais c'est surtout que quand on

01:08:44 lui donne finalement un fléchage social, parce que

01:08:47 je le rappelle sur le plan de la psychologie,

01:08:50 la santé mentale, ça a des répercussions

01:08:53 sur la vie des familles, ça a des répercussions. Donc,

01:08:56 quand on flèche, c'est important.

01:08:59 Nous, on a demandé au niveau de la commission l'avis du gouvernement.

01:09:02 Avis du gouvernement,

01:09:05 Monsieur le ministre.

01:09:08 Merci, merci, Monsieur le Président.

01:09:11 Quelques remarques.

01:09:14 Alors, vous savez que le gouvernement,

01:09:17 notre majorité, en 2018, a procédé à une

01:09:20 révision du barème, importante,

01:09:23 je crois, mais que ce soit

01:09:26 avec un soutien très, très large.

01:09:29 Je pense que c'est heureux comme ça.

01:09:32 Mais qu'il y a aussi une préoccupation qu'il faut

01:09:35 partager ici, c'est la question

01:09:38 du pouvoir d'achat et des effets des mesures

01:09:41 dont on vote sur le prix des produits.

01:09:44 Donc, si la solution était

01:09:47 très simple, je pense qu'on l'aurait tous prise

01:09:50 d'un commun accord. On voit bien qu'on est aussi partagé entre ces

01:09:53 équilibres-là, c'est-à-dire à quel point, je suis désolé, la fiscalité

01:09:56 peut devenir punitive, punitive au sens du pouvoir

01:09:59 d'achat et le fait qu'on a des objectifs

01:10:02 de politique publique, bien entendu.

01:10:05 Nous sommes en attente d'un rapport

01:10:08 avec un consortium, certains d'entre vous

01:10:11 l'ont évoqué dans leurs exposés des motifs, sur les effets de la taxation

01:10:14 des produits sucrés depuis la réforme de

01:10:17 2018. C'est le projet SodaTax

01:10:20 qui...

01:10:23 Mais, monsieur le sénateur,

01:10:26 autant vous dire que

01:10:29 je n'écris pas moi-même ce rapport, comme vous en doutez,

01:10:32 et que ce rapport, c'est un rapport d'évaluation, et que pour

01:10:35 l'évaluer, il faut un peu de recul, et que pour évaluer, on s'appuie

01:10:38 sur les universitaires. Donc je retransmettrai

01:10:41 votre incitation à aller plus vite. Mais soyons

01:10:44 quand même sérieux. L'évaluation,

01:10:47 oui, il faut quelques années pour évaluer les réformes des politiques publiques.

01:10:50 2018, on est en 2023, c'est le temps aussi

01:10:53 des fois nécessaire pour mesurer l'impact de ce que l'on fait.

01:10:56 Donc, moi je considère qu'on a besoin de prendre connaissance

01:10:59 de ce rapport pour savoir quelles sont les conséquences

01:11:02 des réformes que nous avons votées en 2018 pour éventuellement

01:11:05 adapter le barème.

01:11:08 C'est la raison pour laquelle j'aurais demande, selon les amendements,

01:11:11 soit de retrait, soit défavorable.

01:11:14 Merci, monsieur le ministre. Plusieurs demandes

01:11:17 d'explications de vote. Monsieur Iacovelli.

01:11:20 Oui. Moi je maintiendrai cet amendement

01:11:26 juste pour répondre à monsieur le ministre.

01:11:29 Autant, je suis complètement d'accord avec vous sur la question

01:11:32 et avec le président de la commission des affaires sociales

01:11:35 sur le fait que dans une période de crise économique comme nous vivons

01:11:38 actuellement, nous avons besoin effectivement de soutenir le pouvoir d'achat

01:11:41 et je pense que les différentes PPL qui ont été déposées

01:11:44 aujourd'hui pour pérenniser ou prolonger la question des tickets restaurants

01:11:47 montrent bien que ça dépasse les questions de partisans.

01:11:50 Sauf que là, on parle de soda.

01:11:53 Honnêtement, on ne parle pas de pâtes, de riz

01:11:56 ou de produits de première nécessité. Donc le pouvoir d'achat

01:11:59 il doit se concentrer avant tout sur ce qui nous nourrit

01:12:02 pas ce qui nous fait grossir.

01:12:05 Et en l'occurrence, le taux de sucre dans les sodas

01:12:08 est quand même catastrophique et c'est souvent d'ailleurs

01:12:11 les produits les moins chers qui sont les plus sucrés

01:12:14 parce que les industriels augmentent le taux de sucre

01:12:17 pour pouvoir faire passer un certain nombre de produits et baisser

01:12:20 ce qui pourrait être un peu, on va dire, un peu de fruit.

01:12:23 Ça c'est hypothétique. Donc aujourd'hui on a un taux de sucre

01:12:26 et je précise effectivement parce que tout à l'heure j'ai présenté

01:12:29 un amendement qui prenait l'exemple britannique

01:12:32 et je tiens quand même à préciser qu'à la différence

01:12:35 des prix britanniques, en France nous taxons également

01:12:38 les édulcorants, ce qui n'est pas le cas au Royaume-Uni

01:12:41 et donc je pense que c'est aussi bien de donner tous les éléments

01:12:44 quand on présente un amendement. Donc tout ça pour dire que

01:12:47 moi je pense que OK pour ne pas aggraver le pouvoir d'achat

01:12:50 des Français et on aura d'autres amendements et je pourrai

01:12:53 argumenter sur d'autres sujets, autant sur les sodas, je suis désolé

01:12:56 ça ne touche pas le pouvoir d'achat des Français et si on peut

01:12:59 par des taxes comportementales faire en sorte qu'il y ait moins d'achats

01:13:02 de produits qui nous empoisonnent, sincèrement je pense que

01:13:05 ça ira dans le bon sens.

01:13:08 Merci Monsieur le Président. Pourquoi est-ce qu'elle se pose

01:13:13 cette question du sucre ? Parce que la consommation de sucre

01:13:16 est structurellement en hausse dans notre pays,

01:13:19 et pourquoi elle est en hausse permanente ?

01:13:22 Parce que les industriels, l'industrie du sucre,

01:13:25 ajoutent du sucre dans tous les produits,

01:13:28 y compris les petits pots pour bébés salés.

01:13:31 Donc le goût du sucre est créé,

01:13:34 une addiction au sucre est créée.

01:13:37 Les Antillais connaissent bien le problème, ils ont dû subir

01:13:40 l'industrie agroalimentaire qui mettait plus de sucre

01:13:43 dans tous les yaourts, dans tous les produits qu'en métropole,

01:13:46 soi-disant parce que les Antillais aimaient plus ça que les autres.

01:13:49 C'était faux, ils se sont battus,

01:13:52 ça revient à des taux similaires à ceux de la métropole,

01:13:55 mais entre-temps le taux de diabète aux Antilles

01:13:58 est beaucoup plus élevé qu'en métropole.

01:14:01 Et donc vous ne pouvez pas délépolitiser comme ça la question,

01:14:04 Monsieur le Ministre. Il y a un excellent rapport qui est sorti,

01:14:07 il vient d'un député de votre majorité, Cyril Isaac-Sibyl,

01:14:10 il est tout récent, je crois que Xavier Iacoveli a dû y participer

01:14:13 un peu, en tout cas à organiser une journée de prévention avec lui.

01:14:16 Il pointe bien ces questions-là.

01:14:19 Et vous, vous refusez de prendre quelques mesures que ce soit.

01:14:22 Alors, moi, je ne sais pas, ces 4 amendements proposent

01:14:25 des taux différents qui ne sont pas exactement les mêmes,

01:14:28 mais nous, nous voterons dès le premier

01:14:31 qui sera mis aux voix, s'il faut que ce soit un autre,

01:14:34 et je regrette que la Commission des Affaires Sociales

01:14:37 ne prenne pas de position sur cette question.

01:14:40 Au nom d'eux, j'ai entendu les propos du président

01:14:43 de la Commission, il ne faut pas toucher à la fiscalité,

01:14:46 et bien c'est regrettable, parce qu'on n'est plus en Commission

01:14:49 des Affaires Sociales à ce niveau-là.

01:14:52 Merci, Monsieur Fernick. Monsieur Salmon.

01:14:55 Merci, Monsieur le Président, c'est Monsieur Salmon.

01:15:02 Je prends la parole sur cet amendement,

01:15:05 parce qu'effectivement, moi, je suis complètement favorable,

01:15:08 c'est vraiment un amendement qui vise à réduire

01:15:11 une vraie épidémie, on a une vraie épidémie aujourd'hui,

01:15:14 d'obésité, avec à la clé tout un tas de pathologies

01:15:17 qui ont déjà été édictées, citées ici,

01:15:20 obésité, emmène cancer, emmène diabète,

01:15:23 derrière, avec des coûts à la clé pour la société.

01:15:26 Il y a un moment, il faut regarder les choses en face,

01:15:29 la taxe n'est pas une fin en soi,

01:15:32 la taxe a deux vertus, la taxe à la clé,

01:15:35 en soi, la taxe a deux vertus,

01:15:38 la première, par l'indicateur prix, ça permet

01:15:41 de limiter l'achat et donc la consommation,

01:15:44 et puis la taxe permet des recettes qui, là,

01:15:47 permettent d'enclencher des politiques

01:15:50 de prévention et faire de la pédagogie derrière,

01:15:53 c'est essentiel. Effectivement, le sucre

01:15:56 fonctionne avec notre

01:15:59 circuit du plaisir, avec notre

01:16:02 cerveau reptilien, et on a

01:16:05 forcément une addiction très rapide au sucre,

01:16:08 et les industriels ne s'y trompent pas, les betteraviers ne s'y trompent pas,

01:16:11 on a derrière un vrai lobby, là aussi,

01:16:14 qui ne veut pas que l'on touche au sucre,

01:16:17 qui est pourtant une vraie question de santé publique.

01:16:20 Mais cette question du plaisir, on va la retrouver également

01:16:23 sur les problèmes d'alcool, on l'a entendu

01:16:26 tout de suite, puisque la dégradation de l'alcool,

01:16:29 ça donne quelque chose dans l'organisme qui n'est pas très loin de celui

01:16:32 du sucre, c'est la même problématique. Je ne vois pas pourquoi

01:16:35 mes collègues de droite, à un moment, s'offusquent

01:16:38 d'une taxe sur l'alcool, et là,

01:16:41 sur le sucre, sont en adéquation avec

01:16:44 nos positions. Je pense qu'il y a vraiment

01:16:47 des parallélismes entre ces deux problématiques,

01:16:50 là. Je vous remercie.

01:16:53 Merci. Alors, effectivement,

01:16:56 cet amendement s'intègre dans la continuité

01:16:59 des taxes comportementales, donc pour moi,

01:17:02 pour nous, en tout cas, il n'y a pas de bonnes

01:17:05 taxes comportementales et de mauvaises taxes comportementales,

01:17:08 il n'y a pas de bonnes addictions ou de mauvaises addictions, on y reviendra tout à l'heure

01:17:11 sur les jeux, et il en a déjà été question,

01:17:14 donc c'est en cohérence qu'on soutiendra, comme l'a dit M. Jomier,

01:17:17 le premier amendement qui sera voté.

01:17:20 Merci, M. Bonhomme.

01:17:23 Je voudrais revenir sur certains propos qui m'ont heurté,

01:17:26 je dois dire. D'abord,

01:17:29 sur le ciblage. Cette taxe nutritionnelle

01:17:32 a une double vertu. Elle cible sur le produit,

01:17:35 le soda, qui est le principal pauvret de sucre,

01:17:38 et qui a une valeur nutritionnelle nulle.

01:17:41 Pourquoi ? Parce que, évidemment, c'est pas le lobby industriel,

01:17:44 c'est que le sucre, par nature, est un addictif.

01:17:47 Donc il vous zarponne, et plutôt les jeunes.

01:17:50 C'est un conservateur, c'est un exauceur de goût,

01:17:53 et il est pas cher. Donc ça a toutes les vertus sur le point de vue économique,

01:17:56 mais sur le plan santé, sanitaire, c'est terrible.

01:17:59 Les jeunes, aujourd'hui, il y a une certaine catégorie

01:18:02 de jeunes, ont des consommations de l'ordre

01:18:05 de plus de 50 litres par an.

01:18:08 Des consommations journalières de plus de 100 grammes

01:18:11 par jour. C'est-à-dire trois fois les recommandations

01:18:14 OMS. On a même

01:18:17 les bébés Coca. On a été alerté par

01:18:20 l'association française de la santé bucodentaire,

01:18:23 qui nous explique, elle voit de plus en plus

01:18:26 passer dans leur cabinet, des jeunes

01:18:29 qui ont les dents toutes noires, noircies

01:18:32 par le sucre, qu'elles doivent arracher avant 6 ans, les dents de lait,

01:18:35 avec des cas terribles. Ils appellent ça

01:18:38 les biberons marrons.

01:18:41 Les professionnels de la petite enfance vous expliquent cela.

01:18:44 Alors, évidemment, c'est plutôt situé avec des déterminants socio-économiques

01:18:47 dans le nord de la France, dans les couronnes autour de Paris,

01:18:50 mais, évidemment, c'est lié à la précarité.

01:18:53 Et l'argument de dire "ça va taxer les pauvres",

01:18:56 mais c'est les pauvres qu'on veut protéger.

01:18:59 C'est exactement le contraire. C'est eux qui sont touchés.

01:19:02 Le pouvoir d'achat, c'est pour déplacer les consommations sur des consommations

01:19:05 moins sucrées et réduire les consommations.

01:19:08 C'est au contraire, c'est pour protéger les populations cibles qui sont les premières victimes.

01:19:11 On a des jeunes aujourd'hui qui développent un diabète de type 2

01:19:14 à 20 ans. C'est des phénomènes tout à fait inconnus.

01:19:17 Si on ne veut pas voir cette réalité-là, on tourne la tête.

01:19:20 Alors, monsieur le ministre, arrêtez de faire de la procrastination.

01:19:23 On a eu un rapport parlementaire ici.

01:19:26 Le rapport d'évaluation n'est toujours pas prêt au bout de 4 ans.

01:19:29 Qu'attendez-vous pour agir ?

01:19:32 Merci, monsieur le président.

01:19:35 Merci, monsieur le président.

01:19:38 3 points, juste. Je vais me faire peut-être un petit peu l'avocat du diable.

01:19:41 Je lisais un article, il n'y a pas plus tard que 48 heures,

01:19:44 dans notre journal local, L'Est Républicain,

01:19:47 qui n'avait rien à voir avec la taxe sur les sodas,

01:19:50 mais qui donnait la réaction des consommateurs

01:19:53 face à une déclaration

01:19:56 de la plus grande entreprise de sodas,

01:19:59 une entreprise américaine, si vous voyez ce que je veux dire,

01:20:02 qui arrivait sur les négociations commerciales

01:20:05 avec une demande d'augmentation du prix de leurs produits

01:20:08 à +9%.

01:20:11 Et il y a un sondage qui a été fait en Bourgogne-Franche-Comté

01:20:14 à savoir quelle serait la réaction des consommateurs face à une augmentation

01:20:17 drastique du prix de la bouteille de ce produit à étiquette rouge.

01:20:20 80% des consommateurs disaient

01:20:23 que ça ne les empêcherait pas d'en consommer

01:20:26 et que surtout ils préfèreraient limiter leur consommation sur d'autres produits

01:20:29 plutôt que sur ce produit, parce qu'ils en ont besoin.

01:20:32 Ce qui veut dire que ce n'est pas le prix

01:20:35 qui va faire changer l'habitude de consommation,

01:20:38 mais c'est plutôt l'information et la pédagogie qu'on peut faire

01:20:41 sur la dangerosité d'excès de consommation.

01:20:44 J'en prends un autre exemple. Sur le tabac.

01:20:47 Vous dites "oui, l'augmentation de la taxe sur le tabac a fait baisser drastiquement".

01:20:50 Oui, entre 2016 et 2019.

01:20:53 Sauf que depuis, ça a énormément augmenté.

01:20:56 De 2016 à 2019, on est passé de 29% de consommateurs de tabac,

01:20:59 de fumeurs, à 24%. Mais depuis 2019,

01:21:02 on est passé à 31%.

01:21:05 On a plus de fumeurs aujourd'hui qu'avant l'augmentation des taxes.

01:21:08 Ce qui a fait baisser la consommation de tabac

01:21:11 entre 2016 et 2019, c'est la pédagogie

01:21:14 et l'information qu'on a fait autour de la dangerosité du tabac.

01:21:17 Et puis enfin, un dernier point.

01:21:20 Si les taxes faisaient vraiment que tout se passe bien

01:21:23 et l'augmentation des taxes, avec un pays qui a quasiment

01:21:26 le plus de taxe obligatoire le plus élevé du monde,

01:21:29 on devrait vivre au paradis.

01:21:32 Merci Madame Pommirol.

01:21:35 Oui, merci Monsieur le Président.

01:21:38 Je voudrais remercier Monsieur Bonhomme pour les propos qu'il vient de tenir

01:21:41 parce qu'il est exactement dans la droite de ce que nous pensons

01:21:44 et sur l'importance de ces taxes comportementales

01:21:47 et de l'addiction au sucre. Je voudrais juste donner un petit focus

01:21:50 sur l'obésité de l'enfant.

01:21:53 Les obésités de l'enfance deviennent énormes.

01:21:56 On a aujourd'hui des gamins qui, à 10 ans,

01:21:59 ne savent plus courir.

01:22:02 Ils mettent un quart de temps de plus qu'il y a quelques années

01:22:05 pour courir un 100 mètres.

01:22:08 Et ces difficultés liées à l'obésité

01:22:11 dès l'enfance,

01:22:14 c'est extrêmement important,

01:22:17 sont en plus, bien sûr, souvent liées au milieu socio-économique

01:22:20 que vous l'évoquiez.

01:22:23 J'avais lu une étude sur Boston

01:22:26 aux États-Unis,

01:22:29 où un tiers des gens de Boston étaient obèses

01:22:32 et comme par hasard,

01:22:35 la plupart étaient dans les quartiers noirs,

01:22:38 pauvres, avec un taux de chômage extrêmement important,

01:22:41 où la seule chose qu'ils peuvent s'acheter,

01:22:44 ce sont les sandwiches triangulaires, vous savez, bien préparées,

01:22:47 et des sodas, parce qu'il y a des rayons énormes de soda.

01:22:50 Chaque verre de soda contient 7 g de sucre,

01:22:53 7 morceaux de sucre, pardon.

01:22:56 Donc, vous imaginez à la fin de la journée la quantité de sucre

01:22:59 que cela fait, et ça a été dit très bien par tous mes collègues,

01:23:02 l'addiction est extrêmement rapide,

01:23:05 et elle devient d'autant plus rapide que, comme l'a dit mon collègue Bernard Jomier,

01:23:08 même dans les petits pots pour bébés à goût salé,

01:23:11 il y a adjonction de sucre,

01:23:14 comme dans tous les plats préparés, d'ailleurs transformés,

01:23:17 que vous pouvez acheter dans vos supermarchés.

01:23:20 Donc oui, il faut taxer les sodas extrêmement riches en sucre.

01:23:23 Merci, M. Milon.

01:23:26 Merci, M. le Président.

01:23:32 Tout le monde sait, et Bernard Jomier en particulier l'a redit tout à l'heure,

01:23:35 que le sucre entraîne obligatoirement une addiction,

01:23:38 et en particulier les entrepreneurs,

01:23:41 les industriels le savent encore mieux que nous,

01:23:44 et ils le mettent dès les aliments pour bébés,

01:23:47 et en particulier les aliments salés pour bébés sont sucrés,

01:23:50 de manière à entraîner une addiction.

01:23:53 Seulement, je ne suis pas sûr que pour autant,

01:23:56 une augmentation des taxes sur les sodas entraînera une diminution

01:23:59 des complications entraînées par une surconsommation de sucre.

01:24:02 Je pense que nous devrions plutôt travailler,

01:24:05 comme l'a dit Mme la rapporteure,

01:24:08 sur l'éducation d'abord, ensuite sur la prévention,

01:24:11 et puis surtout, je pense moi, sur l'interdiction.

01:24:14 Et par là, M. le Ministre, pourquoi ne pas,

01:24:17 je ne sais pas si c'est fait, d'ailleurs,

01:24:20 je dis peut-être une bêtise, mais pourquoi ne pas

01:24:23 mettre des taux maximum de sucre dans les sodas,

01:24:26 en disant que si ce taux-là était dépassé, on ne le met pas en vente.

01:24:29 Ce serait peut-être plus utile que d'augmenter les taxes

01:24:32 qui, comme le disait un peu M. le Ministre,

01:24:35 notre collègue médecin l'a dit tout à l'heure,

01:24:38 ce sont quand même les populations les moins favorisées

01:24:41 de notre système social

01:24:44 qui buent, qui boivent,

01:24:47 qui consomment, merci,

01:24:50 qui consomment le plus ce genre d'aliments.

01:24:53 Et les taxer ne les empêchera pas de consommer malgré tout.

01:24:56 Alors je pense qu'il faut plutôt interdire un certain taux

01:24:59 de manière à ce qu'on puisse régulariser ensemble.

01:25:02 Sur l'obésité de l'enfant, il y a eu des programmes

01:25:05 nutrition-santé à d'autres époques

01:25:08 qui ont été mis en place. Et nous, les maires,

01:25:11 je dis nous parce qu'à l'époque j'étais maire, nous avions mis en place

01:25:14 ces programmes nutrition-santé. Et c'est vrai que nous avions

01:25:17 constaté qu'un enfant, à l'époque c'était

01:25:20 un enfant sur sept en France,

01:25:23 était obèse. Mais à la suite de ces programmes

01:25:26 de nutrition-santé, dans les villes où il avait mis sa réplication,

01:25:29 nous étions tombés à un sur trois.

01:25:32 Merci. Monsieur Chassin.

01:25:35 Oui, monsieur le président, monsieur le ministre,

01:25:38 très rapidement pour dire que je suis tout à fait d'accord

01:25:41 avec ce qu'a dit madame Poumerol.

01:25:44 Et puis Alain Millon, je voudrais dire que,

01:25:47 je ne reparle pas des enfants, ça a été dit,

01:25:50 mais je voudrais dire que le sucre et l'obésité

01:25:53 induisent beaucoup de diabète.

01:25:56 Et le diabète, vous savez que ça entraîne des problèmes

01:25:59 cardiovasculaires très graves et surtout

01:26:02 une dépense de la sécurité sociale très importante.

01:26:05 Donc je pense que, quel est le taux

01:26:08 de tarification de taxes qu'il faut mettre,

01:26:11 je ne suis pas capable de le dire, mais sûrement

01:26:14 un taux maximum, ce serait plutôt bien. Merci.

01:26:17 Merci. Mes chers collègues,

01:26:20 je vais passer ces

01:26:23 amendements au vote.

01:26:26 Je vais les mettre au vote

01:26:29 en commençant par l'amendement

01:26:32 1040 rectifié qui a donc

01:26:35 reçu un double avis défavorable

01:26:38 de la commission et du gouvernement qui est pour...

01:26:41 Qui est contre...

01:26:44 Il est adopté et il fait tomber

01:27:00 l'ensemble des amendements suivants.

01:27:03 Voilà, c'est tout pour aujourd'hui.

01:27:06 Merci d'avoir été avec nous et d'avoir suivi

01:27:09 cette séance de projet de loi de financement

01:27:12 de la sécurité sociale 2023. Des échanges que vous pouvez

01:27:15 évidemment revoir en replay ou sur notre plateforme

01:27:18 www.publicsenat.fr. Très bonne journée

01:27:21 et très bonne suite des programmes sur les chaînes parlementaires.

01:27:24 [Musique entraînante diminuant jusqu'au silence]

100% Sénat - PLFSS 2024 : les temps forts au Sénat

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