Invité de Questions politiques sur France Inter dimanche 19 novembre, le député Rassemblement national Thomas Ménagé a indiqué qu'il n'aurait "jamais rejoint Jean-Marie Le Pen" en raison de ses propos antisémites. Il assure qu'aucun membre du RN aujourd'hui n'est antisémite.
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00:08 - Ravie de vous retrouver dans "Questions politiques", l'émission politique du dimanche sur France Inter,
00:13 diffusée sur France Info, la télé, Canal 27 et en partenariat avec le journal "Le Monde".
00:18 On a l'habitude de dire de notre invité ce dimanche qu'il est le tombeur de Jean-Michel Blanquer aux dernières élections législatives.
00:26 Aujourd'hui, à 31 ans, cet ancien proche de Nicolas Dupont-Aignan est devenu l'un des députés stratégiques de Marine Le Pen.
00:34 Jugé sérieux, bosseur, il est désormais l'une des figures de la normalisation voulue par le Rassemblement national.
00:40 Alors jusqu'où ira cette entreprise de dédiabolisation ?
00:44 Est-ce que la marche de la semaine dernière contre l'antisémitisme va accélérer le processus entamé depuis maintenant quelques années ?
00:51 Nous lui demanderons aussi s'il est sur la même ligne que les sénateurs LR pour lutter contre l'immigration
00:56 et quelles sont ses solutions pour réduire la dette française et les déficits publics.
01:01 Le député du Loiret, Thomas Ménager, porte-parole du groupe RN à l'Assemblée nationale
01:06 et l'invité de "Questions politiques" en direct et jusqu'à 13h.
01:17 Bonjour Thomas Ménager. Bonjour Mesdames. Vous écrivez déjà ? Oui, je note quelques éléments.
01:22 Merci en tout cas d'avoir accepté notre invitation. Je vous présente mes deux complices pour vous interviewer.
01:27 Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Carine Becker, bonjour à tous.
01:32 Et Françoise Fressoz. Bonjour Françoise. Bonjour Carine, bonjour à toutes et tous.
01:37 Du journal Le Monde. Pour commencer, on va regarder vos images de la semaine.
01:41 Ce qui vous a marqué en particulier. Thomas Ménager, quelle est la photo politique que vous avez sélectionnée ?
01:47 Et expliquez-nous pourquoi. Alors peut-être sans surprise, mais j'ai choisi une image de la marche contre l'antisémitisme de dimanche dernier.
01:52 Alors qu'est-ce qu'on voit ? On voit, et j'ai choisi spécifiquement cette image d'un jeune avec un drapeau tricolore sur les épaules
01:57 et avec marqué sur l'affiche "L'antisémitisme n'est pas l'affaire que des Juifs".
02:01 Et en fait, quand j'ai vu cette image, j'ai aussi pensé à une citation d'Emmanuel Levinas qui citait son grand-père
02:05 et qui disait qu'un pays qui se déchire, qui se diffuse pour sauver l'honneur d'un petit officier juif de France
02:11 est un pays où il faut rapidement aller. Et ce pays, c'est la France, c'est la République, c'est la République française.
02:16 Et j'ai envie que cette République française soit toujours un lieu, un sanctuaire pour nos compatriotes juifs de France.
02:22 Et puis, bien entendu, c'est l'image la plus forte de cette semaine. C'est-à-dire que depuis plus de 30 ans, il n'y avait pas une mobilisation d'ampleur de ce type.
02:28 On peut regretter, on peut polémiquer comme certains l'ont fait. On peut regretter que, notamment, toute la classe politique n'était pas présente,
02:33 notamment la France insoumise. On aurait souhaité peut-être qu'il y ait plus de jeunes, qu'il y ait peut-être un appel des représentants des cultes musulmans.
02:39 Mais moi, ce que je veux garder, c'est le positif, c'est qu'il y a quand même une unité nationale. Les Français sont dans la rue pour dire non à l'antisémitisme dimanche dernier.
02:45 180 000 personnes étaient dans la rue dimanche dernier, effectivement. Françoise Fressoz, même question, votre image de la semaine. Je crois qu'elle date de vendredi.
02:53 Oui, alors c'est une photo qui montre Fabien Roussel qui sort des rencontres de Saint-Denis, qui a été l'événement politique du vendredi.
03:00 Donc ces rencontres, elles ont été initiées par le président de la République pour essayer de créer du consensus sur le fonctionnement de la vie démocratique.
03:07 Mais le sujet vendredi, c'était « fallait-il ou non en être ? ». Car s'il y avait par exemple Fabien Roussel, il n'y avait pas Manuel Bompard, le coordinateur de la France insoumise,
03:17 il n'y avait pas Olivier Faure, le patron du PS, il n'y avait pas non plus Éric Ciotti, le patron de LR. Tous les autres partis, en revanche, étaient là avec la Première ministre
03:25 et les présidents des deux assemblées. Alors fallait-il en être ? Les absents ont dit non, non, c'est une mascarade, ça ne sert à rien, on nous balade et tout.
03:33 Et c'est vrai que quand on voit le résultat, ce n'est pas très propant. La seule certitude à ce stade, c'est qu'il y aura l'inscription de l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution.
03:44 C'était un engagement du président de la République et visiblement il y a une majorité pour la voter. En revanche, ce qui a été très intéressant, c'est que l'idée du référendum,
03:53 qui avait été brandi à la fois par la gauche, par la droite, par l'extrême droite, mais sur des sujets différents. La gauche, par exemple, c'est les retraites, la droite et l'extrême droite, c'est l'immigration.
04:03 L'idée d'organiser des référendums sur ces sujets, ça n'a pas fait consensus, pas consensus au point d'aboutir à une décision collective.
04:11 Et en fait, je trouve que c'est intéressant parce que quand vous mettez des partis qui se mettent à discuter pendant 9 heures, vous apercevez que les solutions qui sont brandies comme des...
04:20 - Il n'y a qu'à faux con. - Il n'y a qu'à faux con. Quand vous regardez au fond, c'est beaucoup plus compliqué parce que ça touche au pouvoir aussi des élus.
04:27 Ça pose la question de savoir ce qu'on donne comme droit au peuple et ce qu'on donne aux représentants et on voit bien aux représentants du peuple et on voit bien que c'est compliqué par les temps qui courent.
04:39 Et donc, le fait qu'il n'y ait pas de décision, moi je n'y vois pas comme un échec, mais plutôt comme la prise de conscience que, comme vous dites, il n'y a qu'à faux con et que tout est beaucoup plus compliqué.
04:49 Un petit mot sur ça, Thomas Ménager. Le Rassemblement National espérait vraiment obtenir la possibilité de ce référendum sur l'immigration. Ça n'a pas été le cas.
04:58 Jordan Bardella, le patron du parti, a été mis en minorité. Du coup, ça veut dire quoi ? Ces rencontres de Saint-Denis, vous continuerez à y aller ou vous allez finir par les boycotter aussi ?
05:07 Alors, on n'avait forcément pas forcément beaucoup d'espoir en la matière parce que la co-construction d'Emmanuel Macron, malheureusement, il ne l'a pas prouvé depuis le début.
05:14 Mais Jordan Bardella, le Rassemblement National, c'est aujourd'hui le premier parti politique français. C'est 13 millions d'électeurs.
05:20 Et c'était notre devoir, quand on aspire à remplacer le président de la République en 2027, remplacer Emmanuel Macron, d'aller porter la voix des Français.
05:28 Il y a 8 Français sur 10 qui attendent un référendum sur l'immigration. Nous, on espérait aussi un référendum sur les retraites.
05:33 Et aujourd'hui, moi, je regrette de voir, et vous l'avez dit, madame Fresseau, que certains n'ont pas forcément volonté que les Français s'expriment.
05:39 Quand j'entendais madame Tondelier, qui est la patronne des écologistes, dire "je me félicite qu'il n'y ait pas de référendum sur l'immigration", je trouve ça inquiétant.
05:47 Alors, c'est peut-être parce que madame Tondelier a un petit problème avec les urnes, puisqu'à chaque fois qu'elle se présente face à Marine Le Pen, elle est battue avec Marine Le Pen à 50% au premier tour.
05:53 Je ne sais pas, je me pose des questions.
05:54 Elle est née en Beaumont dans son fief.
05:56 Elle est née en Beaumont dans son fief. Mais voilà, c'est inquiétant. Dans tous les cas, je pense qu'il faut faire confiance au peuple.
06:00 Et malheureusement, on a beaucoup d'élites, beaucoup de partis politiques, parce qu'ils savent peut-être que ça nous donnerait raison sur un certain nombre de sujets, et que ça nous donnerait raison au Rassemblement National, qui refuse de donner la parole au peuple.
06:08 Dans un tweet, on a Marion Maréchal qui a interpellé de manière très directe Jordan Bardella, en le tutoyant d'ailleurs, en lui disant "ben maintenant, il va falloir en passer par un référendum d'initiative partagée". Bonne ou mauvaise idée ?
06:19 Je pense que déjà, le faire par tweet, ce n'est pas une bonne manière de procéder quand on veut réellement faire autre chose que de la communication.
06:25 Après, c'est un référendum d'initiative partagée, on le sait, ça n'a jamais abouti. Il faut plusieurs millions de signatures. Il faut qu'il y ait en plus une étape, c'est-à-dire de valider, et qu'il y ait un vote des parlementaires.
06:35 Mais là encore, il n'y a pas eu de consensus aux rencontres de sandiers. Je trouve ça aussi très intéressant. Parce qu'au fond, pour réveiller la Constitution, il faut quand même une majorité des 3/5e.
06:44 Donc, on ne peut pas dire tout d'un coup "on sera élu et on fera telle chose avec la Constitution".
06:50 On est très rapidement dans un débat de constitutionalisme. On voit que l'article 11 a déjà été utilisé par le général De Gaulle pour procéder à une révision de la Constitution.
06:56 Alors, je sais qu'il y a un débat doctrinal sur la question.
06:58 Fabius, on a dit que ce n'était pas possible.
07:00 Oui, mais M. Fabius ne sera peut-être pas président du Conseil Constitutionnel. Et quand il y a en plus, il est sorti de son rôle, je pense, à ce moment-là.
07:06 Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, les Français ont envie de s'exprimer. Ce qui est certain, c'est que les Français, sur des sujets comme l'immigration, attendent un référendum.
07:13 Mais si je comprends bien, vous dites "non" au référendum d'initiative partagée.
07:17 Non, on dit "non" parce que c'est un mensonge aux Français. C'est un mensonge qui est donné aux Français.
07:22 On sait très bien que Reconquête le fait pour récupérer des données. Des données qui, en plus, soit dit au passage, sont stockées aux États-Unis sur Nation Builder, ce que nous, nous avons toujours refusé.
07:30 Donc, quand on défend la souveraineté et le patriotisme économique, il y a quand même une contradiction.
07:33 Vous voulez dire les coordonnées potentielles des électeurs ?
07:35 Les coordonnées des Français qui vont signer cette pétition. C'est un autre problème qui est aussi révélé.
07:41 Et ce qui est certain, c'est qu'on n'arrivera pas à lever les deux seuils. Le référendum d'initiative partagée, c'est pour ça que nous nous défendons.
07:46 Un référendum d'initiative citoyenne avec un seuil à 500 000 signatures, il y a suffisamment de leviers pour empêcher d'arriver à un référendum.
07:53 Juste une question. Est-ce que vous considérez qu'Emmanuel Macron a laissé entendre que peut-être il pourrait étendre le champ du référendum, puis finalement, fermant la porte, s'efficher de vous ?
08:02 Ou mener en bateau ? On a le choix pour les expressions.
08:04 De nous. Il peut se moquer de nous. Il se moque des Français.
08:06 Mais pas de vous, spécifiquement.
08:07 Non, mais il se moque des Français. Il se moque des Français. C'est toujours pareil. C'est-à-dire qu'il y a des annonces, on nous annonce que ça serait une initiative d'ampleur.
08:12 Et aujourd'hui, ça a coulé d'une souris. Dans tous les cas, on voit qu'il se moque des Français.
08:16 Comme on nous avait promis avec le gouvernement Borne de la co-construction, d'entendre les dialogues de Bercy, le Conseil national de la refondation, le grand débat, les cahiers de données...
08:24 Oui, mais attention. En l'occurrence, c'est la majorité des 3/5 qui risquait de ne pas être là, puisqu'il n'y avait pas de consensus des partis sur cette révision.
08:30 Donc, vous ne pouvez pas tout rejeter la faute sur Emmanuel Macron.
08:33 Je vous le dis, l'article 11 permet de convoquer un référendum pour une révision constitutionnelle. Et ça sera le cas en 2027.
08:41 Allez, dernière image. La vôtre, Nathalie Saint-Cricq.
08:43 Alors, c'est une image d'Anne Hidalgo. On est au Conseil de Paris. On est le 15 novembre, il y a quelques jours.
08:48 Le Conseil de Paris, c'est souvent très animé grâce au show Anne Hidalgo-Rachid Adati. Il ne faut pas se faire d'illusions sur la profondeur politique de ses attaques.
08:55 Je voulais juste revenir sur le voyage de Tahiti. Non pas pour donner dans le tous pourri El Pujadis...
09:00 Mais qui fait polémique quand même. Tout le monde en a entendu parler.
09:03 Je ne voulais pas non plus m'étonner qu'on aille à Tahiti, parce que Tahiti, ce n'est pas que des sirènes dans un lagon et des vahinés.
09:10 C'est aussi un territoire ultramarin qui mérite largement qu'on le visite comme les autres.
09:14 Je voulais juste considérer, un, que ça aurait été bien mieux de nous faire de la transparence et de nous expliquer la réalité,
09:19 puisque madame Hidalgo n'est pas allée sur le site de surf qu'elle était supposée voir,
09:24 que deuxièmement, elle a passé une semaine sur les trois à faire son voyage officiel.
09:28 Le reste, c'était de la détente et voir sa fille. Mais elle a bien le droit de se détendre.
09:31 Elle a payé son billet de retour. Mais ce qui m'a vraiment choqué, c'est l'échange.
09:35 C'est-à-dire que quand elle a voulu donner les exemples de villes visitées pour essayer de neutraliser Tahiti,
09:41 elle a cité Auschwitz trois fois ou quatre fois en disant "mon premier voyage d'année, c'est Auschwitz, Auschwitz, Auschwitz".
09:47 Je trouve que c'est au minimum maladroit et en réalité assez indigne.
09:56 Retour sur la marche contre l'antisémitisme avec l'insoumis Alexis Corbière,
10:01 qui est revenu cette semaine sur la présence des élus du Rassemblement National dans le cortège.
10:06 Écoutez, je vais parler clairement. Juifs de France qui m'écoutez, ne vous laissez pas abuser par ces gens.
10:10 Alors peut-être qu'aujourd'hui, ils viennent vous caliner soi-disant en vous disant
10:13 "Allez, nous, on est avec vous pour une bonne détestation contre les musulmans". Mais ce sont des menteurs.
10:18 Votre réponse à Alexis Corbière, Thomas Ménager ?
10:23 La réponse a été celle de nos compatriotes de Confusion juive notamment
10:26 et de toutes les personnes qui ont très mal accueilli les partis de gauche dans la manifestation.
10:30 Jordan Bardella, Marine Le Pen a été applaudie.
10:33 Il y a eu des sondages qui ont été faits, 70% des Français considéraient qu'on avait notre place.
10:37 Et puis je considère que faire de la polémique comme ils l'ont fait pendant 15 jours,
10:41 je pense que c'est essayer de détourner l'attention sur les propos antisémites d'un certain nombre de membres de la France insoumise,
10:47 certaines ambiguïtés vis-à-vis du Hamas.
10:49 Nous, nous sommes sans ambiguïté, nous l'avons dit, nous l'avons répété ces dernières semaines.
10:53 Et les faits prouvent que depuis l'arrivée de Marine Le Pen à la tête du Rassemblement National,
10:57 il n'y a aucune ambiguïté et nous sommes un bouclier pour la patrie de la Confusion.
11:00 Justement, la fameuse polémique avec Jordan Bardella qui d'abord a dit que jamais de la vie,
11:04 Jean-Marie Le Pen avait été antisémite alors qu'il a été condamné pour ça et que tout le monde le sait.
11:08 Est-ce que ça peut être un peu du révisionnisme, la position de Jordan Bardella ?
11:13 Jordan Bardella n'a pas dit qu'il n'avait pas tenu des propos antisémites.
11:16 On va jouer sur les mots.
11:17 Ah non, ce n'est pas la même chose, madame Sainte-Croix.
11:19 Il a dit "je ne crois pas qu'il soit antisémite".
11:20 Oui, mais parce qu'il ne le connaît pas. Moi, je n'ai jamais vu Jean-Marie Le Pen.
11:22 Vous savez, je ne le connais pas.
11:23 Non, mais il était six fois condamné.
11:24 Mais il a été condamné. Mais attendez, il a été condamné par la justice.
11:27 Les propos sont condamnés, condamnables. Ils ont été condamnés par la justice,
11:31 condamnés par le Rassemblement National, le Front National à l'époque,
11:33 condamnés jusqu'à l'exclusion de Jean-Marie Le Pen de son propre parti, du parti qu'il avait fondé.
11:39 Donc c'est un fait juridique qu'il est antisémite.
11:42 C'est un fait juridique qu'il a tenu des propos antisémites,
11:45 qu'il s'est enfermé dans un antisémitisme,
11:47 que quand on tient des propos tels que ceux-là, ils doivent être condamnés,
11:49 qu'il participe à nourrir l'antisémitisme.
11:52 Et c'est ce que nous avons dit, répété.
11:54 Il y a une volonté depuis 15 jours de donner le sentiment que c'est Jean-Marie Le Pen, 95 ans,
11:59 que moi je n'aurais jamais rejoint.
12:01 Non, c'est une partie de ses troupes.
12:03 En fait, le doute, c'est est-ce qu'il n'y a pas une vitrine du Rassemblement National
12:08 et des troupes qui sont en fait dans la tradition du Rassemblement National ?
12:11 Vous prouvez d'être clair en disant...
12:12 Moi je n'aurais jamais, je l'ai toujours dit, rejoint Jean-Marie Le Pen.
12:15 J'ai rejoint Marie Le Pen justement récemment parce que je sais qu'il n'y a aucune ambiguité,
12:19 que je sais qu'il n'y aurait aucun...
12:21 Il y aurait ne serait-ce qu'un doute, qu'il y aurait un certain nombre de personnes
12:24 qui seraient antisémites au Rassemblement National, je ne l'aurais pas rejoint.
12:26 Et je le quitterais si c'était le cas.
12:28 Ça veut dire qu'il y aurait...
12:29 S'il y a le moindre acte antisémite au sein du Rassemblement National,
12:34 c'est l'exclusion automatique ?
12:36 Attendez, l'histoire de ce parti montre que nous avons exclu toute personne
12:43 qui avait été condamnée, qui avait eu de tels propos.
12:46 Donc moi ce qui m'ennuie aujourd'hui, c'est qu'on ne regarde pas les faits
12:50 et qu'on essaie de détourner l'attention.
12:51 Je vous le dis, ce n'est pas Jean-Marie Le Pen que j'ai toujours condamné sur ses propos
12:54 qui fait que des Juifs enlèvent les Mézousas de leurs portes,
12:57 enlèvent leur kippa en France, font le choix de quitter notre pays pour aller en Israël.
13:01 Donc il a 95 ans, il a été exclu du Rassemblement National
13:04 et je pense que la page est tournée.
13:05 Et moi ce qui m'ennuie, c'est qu'on passe plus de temps à cela
13:07 qu'à se dire comment on lutte contre l'antisémitisme.
13:09 Plus de 1500 actes en un mois et demi.
13:11 Non, on ne passe pas 15 jours, c'est simplement que les propos de Jordan Bardella étaient...
13:14 D'ailleurs il a un peu rétro-pédalé, était...
13:17 Enfin, il n'était pas honnête quoi.
13:19 Non mais attendez...
13:20 Il a dit que ses propos étaient peut-être maladroits, il a précisé ses propos.
13:23 Vous savez, on a je pense tous le droit à l'erreur quand on est devant vous.
13:27 L'objectif c'est après de voir les faits, de regarder la réalité
13:30 et la réalité c'est que je pense que les propos de Marine Le Pen depuis son arrivée,
13:34 ses actes et les propos même qu'il y a plus de 10 ans disaient que dans un certain nombre de quartiers
13:38 il était difficile d'être homosexuel, d'être juif, d'être une femme,
13:40 montrent qu'on est un bouclier pour les Français de confession juive.
13:42 Alors cela dit, il y a tout de même des propos racistes
13:45 qui sont encore tenus me semble-t-il dans ce parti, au Rassemblement National, par des élus.
13:50 Je reprends les propos de Sébastien Chenu qui datent de cette semaine.
13:53 Je le cite "Aujourd'hui, un jeune juif risque plus sa peau dans un environnement islamiste,
13:58 par exemple en Seine-Saint-Denis, que dans une manifestation du Rassemblement National.
14:02 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'il a dit et est-ce que vous pourriez tenir le même genre de propos ?
14:07 Je ne vois pas en quoi ses propos sont racistes Madame Becker.
14:10 Ce n'est pas stigmatisant pour la Seine-Saint-Denis et traiter tous les musulmans d'islamistes ?
14:15 Non, de dire qu'il y a aujourd'hui un terreau qui est fertile pour l'islamisme.
14:19 Ce n'est pas une question de religion et de la religion musulmane.
14:21 Il précise bien l'islamisme radical, que l'islamisme radical est un des principaux fondements aujourd'hui de l'antisémitisme.
14:27 Aujourd'hui, une grande majorité de l'antisémitisme vient de l'islamisme radical.
14:31 Il y a encore des groupuscules d'extrême gauche et d'extrême droite qui ont des comportements et qui ont une vision antisémite.
14:37 Il faut les condamner tout autant.
14:39 Mais aujourd'hui, on voit bien que le péril, c'est celui-ci.
14:42 Et le péril est important en Seine-Saint-Denis.
14:45 Ce n'est pas jeter l'opprobre sur la Seine-Saint-Denis.
14:47 Parce que je peux vous dire que tous les habitants de la Seine-Saint-Denis, et notamment ceux de confession musulmane,
14:51 n'attendent qu'une chose, c'est de la fermeté envers les islamistes.
14:54 Ils ne veulent pas être représentés par ces personnes.
14:56 Alors du coup, cet après-midi, il y a une autre marche pour la paix.
14:59 Vous y participez ou pas ?
15:01 Non, je considère que...
15:03 Moi, j'aurais souhaité participer au lendemain du 7 octobre.
15:07 J'ai participé à l'invitation de la présidente de l'Assemblée nationale et du président du Sénat.
15:13 Mais aujourd'hui, le problème qu'il y a, c'est qu'un certain nombre de marches pour la paix
15:16 donnent le sentiment qu'on pourrait faire la paix aujourd'hui avec le Hamas.
15:19 C'est-à-dire que l'objectif, bien sûr, à long terme, c'est qu'il y ait une pacification de cette région du monde,
15:24 qu'il y ait une solution à deux États, qu'il y ait la position gaulliste,
15:27 qu'il y ait la position de la France, qui a toujours été portée, que nous soutenons.
15:30 Mais aujourd'hui, il ne peut pas y avoir de paix.
15:32 Nous sommes dans un combat entre une armée régulière, une armée démocratique...
15:36 Il ne faut pas trouver une solution entre la population...
15:38 Jusqu'où Israël doit-elle aller dans le combat contre le Hamas ?
15:42 Où s'arrêtent au fond les hostilités ?
15:44 Les hostilités doivent déjà répondre aux droits internationaux, aux droits humanitaires, aux droits de la guerre.
15:49 Et ça, ça doit être une ligne rouge, bien entendu.
15:51 C'est pour ça que nous avons toujours dit que nous soutenons les Israéliens.
15:54 Mais le soutien inconditionnel, non. Il y a les conditions du droit international.
15:58 Et jusqu'où ils peuvent aller ?
15:59 Ils doivent aller... L'objectif est simple, c'est qu'il faut éradiquer le Hamas.
16:04 Il faut mettre fin à ces groupes terroristes pour pouvoir arriver vers la paix.
16:08 Parce que tant que vous ne laisserez que quelques membres du Hamas à Gaza,
16:11 ils auront la possibilité de se restructurer et de commettre les atrocités qu'ils ont commises.
16:15 La notion d'éradication du Hamas, elle est un peu fluctuante.
16:18 Est-ce que ce n'est pas plutôt dès que les otages auront été libérés ?
16:22 Parce qu'on a l'impression qu'on n'en parle pas beaucoup, des otages, finalement.
16:24 Non, vous avez raison. Pour moi, c'est les deux. Vous avez raison de le préciser.
16:27 Et j'aurais dû le dire. C'est les deux éléments.
16:30 Donc c'est une condition aussi ?
16:31 Il y a deux limites. La première condition, c'est bien entendu la libération de tous les otages.
16:36 Parce qu'on ne peut pas cesser le feu.
16:37 On peut bien entendu faire des pauses humanitaires, des travaux humanitaires, des couloirs humanitaires
16:41 pour protéger les populations gazaouies.
16:43 Mais on ne peut pas faire un cesser le feu, déjà parce qu'il n'y a pas de deux armées régulières.
16:46 Et puis parce que tant que le Hamas sera en capacité de se restructurer,
16:49 on ne pourra pas accepter parce que les mêmes causes produisant les mêmes effets,
16:52 un 7 octobre peut se reproduire.
16:54 Alors Thomas Ménager, jusqu'à 13h, il est sur France Inter, la radio est sur France Info, la télé.
16:59 On va parler d'immigration à présent, puisque le projet de loi du gouvernement a été adopté
17:05 après avoir été sévèrement amendé par le Sénat cette semaine.
17:09 Le Sénat, alors il faut redire un petit peu ce qui a été fait.
17:12 Donc les exclusions des immigrés ont été facilitées.
17:16 On a l'introduction d'un certain nombre de quotas, resserré le regroupement familial,
17:20 la ME, le droit du sol.
17:22 Est-ce que vous êtes sur la même ligne politique que les sénateurs LR, Thomas Ménager, au RN ?
17:27 Ce qui est certain, c'est que comme 7 Français sur 10, j'attends qu'il y ait plus de fermeté en matière d'immigration.
17:32 Ce n'est pas ma question.
17:33 Donc tout ce qui va... Attendez, dans tous les cas, le texte qui sort du Sénat ne sera pas forcément le texte sur lequel j'aurais à m'exprimer.
17:38 Mais pour l'instant...
17:39 Mais dans tous les cas, il y a un certain nombre d'évolutions qui vont dans le bon sens.
17:42 Mais il y a aussi un certain nombre d'écrans de fumée, notamment sur les métiers en tension,
17:46 où il y a une réécriture de l'article 3.
17:48 Et c'est tout bête, il faut qu'on parle simplement.
17:50 Mais quand il y a une réécriture, c'est-à-dire qu'on dit la même chose avec des mots différents.
17:53 Et ces mots différents, ils sont repris dans l'article 4 bis.
17:56 En l'occurrence, c'est le cas.
17:58 Le 4 bis est une réécriture qui pérennise la circulaire vaste,
18:03 qui donne un pouvoir aux préfets, préfets qui sont sous l'autorité du gouvernement,
18:07 qui exécutent les décisions de l'exécutif, et qui leur permet de régulariser et de faire...
18:12 Mais vous, sur la circulaire vaste, vous la supprimeriez ?
18:15 Mais aujourd'hui, oui, il n'y a pas à régulariser des sans-papiers, à régulariser plus de personnes...
18:19 Même quand un grand nombre d'élus locaux viennent plaider auprès de l'État en disant
18:23 "il est absolument indispensable au fonctionnement de l'économie locale".
18:26 Alors, je crois que souvent, l'argument qu'il nous est donné, c'est ceux des entreprises.
18:29 C'est ceux du patronat.
18:31 Des entreprises et des élus aussi.
18:32 Et moi, j'ai écouté ce qu'ont pu dire, il y a quelques jours, l'UDEP, le MEDEF, la CPME,
18:38 qui ont dit ce que nous pensons.
18:39 C'est-à-dire que quand il y a 5 millions de chômeurs, qu'il y a 7% de chômage,
18:42 il faut tout mettre en œuvre pour ramener ces personnes qui sont éloignées du travail vers ces métiers.
18:47 Ça passe par la formation, ça passe par l'augmentation des salaires avec des baisses de charges de 10%,
18:53 jusqu'à 3 fois le SMIC, comme nous proposons.
18:55 Il faut faire ce qui avait été fait dans les années 80, et je vous l'avais dit, je crois,
18:58 il y a quelques mois, quand j'étais sur votre plateau,
18:59 c'est ce qui s'est passé dans les années 80 pour les éboueurs à Paris.
19:02 Plus personne ne voulait faire parce que c'est un métier difficile.
19:04 On a augmenté drastiquement les salaires.
19:08 Et après, vous avez des Français qui veulent se porter candidat.
19:11 Regardez, dans les EHPAD, on a un certain nombre de choses qui nous touchent tous.
19:15 Enfin, pas que l'EHPAD d'ailleurs.
19:16 C'est-à-dire les soins, les aides-soignantes, tout ce qui peut aider les gens à vivre mieux ou à survivre.
19:22 Vous savez très bien que c'est une population qui est souvent d'origine étrangère,
19:26 qui accepte de faire ça, peut-être par culture, parce qu'on s'occupe des anciens plus facilement.
19:31 Est-ce qu'on peut se permettre de dire à la circulaire 20, on dégage comme ça,
19:34 et dire on attendra de former les gens, d'augmenter les salaires ?
19:38 On n'attendra pas, on le fera tout de suite, l'augmentation des salaires,
19:42 les propositions que nous faisons sur la baisse des charges.
19:44 Mais juste pour vous répondre.
19:46 Excusez-moi, c'est quand même important.
19:47 Augmenter les salaires, on ne fait pas ça en claquement des doigts.
19:49 Est-ce que vous avez déjà discuté avec le patronat ?
19:51 Est-ce qu'il est d'accord pour augmenter les salaires ?
19:53 Je crois que c'est de l'ordre de 10% dans le programme de Marine Le Pen.
19:56 C'est énorme 10%.
19:57 Oui, c'est en plus quelque chose qui nous coûte rien, parce que c'est juste un manque à gagner.
19:59 Donc vous avez négocié, vous avez discuté avec le patronat ?
20:01 On n'est pas encore au pouvoir, mais on a échangé à un certain nombre de représentants et syndicaux.
20:05 Je peux vous dire que les entreprises, quand on est le pays qui a le plus haut taux de prélèvement obligatoire,
20:09 qui a un coût du travail qui est celui d'un des plus élevés de l'OCDE,
20:12 ils n'attendent qu'une chose, c'est que certains, ils me le disent, moi sur mon territoire,
20:16 dans le Mont-Argois où je suis élu, ils aimeraient augmenter parfois les salaires,
20:19 mais ils n'ont pas la capacité.
20:20 Alors certains, il faut bien entendu, il y a certains multinationales,
20:22 il faut forcer à augmenter les salaires, avec lesquels il faut avoir aussi un discours de fermeté.
20:26 Mais aujourd'hui, c'est ça qui est gênant, c'est de se dire qu'en fait,
20:30 aujourd'hui il n'y a que des personnes d'origine étrangère qui vont faire les métiers les moins payés et les plus difficiles.
20:34 Parce que c'est souvent les métiers les plus difficiles.
20:36 Et moi je considère que ce n'est pas la vision que je défends,
20:38 et qu'il y a un grand nombre de Français qui peuvent être intéressés de se lever le matin,
20:44 se lever, travailler dur, mais s'ils sont payés à la justice.
20:46 Le durcissement de l'assurance chômage, c'est-à-dire de l'aide apportée aux gens qui sont sans emploi,
20:51 qui a été décidée par le gouvernement, ne va-t-il pas dans ce sens-là ?
20:54 Puisque ça pousse, et c'est vendu comme tel, ça pousse les gens à accepter plus volontiers un certain nombre de métiers.
21:01 Ça va dans le bon sens.
21:02 Ça pourrait aller dans le bon sens si derrière vous avez des métiers qui étaient suffisamment payés.
21:05 Il y a un grand nombre de vos confrères qui ont sorti des études.
21:07 Quand vous êtes payé 1200, 1300 euros, vous commencez à 6h du matin, vous devez rentrer à 19h,
21:13 c'est le cas dans un certain nombre de restaurants à Paris.
21:15 Mais personne n'a envie de faire ça, de partir.
21:17 Ce sont en plus des personnes qui souvent travaillent loin, vivent loin, je veux dire,
21:21 vivent en banlieue, si on parle de Paris, doivent passer la journée complète entre le premier et le deuxième service.
21:26 Donc il y a des réalités.
21:28 Et moi, ce qui me gêne encore plus dans cet article 3, c'est le fait qu'on régularise des personnes qui sont rentrées illégalement.
21:33 Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est Naïm Mahmoudchou,
21:35 Macroniste, qui est membre de la majorité, vice-président de l'Assemblée nationale,
21:38 qui dit que c'est une prétorison à la clandestinité.
21:40 Oui, alors j'aimerais quand même revenir sur la question de départ, qui était de savoir si vous étiez sur les mêmes idées que LR,
21:46 parce que là il y a Sébastien Chenu qui est sur une chaîne concurrente et qui vient de dire à l'instant
21:49 que Éric Ciotti avait repris intégralement les idées de l'Assemblée nationale.
21:53 Donc qui copie sur qui, vous n'êtes pas d'accord ?
21:55 Ce qui est certain, c'est que les Républicains ont fait marcher la photocopieuse depuis certains mois.
22:00 Ils ont repris la totalité.
22:02 Il y avait M.Larcher qui était sur votre antenne il y a quelques jours
22:04 et qui avait notamment expliqué qu'il votait pour Emmanuel Macron,
22:07 et il a appelé à voter pour Emmanuel Macron parce que nous proposions une réforme, un référendum,
22:11 et un référendum visant à modifier la Constitution.
22:14 Aujourd'hui, ils prônent exactement la même chose.
22:17 Donc vous savez, moi je suis issu de l'UMP de la droite.
22:21 J'ai quitté l'UMP justement parce qu'ils nous montent les muscles,
22:24 et on nous avait promis le car share avec Nicolas Sarkozy, on nous avait promis de la fermeté,
22:27 et qu'il n'y a jamais eu autant d'immigration aussi sous Nicolas Sarkozy.
22:30 Donc ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui le programme des Républicains est quasiment le même,
22:34 parce qu'ils ont copié de notre.
22:36 - Donc vous votez la loi du Sénat ?
22:38 - Dès lors qu'on a des victoires idéologiques et que nos opposants, après nous avoir critiqué, reprennent nos mesures,
22:43 oui, mais on peut douter quand même de leur sincérité et de leur réelle volonté à acter une fermeté en matière d'immigration.
22:51 Surtout quand on sait, et je crois que c'est vos confrères de la tribune du dimanche aujourd'hui qui le disent,
22:55 que M. Sothi par exemple est déjà en train de préparer son vote sur la loi immigration,
23:00 et c'est la raison pour laquelle il a fait tout un pataquès en disant "je ne vais pas aller à Saint-Denis".
23:05 - Vous vous rendez compte qu'il y a des postulés ?
23:07 - Il y a des postulés.
23:09 - En l'état actuel des choses, comme disait Karine, le texte sort tel qu'il a été adopté par le Sénat,
23:14 vous votez, vous vous abstenez, parce que vous avez un rôle clé dans l'affaire,
23:18 parce que si vous vous abstenez, ça peut passer 149 ans.
23:21 - Alors nos sénateurs ont voté contre aujourd'hui, parce qu'il y avait une ligne rouge qui était le 4-10.
23:26 - C'est vos idées, mais vous votez contre ?
23:28 - Non, non, non, Madame Becker, excusez-moi de vous dire, vous n'êtes pas juste.
23:31 - Vous voulez dire quand même que la photo cocuse elle marchait à fond.
23:33 - Non, il y a une ligne rouge dans la photocopie, ils ont rajouté en plus de la photocopie,
23:38 la régularisation qui est, depuis je pense la mise en place du regroupement féminin,
23:42 un appel d'air incroyable.
23:44 - Qui n'est pas dans le 4 bis automatique, qui n'est pas un droit opposable,
23:47 qui est une faculté, dans certains cas, pour le préfet de le faire, on est d'accord.
23:51 - Vous vous doutez bien, vous avez raison, Madame Saint-Cricq.
23:53 - Non mais il y avait un débat là-dessus, c'est pour ça que vous dites que le 4 bis ce n'est pas le 3.
23:56 - Vous vous doutez bien quand il y a un gouvernement qui met à la base l'article 3,
24:00 qui permet une régularisation totale de ceux qui sont dans les métiers en tension
24:03 et qui travaillent sur notre sol.
24:05 - Non, ce n'était jamais été total de toute façon.
24:07 - C'était quasiment une automaticité. Là vous dites qu'il n'y a plus d'automaticité,
24:10 mais dans tous les cas, ce sera les préfets qui le feront, sous l'autorité, sous la demande
24:14 et sous les instructions du gouvernement.
24:16 Donc vous vous doutez bien qu'ils ne vont pas avoir une vision drastique
24:19 dans la manière d'octroyer ces métiers de séjour pour les métiers en tension.
24:22 - Ah non, reprenons encore.
24:24 En l'état actuel, le texte sort comme ça du Sénat, est-ce que vous le votez, est-ce que vous abstenez ?
24:29 - Alors, dans tous les cas, il va être modifié à l'Assemblée.
24:32 En l'état actuel, non, nous ne le votons pas.
24:34 - Mais vous pouvez vous abstenir du Sénat ?
24:36 - Nous décidons, vous savez, on est un groupe où nous échangeons,
24:39 on aura des réunions pour se poser la question.
24:41 Mais là c'est de la politification, Mme Fresseau, il va modifier.
24:43 - Oui, forcément il va modifier, il arrive effectivement à l'Assemblée dans une semaine.
24:46 - Il y a M. Houllier qui est le président de la commission des lois, macroniste,
24:49 qui a fait une tribune avec l'extrême gauche dans Libération pour appeler à une régularisation massive,
24:53 qui a dit d'ores et déjà, on va rétablir l'article 3,
24:56 qui a dit d'ores et déjà, on reviendra sur le changement de l'aide médicale d'état en aide médicale d'urgence,
25:02 sur la ME, on sait déjà que le texte va être modifié.
25:05 Donc je ne peux pas vous faire de la politique fiction, en l'état actuel, nous suivons bien entendu la ligne.
25:09 - Mais l'actu de rouge, c'est qu'il ne faut absolument pas de disposition de régularisation, même limitée.
25:14 - Non, à un moment, il y a 70% qui attendent de la fermeté,
25:16 vous ne pouvez pas dire, on met de la fermeté et en même temps on ouvre une nouvelle porte et on fait un nouvel appel d'air.
25:20 - Dernière question, si il passe.
25:21 - M. Carré-Murtaud dit que c'est une petite loi, ou avec des petites mesures, bon.
25:24 Est-ce que ce n'est pas la politique du pire ?
25:26 Comment vous aurez expliqué à vos électeurs que même si ce n'est pas exactement ce que vous voulez,
25:30 il y a un petit pas qui est franchi et que ça va dans le bon sens ?
25:32 Comment vous leur direz ça ?
25:33 - Surtout qu'attendez, je précise, Marine Le Pen a eu l'occasion de dire le 29 octobre dernier,
25:38 donc c'est quand même il n'y a pas très très longtemps,
25:39 que c'était une petite loi avec des petites mesures mais qui améliore un petit peu la situation.
25:43 Donc on peut la voter.
25:44 - Elle a précisé juste avant dans l'interview, s'il n'y a plus l'article 3.
25:49 S'il n'y a plus l'article 3 qui est la ligne rouge.
25:51 Si demain il n'y a plus l'article 4 bis, oui nous serons en capacité de voter ces petites avancées.
25:56 Elle dit que c'est une petite loi, elle a raison, parce que nous nous considérons que s'il n'y a pas de réforme constitutionnelle
26:00 qui permettra une primauté du droit de la nationalité, du droit des étrangers.
26:04 - Avec toutes les difficultés qu'on a dit en début d'émission sur la capacité à réformer la constitution nationale.
26:09 - Oui, on peut rouvrir le débat et je vous ai répondu.
26:12 Mais aujourd'hui, dès lors qu'il y aura certaines juridictions, certains juges qui seront en capacité,
26:16 justement aujourd'hui au vu de l'état de la situation du droit positif, d'utiliser la CEDH pour faire tomber un certain nombre de dispositions.
26:23 Ce qui était le cas pour M. Ikkyusen, où on a vu tout le feuilleton et l'impossibilité de l'exclure.
26:29 On l'a vu aussi, on a déjà oublié quand même, la famille Mogouchkov.
26:32 La famille Mogouchkov dont le fils a tué Dominique Bernard il y a quelques semaines, on l'a déjà oublié.
26:37 Malheureusement, au vu de l'actualité, on se rend compte que le CEDA permettait déjà,
26:42 et M. Darmanin, il y aura un jour à en répondre, aurait pu exclure...
26:45 On ne revient pas sur cette...
26:47 Il y a un sujet intéressant, c'est l'état de l'opinion sur la question migratoire.
26:51 Parce que les sondages publiés dernièrement montrent qu'au fond, les Français ont une position assez équilibrée.
26:56 C'est-à-dire que, ok, on essaye d'exclure ceux qu'on ne veut pas sur le territoire,
27:03 mais on reconnaît aussi l'apport de ceux qui travaillent et qui nous apportent des choses, et là on veut les régulariser.
27:09 Et est-ce que ça ne vous gêne pas d'être en décalage avec l'opinion ?
27:12 C'est là-dessus d'ailleurs que s'appuie Gérald Darmanin pour dire "mais moi je poursuivrai vers un texte équilibré".
27:17 Non mais je comprends les Français qui considèrent, et moi le premier, que le travail participe à l'assimilation.
27:22 Il n'y a pas que le travail, il y a aussi une tradition d'accueil.
27:25 Oui mais la tradition d'accueil, elle doit être sur l'asile, elle doit être sur certains domaines.
27:29 Mais c'est le cas, aujourd'hui on ne va pas mettre dehors tous ceux qui ont un titre de séjour,
27:32 qui sont rentrés légalement pour des questions économiques, on veut le réduire drastiquement,
27:36 mais pour des questions pour les étudiants, il y aura toujours cette tradition d'accueil.
27:39 Nous souhaitons même la développer notamment pour la francophonie, pour un certain nombre d'étudiants.
27:43 Mais il y a un paradigme qui change, notamment par exemple si je vous prends l'exemple des étudiants,
27:46 c'est-à-dire que nous considérons que nous devons former parce que nous avons des belles universités,
27:49 ces jeunes, mais qu'ils doivent en grande partie retourner dans leur pays,
27:52 parce qu'on ne réglera pas le problème notamment au Moyen-Orient et en Afrique si on ne développe pas ces pays,
27:57 si on ne lutte pas contre la pauvreté, si on n'aide pas au développement de ces pays,
28:00 parce que la veille migratoire, il faut la traiter à sa source et non quand elle arrive sur notre pays.
28:05 - Vous ne pouvez pas reprocher aux gouvernements qui se sont succédés d'avoir tenté ça ?
28:10 - Ils ont échoué dans tous les cas.
28:12 - Allez, on avance. Thomas Ménager, on va parler d'économie. L'inflation a ralenti,
28:15 même si elle était encore en octobre à 4,4% en France, elle est à plus de 7% sur les produits alimentaires.
28:21 Thomas Ménager, comment on lutte contre la pire des inflations, l'inflation alimentaire ?
28:26 - Vous savez, moi je vais être assez pragmatique, et c'est ce qu'on avait dit, on regarde ce qui se fait ailleurs.
28:30 Et ce qui se fait ailleurs, c'est notamment les propositions de Marine Le Pen.
28:34 C'est-à-dire que les données qui sont sorties cette semaine en matière d'inflation alimentaire
28:38 montrent que la France est le pire pays de l'Union Européenne.
28:40 Un des meilleurs, c'est le Portugal, qui a mis en place un panier de produits de première nécessité sans TVA,
28:46 parce que c'est un secteur concurrentiel et qu'il n'y aura pas de transfert du prix par les industriels ou la grande distribution.
28:53 Ça marche, et une contrôle de la DGCCRF bien entendu.
28:56 Il y a eu la mise en place et la sortie du marché européen, temporaire,
29:00 mais la fin du mécanisme de fixation grâce à ce qu'on appelle l'exception ibérique,
29:05 ce qui permet de baisser les coûts de l'électricité, et ce qui fait qu'aujourd'hui, le Portugal s'en sort bien.
29:10 Nous avons des mesures aussi, et je crois que mon collègue Jean-Philippe Tanguy vous l'avait dit la dernière fois,
29:15 en Pologne ça a été fait de manière temporaire, et nous irons négocier de manière définitive une baisse de la TVA sur les produits énergétiques.
29:21 On considère qu'aujourd'hui, notamment dans le Loiret, chez moi, quand on prend sa voiture, on ne le fait pas par plaisir.
29:25 - Mais quand c'est temporaire, on ne règle rien, il faut des mesures pérennes.
29:28 - C'est des mesures qui sont... Alors la TVA sur les produits énergétiques, ça sera pérenne.
29:33 Il faudra juste qu'on aille négocier, et nous le ferons quand on est le pays qui a le plus grand contributeur net de l'Union Européenne.
29:37 - Négocier à Bruxelles, parce qu'actuellement c'est impossible.
29:40 - C'est possible. En Pologne, je crois qu'il y avait eu une erreur de fact-check la dernière fois.
29:43 - Temporairement.
29:44 - Oui, déjà on fait le temporaire, et après quand on est la France, quand on est les pays qui contribuent le plus à l'Union Européenne,
29:49 on n'est pas l'Italie, on n'est pas d'autres pays qui bénéficient des fonds européens.
29:52 Nous, on est en capacité d'aller dire, quand on donne 9 milliards par an à l'Union Européenne, je pense qu'on peut changer un certain nombre de règles.
29:58 - François Sresso ou Nathalie, parce que j'ai senti que vous aviez envie de poser.
30:02 - François Sresso sur les déficits.
30:03 - François Sresso sur les déficits, ou l'endettement. Allez, c'est parti.
30:05 - Oui, en fait la grosse question qui est posée depuis quelques semaines par Bruno Le Maire, c'est le retour de la question de l'endettement,
30:13 parce que les taux d'intérêt partout augmentent, et que donc on a un problème de charge de la dette,
30:18 avec des agences de notation qui commencent à nous regarder.
30:22 Vous, Marine Le Pen a fait dernièrement une volte-face en disant que la dette, oui c'était important, qu'il fallait la réduire.
30:28 Est-ce que cela va vous obliger, comme d'ailleurs le gouvernement a changé un peu de discours,
30:33 c'est-à-dire au lieu de faire des chèques de soutien à tout le monde, d'essayer plutôt de faire des économies budgétaires,
30:39 et de se dire que la dette c'est vraiment le sujet numéro 1 aujourd'hui ?
30:43 - Vous avez raison, on ne pourra pas réduire la dette, et il faut bien entendu éviter de déraper,
30:48 ça dérape déjà depuis un certain nombre d'années, puisque ça fait près de 50 ans qu'on a un budget en déficit,
30:52 quand on impose notamment à nos collectivités d'avoir un budget à l'équilibre.
30:55 Il y a plusieurs choses qu'il peut y faire, des réformes structurelles,
30:58 ça a été le travail d'un de nos collègues qui a rendu un rapport, Kevin Mauvieux,
31:01 sur le fait qu'on a fait le choix de prendre des OATI, des obligations et de l'emprunt indexé sur l'inflation.
31:07 Donc ça c'est une des mesures qui permet de limiter progressivement,
31:10 puisqu'on voit bien que notre dette explose, du fait d'avoir fait le choix d'aller emprunter sur une manière indexée sur l'inflation.
31:17 Après il faut faire des économies, vous avez raison, il faut sabrer sur un certain nombre de sujets.
31:21 - Question très précise, par exemple Bruno Le Maire aujourd'hui dans la tribune dimanche dit "eh ben, il y a du télétravail,
31:27 donc on va réduire au fond le périmètre attribué à chaque fonctionnaire,
31:31 et on va pouvoir du coup vendre du patrimoine immobilier de l'État, sans amoindrir le service public".
31:37 Vous êtes d'accord ou pas ?
31:38 - Alors il faut avoir une vision et une planification, sur le papier ça peut paraître séduisant,
31:42 c'est-à-dire que si on se rend compte qu'il y a des espaces qui sont inoccupés, on peut se poser la question.
31:46 - On va donner quelques chiffres, 95 millions de mètres carrés d'espaces appartenant au patrimoine d'État,
31:52 ce qui représente 70 milliards d'euros.
31:55 - Le rôle des gouvernants c'est de prévoir, gouverner c'est prévoir, donc il y a plusieurs questions qui se posent,
32:00 un, il ne faut pas sacrifier nos bijoux de famille, parce qu'il y a quand même un certain nombre de bâtiments
32:03 qui font partie de l'histoire de notre patrimoine, et de notre histoire française.
32:07 Deuxième point, il y a la question de se dire que demain la population croit,
32:11 il y aura besoin quand même de fonctionnaires, il y a un certain nombre de secteurs où il y a besoin de nouveaux fonctionnaires.
32:15 - On n'en est pas là la population croit.
32:17 - Oui, mais il faut aussi envisager l'avenir et avoir de la planification.
32:21 - Oui mais il faut quand même quelques économies rapides.
32:23 - C'est pour ça que je vous dis, pourquoi pas ?
32:25 S'il y a des bâtiments qui sont inoccupés aujourd'hui, on ne va pas les garder,
32:27 si on peut les vendre pour permettre d'éponger une partie de notre dette, c'est une possibilité,
32:33 et ce n'est pas parce que c'est le gouvernement qui le propose que je vous dirai que c'est une possibilité.
32:35 - Mais ce n'est pas un non, ce n'est pas un non.
32:37 - Ce n'est pas un non, mais ce n'est pas un oui.
32:39 - Je vous dis juste, c'est oui, mais pas n'importe comment.
32:41 Si c'est pour sacrifier les bijoux de famille, si c'est pour qu'on rachète dans 10 ou 15 ans ou 20 ans,
32:45 de nouveau des mètres carrés, parce qu'au final on s'est rendu compte qu'on a un peu trop sabré,
32:49 ce n'est pas une bonne idée, parce qu'au final l'opération globale ne sera pas forcément positive.
32:53 - Concernant les déficits de la sécurité sociale et les difficultés,
32:57 il y a plusieurs pistes qui ont été envisagées sur la réforme de la service maladie.
33:00 Il y a une piste qui était d'augmenter la franchise,
33:02 c'est-à-dire qu'en gros on double la partie qu'on doit payer et qui n'est pas remboursée.
33:08 Il y a eu aussi une autre piste qui contrôlait plus sévèrement les arrêts de travail,
33:12 en considérant qu'il y avait une augmentation assez étonnante, notamment dans la population jeune.
33:16 Qu'est-ce que vous faites par rapport à cela ?
33:18 Est-ce que vous considérez qu'il y a du laxisme, aussi bien dans les arrêts de travail,
33:24 aussi bien et que finalement c'est assez...
33:26 On a un système merveilleux, comme beaucoup de gens le considèrent comme merveilleux en France,
33:30 et que si on veut le pérenniser, il faut quand même faire quelques économies.
33:34 Et la piste des arrêts de travail a l'air d'être une piste assez sérieuse dans son montant.
33:39 Alors ce qui est certain, c'est que dès lors qu'il y a de la fraude, qu'il y a des abus,
33:42 c'est le rôle de l'État de le contrôler,
33:44 puisqu'en final ça ressurgit sur l'ensemble de la population.
33:47 Et quand on sait que dans notre pays il y a un retraité sur trois
33:50 qui refuse de se soigner parce qu'il y a un restage à charge trop important,
33:53 il y a nécessité à éviter toute fraude, puisque c'est ces retraités-là qui en payent le prix.
33:59 Est-ce que c'est bien entendu de contrôler tous les arrêts médicaux pour vérifier qu'ils soient réels ?
34:03 On sait qu'il y a certains médecins qui sont un peu plus larges, un peu trop larges dans l'Octroi de ces...
34:08 Vous voulez un double contrôle, un troisième contrôle, un quatre ?
34:11 Est-ce que vous voulez vraiment que les gens soient suspectés, à priori, de tirer sur la corde ?
34:15 Le gouvernement a calé un peu devant ça.
34:18 Il a accepté que dans certains cas on ne puisse pas distribuer des arrêts de travail en visio,
34:23 et qu'il n'y ait pas des bourses aux arrêts de travail où on puisse aller les chercher.
34:26 Est-ce que vous considérez qu'il y a un chantier fraude ?
34:30 Bien sûr, je vous dis, il y a eu un plan qui a été développé notamment par Franck Alizio, député de PACA,
34:36 qui est en charge de cette question au sein du Rassemblement National.
34:39 Il faut lutter contre toutes les fausses cartes vitales biométriques,
34:42 la question des fausses cartes vitales, la question des abus des arrêts de travail.
34:45 Il y a la question aussi pour faire des économies, et qui est liée totalement à notre sujet d'avant,
34:49 qui est la question de l'aide médicale d'État.
34:51 Si on parle d'un 1,2 milliard et que nous nous proposons de réduire à 500 millions,
34:55 c'est-à-dire avec une aide médicale d'urgence, il y a des éléments qui peuvent être faits.
34:59 Mais après, il faut aussi être honnête, et je crois qu'on traitera peut-être cette question à la fin,
35:02 la question de la santé, c'est quelque chose qui coûte.
35:04 On a cru que depuis des années, on pouvait faire des économies lésinées sur la santé.
35:07 Et on l'a vu avec les déserts médicaux, on l'a vu sur l'absence de médecins.
35:10 On va parler de la santé avec ce deuxième invité qu'on va bientôt recevoir.
35:12 Moi je voudrais, Thomas Ménager, qu'on aborde maintenant un autre livre qui vient de sortir,
35:17 qui est intitulé "Les rapaces".
35:19 C'est une enquête de deux ans, qui est signée d'une consœur, d'une journaliste, Camille Vigoigne-Lecoate.
35:24 Et elle révèle que Fréjus, ville détenue depuis maintenant dix ans par David Racheline du RN,
35:30 qui est une ville qui devait être la vitrine du parti, ville qui devait être exemplaire,
35:36 et qui se retrouverait finalement, Jean-Paul Conditionnel, au cœur d'un système politico-financier quasi mafieux.
35:42 D'abord, est-ce que vous avez lu ce livre, Thomas Ménager ?
35:45 Non, je ne l'ai pas lu. Alors j'ai lu les bonnes feuilles.
35:47 C'est-à-dire les feuilles qui sont les plus accablantes, à tort, contre David Racheline.
35:53 Il conteste les faits. Il a déposé plainte pour diffamation. Deux plaintes.
35:57 Une plainte, bien entendu, de la mairie de Fréjus, et une plainte à titre personnel.
36:00 Moi, vous savez, je connais madame Vigoigne-Lecoate. Je l'ai expérimentée, j'ai eu cette chance sur un certain nombre de plateaux.
36:06 Je l'ai déjà vue faire des grands élans en expliquant à quel point le RN était d'extrême droite.
36:10 Même dans son livre, elle explique qu'elle remercie tous ceux, tous vos confrères,
36:14 qui continuent de qualifier le RN d'extrême droite.
36:17 Le sujet, c'est quand même des faits précis.
36:21 C'est des faits précis, c'est une enquête de deux ans, et c'est 200 pages.
36:25 C'est-à-dire en fond du clientélisme, du clanisme.
36:28 Madame Fressoz, vous croyez vraiment qu'avec la communication, tous les médias qui ont parlé de ce sujet,
36:33 il n'y aurait pas eu une enquête ? La justice ne s'est pas saisie. Personne ne se saisit.
36:39 Ce sont aujourd'hui uniquement des ragots d'opposants politiques de David Racheline.
36:43 Ce n'est pas au média de décider, c'est à la justice.
36:48 Je sais qu'il y a un problème avec le comportement de David Racheline.
36:55 Il a reconnu d'ailleurs...
36:58 Il n'y a pas de problème.
37:00 Il y a un rapport à l'argent pour parler.
37:02 Cette semaine, on a eu M. Dupond-Moretti.
37:04 Moi, je respecte la présomption d'innocence de M. Dupond-Moretti, alors même qu'il est inquiété.
37:08 Je respecte celle de M. Dussopt, alors même qu'il est inquiété par la justice.
37:11 Là, M. Racheline n'est pas inquiétée.
37:13 C'est absolument aujourd'hui que des ragots, des rumeurs.
37:17 Moi, aujourd'hui, je crois en l'état de droit.
37:19 Donc, s'il y a quelque chose, la justice doit se saisir, il doit y avoir un jugement.
37:23 Donc, innocent jusqu'à preuve du contraire.
37:26 David Racheline est innocent, il a notre soutien.
37:28 Les habitants de Fréjus le soutiennent, puisqu'il a été réélu très largement la dernière fois.
37:34 Beaucoup plus que lorsqu'il a été élu pour la première fois.
37:36 Quand vous lisez les bonnes feuilles, qui racontent notamment les propos antisémites, les propos racistes que tiendrait David Racheline,
37:42 c'est raconté avec pas mal de témoignages, notamment celui d'un ancien journaliste, Pascal Humo, que vous connaissez bien au Rassemblement National.
37:49 Ça ne vous interroge pas ? Vous ne dites pas qu'il y a peut-être des choses qui se passent à Fréjus dont vous n'avez pas connaissance ?
37:56 Fréjus, c'est loin, mais ce que je peux vous dire, moi, j'y suis pas.
37:59 Ce que je peux vous dire, ce que je peux constater, c'est les faits, la réalité, c'est que M. Humo n'a rien dit pendant qu'il était payé par le Rassemblement National.
38:06 Et quand il y a une rupture de ses contrats, il fait le choix d'aller inventer, semble-t-il, ces éléments pour salir ce qu'il en nourrit.
38:14 Donc, je pense que, pour connaître David Racheline, je ne crois absolument pas à ses propos.
38:20 Il les conteste, et moi, c'est la seule chose sur laquelle je peux, aujourd'hui, me baser.
38:24 C'est-à-dire qu'il n'y a aucun élément probant, si ce n'est l'enquête d'une journaliste d'opinion, et ça la regarde.
38:31 Mais une journaliste qui a quand même des opinions politiques, et qui les défend, et son livre le prouve.
38:35 À titre conservatoire, il n'y a pas eu d'enquête interne qui ait demandé de manière à au moins avoir une explication pour savoir s'il n'y a pas des choses,
38:41 notamment dans le train de vie, qui sent un peu la histoire de la montre.
38:44 Vous savez, nous, on ne croit pas à la justice parallèle.
38:47 Non, ce n'est pas la justice parallèle, c'est la justice parallèle.
38:49 On a vu les enquêtes chez les Verts, sur les questions de violences conjugales.
38:54 Est-ce que vous connaissez aujourd'hui une enquête interne d'un parti politique qui n'a pas été la justice pour faire de la communication ?
38:59 Non. Nous, on est juste plus honnête.
39:01 Il y a la réalité qui est qu'il n'y a aucune affaire judiciaire, et que s'il y a une affaire judiciaire, les juges trancheront.
39:07 Mais qu'aujourd'hui, il n'y a aucun élément probant pour confirmer, infirmer.
39:12 Mais nous, ce que nous constatons, c'est juste que David Rachelin, sa gestion de la ville est confirmée par les électeurs.
39:17 De toute façon, il a porté plainte, donc désormais, il y aura une enquête.
39:20 Une dernière question sur les européennes, François Sressoz.
39:23 Est-ce que la liste RN doit être 100% RN, ou doit-il y avoir de l'ouverture sur cette liste, et vers qui ?
39:32 Alors, on n'a jamais fait des listes 100% RN, même en 2019.
39:35 Notre tête de liste, Jordan Bardella, avait ouvert à des personnalités de talent.
39:39 L'objectif, c'est que quand on veut redresser le pays, alors bien entendu, il y a des gens de qualité au Rassemblement National,
39:44 il y a des gens qui sont des sortants, il y a des nouveaux talents qui seront mis en avant.
39:47 Et il y aura, dans tous les cas, aussi des personnes issues d'autres horizons, politiques, la société civile.
39:53 Mais ça, vous verrez, dans tous les cas, on est un parti de rassemblement,
39:57 avec des personnes parfois issues de la droite, parfois issues de la gauche,
39:59 parfois surtout issues de la société civile, qui sont au-delà de ces clivages.
40:02 Et aujourd'hui, ce qui est inquiétant, ce qui est marrant, c'est qu'on nous demande qui sera dans notre liste,
40:07 alors qu'on ne sait même pas qui sera tête de liste pour M. Jérôme Loupard, pour La République en Marche.
40:13 Vous voulez aller en proposition ? Voilà.
40:15 Donc, j'avais cru comprendre à un moment que vous aviez l'espoir d'avoir Marion Maréchal-Le Pen,
40:20 elle sera sur une liste concurrente.
40:22 Et François-Xavier Bellamy.
40:23 Est-ce que pour vous, c'est un problème ? Et qu'est-ce qui fait qu'il n'y ait pas ce rassemblement ?
40:28 Non, je peux vous dire, ce n'est pas un problème.
40:30 Je crois que Jordan Bardella croule sur les candidatures, croule sur des candidatures de talent,
40:35 des personnes qui seront en capacité, au sein de l'Union Européenne, de changer les choses,
40:39 de défendre notre vision, de réformer vers une Europe des nations,
40:42 et que le 9 juin, ce sera le moment de vérité pour les Français,
40:45 à la fois avec une élection de mi-mandat qui permettra d'envoyer un message très clair à Emmanuel Macron,
40:49 surtout qu'il a refusé ce référendum sur l'immigration,
40:51 donc ce sera un peu le seul moment, indirectement, de parler, de faire un référendum
40:55 pour ou contre l'immigration, pour ou contre la politique d'Emmanuel Macron,
40:58 et puis aussi d'aller envoyer à Bruxelles des députés français au Parlement européen.
41:04 Vous n'êtes pas peur des chasseurs ? Pas vous, quand vous vous promenez,
41:07 mais de la liste chasseurs, territoire, qui serait emmenée par William ?
41:11 Je suis un indi rural, je n'ai pas peur des chasseurs,
41:13 et surtout des chasseurs qui sont des envoyés d'Emmanuel Macron, comme M. Schrader.
41:16 Donc vous considérez que M. Schrader, définitivement, et tous ceux qui en sont autour,
41:20 sont là pour vous piquer 5% ?
41:22 Dans tous les cas, c'est expliqué comme ça, c'est fait pour aller faire baisser le RN.
41:27 Ce n'est pas fait pour défendre réellement les chasseurs, défendre réellement la ruralité,
41:31 et je peux vous dire, en ruralité où je suis élu,
41:33 les chasseurs savent très bien que ceux qui défendent nos traditions,
41:36 notre ruralité, notre campagne, c'est le RN,
41:39 et ils ne sont pas dupes des espoirs politiques, des carrières politiques
41:42 de certains représentants, comme M. Schrader,
41:44 qui espèrent qu'une chose, c'est qu'à un moment, peut-être, être ministre,
41:47 et comme un certain nombre de personnalités comme ça,
41:49 comme un certain nombre de lobbyistes pro-chasse,
41:52 mais qui ne défendent pas réellement les chasseurs,
41:54 et je peux vous dire que les vrais chasseurs, qui sont sur le RN...
41:55 Vous essayez de vous les arrimer ?
41:56 Non, mais on n'essaye pas de les arrimer.
41:58 Ils voient bien, ils constatent bien qu'ils sont juste utilisés par cette liste, malheureusement, aujourd'hui.
42:02 Merci Thomas Ménager.
42:04 Je vous propose d'accueillir notre deuxième invité pour le livre de la semaine.
42:08 France Inter.
42:10 Questions politiques.
42:14 Karine Bécard.
42:17 Bonjour Marc Payet.
42:18 Bonjour Karine Bécard.
42:19 Soyez le bienvenu sur le plateau de questions politiques.
42:21 N'hésitez pas à parler un peu plus fort, qu'on entende bien tout ce que vous avez à nous dire.
42:24 Vous êtes journaliste, et vous venez de signer une enquête très intéressante
42:28 sur ce que coûte notre santé aujourd'hui en France.
42:31 Eh bien, notre santé va nous coûter un bras.
42:34 C'est le titre du livre que vous publiez aux éditions Robert Laffont.
42:37 Alors, on y apprend plein de choses dans ce livre, et bien sûr, on va en parler.
42:40 Mais c'est aussi un ouvrage très personnel, je voulais le souligner,
42:43 puisque vous racontez votre expérience de papa d'un enfant polyhandicapé.
42:47 Marc Payet, je voudrais qu'on commence par parler de chiffres,
42:51 parce qu'il y en a pas mal dans votre livre, et ils sont très intéressants.
42:54 C'est absolument passionnant.
42:55 Combien coûte une maladie ? Combien coûte une opération ?
42:57 Combien coûte un traitement ? Combien coûte une thérapie ?
43:00 On ne connaît pas, en fait, ces chiffres-là.
43:02 Une opération simple, par exemple, ça coûte combien pour commencer ?
43:05 Justement, moi, je ne le savais pas forcément avant,
43:08 et pourtant j'ai suivi la santé aux Parisiens, mais plutôt sur les pathologies.
43:11 Et en fait, avec mon éditeur, c'est Robert Laffont, il a posé la bonne question.
43:15 Il dit "mais après, au fond, la santé, ça coûte combien ?"
43:17 Donc, j'ai découvert qu'une journée à l'hôpital, en médecine, ça peut coûter 1000 euros par jour.
43:23 En chimio, ça peut coûter 1500 euros.
43:25 En réa, ça peut coûter 2000 euros.
43:27 Ça peut coûter, à la société, évidemment, on ne paye pas cette somme,
43:30 parce qu'on est pris en charge par la Sécurité sociale.
43:33 Mais j'ai découvert ça.
43:34 Vous avez des chiffres beaucoup plus impressionnants, même, d'ailleurs.
43:36 Une journée en salle de réanimation, ça chiffre au-delà de 2000 euros.
43:40 Ça peut aller jusqu'à 2000 euros.
43:42 Et puis, on a vu aussi que pendant la crise du Covid,
43:45 des gens, justement, recevaient des factures, des fois pouvant aller jusqu'à 15 000 ou 16 000 euros,
43:51 qui correspondaient à leur montant de cette prise en charge,
43:54 mais ils n'ont pas dû les honorer.
43:55 Mais tout d'un coup, la réalité des chiffres de la santé est apparue.
43:59 Parce que moi, ce qui m'a étonné, c'est que finalement, on ne connaît pas le prix de la santé.
44:03 Le prix d'une chambre d'hôpital, par exemple ?
44:05 Oui.
44:06 Elles sont très variables.
44:07 Très variables. J'ai découvert qu'il y avait, un peu comme dans les hôtels,
44:09 vous avez des hôpitaux catégorie 1, catégorie 2, catégorie 3, avec des prix différents.
44:15 Et alors, traiter un cancer, c'est une question très importante.
44:19 Là aussi, ça coûte très, très cher et on ne le sait pas.
44:21 En moyenne, un cancer, c'est 12 500 euros par an, je crois.
44:25 Évidemment, ce ne sont pas les mêmes prix selon des petits cancers et des cancers beaucoup plus graves.
44:30 Encore une fois, ce sont des prix qui sont ce que ça coûte au système.
44:34 Et nous, le paradoxe, c'est qu'on a l'impression, mais c'est vrai, ça ne nous coûte rien.
44:38 Et donc, c'est dingue notre système de santé, parce qu'il est formidable,
44:41 mais c'est un peu la carte bleue égale la carte vitale.
44:44 Ou alors, j'ai fait un chapitre disant, c'est quoi le quiz de la santé ?
44:47 On ne sait pas ce que ça coûte, mais ça coûte vraiment.
44:49 Donc, toute mon envie, c'était de dire…
44:51 Merci à l'assurance patique.
44:52 Voilà, défendons ce système formidable, défendons l'assurance maladie,
44:56 mais attention, et le titre c'est "Votre santé va vous coûter un bras", ça risque d'augmenter fortement.
45:03 Est-ce que vous considérez qu'il y a des traitements, notamment un tiers de cancer,
45:08 puisqu'on a l'impression que ça va extrêmement vite,
45:10 des traitements qu'on va être obligé de ne pas pouvoir, qu'on va négliger,
45:15 parce que tout le monde ne pourra pas y avoir accès ?
45:17 Est-ce que vous pensez que c'est un risque, quelque chose qui nous pend au nez dans l'avenir ?
45:20 Bernard Tapie avait parlé…
45:22 Un système à l'américaine finalement aussi, c'est ça ?
45:24 Bernard Tapie avait dit "Aujourd'hui, il y a des choses qui coûtent une fortune,
45:27 pour des maladies comme des cancers, comment on va faire pour tenir ?
45:31 Est-ce qu'on va être obligé de se priver de ce genre de traitements ?
45:34 C'est des questions très délicates en fait, mais…
45:37 Est-ce que vous avez rencontré dans votre enquête des gens qui vous ont dit…
45:40 Dans mon enquête, ce n'est pas forcément sur la cancéro…
45:43 Non, mais je parle en général, des prothèses, des trucs qui sont vraiment bien…
45:46 Oui, effectivement, moi on m'a dit que par exemple, il y avait une financiarisation
45:49 des services de radiologie à l'hôpital, et que bientôt,
45:52 on allait devoir payer plus cher dans les services de radiologie,
45:55 ou pouvoir aller passer des IRM parfois.
45:57 Pourquoi et sur quelle base ?
45:59 Par exemple aussi, le premier chapitre, ce qui se passe dans une clinique,
46:03 normalement une clinique, quand vous êtes en ambulatoire,
46:06 vous passez après ce qu'on appelle la "salle de réveil",
46:08 entre guillemets, normalement c'est gratuit, c'est l'assurance maladie qui vous le prend en charge.
46:12 Or là, maintenant, ils vous le font payer.
46:14 Ils vous le font payer parce qu'eux-mêmes ont des logiques, si vous voulez,
46:17 économiques et financières, oui, ça se comprend de leur point de vue,
46:20 mais ils doivent rentrer dans leurs frais, et donc ça, ça risque d'augmenter.
46:24 Le plus visible, c'est votre mutuel.
46:26 Là, pour le coup, presque tous les Français ont des mutuels, c'est super,
46:30 mais les mutuels augmentent, parce que la Sécu se désengage un peu,
46:34 évidemment, eux, ils doivent rentrer dans leurs frais,
46:36 donc, réellement, je pense que les prix de la santé vont augmenter.
46:41 - Mais même question beaucoup plus simple, le prix de la consultation chez son médecin traitant.
46:45 Là aussi, vous êtes inquiétant, parce que vous nous dites "forcément, ça va augmenter",
46:48 voire même "ça pourrait flamber", pourquoi ? Qu'est-ce qui se passe ?
46:51 - Alors, je ne veux pas non plus être inquiétant, mais j'essaye de documenter un système,
46:54 parce qu'encore une fois, je chéris ce système pour de diverses raisons,
46:58 et je ne veux surtout pas faire paniquer les gens.
47:00 Mais, 25 euros la consulte pour un généraliste, ce n'est pas beaucoup.
47:04 26,50 euros a priori à venir, 30 euros, ça peut s'entendre pour eux, franchement,
47:10 mais de fait... - Dans votre livre, il y en a qui demandent 60 euros, c'est énorme.
47:14 - Alors, on voit un phénomène qui est émergent, là, c'est une autre problématique,
47:17 c'est un peu le malaise des professions médicales, par rapport à leur revenu,
47:20 et ils estiment qu'ils ne sont pas assez payés, et donc, vous avez certains
47:24 qui font des augmentations d'office de leurs tarifs, là, en ce moment, en France,
47:27 vous avez un mouvement assez important de gens qui disent "ah ben non, mais la consulte, c'est 30 euros".
47:32 Normalement, c'est 26, mais ils disent "ah non, c'est 30 euros d'autorité".
47:36 Il y a des gens qui se déconventionnent, c'est-à-dire qu'ils sortent du secteur Sécu pour dire
47:41 "c'est quand même assez inquiétant". - On va mettre une consultation à 30 euros, c'est ça que vous nous dites ?
47:44 - Je pense. Là, vous avez la négociation qui commence entre les partenaires sociaux
47:48 et l'assurance maladie Thomas Fatome, on va voir ce qu'il en ressort,
47:51 personne n'a l'enveloppe budgétaire consacrée, mais ça pourrait arriver, oui.
47:56 - Très rapidement, je vous ai vu hocher la tête sur "25 euros, ce n'est pas assez dans la consultation, c'est ça ?"
48:00 - Non, vraisemblablement, ce n'est pas suffisant, 26,50 non plus, quand on voit les études,
48:03 quand on voit aussi la différence entre les nombres d'années d'études d'un médecin généraliste,
48:07 surtout avec la quatrième année d'internat, et un spécialiste, ce n'est plus du tout intéressant.
48:11 J'ai des jeunes étudiants qui sont venus dans ma permanence qui me disent "on ne va plus être généraliste,
48:15 parce qu'on va être spécialiste, on va toucher beaucoup plus avec peu d'années d'études supplémentaires".
48:19 Moi, ce que j'ai feuilleté rapidement de votre livre, il y a un sujet qui m'inquiète énormément,
48:22 c'est un peu le sujet qui peut être mis en parallèle avec Orpea, avec les crèches,
48:26 c'est la financiarisation, c'est-à-dire que moi je vois sur mon territoire,
48:29 tous les centres d'imagerie, tous les laboratoires sont rachetés parfois par des fonds de pension,
48:33 et fonds de pension américains.
48:34 - Ça renvoie au sujet de l'endettement de l'État et des pouvoirs publics,
48:37 donc est-ce qu'à un moment il ne faut pas aussi dire aux Français "on ne peut pas tout financer,
48:41 il faut peut-être faire davantage payer ceux qui ont plus de revenus"
48:45 et est-ce qu'on peut aller vers un système perduré comme ça, sans qu'on sache combien ça coûte ?
48:51 - Moi je ne crois pas à un système à l'américaine où seuls les riches pourront se soigner
48:54 et les pauvres auront des difficultés.
48:56 - Non, je ne dis pas ça du tout.
48:59 Je veux dire toujours reculé, y compris Lionel Jospin,
49:02 qui était "quand on a plus de revenus, on est moins remboursé que...
49:09 alors ce n'est pas très normal quand quelqu'un gagne très bien sa vie
49:11 qu'il se fasse rembourser du doli-pram.
49:13 - Donc un système à deux vitesses ?
49:15 - Je ne pense pas, moi je crois à la sécurité sociale telle qu'elle existe aujourd'hui.
49:19 Par contre ce qui est certain, c'est que vous l'avez dit, un cancer,
49:22 des maladies qui sont prises très tardivement, et c'est le cas sur mon territoire dans le Loiret
49:25 parce qu'il n'y a plus de diagnostic, plus de prévention,
49:27 parce qu'il n'y a plus de médecin traitant, mais en fait ça coûte beaucoup plus cher
49:30 à l'assurance maladie. Donc il y a un travail à faire pour pouvoir soigner en amont,
49:34 prévenir et faire des véritables politiques de santé publique.
49:37 Mais moi ce qui m'inquiète vraiment, c'est qu'aujourd'hui,
49:39 on voit notamment sur Orléans, sur mon territoire,
49:41 il n'est plus possible de faire une biopsie en mammographie
49:45 puisque ça coûte plus cher au laboratoire de le faire que de ne pas le faire
49:49 donc ils ne font plus ces nomenclatures et donc malheureusement
49:51 il y a certains soins qui ne sont plus possibles sur notre territoire.
49:53 Alors dans le contexte en ce moment, on a parlé beaucoup d'immigration
49:56 pendant cette émission, j'aimerais qu'on parle aussi de l'AME,
49:59 de l'Aide médicale d'État. Vous n'en parlez pas dans votre livre Marc Paillet
50:03 mais vous venez de sortir là aujourd'hui dans Le Point un grand article sur la question.
50:07 Question toute simple, est-ce qu'elle est nécessaire ou pas cette AME en France ?
50:11 Moi je pense que l'AME elle est nécessaire.
50:13 Oui j'ai fait un papier pour Le Point qui est paru ce matin.
50:16 Donc en deux mots l'AME c'est quoi ?
50:18 C'est un droit donné aux personnes étrangères en situation irrégulière
50:22 mais depuis plus de trois mois en France de bénéficier d'un panier de soins
50:26 assez large qui correspond presque au panier de soins de tous les assurés sociaux.
50:29 Donc vous dites il ne faut pas la supprimer ?
50:31 C'est un système généreux mais de fait il est utile et de fait il permet d'éviter
50:36 que des gens qui ont des pathologies bénignes deviennent des pathologies graves
50:40 et que ça nous retombe si j'ose dire tous dessus.
50:43 On sort d'un épisode de Covid, on n'a pas forcément envie que des épidémies repartent.
50:46 Donc les médecins sont d'accord là-dessus.
50:48 Je dis aussi dans Le Point, une info que je pense qui va être relativement importante
50:54 c'est que les deux rapporteurs, donc Messieurs Hévin et Stéphanie Nys
50:57 qui doivent remettre leur rapport à Madame Borne dans quelques temps.
51:00 Sur l'opportunité de la supprimer ou pas cet AME ?
51:03 Dans un premier temps le gouvernement avait dit ça va passer tranquille.
51:07 En gros le rapport il dit que c'est extrêmement favorable
51:10 alors que Monsieur Véran avait pris la parole pour dire en gros il n'y a pas de soucis.
51:14 Je pense que c'est un peu plus complexe que ça et donc selon mes infos
51:17 il pourrait dire qu'il y ait quelques aménagements à apporter à l'AME
51:22 et que peut-être quelque chose qui n'est quand même pas du tout négligeable
51:25 c'est-à-dire que ce qu'on appelle les soins non programmés
51:27 ou les affections longue durée sortent du champ de l'AME.
51:30 Bon c'est les rapporteurs, on verra bien ce que l'exécutif en fera.
51:32 Mais si c'est le cas ça changerait un petit peu la donne.
51:34 C'est-à-dire que si on a un cancer on ne peut plus se faire soigner ?
51:37 Et toute la question, après on revient sur la question initiale
51:40 c'est-à-dire qui décide normalement c'est le médecin.
51:43 Donc il y a une sorte d'hypocrisie autour de ce texte
51:46 c'est-à-dire qu'en fait tout le monde est d'accord pour dire les médecins soigneront.
51:48 Parce que les médecins disent c'est le serment de l'hypocrate.
51:51 Voilà, mais après qui prendra en charge ?
51:53 Et on arrive à l'histoire du fric, de l'argent et de mon truc ça va vous coûter en marre.
51:57 Si je veux dire, le médecin il soigne mais qui paye ?
52:00 Donc si l'hôpital avance l'argent et qu'il n'est pas remboursé par l'État
52:03 et bien ça appauvrit l'hôpital.
52:05 Donc on revient quand même à une logique de soins et de coûts de la santé et de l'argent.
52:09 Alors juste, j'aimerais qu'on entend notre invité
52:12 parce que le temps file.
52:14 Très rapidement, Thomas Ménager, il vous a convaincu ou pas Marc Paillet ?
52:17 Vous êtes sur la même ligne ou pas ?
52:18 Non, peut-être qu'au fond si parce que nous souhaitons une aide médicale d'urgence.
52:21 Je me suis amusé à aller sur amelie.fr voir ce qu'il y avait dans l'AME
52:25 parce qu'il faut savoir de quoi on parle.
52:26 Et quand on voit ce qu'il y a, c'est-à-dire des anogastriques, des rhinoplasties,
52:30 le recollement des oreilles, je considère qu'il y a peut-être un certain nombre de choses
52:34 qui peuvent être excuses.
52:35 Je ne suis pas d'accord.
52:36 Excusez-moi monsieur, c'est sur le site amelie.fr, j'ai sorti.
52:39 Au bout de neuf mois, vous avez le droit à tout ça ?
52:41 Au bout de neuf mois et pas au bout de trois mois.
52:43 Il y en a beaucoup des opérations ?
52:45 Non, il y en a très peu.
52:46 Ça représente quoi ?
52:47 Le rapport de l'inspection générale des affaires sociales sur lequel je m'appuie,
52:51 sur mon papier du point, dit que l'essentiel de l'AME, ce sont pour des infections lourdes,
52:57 des pathologies lourdes, des cancers, des maladies infectieuses, des tuberculoses.
53:01 Évidemment, les migraines, c'est plutôt le genre de pathologie qu'ils peuvent avoir
53:05 et ce ne sont pas des pathologies de confort.
53:06 Pour le coup, je ne suis pas du tout d'accord.
53:08 Mais ce qui est certain, c'est que ces pathologies lourdes,
53:11 notamment celles qui sont liées à des épidémies,
53:13 et qui peuvent donner lieu à des épidémies, continueraient à être traitées.
53:15 Pour être très clair, on est aujourd'hui à 1,2 milliard.
53:18 Nous, dans le projet de Marine Le Pen, on réduit à 500 millions,
53:20 alors même que le nombre de clandestins doit baisser.
53:22 Ce qui fait qu'il y aura toujours ces soins.
53:23 Et j'ai envie de prendre l'exemple quand même d'un certain nombre de pays...
53:25 Juste un chiffre, parce que vous en donnez beaucoup.
53:27 L'AME, c'est 0,5% de la population.
53:30 Peu importe, c'est quand même un retraité sur trois qui ne se soigne pas
53:33 et une augmentation des franchises.
53:35 On peut dire que c'est très peu, mais l'addition de toutes ces petites sommes
53:39 fait aujourd'hui qu'on est en difficulté, qu'un certain nombre de Français ne se soignent plus.
53:42 Mais je veux juste te dire une chose, c'est qu'on a le système le plus généreux au monde,
53:45 et dans les autres pays où il y a juste des aides médicales d'urgence,
53:48 un certain nombre de paniers de soins, comme en Allemagne,
53:50 il n'y a pas des cas de tuberculose et des épidémies plein les rues.
53:52 Merci beaucoup Marc Paillet.
53:54 Votre santé va vous coûter un bras, c'est le livre très instructif parri aux éditions Robert Lachon.
53:59 Merci à vous aussi Thomas Ménager.
54:01 Un grand merci à tous pour votre fidélité grâce à vous, Questions politiques.
54:05 À la radio, reste largement en tête des émissions politiques dominicales.
54:09 Un merci infini. A dimanche prochain.
54:11 Merci.
54:12 ♪ ♪ ♪