Les informés de l'éco 18.11
Vers une électricité toujours plus chère ?
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00:00 Il est temps de retrouver les informés de l'Echo sur France Info avec le Cercle des
00:12 Economistes. Chaque samedi, débat autour des grandes questions d'actualité économique
00:16 et sociale avec vous Emmanuel Cuny. Bonjour Emmanuel.
00:19 Bonjour à tous. Et autour de la table avec nous Maya Bakache-Beauvalet, membre du Cercle
00:23 des Economistes, professeure à Paris, à Télécom Paris Tech, c'est dans ce sens-là
00:29 qu'on le dit. Et puis à vos côtés, Philippe Martin, économiste, doyen de l'École
00:32 d'affaires publiques de Sciences Po. Merci beaucoup d'être avec nous. Au programme
00:36 Emmanuel, le prix de l'énergie.
00:37 Oui parce que mardi dernier, l'État et EDF se sont mis d'accord, en tout cas sont
00:43 parvenus à un accord après moult négociations sur le futur prix de l'électricité qui
00:49 est destiné à assurer, on le sait, la stabilité des factures du consommateur, ça c'est
00:54 l'objectif. Alors cet accord prévoit que le prix de l'électricité produite par
00:58 la totalité du parc nucléaire français sera en moyenne de 70 euros le mégawatt-heure
01:04 contre 42 euros aujourd'hui et ce à partir de 2026 pour 15 ans. Ce nouveau modèle a
01:10 immédiatement entraîné de vives réactions, critiquées évidemment notamment par les
01:15 associations de consommateurs, d'où la mise au point sur France Info cette semaine
01:19 du ministre en charge de l'Industrie, Roland Lescure.
01:22 Aujourd'hui le 40 euros dont vous parlez, il ne concerne que la moitié de la production.
01:27 Ça c'est un peu technique mais la moitié de la production est protégée à 40 euros
01:30 et l'autre, on l'a vu l'année dernière, quand le marché fait le yo-yo, elle fait
01:34 aussi le yo-yo. Donc là on va protéger l'ensemble de la production sur un prix moyen que vous
01:39 avez cité de l'ordre de 70 euros, ce qui va se traduire quand même par des hausses
01:43 de prix de l'énergie mais qui vont être limitées et surtout des prix moins volatiles
01:48 que par le passé. Il est hors de question que ce soit les consommateurs, industriels
01:52 ou ménages, qui payent les frais, en l'occurrence, de la guerre en Ukraine.
01:55 Voilà, donc est-ce que le ministre chargé de l'Industrie, Roland Lescure, rassure ?
02:00 Une chose est sûre, en tout cas, nous sommes entrés dans un monde énergétique de plus
02:04 en plus cher.
02:05 Maïa Bakhech-Beauvalet, avec cet accord État-EDF, est-ce que le consommateur, vous
02:09 et moi, est-ce qu'on est gagnant ou perdant ?
02:11 C'est une bonne question. Ce qui est certain, c'est que c'est mieux qu'avant. Alors
02:16 en deux minutes, c'est un point technique mais avant on avait un accord autour de l'AREN,
02:20 ce qu'on appelle le nucléaire historique, qui consistait à reverser des profits d'EDF
02:25 vers ses concurrents. Et ce transfert, en réalité, sur un volume donné et à un prix
02:31 fixe, ne revenait pas aux consommateurs. C'était un partage de profits, si vous voulez, entreprise.
02:37 Là, ce qui est nouveau, c'est qu'on met en place un système de palier tarifaire avec
02:43 des taxes qui sont supposées revenir aux consommateurs in fine si le prix est au-delà
02:49 de ce prix négocié entre l'État et EDF. Donc c'est ça l'espoir pour le consommateur
02:54 et c'est là où est la bonne nouvelle. En revanche, la moins bonne nouvelle, c'est
02:57 qu'on ne sait pas encore dans les détails comment ça va se faire et comment ça se
03:01 répercute aux consommateurs. Et en particulier, sur ce point rapidement, il y a une grande
03:06 hétérogénéité des consommateurs. Donc on dit le consommateur, il faudrait dire les
03:10 consommateurs parce qu'on sait que certains sont plus dépendants que d'autres et ce
03:14 n'est pas par revenu, contrairement à ce qu'on pourrait anticiper, ce qu'il y a
03:18 dans d'autres domaines, c'est vraiment par âge, par localisation, par type de logement,
03:24 par type de consommation. Donc là, il faudra vraiment aller cibler les consommateurs dont
03:28 il est question. Philippe Martin, on entendait à l'instant
03:30 le ministre en charge de l'Industrie, Roland Lescure, dire que c'était compliqué mais
03:34 qu'au final c'était quand même une bonne nouvelle. Ce qu'on retient quand même,
03:37 c'est que c'est une hausse. C'est compliqué, ça c'est sûr. Et ce qui
03:41 n'est pas certain, c'est… Est-ce que de dire que c'est compliqué, c'est
03:44 juste une manière de nous dire que c'est une hausse ?
03:45 Alors il y aura certainement une hausse moyenne du prix de l'électricité. Ce qui se passera,
03:51 et Maya Bakache l'a dit, c'est que ça va être protecteur, c'est-à-dire que
03:54 ça va empêcher d'avoir des pics très très élevés, en gros quand on sera au-dessus
03:58 de 110 euros du mégawatt-heure. Quand on dit 70 euros, il faut se rappeler que comme
04:04 cible, dans les années 2010, on était plutôt à 60. Donc de toute façon, en effet, même
04:09 la cime sera au-dessus de ce qu'on avait. Et cette cible, en fait, personne ne sait
04:13 très bien comment on va l'atteindre. À la fin, c'est quand même un prix de marché.
04:17 Tout ce qu'on sait, c'est que ce sera difficile, et de ce point de vue c'est une
04:21 bonne nouvelle, d'aller au-delà de 110 euros du mégawatt-heure, c'est-à-dire
04:25 des prix, les prix très élevés qu'on a eus pendant la crise en Ukraine. Donc il y
04:30 aura un désavantage hors crise, en temps normal pour les consommateurs, que ce soit
04:34 les entreprises ou les consommateurs, et plutôt avantageux en temps de grande crise.
04:39 Alors on parlait là, effectivement, des consommateurs. Sur les entreprises, Emmanuel Kiny, qu'est-ce
04:43 que ça va donner ?
04:44 Alors c'est la grosse interrogation, c'est-à-dire combien les chefs d'entreprise,
04:48 combien les patrons vont devoir payer à la fin du mois. Tout ça, pour l'instant,
04:53 c'est l'invisibilité totale. C'est très opaque, non pas volontairement, mais on n'a
04:57 pas le détail, comme disait Maïa Bakache tout à l'heure. Effectivement, à la fin
05:02 du mois, combien ça va coûter aux entreprises, tout ça sera en fonction de ce que l'État
05:07 va reverser en fonction de ce que le prix, comment dire, auquel le prix sera fixé. Donc
05:14 l'État va reverser, comme il a été dit, aux entreprises et aux particuliers. Dans
05:18 tous les cas, la guerre en Ukraine, l'inflation, l'afflambé des prix de l'énergie, tout
05:23 ça a poussé les entreprises, déjà, à réagir en amont. Il y a une étude très intéressante
05:28 qui a été publiée cette semaine par BPI France, qui a été réalisée par l'Institut
05:33 de Conjoncture Rex et Code, une étude selon laquelle pratiquement la moitié, c'est-à-dire
05:37 49% des PME et TPE, les très petites entreprises, ont déjà, je dirais, moins consommé, ont
05:45 décidé de moins consommer d'énergie pour fabriquer moins cher. Donc on a déjà pris
05:51 une décision en ce sens. Ça s'appelle le signal prix, c'est-à-dire on consomme moins
05:56 pour moins dépenser. C'est peut-être positif quelque part.
05:59 Alors ce signal prix, il fonctionne chez les entreprises. Est-ce que ça consomme aussi,
06:02 enfin, est-ce que ça fait pareil chez les particuliers ? Est-ce qu'on a l'idée de
06:05 se dire bon, c'est vrai que ça coûte cher, je vais essayer de moins allumer, comme la
06:10 pub du gouvernement, reporter, moins consommer, etc. Maya ?
06:14 Alors précisément, c'est là où on retrouve des consommateurs très différents, très
06:17 hétérogènes. On sait que lorsque le prix augmente de 1, si vous voulez, on va calculer
06:21 donc l'élasticité de la consommation, c'est-à-dire comment la consommation va réagir à cette
06:25 hausse de prix. On sait que lorsque le prix augmente de 1, en moyenne, les consommateurs
06:29 augmentent quand même leurs dépenses d'électricité parce qu'elles sont contraintes de 0,02.
06:33 Mais parmi eux, les consommateurs les plus inélastiques, donc ceux qui ne peuvent pas
06:37 faire autrement, pour le dire simplement, augmentent de 0,5. Donc tout l'enjeu pour
06:41 le gouvernement, c'est d'avoir une politique ciblée pour aller permettre le signal prix
06:46 à ces consommateurs qui peuvent changer de consommation et en revanche aider, soutenir
06:51 les consommateurs qui ne peuvent pas modifier leur consommation. Mais c'est très important
06:54 de garder un bout de ce signal prix. Pourquoi ? Parce qu'on est dans un enjeu majeur de
06:59 transformation aujourd'hui. On devra devoir changer de société et changer de consommation.
07:04 Vous savez que les enjeux européens se sont engagés à plus de 42% d'énergie renouvelable
07:10 dans la consommation européenne. Mais donc pour y arriver, il faut garder ce signal prix.
07:14 Le signal prix est important, mais si j'ai une maison bien isolée, ce n'est pas la
07:17 même chose que si j'ai un appartement qui a une passepoire thermique et que par ailleurs
07:20 je me chauffe avec ce qu'on appelle des vieux grippes.
07:21 Oui, bien sûr. Ce que ça signifie, c'est qu'avant qu'il y ait ces augmentations de
07:27 prix de l'électricité, ce qui est essentiel évidemment, c'est qu'il y ait de la rénovation
07:31 thermique et de donner les moyens aux ménages en particulier de changer leurs équipements.
07:38 Et donc dans la séquence, évidemment, ce type d'investissement, c'est mieux qu'ils
07:43 viennent avant les augmentations de prix. Pour les entreprises, c'est un petit peu
07:47 différent. Les entreprises, et Emmanuel Kényé le disait tout à l'heure, elles ont plus
07:52 de capacités à s'ajuster à des augmentations de prix de l'électricité que pour les ménages.
07:58 On l'a vu pendant la crise. Et ce qu'on sait, c'est qu'en effet, les entreprises sont capables
08:03 d'ajuster leur consommation d'électricité lorsque il y a des augmentations de coût.
08:08 Pour le secteur manufacturier, le coût de l'électricité, le coût du gaz, mais le
08:12 coût de l'électricité en particulier, c'est une part importante de leur coût.
08:18 En gros, c'est à peu près 5% de leur coût variable. Mais pour certaines d'entre elles,
08:22 ce qu'on appelle les électro-intensifs, c'est même jusqu'à 10, 20, voire 20%.
08:26 Donc c'est un point important. Et donc évidemment, elles font attention au coût de l'électricité
08:31 et elles s'ajustent quand il y a une augmentation.
08:33 Et Emmanuel Kényé, juste très vite avant le Filinfo, on n'est pas encore sorti, on
08:36 n'est pas sorti, disons-le, du modèle européen de l'électricité qui dit que c'est le coût
08:41 marginal, en gros le coût de ce qui coûte le plus cher à produire de l'électricité,
08:44 qui donne le prix de tout le monde.
08:45 Alors pour l'instant, on est en train de renégocier tout cela. C'est vrai que la France
08:50 pousse beaucoup, mais on est quand même 27 au sein de l'Europe. Donc les discussions
08:55 prennent du temps. Chacun a ses intérêts. C'est un petit peu le problème de l'Union
08:58 européenne aujourd'hui, c'est que tous les pays essaient de tirer la couverture vers
09:02 eux. Donc chacun essaie d'y trouver le meilleur échange.
09:07 Alors que sur le papier, en France, avec le nucléaire, normalement, on avait une électricité
09:10 pas chère.
09:11 Oui, mais ça, je pense qu'on va gagner parce que même l'Allemagne est en train d'en
09:16 être convaincue.
09:17 On se retrouve dans un instant, juste après l'essentiel de l'info. Le Fil info, 9h50.
09:22 Valentin Letez.
09:23 Le parti Horizon suspend immédiatement le sénateur Guerriot soupçonné d'avoir drogué
09:30 une députée dans le but de l'agresser sexuellement. De l'ecstasie a été retrouvée dans l'organisme
09:35 de Sandrine Jossot, mais aussi au domicile du sénateur mis en examen hier soir.
09:40 Il n'a jamais autant plus sur 30 jours, record de précipitations battues. Toute saison confondue,
09:47 il y a eu des inondations dans le Pas-de-Calais.
09:52 Des dizaines de familles d'otages israéliens attendus aujourd'hui à Jérusalem, après
09:57 cinq jours de marche depuis Tel-Aviv. Elles iront jusque devant les bureaux du Premier
10:02 ministre israélien pour lui demander de faire plus pour la libération de leurs proches.
10:06 Ce soir, Warren Zahir-Emery deviendra le plus jeune joueur de l'histoire de l'équipe
10:12 de France à porter le maillot bleu. A 17 ans, 8 mois et 10 jours, le sélectionneur
10:17 Didier Deschamps a déjà confirmé sa présence sur le terrain pour France-Gibraltar ce soir,
10:22 avant dernier match des éliminatoires de l'Euro 2024 pour la France.
10:26 Retour sur le plateau des informés de l'Eco, deuxième partie avec Maya Bakache-Beauvalais
10:41 du Cercle des économistes, Philippe Martin, économiste doyant de l'École d'affaires
10:47 publiques de Sciences Po. Nous parlons ce matin, Emmanuel Kuni, des prix de l'électricité
10:51 après l'accord scellé cette semaine entre EDF et l'État sur la fixation des tarifs.
10:56 On a vu l'impact pour les ménages, pour les entreprises, mais parlons de l'entreprise,
11:00 côté business de l'entreprise EDF elle-même. Est-ce que cet accord est un bon accord ?
11:05 Est-ce que c'est un bon deal ?
11:06 On va rappeler déjà que cet accord s'inscrit, vous le disiez tout à l'heure, dans le cadre
11:10 de la réforme du marché européen et qui vise à déconnecter le prix de l'électricité
11:15 de celui des énergies fossiles. Je rappelle également, dans le mécanisme actuel, depuis
11:20 2012 précisément, EDF est contrainte de vendre une partie de son électricité à prix
11:25 cassé. 42 euros le mégawatt-heure à ses concurrents fournisseurs alternatifs, les
11:30 petits opérateurs auxquels on peut s'abonner au quotidien. On est très sollicité généralement
11:36 par téléphone là-dessus, donc c'est un petit peu problématique. Et EDF a toujours
11:40 considéré que ce système le privait de revenus, en plus d'une dette record. Je rappelle
11:46 qu'EDF est endetté aujourd'hui à hauteur de près de 65 milliards d'euros, donc il
11:51 va falloir faire face. La question est de savoir si le nouveau dispositif est de nature
11:55 effectivement à permettre à EDF de sortir de l'ornière.
11:58 Philippe Martin, l'accord signé cette semaine entre EDF et l'État, est-ce que c'est
12:02 favorable à cette entreprise publique ?
12:04 Je crois qu'on peut dire que quand même c'est un bon deal en effet pour EDF, même
12:09 si il y a un effondrement des prix, EDF pourrait se retrouver dans une situation difficile.
12:15 Ce n'est pas ce qu'on anticipe, mais c'est quand même possible. En effet, la code
12:22 rature du CERF, c'est que le gouvernement voulait à la fois protéger les consommateurs,
12:27 protéger la compétitivité et aider EDF, et puis aussi il fallait passer sous les fourches
12:32 codines du droit de la concurrence européen. Donc c'est un peu difficile. Il me semble
12:36 que dans cette équation, le gouvernement a en effet plutôt choisi d'avoir un financement
12:43 d'EDF plus favorable. En fait, c'est à qui revient la rente de monopole, puisque
12:49 EDF est quasiment en monopole aujourd'hui sur la production d'électricité, en particulier
12:54 nucléaire en France. Et donc, à qui revient cette rente de monopole ? Est-ce que c'est
12:58 à l'État ? Est-ce que c'est à l'EDF, aux entreprises ou aux consommateurs ? Là,
13:03 clairement, la réponse est en grande partie pour EDF, pour financer les prochains programmes
13:08 d'investissement.
13:09 Et pour la CABAC HBO Valais, c'est une bonne nouvelle financièrement pour EDF ?
13:13 Je ne pense pas que ce soit une bonne nouvelle. Comme l'a dit Philippe, Martin, c'est
13:16 un compromis. Et ce qui est intéressant ici, un point qu'on n'a pas nécessairement
13:20 souligné dans le débat, c'est qu'il y a une autre manière de contrôler le monopole,
13:26 qui est en l'occurrence de faire des contrats de long terme. Et c'est un petit point de
13:30 détail, mais c'est intéressant. Pourquoi ? Pour faire simple, le monopole, il a envie
13:34 de produire un peu moins et à un prix un peu plus élevé pour augmenter son profit.
13:39 Et là, ce que fait en fait cet accord, en donnant une perspective de long terme, alors
13:44 ils auraient pu aller plus loin, bien sûr, dans les contrats de long terme, mais là,
13:46 ils donnent un peu une perspective de long terme. Et ça, ça réduit en fait les pouvoirs
13:50 discrétionnaires du monopole à jouer sur les quantités en réalité, et à profiter
13:58 de cette hausse de prix. Donc ça, c'est plutôt une manière de contraindre un peu
14:01 l'opérateur. La bonne nouvelle quand même pour l'opérateur, c'est qu'il reste dans
14:05 un marché pas trop régulé. C'est qu'on lui redonne un peu de marge de manœuvre,
14:08 c'est bon pour inciter à mieux allouer, si vous voulez, sa production et à continuer
14:13 à faire des innovations dont on a besoin demain.
14:15 Dans un marché notamment européen, et EDF, il est en concurrence avec ses voisins. Est-ce
14:21 que là, il pourrait y avoir une plus forte concurrence au niveau européen ?
14:24 Alors, je vais vous citer Bruno Le Maire, notre ministre de l'économie, cette semaine.
14:28 Nous voulons rester une des nations les plus compétitives en Europe pour les prix de l'électricité
14:33 et nous le resterons. Alors, le sujet du prix, effectivement, est crucial pour la réindustrialisation.
14:38 de la France, au moment d'ailleurs où l'Europe mène une bataille féroce pour s'imposer
14:44 sur la scène internationale et préserver la compétitivité de ses entreprises. Et dans
14:49 ce contexte, il faut noter que l'Allemagne, cette semaine, c'est important d'en un peu
14:53 parler, l'Allemagne a dévoilé un plan vraiment très important de près de 30 milliards d'euros
14:59 jusqu'en 2028 pour réduire les prix de l'électricité consommée par son industrie, c'est-à-dire
15:04 par les entreprises allemandes et ce à coup de baisses d'impôts massives, de subventions,
15:09 etc. 30 milliards d'euros débloqués cette semaine par l'Allemagne pour son industrie.
15:13 Voilà, ça pose question.
15:15 Est-ce que l'industrie française est finalement armée pour résister à une telle concurrence
15:20 européenne mais aussi évidemment internationale ? On sait que les prix de l'énergie, ça
15:24 fait la différence. Un véhicule qui est produit aux Etats-Unis avec une électricité
15:27 pas chère, de fait, c'est pas le même prix que si on avait une électricité très
15:31 chère en Europe, Philippe Martin.
15:32 Ce qui est vrai et ce qui est un peu triste, c'est que le vrai sujet de compétitivité,
15:36 c'est pas entre l'Allemagne et la France, c'est entre l'Europe d'une part et les Etats-Unis
15:41 ou la Chine d'autre part où les prix de l'électricité sont beaucoup plus faibles et où donc il y
15:46 a un effet de compétitivité très important. Donc il faut absolument qu'on arrive à se
15:49 mettre d'accord entre les Français et les Allemands. C'est vrai qu'il y avait une vraie
15:54 inquiétude du côté des Allemands que cet accord, c'était une manière finalement d'aider
16:01 à avoir un prix de l'électricité très peu, très faible pour l'entreprise, les
16:05 entreprises françaises. Et puis de l'autre côté, Emmanuel Cuny dit maintenant on va
16:09 subventionner en Allemagne le coût de l'énergie qui est une énergie en Allemagne qui est
16:14 peu décarbonée, contrairement à la France. Ça pose quand même un problème. Donc moi,
16:21 il me semble que l'objectif, ça doit être surtout de réduire le coût de l'électricité
16:25 en effet pour le secteur manufacturier, mais avec de l'électricité décarbonée.
16:28 Il y a même question sur la compétitivité française et européenne.
16:33 Oui, ce qui est intéressant de garder en tête, c'est que pour l'électricité, on
16:37 a ce qu'on appelle un pass-through qui est à 100%. Alors ça veut dire quoi? C'est-à-dire
16:41 que quand les coûts de production pour l'entreprise augmentent, est-ce qu'elle le répercute
16:45 sur son prix de vente? Alors cette question est très importante. Quand le coût des
16:50 autres intrants augmente, l'entreprise ne répercute pas son prix à 100%, elle le répercute
16:55 à 50%. Mais quand il s'agit du prix de l'électricité, là, les entreprises l'ont répercuté à
17:01 100% sur le consommateur. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de concurrence au sein du
17:06 marché européen sur le prix de l'électricité. La concurrence, elle se joue sur autre chose,
17:10 sur la technologie, sur leur marché, etc. Mais donc c'est ça l'enjeu, c'est qu'en
17:14 fait, pour l'instant, au sein du marché européen, c'est le consommateur qui est
17:17 le payeur. Et on se souvient par exemple que quand les
17:19 prix de l'énergie avaient augmenté dans les boulangeries, eh bien le prix de la baguette
17:22 avait mécaniquement augmenté. C'est la fin des Informer de l'éco. Merci beaucoup
17:25 Emmanuel Kini de m'avoir accompagné avec Maya Bakache-Beauvalet du Cercle des économistes
17:29 et Philippe Martin de Sciences Po. On se retrouve la semaine prochaine évidemment
17:33 pour une nouvelle édition des Informer de l'éco.
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