Intervenant·e·s : Clyde Laheyne (cofondateur de Dark), Christophe Bonnal (expert sénior au CNES et président de la commission « Débris spatiaux » de l’Académie Internationale Astronautique), Claire Elss (co-fondatrice et présidente de l’association Cosmos for Humanity)
La multiplication des débris spatiaux menace de rendre impossible l’exploration spatiale et l’utilisation de satellites pour plusieurs générations. Quelles solutions pour éviter ce scénario catastrophe (aussi appelé « syndrome de Kessler ») alors que la pollution de l’espace proche oblige déjà des satellites actifs (dont ceux du CNES) à effectuer des manœuvres d’évitement de collisions ? Faut-il adopter des directives internationales plus contraignantes sur l’usage des satellites ? Existe-t-il des technologies crédibles pour intercepter et désorbiter des débris en si grandes quantités ? Selon Clyde Laheyne, une chose est sûre : « si nous parvenons à résoudre les problèmes liés à la gestion des déchets spatiaux déjà en orbite, cela ne changera rien à vos vies. Si nous n’y arrivons pas, cela changera tout dans vos vies ».
→ Retrouvez l'intégralité des vidéos de l'événement ici :
https://dailymotion.com/rss/playlist/x81fwp
→ Retrouvez la synthèse de l'événement et l'intégralité des sessions au format audio ici :
https://www.arcep.fr/la-regulation/grands-dossiers-thematiques-transverses/lempreinte-environnementale-du-numerique/evenement-satellites-et-environnement.html
La multiplication des débris spatiaux menace de rendre impossible l’exploration spatiale et l’utilisation de satellites pour plusieurs générations. Quelles solutions pour éviter ce scénario catastrophe (aussi appelé « syndrome de Kessler ») alors que la pollution de l’espace proche oblige déjà des satellites actifs (dont ceux du CNES) à effectuer des manœuvres d’évitement de collisions ? Faut-il adopter des directives internationales plus contraignantes sur l’usage des satellites ? Existe-t-il des technologies crédibles pour intercepter et désorbiter des débris en si grandes quantités ? Selon Clyde Laheyne, une chose est sûre : « si nous parvenons à résoudre les problèmes liés à la gestion des déchets spatiaux déjà en orbite, cela ne changera rien à vos vies. Si nous n’y arrivons pas, cela changera tout dans vos vies ».
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00:00:00 moi dans cet ordre là Clyde, Christophe et puis Claire. Clyde je peux te laisser te
00:00:07 présenter parce que Clyde est cofondateur d'une start-up qui s'appelle Drak et souvent
00:00:13 les entrepreneurs c'est les Dark, j'ai lu dans le mauvais sens, et souvent les entrepreneurs
00:00:19 sont les meilleurs pour pitcher leur propre projet donc peut-être que je peux te laisser
00:00:22 présenter toi et la start-up en quelques mots.
00:00:26 Ok très bien, c'est bon. Donc bonjour à tous, je m'appelle Clyde, je suis le cofondateur
00:00:32 de Dark, donc en fait on est une start-up spatiale, on conçoit, on développe un système
00:00:39 qui doit permettre de retirer en urgence des débris spatiaux de l'orbite et donc pour
00:00:46 ce faire en fait on verticalise à peu près toute la chaîne de valeur du lanceur globalement
00:00:51 jusqu'à l'effecteur spatial. Et donc merci beaucoup de me recevoir et je voulais faire
00:00:57 une petite note personnelle, il y a à peu près quand j'avais 8 ans, quand j'étais
00:01:04 petit, donc j'ai passé mon enfance dans les couloirs de la cité des sciences parce
00:01:07 que mon père travaillait ici, donc j'adore cet endroit. Une des photos les plus populaires
00:01:12 de moi sur internet c'est une photo avec Jamy Gourmand, donc devant la fusée Ariane
00:01:16 Gaupe à l'étage. Et donc aujourd'hui être capable de parler de débris spatiaux avec
00:01:22 la boîte que j'ai confondé et avec Christophe c'est un vrai plaisir. Merci. Trop bien.
00:01:27 Et Christophe, toi c'est une petite start-up aussi qui s'appelle Euknès ? Absolument.
00:01:32 J'ai commencé d'abord par 10 ans chez Aérospatial, donc Ariane Gaupe maintenant, et puis Euknès
00:01:39 30 ans. Donc j'ai commencé à bosser sur les débris en 1987. Oui voilà, il y a une
00:01:45 petite spécialisation tout de même sur les débris. Et Claire, toi tu as initié et tu
00:01:52 animes une ONG qui travaille sur ces sujets des débris, tu peux nous en dire deux mots ? Du
00:02:01 coup alors, moi je suis avocate et j'ai cofondé Cosmos for Humanity qui est une ONG qui s'intéresse
00:02:09 à la vulgarisation des débris spatiaux auprès du public, mais aussi de faire une sorte de
00:02:16 lobbying pro droit environnemental auprès des institutions européennes. Très bien,
00:02:28 donc on a trois postures différentes, trois approches un peu du sujet. Peut-être que
00:02:37 je vais reprendre un peu la méthode de la dernière fois, alors je ne sais pas si vous
00:02:40 l'avez vu, le but du jeu c'était de redéfinir un peu les propos de la question et là c'est
00:02:44 de commencer par se demander qu'est-ce qu'on entend finalement quand on parle de déchets
00:02:47 spatiaux ? C'est quoi un déchet spatial ? Où est-ce qu'il est ? Qu'est-ce qu'il fait ? D'où
00:02:52 il vient ? Et à quoi il ressemble ? Peut-être Christophe, vu que tu observes ça depuis...
00:02:58 Oui bien sûr, la définition d'un déchet, d'un débris spatial c'est un objet artificiel,
00:03:03 orbital et non fonctionnel. Et malheureusement la question, alors là c'est peut-être plus
00:03:10 pour clair, la notion de non fonctionnel c'est flou. Par exemple Peter Beck a envoyé sur
00:03:17 Elettron, il a envoyé une boule à facettes de disco, un beau machin, donc là quand on
00:03:22 l'a engueulé, on nous a dit "il ne faut quand même pas exagérer, ça ne sert absolument
00:03:24 rien, il n'y a pas de fonction", il m'a dit "si bien sûr, c'est la fonction de me faire
00:03:28 de la pub". Et donc aujourd'hui on bosse beaucoup au niveau de l'IADC et ISO, justement c'est
00:03:35 à dire essayer de clarifier cette notion de non fonctionnel. Et on n'y arrive pas, on
00:03:41 a essayé de remplacer par "utile à", "utile à l'humanité". Par exemple les scientifiques
00:03:48 disent "c'est facile, il faudrait interdire tout satellite", sauf le scientifique bien
00:03:52 sûr.
00:03:53 Donc on a tous les vieux satellites qu'on a laissés là-haut, les vieux étages de
00:04:02 fusée, les résidus qu'on avait envoyés avec, alors il y a des sangles, des capots, des
00:04:09 coiffes, et puis surtout tout ce qui a explosé là-haut, tout ce qui s'est fragmenté, donc
00:04:14 on a une collection de shrapnel de toute taille.
00:04:17 Pour toi Clyde, pour la startup Dark, ça c'est un marché ? C'est quoi ? C'est des
00:04:31 clients potentiels ? Comment vous appréhendez ces déchets-là ? Comment vous les avez,
00:04:37 dans le modèle économique, dans le développement de la startup, appréhendés ? Comment vous
00:04:41 les appelez déjà ?
00:04:43 Alors on appelle toujours ça des débris spatiaux. Je pense qu'il faut remonter un
00:04:47 tout petit peu avant parce que globalement tout à l'heure on s'est beaucoup arrêté
00:04:50 à la question de "il y a beaucoup d'objets donc il faut absolument faire quelque chose".
00:04:55 Et donc avant de parler de la solution technique, je pense qu'il faut parler de la solution
00:04:58 systémique, donc d'une manière plus large. Comment est-ce que dans le triptyque nécessité
00:05:03 sociétale, industrie privée et agence spatiale, on arrive à trouver une solution ? Parce
00:05:08 qu'aujourd'hui il ne suffit pas que Dark fasse une solution technique pour qu'on y
00:05:12 arrive, il faut qu'on arrive à créer un processus, une flywheel dans laquelle tout
00:05:18 le monde s'y retrouve. Et donc là c'est là où Christophe peut compléter. Nous,
00:05:22 chez Dark, on voit la chose en deux problèmes. Il y a les problèmes passés. Donc il y a
00:05:27 le fait d'avoir atteint aujourd'hui un nombre de débris en orbite qui est suffisamment
00:05:32 important pour entretenir une autoprolifération des débris. Et donc ça, ça met à risque
00:05:37 juste l'état de l'orbite aujourd'hui. Et il y a un nouveau problème qui est dû en
00:05:43 fait à la, on va dire, à l'inflation ou à l'augmentation de la population spatiale
00:05:50 qui est que même si aujourd'hui les matériaux espaciaux ont peu de pannes, l'air de rien,
00:05:57 le nombre d'objets qui tombent en panne dans l'espace et qui tombent en panne aux
00:06:00 mauvais endroits a augmenté. Donc nous on voit la chose en deux problèmes. Il y a
00:06:03 réglé le problème passé. Et donc là, il y a des enjeux politiques qui sont absolument
00:06:08 énormes et je pense que Christophe reviendra dessus. Et il y a le problème futur qui est
00:06:12 de comment est-ce qu'on arrive à tout recadrer pour que globalement on arrive à une utilisation
00:06:16 pérenne de l'espace. Et par rapport aux quantités qui ont été évoquées sur le
00:06:22 nombre de débris et des constellations, je rajouterai une petite observation, c'est
00:06:26 que dans l'histoire de l'humanité, on a réussi à se coordonner pour faire voler
00:06:30 à peu près 50 000 avions en même temps chaque jour. Et donc c'est un peu l'enjeu
00:06:35 de la nouvelle génération de réussir à coordonner l'espace pour qu'on puisse le
00:06:39 partager de manière durable.
00:06:40 Donc c'est à la fois dans le suivi de ces déchets, c'est quoi les solutions qui s'offrent
00:06:46 à nous en fait dans ces champs là ?
00:06:48 Oui ça, il y a vraiment le suivi, savoir ce qu'on a au-dessus de nos têtes, savoir
00:06:55 quoi en faire et avoir toute la réglementation qui va aussi nous partager au niveau international,
00:07:02 bien être tous d'accord qu'on va faire la même chose et partager et qu'on ait
00:07:06 la même vision, qu'on ait les mêmes textes. Donc malheureusement, on a réussi à écrire
00:07:13 au niveau de l'IADC, donc les 13 agences majeures internationales, on a réussi à
00:07:18 écrire une phrase vraiment fondamentale qui est, on en est à un stade où quelle
00:07:22 que soit la réglementation qu'on peut imaginer, ça ne suffira pas. C'est-à-dire même
00:07:27 si on arrête demain complètement toute activité spatiale, tout lancement, il n'y a plus
00:07:31 aucun lancement, plus de satellites et autres, le nombre d'objets, le nombre de débris
00:07:36 spatiaux va continuer d'augmenter par effet Kessler, par effet de multiplication de façon
00:07:43 exponentielle. Donc là on reste les bras croisés, on regarde et puis on voit le nombre
00:07:46 qui augmente. Donc il est absolument fondamental, primo d'être aussi propre que possible,
00:07:52 au fond d'eau, d'aller les rechercher.
00:07:53 Peut-être l'effet Kessler, je ne sais pas si tout le monde est familier de ça, parce
00:07:59 que c'est assez central dans une discussion comme celle-là.
00:08:01 D'accord, en deux secondes, du nom de Don Kessler, qui est un très bon collègue de
00:08:04 la NASA, qui a fondé le bureau débris de la NASA, l'idée c'est, autour de la Terre,
00:08:09 on a des trucs qu'on injecte en orbite, notamment les lancements, les satellites, les lanceurs,
00:08:15 les satellites, les débris opérationnels dont je parlais tout à l'heure, et puis
00:08:19 les fragments liés notamment aux explosions et aux collisions. De l'autre côté, heureusement,
00:08:24 on a un nettoyage, un nettoyage atmosphérique, nettoyage dû au fait qu'on fait rentrer
00:08:30 de façon contrôlée un certain nombre d'objets. Et évidemment, quand on lance plus qu'on
00:08:36 a de nettoyage, ça se monte. Par contre, le truc Kessler, c'est vraiment, on imagine
00:08:41 qu'on arrête tout, complètement, toute activité, il n'y a plus de lanceurs, il
00:08:44 n'y a plus de satellites, il n'y a plus... Le seul truc qui reste, c'est les collisions
00:08:48 entre les objets qui sont déjà là-haut. Et si ça, cette régénération par collision
00:08:53 seule dépasse le nettoyage atmosphérique, alors on a une divergence. C'est ça qu'on
00:09:01 appelle le syndrome de Kessler et qu'on observe aujourd'hui entre 750 et 1000 km d'altitude.
00:09:08 Il est là.
00:09:10 Je vais revenir du coup sur le côté réglementation. À qui appartiennent en fait ces déchets
00:09:17 spatiaux ? Parce que moi, si je laisse traîner mes déchets, potentiellement, je peux avoir
00:09:21 une amende. Aujourd'hui, à qui appartiennent ces déchets et comment on peut traquer, suivre
00:09:27 finalement la provenance de ces déchets et donc la responsabilité de ces déchets ? Claire
00:09:32 peut-être ?
00:09:33 Déjà, un débris, on va s'attacher à voir à qui est l'État qui a donné l'autorisation
00:09:39 pour le lancement et la mise en orbite de ces satellites. Normalement, en fait, on va
00:09:44 s'attaquer à l'État responsable. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, dans l'espace, c'est
00:09:49 du droit international qui s'applique. Donc, cuide de l'instance, de la juridiction qui
00:09:55 va être compétente pour régler cette problématique. Donc, on a la Cour internationale de justice,
00:10:00 on a les tribunaux arbitraux et on a aussi la diplomatie. Si on regarde, quand il y a
00:10:08 un satellite qui est volontairement détruit, on a fait appel à la diplomatie. Le problème
00:10:13 de la diplomatie, si on regarde, c'est que la diplomatie, ça veut dire souveraineté,
00:10:17 ça veut dire puissance et c'est de la géopolitique. Aujourd'hui, en orbite basse, vous avez principalement
00:10:22 les principales satellites sont des États-Unis. Donc, cuide de, est-ce que ce n'est pas eux
00:10:30 qui vont imposer une finée de manière géopolitique, leur point de vue. C'est ça le problème.
00:10:36 Et est-ce qu'on a des cas aujourd'hui de jurisprudence ? Si on reprend les deux derniers
00:10:42 points, l'effet Kessler, on imagine un débris qui rentre et qui vient abîmer un objet spatial,
00:10:48 que ce soit un satellite ou autre. Dans ce cas-là, qui est responsable de quoi et qu'est-ce
00:10:52 qui se passe d'un point de vue des responsabilités ?
00:10:55 Dernièrement, il y a eu Dish Network qui a eu une amende de la part de la FCC.
00:11:06 La FCC, c'est la Commission américaine fédérale qui régule tous les satellites.
00:11:13 Il y a la FAA pour les lancements et la FCC pour les satellites.
00:11:18 En fait, ils se sont appuyés sur l'article 6 du traité de l'espace de 1967 pour donner
00:11:27 une amende à Dish Network parce qu'ils n'avaient pas correctement désorbité leurs satellites.
00:11:34 Du coup, c'est l'État qui s'est attaqué, l'institution qui a donné l'autorisation
00:11:41 et c'est eux qui ont la possibilité.
00:11:43 C'était quoi l'entité juridique compétente pour juger du coup ? C'était dans quel cadre ?
00:11:48 La FCC, pour le compte du gouvernement américain. Après, il y a des luites. Il y avait une petite
00:11:56 anecdote sur la FCC. Il y avait eu des petits satellites qui s'appelaient les Space Bees.
00:12:02 C'était tout mignon. Ça fait 10 cm sur 10 cm sur 2,5 cm et qui avaient demandé une autorisation
00:12:08 à la FCC pour être lancée. La FCC les a interdits de vol. "Non, vous êtes trop petits.
00:12:13 On ne peut pas vous voir. Donc, non." Space Bees s'est dit "Ce n'est pas grave. Je m'en fous.
00:12:19 Je lance quand même." Ils ont lancé. Donc, ils ont eu une amende sérieuse financière
00:12:23 de la part de la FCC avec une interdiction de vol, de revol. Space Bees a porté plainte
00:12:29 au Conseil d'État ou je ne sais pas quoi. Ils ont dit qu'ils avaient cassé la décision
00:12:33 de la FCC. Donc, ils ont demandé le remboursement de l'amende et l'autorisation de l'enseignement.
00:12:39 Depuis, ils ont lancé une cinquantaine, dont chez nous, sur Vega, par exemple.
00:12:45 C'est pour montrer un peu le flou de certaines décisions, parfois.
00:12:51 Oui, et en même temps, les effets des multiplicateurs. Parce qu'une fois que la juridique
00:12:55 s'est posée, derrière, ça ouvre un champ. Évidemment. Il y avait une autre histoire
00:12:59 qui était amusante également. Donc, la responsabilité d'un événement lié à un débris est totale
00:13:05 si c'est au sol. Parce qu'au sol, c'est facile. Il y a vraiment la signature. Vous savez
00:13:09 exactement à qui ça va partir. En orbite, vous ne savez pas dire à qui c'est. Parce
00:13:13 que le catalogue international, etc., il est américain. Donc, évidemment, ils racontent
00:13:17 ce qu'ils veulent là-dedans. Il y avait eu une collision célèbre entre un débris
00:13:22 qui avait touché un satellite militaire français qui s'appelait Cerise. Cerise, parce que c'était
00:13:27 un cube avec une longue tige de 6 mètres en dessous. Et donc, le mât avait été coupé.
00:13:34 Et là, les Américains avaient mis ça vachement en avant en disant "ouais, c'est vraiment
00:13:38 un débris du CNES qui a démoli un satellite de la DGA". Et là, à l'époque, ils m'avaient
00:13:45 demandé "alors qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce que la DGA a porté plainte ?" Et
00:13:49 là, moi, j'ai rétorqué "non, le CNES a porté plainte contre le DGA parce que leur
00:13:53 satellite a bousillé notre débris". Et ça montrait un peu le vide complet au niveau
00:13:59 géométrique. Il n'y avait absolument rien.
00:14:03 Peut-être avant de... Là, on est parti direct sur l'hypothèse de la collision. On peut
00:14:08 peut-être imaginer des solutions. Clyde, la façon dont vous avez pensé, la solution
00:14:14 que vous apportez, c'est quoi les autres pistes que vous avez laissées de côté, j'imagine.
00:14:18 Mais en tout cas, est-ce qu'il y a d'autres pistes et dans quelle mesure elles peuvent
00:14:22 être complémentaires aussi ? Dans le sens où toi, c'est plutôt sur détourner des
00:14:26 débris ou détourner des objets. Est-ce que ça va avec un système de suivi plus performant ?
00:14:31 Est-ce que ça va avec aussi une façon de concevoir peut-être les objets spatiaux d'une
00:14:35 autre manière ? C'est quoi un peu les différents champs de solutions qui existent pour ces
00:14:41 débris ?
00:14:42 La conversation d'avant montre qu'il faut de très bons avocats pour faire une société
00:14:47 spatiale. Je comprends la question, mais par contre sur le problème, il y a quelque chose
00:14:55 qu'on ne fait pas assez, c'est qu'on ne ramène pas assez du point de vue sociétal
00:14:59 l'impact des débris sur vos vies. Les débris aujourd'hui, la majeure partie, même si
00:15:05 ce n'est tous, déjà ils vont revenir. Ils reviennent sur la planète. La plupart d'entre
00:15:10 eux ont fait des rentrées non contrôlées. Ce qu'il faut savoir, c'est que ça varie,
00:15:14 il y a plein d'exceptions. En moyenne, c'est 10 à 20% de la masse qui peut survivre, je
00:15:20 pense. Et donc en fait, ça c'est un premier problème. Donc ça c'est un problème, on
00:15:24 va dire, pour les générations futures. Le problème du fait d'avoir des débris dans
00:15:28 l'espace, alors nous ça ne nous amuse pas spécialement d'aller les nettoyer parce
00:15:31 qu'il y a des gens qui disent qu'il y a de la place dans l'espace, c'est vrai. Ce
00:15:35 qu'il faut savoir, c'est que l'orbite qu'on utilise, si la Terre était une orange,
00:15:39 l'orbite qu'on utilise dans la vie haute, c'est la peau. Et donc en fait, cette petite
00:15:43 zone-là, si elle est congestionnée, si elle a plein de débris, si elle a plein de shrapnel,
00:15:47 et bien après on ne voudra plus aller mettre des satellites. On sera capable avec des satellites
00:15:51 actifs de manœuvrer pour s'en sortir, mais par contre on ne voudra plus mettre des satellites,
00:15:54 on ne voudra plus, par exemple, envoyer des lanceurs. Ça c'est à terme si on tire le
00:15:59 modèle. Et ce qu'il faut regarder, c'est le changement de paradigme qui est en train
00:16:02 de se faire aujourd'hui dans le monde, c'est que vous aviez une couche de logistique qui
00:16:07 est la couche star, donc c'est les gros lanceurs, les petits lanceurs, les véhicules de transfert
00:16:11 orbitaux et les véhicules lunaires. Donc ça c'est ce qui vous permet globalement d'accéder
00:16:16 à l'espace, donc c'est la première couche, donc oligopole américain sur cette couche-là.
00:16:20 La deuxième couche, c'est la couche exploratoire, c'est ce pour quoi on a l'espace. Et donc
00:16:25 ça c'est l'observation, c'est la communication, c'est les choses utiles. Alors je sais que
00:16:29 tout le monde ne parle que des fusées, mais la partie utile c'est cette couche exploratoire-là.
00:16:33 Et là la palme, elle est plutôt côté européen, notamment avec des programmes comme Euclide,
00:16:38 qui sont des programmes absolument géniaux. Et en fait ce qui est en train de se passer,
00:16:42 c'est qu'on a tellement twisté le modèle de la mauvaise manière, qu'en gros on a une
00:16:47 troisième couche, qui n'est pas une couche supérieure, mais une couche de base, qui
00:16:51 est le maintien de la protection et de la sécurité de tous ces systèmes-là. Et ce
00:16:55 maintien et la protection de toutes ces infrastructures-là, je fais une parenthèse pour dire que ce sera
00:17:03 un outil géopolitique de négociation majeur, parce que globalement ça sera aussi décisif
00:17:09 que les stations spatiales. Mais je le diviserai en trois catégories. Vous avez une catégorie
00:17:14 qui est l'observation, donc là c'est la navigation, c'est s'assurer que vous ne foncez
00:17:17 pas dans un mur. Donc il y a des très bonnes start-up qui font ça en France, et puis il
00:17:21 y a des services qui existent déjà au CNES. La deuxième partie c'est le maintien, et
00:17:25 c'est le fait de garder les choses en ordre, que ce soit de manière active ou passive.
00:17:30 Il faut que tout le monde respecte les règles, et en plus de ça, de manière planifiée,
00:17:37 on peut avoir des opérations, soit de refueling en orbite, soit de nettoyage. Et il y a une
00:17:42 troisième couche, qui est, si vous avez bien compris le problème, quand on va avoir des
00:17:47 soucis dans l'espace, on ne sait pas trop où et quand. Et donc il y a une couche d'urgence
00:17:51 qui est par-dessus tout ça. Et étant donné que l'espace, ça fait partie de ces problèmes
00:17:56 un peu vicieux, où l'aggravation du problème, c'est un peu comme un barrage qui lâche,
00:18:02 donc on ne voit pas les conséquences tout de suite, le jour d'avant versus le jour d'après
00:18:08 quand on n'aura plus d'installation GPS, ça ne semblera pas la même chose. Donc je
00:18:12 pense que j'amplifie beaucoup sur le problème, parce que c'est ça qui justifie les solutions,
00:18:17 et les solutions, comme je l'ai dit, elles sont en trois niveaux.
00:18:21 - T'as dit une expression que je trouve qu'on pourrait questionner, enfin, interroger, t'as
00:18:29 parlé d'oligopole américain sur une certaine couche. En fait, qu'est-ce que ça veut dire
00:18:33 concrètement ? Ça veut dire qu'on ne peut plus accéder à cette couche-là sans avoir
00:18:37 l'ascendant des Etats-Unis ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
00:18:41 - Alors, avant de créer Dark, j'ai travaillé chez MBD à Missile System pendant 8 ans,
00:18:47 donc j'ai fait des missiles. Ce qu'il faut savoir aujourd'hui, c'est que globalement,
00:18:51 quand vous voulez aller dans l'espace, quand vous voulez faire des grosses expériences,
00:18:55 ou quand vous avez, on va dire, la tension sur vos propres lanceurs, le pays le mieux
00:18:59 placé aujourd'hui dans l'Occident pour vous emmener dans l'espace, c'est les Américains.
00:19:03 Ça restera aujourd'hui un outil de négociation majeur, et heureusement qu'aujourd'hui en
00:19:08 Europe, on a le programme Ariane, parce que ça veut dire que pour nos applications militaires
00:19:12 et nos applications civiles, on va dire primaires, on est capable d'être indépendant.
00:19:17 Ça peut dire qu'on est compétitif, mais ça veut dire que, au moins, on est indépendant.
00:19:22 Et je pense qu'aujourd'hui, il y a une situation sur les débris avec tous les autres pays,
00:19:27 qui sont par exemple le fait qu'il y ait beaucoup de débris qui sont américains, russes ou
00:19:31 chinois. Il faut réussir à trouver une place au sein de l'écosystème spatial international,
00:19:38 dans lequel on aura un levier, pour pouvoir avoir une voix à la table des discussions.
00:19:45 Pour moi, être maître de cette couche de retraite des débris, c'est un axe possible.
00:19:52 Dans le numérique et dans le champ de l'ARCEP, on parle de souveraineté numérique. Est-ce
00:19:57 qu'il y a un enjeu de souveraineté aussi pour le spatial ? Est-ce que c'est ce terme-là
00:20:00 qu'on pourrait utiliser ?
00:20:02 Je fais la différence entre souveraineté, compétitif et atout géostratégique. La
00:20:07 souveraineté, c'est ce qu'on fait avec Ariane, c'est très très bien. Ça veut dire qu'en
00:20:11 gros, aujourd'hui, on ne dépend pas des autres, on est capable de le faire, on ne cherche
00:20:14 pas à être compétitif. Ce qui est important, c'est qu'on l'est. Être compétitif, en
00:20:18 plus que ça, c'est ce qu'a fait SpaceX. Ça veut dire qu'eux, ils sont souverains, et
00:20:21 en plus de ça, ils sont compétitifs. Et donc là, quand vous cumulez souverain et compétitif,
00:20:25 vous êtes géostratégiquement un asset pour le reste du monde. En gros, vous pouvez globalement
00:20:29 lier des alliances avec d'autres pays. Et ce qu'il faut savoir, c'est que les teams en
00:20:34 Occident, c'est un peu toujours les mêmes. En France ou en Europe, on est beaucoup avec
00:20:38 le Moyen-Orient. Les États-Unis, ils sont beaucoup plus avec l'Amérique du Sud. Et
00:20:42 donc en général, c'est comme ça qu'on négocie principalement tout ce qui est lancement
00:20:46 et matériel.
00:20:48 Christophe, comment cet enjeu de... Alors, je vais reprendre le mot, mais... Bien entendu,
00:20:57 la différence. Mais de souveraineté, ou en tout cas, comment finalement l'Europe peut
00:21:03 jouer une carte aussi dans ce jeu géopolitique où finalement, elle a quand même moins
00:21:08 d'importance que les États-Unis et puis demain que la Chine ou la Russie. Comment on fait
00:21:14 pour rester à la table des négociations ou en tout cas maintenir le rapport de force
00:21:19 de lecture de l'histoire ?
00:21:21 On peut intervenir à divers points. Par exemple, au niveau de la surveillance de l'espace,
00:21:27 on a la chance en France d'avoir des super radars. Et ça, ça a complètement tout changé
00:21:32 au niveau des relations avec les Américains. Pour la petite histoire, tout à fait à l'origine,
00:21:36 dans le catalogue public, il y avait tous les satellites militaires français qui étaient
00:21:41 dedans, pas les militaires américains bien sûr. Donc on leur a dit, mais quand même,
00:21:44 c'est pas sympa quand on est allié, vous êtes pas obligé de les mettre. Or, vous savez,
00:21:48 on les voit, donc on les met. Puis là est arrivé notre radar, GRAV, qui est une petite
00:21:53 merveille. Et là, on a prévenu les Américains, vous savez, on voit tous vos satellites militaires,
00:21:57 les Keyhole et tout, on va les mettre sur Internet demain. Non, on déconne pas. Vous
00:22:01 savez, on les voit, on les met. Le lendemain, les Américains avaient retiré tout ce qui
00:22:06 était militaires français du catalogue. Voilà le genre de relation qu'on a. Extrêmement
00:22:10 amicale, c'est une petite famille, on se connaît depuis toujours, on s'apprécie énormément,
00:22:15 mais ça peut être tendu. Et donc ça, c'est vraiment, on vient de le vivre à nouveau
00:22:20 avec un épisode qui est loin d'être fini malheureusement, qui s'appelle le Space Traffic
00:22:25 Management, donc la gestion du trafic spatial, on en a un peu parlé ce matin, et où on
00:22:31 a eu donc les premières initiatives, c'est surtout du côté de ISO, International Standardization
00:22:36 Organization, où le leader de l'activité était américain, et a proposé un texte,
00:22:43 et nous avons été quasiment les seuls à voter contre, et à bloquer le truc, et à
00:22:50 bien se mettre en avant en disant, non, non, attendez, la PAX Americana, on la verra un
00:22:55 autre jour. Là, pour le moment, on parle de la base technique, donc c'est pour ça
00:22:59 qu'on l'a transformée en Space Traffic Coordination, qui est tout à fait différent, et en disant
00:23:04 bien, le management, il est de responsabilité de chaque état. Donc c'est pour ça, nous,
00:23:08 on a la loi spatiale française, et ça, voilà le genre de relation qu'on a aujourd'hui.
00:23:14 Donc aujourd'hui, on est en train de réécrire tous ces textes de Space Traffic Management
00:23:19 de manière à jouer, et donc tu parlais de l'Europe, l'Europe c'est la France, surtout,
00:23:24 la France est vraiment numéro un là-dedans, au niveau de... Donc on est très très présents,
00:23:29 on fait très attention, on fait très attention de ne pas être naïf, il faut surtout faire
00:23:35 gaffe de ne pas être naïf, et non, non, on joue bien notre rôle.
00:23:39 Si j'essaie de réinter... enfin de... reformuler, pardon, voilà, j'y arrive. C'est finalement
00:23:48 être attentif à la définition des cases pour ne pas penser dans les cases des autres,
00:23:51 c'est aussi garder sa liberté de ton, enfin sa liberté de définir ce qu'on regarde et
00:23:55 comment on le mesure aussi.
00:23:57 Oui, bien évidemment, tout à fait, on avait parlé tout à l'heure justement de l'ICAO
00:24:02 au niveau aviation, aviation civile, il y a eu pas mal de propositions qui étaient de
00:24:07 faire de l'ICSO, International Civilian Space Organization, alors déjà c'est civilian,
00:24:13 et Space ça voulait dire, il y aurait évidemment une entité mondiale, j'allais dire, donc
00:24:19 il faudrait une loi mondiale, ça, pardon, ça, éclaire, tu me corrigeras, mais c'est
00:24:25 pas près d'arriver quand même, et puis après avec même des notions de... on taxe
00:24:30 les mauvais, donc là, il faut donc inventer un taxe-collector chinois qui va aller taxer
00:24:36 Elon Musk, bon, c'est pas gagné tout de suite.
00:24:39 On n'est pas encore...
00:24:41 Voilà.
00:24:42 Claire, justement, sur le champ, parce qu'il y a ce rapport de force, et puis il y a demain,
00:24:48 comment on va construire, enfin comment des lois vont être construites, alors pas forcément
00:24:52 pour avoir une instance supranationale, mais en tout cas il y a des instances qui sont
00:24:56 déjà entre les nations, qui sont en train de poser des choses, comment tu vois un peu
00:24:59 l'évolution des choses, et puis aussi comment tu vois le rôle de l'ONG, aussi, Cosmos
00:25:03 for Humanity, quelles sont vos actions un peu dans tout ça ?
00:25:06 Alors, concrètement, moi j'y crois pas trop à l'idée d'un texte international qui s'applique
00:25:12 à tous, enfin...
00:25:14 Vous avez l'air d'accord là-dessus.
00:25:16 C'est illusoire.
00:25:18 En revanche, je sais pas si on va reprendre... je suis désolée, ça va être du droit pur.
00:25:24 Donc en fait, il y a une loi anticorruption des Etats-Unis, qui est appliquée en Europe.
00:25:30 Vous avez déjà vu, c'est Alstom qui a payé les points cassés, entre autres, de cette
00:25:35 loi anticorruption extraterritoriale qui est écrite et appliquée par les Etats-Unis.
00:25:39 Nous, au niveau de Cosmos for Humanity, on estime qu'en fait, pourquoi l'Europe ne créerait
00:25:45 pas une loi, enfin, un droit environnemental orbital, réservé à cet espace-là, et
00:25:54 imposerait, comme les Etats-Unis le font à nous en anticorruption, auprès, en fait,
00:26:01 nous, dans le domaine spatial, au niveau spatial, mais légalement, en fait.
00:26:07 Et donc, ce droit environnemental, ça comprendrait notamment la convention ARUS.
00:26:13 Donc la convention ARUS, je ne sais pas si vous connaissez un droit environnemental,
00:26:17 la convention ARUS, ça permet d'une part, la participation du public aux décisions
00:26:25 environnementales, mais aussi, ça permet aux ONG de pouvoir faire des actions juridiques
00:26:31 contre les actes ou les règlements qui vont contre l'environnement.
00:26:37 Donc nous, c'est ce qu'on prend au niveau de Cosmos for Humanity.
00:26:40 Et puis aussi, dans un autre domaine, le domaine plus économique, nous, on prend que du coup,
00:26:46 le terme environnement orbital soit pris en compte notamment dans la taxonomie verte
00:26:51 européenne.
00:26:52 Et ça imposerait en fait aux entreprises qui utilisent des sous-traitants, qui utilisent
00:26:59 les satellites, de documenter leur impact environnemental.
00:27:02 C'est finalement du droit par le bas, quoi.
00:27:05 C'est ça.
00:27:06 Ah, vous êtes bien informée.
00:27:08 Et c'est quoi les modalités ? Comment vous faites concrètement pour faire ces actions ?
00:27:11 C'est du lobbying ? Vous allez travailler avec des instances ? Vous allez faire des propositions ?
00:27:15 C'est quoi un peu les leviers ?
00:27:17 C'est ça.
00:27:18 C'est en fait faire du lobbying auprès des parlementaires, contacter d'autres ONG,
00:27:24 discuter avec toutes les agences spatiales pour essayer de trouver une solution pour
00:27:30 mettre en avant.
00:27:31 En fait, c'est en droit, voyez-vous, si vous n'avez pas un terme, par exemple, les débris
00:27:34 spatiaux ne sont pas définis.
00:27:36 Christophe le disait juste avant.
00:27:38 Et s'il n'y a pas écrit "environnement", ça va être très compliqué d'appliquer
00:27:41 ce droit environnemental.
00:27:42 Il faut vraiment que les termes soient bien précis.
00:27:45 Le beau espace n'est pas défini.
00:27:48 Oui, c'est ça.
00:27:50 Ça commence, oui, c'est pas défini.
00:27:52 Et donc, je ne sais pas les uns et les autres, mais dans ce travail de définition des termes,
00:27:57 vous, avec Dark, j'ai encore fait attention, comment vous regardez en fait ce champ légal ?
00:28:03 Parce que forcément, il définit presque votre modèle économique demain.
00:28:06 C'est-à-dire qu'en gros, si on se pose la question de qui peuvent être vos clients,
00:28:10 c'est très lié au cadre légal dans lequel ces débris vont évoluer.
00:28:14 Alors, qui seraient vos clients demain, en fait ?
00:28:18 Alors, nous, on est convaincus qu'il y a nécessité de passer à l'action.
00:28:23 Et donc, sur le problème 1, le problème passé et le problème futur, le problème passé,
00:28:27 ce seraient plutôt les agences.
00:28:29 Le problème futur, ce serait plutôt en fait des entreprises privées.
00:28:32 Et en fait, nous, globalement, dans la partie droit et, on va dire, action plus politique,
00:28:38 on essaie de rester assez loin de ça.
00:28:41 Et nous, on focalise nos efforts sur le produit et on essaie de faire un produit pas cher.
00:28:47 Alors, pourquoi ?
00:28:49 Parce qu'aujourd'hui, ce qu'il faut savoir, c'est que sur les systèmes de retrait de débris,
00:28:52 on est à l'état de démonstration dans le monde, on n'est pas à l'état d'usage commercial.
00:28:57 Donc ça, c'est très important.
00:28:59 Pourquoi ? Parce qu'en fait, vous n'avez personne dans un ministère qui court partout,
00:29:03 qui essaie de résoudre un problème pour lequel il n'y a pas de solution et dont tout le monde se fout.
00:29:07 Donc globalement, nous, la manière dont on a de contribuer, en fait, à ce cycle...
00:29:12 Alors, le problème, ce n'est pas un problème qu'on peut prendre par la base et dire,
00:29:15 on va dérouler une méthodologie, on va le résoudre.
00:29:17 Donc il faut qu'il y ait des personnes qui travaillent sur le droit,
00:29:19 il faut qu'il y ait des personnes qui travaillent avec les autres industries,
00:29:21 il faut qu'il y ait des gens qui produisent la solution.
00:29:24 Et donc, nous, on travaille sur la solution et on dit globalement,
00:29:27 on n'est pas des politiciens chez Dark, mais on dit,
00:29:30 les lois les plus simples à faire passer d'un point de vue industriel, international,
00:29:33 c'est celles qui ne coûtent pas très cher.
00:29:35 Et donc nous, en fait, on est focalisés sur le fait de faire quelque chose à très bas coût,
00:29:38 c'est pour ça qu'on verticalise beaucoup de choses.
00:29:40 Et on s'arrête globalement là.
00:29:43 Après, on est consulté par les parlementaires régulièrement, etc.
00:29:47 Mais c'est vraiment juste pour donner l'état de l'art technologiquement,
00:29:51 comment est-ce qu'on avance et quelles sont les briques technologiques qu'on développe.
00:29:54 Je voudrais juste rajouter, je pense qu'on a oublié un point à un moment,
00:30:00 c'est dans la définition, c'est quoi un débris ?
00:30:02 Je vais te rappeler les débris dont on parle, les gros qu'il faut aller chercher.
00:30:07 On a fait une publication il n'y a pas longtemps avec les 50 prioritaires.
00:30:11 Là-dedans, par exemple, il y a 30 Zenith 2 russes.
00:30:16 Un Zenith 2, c'est un autobus, 9 tonnes, 9 mètres.
00:30:19 Et il passe à moins de 100 mètres l'un de l'autre une fois par mois.
00:30:22 Donc la question, ce n'est même pas est-ce qu'il y a un risque de collision,
00:30:27 la question c'est quand aura lieu la collision.
00:30:29 Une belle collision entre deux Zenith 2, ça double le nombre de débris en un seul choc.
00:30:35 Donc voilà l'urgence.
00:30:36 C'est pour ça que ce qu'on demande à Clyde, c'est tu ne vas pas chercher un petit machin,
00:30:40 tu vas chercher celui-là.
00:30:43 On est globalement focalisé sur les gros étages de fusée,
00:30:47 les gros satellites qui sont en fait des générateurs de plus petits débris
00:30:51 qui eux rendent très complexe la lecture de la sécurité orbitale.
00:30:55 Parce que les tout petits débris, on a du mal à les voir.
00:30:57 Alors je ne sais plus ça a en dessous de quelle taille ?
00:30:59 10 centimètres.
00:31:01 Au niveau, pour revenir un peu aux côtés législation et autres,
00:31:06 Clyde, boîte française, n'a pas le droit de toucher un débris qui ne soit pas français.
00:31:11 Et encore même, il faudra qu'on voit si on lui donne l'autorisation de toucher.
00:31:14 Et bizarrement, on est quand même assez propre.
00:31:17 On a très peu de débris français en orbite basse.
00:31:20 On a une douzaine sur les 8000 très gros.
00:31:29 Et ça, il faudra l'améliorer.
00:31:31 Parce qu'évidemment, son marché, il ne va pas se contenter d'aller nous chercher juste les 12 français.
00:31:37 Il faut dès le début des accords avec.
00:31:40 Vous voyez, ça marche.
00:31:42 Donc on va aller chercher également les ESA, les Allemands.
00:31:45 Et là, ça nécessite beaucoup de boulot du côté Tchèque-Ler.
00:31:50 Du côté abogable.
00:31:52 C'est un bel écosystème.
00:31:54 Et peut-être, vous, dans votre activité, Christophe, il y a une action de sensibilisation ?
00:32:01 Est-ce qu'il y a une action de lobby plus spécifique ?
00:32:03 C'est-à-dire une relation avec des politiques, des gens qui font la loi ?
00:32:07 Absolument.
00:32:09 La bonne nouvelle, c'est que c'est souvent à leur initiative.
00:32:12 Par exemple, j'ai eu le plaisir de présenter face au député Fugit il y a quelque temps.
00:32:19 Mais on avait déjà présenté à l'OPEXT, on avait déjà présenté au Sénat l'an dernier.
00:32:23 Oui, tout à fait. C'est quelque chose qui est vraiment très fréquent.
00:32:26 On publie, on publie beaucoup aussi.
00:32:29 Par exemple, les textes sur Space Traffic Management.
00:32:33 Donc on a établi une opposition française.
00:32:35 Donc, PACNES, française, globale.
00:32:38 Et qu'on a publié dans Acta Astronautica.
00:32:40 Voilà, c'est vraiment le papier qui dit, voilà l'opposition que la France défend.
00:32:44 Et ça, c'est important.
00:32:46 Et c'est très très reconnu au niveau international.
00:32:49 C'est reconnu, mais est-ce qu'il y a des alignements au niveau international ?
00:32:53 Ou est-ce qu'on est vraiment dans des jeux de posture ?
00:32:56 Alors, jeux de posture, c'est un peu méchant.
00:32:58 Mais ce qu'on a bien vu, c'est donc, comme le souligne Claire aussi,
00:33:02 on ne croit pas forcément demain à une loi mondiale parfaite avec tout le monde.
00:33:06 Donc ce qu'on a bien dit, c'est que chaque pays a sa responsabilité.
00:33:10 Chaque pays doit faire, alors, dans le meilleur des cas, c'est la France, on a une loi.
00:33:15 Les autres ont des standards, des codes of conduct, des best wishes, des papiers.
00:33:20 Si j'étais vous, je ferais ça, on fait des trucs qui n'ont pas forcément une valeur très forte.
00:33:24 Mais ce qui est très important, c'est d'arriver à se coordonner tous ensemble,
00:33:28 de manière à avoir les mêmes textes, les mêmes références.
00:33:31 Et réellement, par exemple, l'un des boulots qu'on a principalement au niveau ISO et CNES,
00:33:37 c'est donc qu'on a la double casquette, ISO et CNES,
00:33:40 et on vérifie bien qu'on garde tout le temps la cohérence totale entre les deux textes.
00:33:45 Au moins qu'on s'ait toujours expliqué pourquoi il y a une différence à tel endroit.
00:33:49 Et ça, on le fait vraiment avec, donc, les États-Unis, Russie, Chine, Inde,
00:33:54 Japon, évidemment, UE, ESA.
00:33:58 - Donc il y a une volonté de construire un compromis ?
00:34:01 - Oui, tout à fait. Ça peut prendre du temps, au niveau de l'IADC.
00:34:06 Par exemple, la règle dite "dès 25 ans", on n'a pas le droit de rester plus de 25 ans.
00:34:10 C'est vrai que c'est un truc qui a été négocié pendant 5 ans,
00:34:13 parce qu'on voulait avoir l'unanimité de tous les pays.
00:34:17 Et quand même, bon, les Chines, au début, déjà, comprenaient pas trop.
00:34:21 Donc quand ils ont ramené un interprète, ils ont commencé à comprendre.
00:34:25 Et puis les Russes étaient un peu opposés.
00:34:28 Peut-être pas le temps pour plus d'anecdotes, mais ça a pris 5 ans avant d'arriver à ces 25 ans.
00:34:32 Mais maintenant, c'est la Bible.
00:34:36 - Et du coup, si on se positionne vers l'avenir,
00:34:40 si on regarde un peu ce qui peut se passer demain,
00:34:44 alors on a écarté la solution d'une législation internationale
00:34:48 qui viendrait réguler à la fois la production de ces déchets
00:34:52 et puis sa gestion au quotidien, mais qu'est-ce qu'on pourrait
00:34:56 dessiner comme cadre qui soit...
00:35:00 Déjà, est-ce qu'on peut produire moins de déchets ? Est-ce qu'on peut mieux les gérer ?
00:35:04 Est-ce qu'on peut... Alors on a déjà vu un peu les solutions techniques de récupération et tout,
00:35:09 mais est-ce qu'il y a des solutions un peu sur l'amont qui permettraient, en fait,
00:35:13 comme là, tu présentes les choses, il y a la solution passée et la solution pour maintenant,
00:35:17 et la solution demain, quelle serait-elle, en fait, pour qu'on puisse avoir
00:35:21 un espace qui puisse se projeter à 25, 50 ans
00:35:25 sans être complètement obstrué ?
00:35:28 La solution idéale pour demain, c'est tout ce qui monte doit redescendre,
00:35:31 ou être sorti, et ça, c'est quelque chose...
00:35:35 On ne sait pas encore bien le faire, parce que c'est coûteux,
00:35:39 et puis il faut qu'il y ait une "fair competition", il ne faut pas
00:35:43 se plomber nous, regarder les autres faire ce qu'ils veulent,
00:35:47 il ne faut pas être naïf, mais par contre, ça, c'est vraiment ce vers quoi on est en train.
00:35:51 Ce que les Américains appellent la règle des parcs nationaux américains,
00:35:54 tout ce qui rentre doit sortir. Et donc ça, on œuvre vraiment dans ce but-là,
00:35:58 avec, comme référence pour le moment, au niveau des orbites basses,
00:36:03 les faire rentrer. Donc soit de façon contrôlée, quand c'est des gros objets,
00:36:07 on les fait retomber dans le sud du Pacifique, soit, quand ils sont un peu plus petits,
00:36:11 ils brûlent juste... Enfin, ils peuvent rentrer de toute façon.
00:36:15 Et avec toutes les questions qu'on s'est posées, qui étaient vachement intéressantes ce matin,
00:36:19 de "Ah oui, mais ça brûle ! Ça veut dire, je ne sais pas, si je prends mon bébé,
00:36:23 mon état supérieur d'Ariane 5, qui fait 5 tonnes, sur les 5 tonnes, je sais qu'il y a une tonne
00:36:27 qui survit très bien à la rentrée, je sais exactement laquelle, enfin,
00:36:31 Marie le sait même mieux que moi, sans doute, et ça veut dire que j'ai 4 tonnes
00:36:35 d'aérosols d'aluminium, d'alumine, ou d'ailleurs, qu'est-ce qu'elle devient, là-haut,
00:36:40 qui est là-haut, et on ne sait pas très bien, on ne sait même pas si ça pose un problème,
00:36:44 j'ai pas dit que c'était... On ne sait même pas encore si ça pose un problème.
00:36:48 Loïs l'a très bien dit, c'est dès qu'on creuse un peu là-dedans, la réponse absolument inanime,
00:36:52 c'est "on ne sait pas". Par contre, on y travaille, mais on ne sait pas.
00:36:56 - Et ne pas savoir pour la recherche, ce n'est pas si grave, finalement.
00:37:00 - Oui, c'est bien, on s'entretient de notre activité.
00:37:04 - Et Claire, Clyde, vous aussi, sur le futur, au-delà d'essayer de faire redescendre tout ce qu'on fait monter,
00:37:10 ou en tout cas de le sortir de l'orbite, comment vous voyez les petites étapes, les choses se dessiner
00:37:16 dans un avenir proche pour dessiner quelque chose qui puisse continuer à être utile,
00:37:23 qu'on puisse continuer à passer par ces orbites basses ?
00:37:29 - Alors, par exemple, nous, au sein de COSMOS, nous, on prend l'utilisation d'un label écologique, du spatial,
00:37:38 qui serait un peu comparable, vous voyez, quand vous avez l'empreinte carbone avec A, B, C, D, E,
00:37:44 ça serait comparable à ça, et ça indiquerait aux citoyens quel est l'impact au niveau spatial de telle entreprise.
00:37:55 Par exemple, de Nespresso, où l'ONG est située en Suisse.
00:37:59 En Suisse, on a Nespresso. Nespresso est présent à toutes les activités du spatial,
00:38:04 parce qu'ils s'intéressent particulièrement au spatial, puisqu'en fait, eux, la production de café,
00:38:10 ils vont vérifier que leurs agriculteurs ne sont pas en train de déforester, de faire de la déforestation,
00:38:18 et donc ils utilisent des images satellitaires pour vérifier tout ça.
00:38:24 Donc nous, on se disait, on a discuté notamment avec Nespresso, c'est de voir s'ils seraient d'accord
00:38:32 de mettre une sorte de petit indicateur, comme ça, A, B, C, D, sur leur utilisation du spatial.
00:38:37 Donc nous, on prend cet aspect-là. Alors, vous allez me dire, il existe déjà un label du spatial qui s'appelle le SSR.
00:38:46 Alors nous, on n'est pas particulièrement utilisant du SSR, même s'il est suisse, mais...
00:38:52 - Il est MIT. - MIT, voilà, c'est ça.
00:38:55 - MIT, et donc le SSR dont on parle clair, c'est exactement le label sur le frigo, avec les couleurs, etc.
00:39:02 - Et du coup, pourquoi on n'en est pas partisan ?
00:39:04 - Eh bien, parce que tant que c'est un indicateur, en disant "voilà ce que vous voulez", et puis vous en faites ce que vous voulez,
00:39:12 là, ça va. À partir du moment où on commencera à dire "non, mais vous n'êtes pas A+, vous n'avez pas le droit de voler",
00:39:18 ça va, sauf si les Américains disent "oui, je ne suis pas A+, mais moi je vole parce que je suis Américain".
00:39:25 Et donc on a peur, on a peur, on n'a pas peur, mais on fait très attention que ce SSR ne devienne pas un argument de plus,
00:39:35 une fois de plus, ne soyons pas naïfs, d'hégémonie américaine.
00:39:40 Et ils ont joué très bien, parce que c'est un truc qui vient du MIT, et où ils ont trouvé la Suisse, le PFL,
00:39:48 pour promouvoir ça au niveau international, en disant "la Suisse, c'est neutre, c'est propre".
00:39:52 - Et puis c'est aussi le Forum économique mondial derrière, et alors ils viennent, je ne sais pas si vous voyez le MSC,
00:39:59 MSC, ça a fait les devants des journaux, parce qu'on n'avait pas d'organisme de certification qui était vraiment indépendant.
00:40:06 Là, nous on se pose la question avec le SSR, qui sont ces organismes indépendants ?
00:40:11 On n'est pas assuré que ce soit vraiment indépendant, surtout que le label.
00:40:15 Nous, comprendre auprès de C4H, enfin Cosmos for Humanity, il est gratuit.
00:40:20 Là, c'est payant. Donc qui dit payant, il suffit de mettre un chèque. Après, je n'ai aucune certitude.
00:40:28 - Et si on va un tout petit peu plus loin sur cette histoire de label, quand on parle de label, c'est aussi pour communiquer auprès du public.
00:40:34 Là, tu prenais l'exemple de Nespresso. Est-ce que ça ne passe pas aussi par, on le fait aujourd'hui, mais peut-être de faire d'autant plus sur,
00:40:43 alors la sensibilisation du grand public, ça veut un peu tout et rien dire, mais en tout cas une volonté de mieux communiquer sur l'espace,
00:40:49 de mieux communiquer sur ses enjeux, de continuer à ce que l'espace puisse se faire rêver, d'un côté, mais aussi de le considérer comme un secteur industriel,
00:40:58 ce qu'il est par ailleurs, et du coup de pouvoir mieux communiquer auprès de ceux qui le consomment, donc des consommateurs finaux.
00:41:04 - Par exemple, avec Cosmos for Humanity, nous, on est à Neuchâtel et on va essayer de faire un test à grandeur nature,
00:41:10 où on va proposer aux citoyens, déjà, de comprendre ce que c'est les débris spatiaux, ce que c'est l'espace, la question de l'espace, du droit de l'espace,
00:41:18 des questions géopolitiques, et on va prendre l'exemple, on ne va pas prendre forcément de Nespresso, mais d'une entreprise qu'on aura créée de A à B,
00:41:27 et on essaiera de voir si les citoyens arrivent eux-mêmes à donner une note sur l'impact environnemental au niveau des satellites,
00:41:38 et du coup, l'objectif, quand vous achetez par exemple un paquet de biscuits, maintenant, il y a écrit A, B, C, D dessus, les gens font attention à ça.
00:41:46 Donc nous, on veut voir si cet impact environnemental, les gens feront aussi attention à leur choix de consommateurs.
00:41:54 Il y a un élément qui est fondamental là-dedans également, et donc on parle du SSR, qui veut dire Space Sustainability Rating,
00:42:01 qui donc prend en compte la composition du satellite, sa masse, sa surface, la probabilité qu'il rentre en collision, etc.,
00:42:07 mais qui ne prend absolument pas en compte, et on en a beaucoup parlé aujourd'hui, l'utilité du satellite.
00:42:12 Je veux dire, quelque part, si c'est un satellite qui est absolument fondamental, quelque part, le SSR, on s'en fout.
00:42:19 Et ça, c'est très très important, et ça, ça n'existe pas. On n'a pas encore inclus ça au niveau du SSR.
00:42:26 Pour le moment, c'est juste un rating, comme pour un frigo, mais à la limite, le frigo, il faudrait savoir ce qu'il y a dedans pour lui donner une note.
00:42:34 Et puis l'utilité, ça ouvre un autre champ, parce que c'est l'utilité pour qui, pourquoi ?
00:42:38 Tout à fait, on rentre dans le subjectif, souvent, dans le subjectif complet.
00:42:42 Mais par exemple, tout ce qui est satellite environnementaux, je rappelle, les 50 paramètres environnementaux de la Terre,
00:42:48 il y en a 29 qui ne sont accessibles que depuis l'espace.
00:42:51 Bon, là, on se dit que ces 29-là, c'est absolument vital, ou stratégique.
00:42:57 OK, peut-être qu'ils pourraient avoir une dérogation au niveau du SSR par rapport à Starlink.
00:43:05 Par exemple, aussi, c'est que sur une mission. Le SSR, ça n'existe que sur une mission.
00:43:08 C'est-à-dire que, par exemple, vous êtes une entreprise, vous décidez de faire un satellite qui va être bien écologique, etc., qui sera parfait,
00:43:14 mais à côté, vous pouvez polluer comme vous voulez, c'est pas un problème, ça va.
00:43:18 - Clyde, toi, sur ces petites marches, j'allais dire, pour aller vers un espace avec moins de déchets, que ce soit au travers de ton activité,
00:43:28 mais plus largement aussi, qu'est-ce que tu vois un peu émerger ? Comment tu vois les années, voire les mois qui viennent ?
00:43:34 Qu'est-ce qui pourrait se jouer aujourd'hui ? Parce que finalement, il me semble, tout au long de la journée,
00:43:39 de discuter comme si on arrivait à une séquence un peu différente, qui était celle où il y avait la prise de conscience,
00:43:45 et puis on passait à l'action. Alors, vous l'avez bien dit tout à l'heure, l'action directe, j'allais dire, donc la transformation,
00:43:52 mais aussi là, une meilleure mesure, une meilleure compréhension, même s'il reste encore des zones de flou.
00:43:57 Et donc, dans cette nouvelle séquence-là, qu'est-ce que tu verrais comme élément un peu fondateur ?
00:44:02 Je pense que, principalement, tout va s'articuler autour de l'usage qu'on fait de l'orbite pour le futur.
00:44:10 Donc, ça revient à la règle que Christophe parlait, donc c'est tout ce qui va devoir descendre, et ça, ça sera du comment,
00:44:16 c'est qu'aujourd'hui, il faut que les satellites et les lanceurs, après leur mission, se désorbitent.
00:44:20 Il faut savoir qu'avant, c'était toléré de pouvoir entrer très, très doucement en 20 ans, en 25 ans.
00:44:26 Aujourd'hui, si vous faites le tour de la planète tous les 90 minutes et que vous mettez 25 ans,
00:44:31 vos probabilités de toucher quelque chose sont assez élevées. Vous allez notamment passer par la zone habitée,
00:44:35 qu'il faut protéger aussi. Donc, sur tous ces sujets-là, il faut mettre en place un respect des règles de bonne utilisation
00:44:43 qui est très, très important, et donc on a vu qu'il y a eu une amende aux Etats-Unis sur le sujet.
00:44:49 La manière dont les industries vont réagir, c'est que, par rapport à la défaillance de missions naturelles,
00:44:55 soit ils vont redonder les systèmes, on va augmenter globalement le coût des installations satellitaires,
00:45:03 soit alors ils vont subir globalement tout ce qui est amende, etc. Donc, il va y avoir un seuil entre les deux.
00:45:09 Et après, sur la question des labels, je pense que c'est un très, très bon exemple.
00:45:15 C'est quelque chose dans lequel je ne crois pas beaucoup, parce que le problème des labels,
00:45:22 c'est qu'ils valideraient ou invalideraient quelque chose de nouveau qui sortirait par rapport à quelles sont ses conséquences.
00:45:29 Le problème aujourd'hui, c'est qu'on n'insiste pas assez sur le fait qu'en fait, les conséquences des débris spatiaux,
00:45:37 ce sont des choses que vous avez déjà toutes acquis. Donc, certainement même, pour la simple raison que vous êtes en vie,
00:45:43 c'est que si vous allez sur un site qui est absolument génial, qui s'appelle "The World in Data",
00:45:47 vous prenez la population mondiale, vous prenez l'énergie, vous prenez l'exploration spatiale,
00:45:52 vous regardez que toutes les courbes décollent en même temps. Et je vous mets au défi d'avoir en 2030, 70 millions de personnes en France,
00:46:00 sachant que globalement, on était en 1950 à peu près 70 millions, alors qu'on était à peu près 20 millions, 20 ou 30 millions en 1950.
00:46:11 Et ce qu'il faut comprendre, c'est qu'aujourd'hui, les avantages de l'espace sont un acquis sociétal qui fait qu'on arrive à sustenter un pays comme la France.
00:46:22 C'est aussi simple que ça, en fait. Pour prendre un exemple concret, je me défie de traverser l'Atlantique avec 10 000 tonnes de marchandises,
00:46:32 sans météo et sans GPS. Et rien que cette couche-là, elle annile plein de briques de base qui fait qu'aujourd'hui, la France est un pays qui tourne.
00:46:43 Et donc c'est pour ça que je trouve que les labels, alors il y a certes... j'aurais pas dû être aussi tranché, mais les labels, il y a certes une valeur pour le futur,
00:46:53 ça veut dire qu'à partir de maintenant, on va labelliser les sociétés qui ont un bon usage de l'espace.
00:46:57 Par contre, il ne faut pas hésiter à faire la même chose dans le problème passé, parce que le souci aujourd'hui, certes, il faut accompagner le changement,
00:47:05 il faut qu'on ait une utilisation propre, mais c'est urgent de s'occuper du problème passé. Très urgent.
00:47:12 Je vais, comme promis, vous proposer d'ouvrir un peu la discussion. Ah, Toufik est là, magnifique, incroyable.
00:47:20 Il y a une question au fond, je croirais, quelqu'un qui est levé la main. Si vous pouvez juste vous présenter en deux mots, avant de prendre la parole,
00:47:30 comme ça, ça permet aux personnes qui vont vous répondre de situer un peu où vous...
00:47:38 Bonjour, je m'appelle Marlène et je suis membre de la station Aérodécarbo. J'ai une question à vous poser.
00:47:45 Est-ce que parler de limitation des déchets spatiaux en fin d'une journée sur l'environnement, ce n'est pas comme parler de recherche du gisement pétrolier à la fin d'une COP ?
00:47:52 C'est un peu agressif dit comme ça, je le reconnais, mais prenez ma question comme un vecteur de réflexion pour réfléchir à l'impact qu'aurait une limitation de la multiplication des déchets.
00:48:01 Vous l'avez bien décrit, les déchets spatiaux sont des réactifs limitants. Vous l'avez dit, la fréquence est rare, la position orbitale est rare,
00:48:08 les collisions, ce sont des choses qui sont contrainantes sur le design, la mission, la durée de vie, etc.
00:48:12 Et en limitant les déchets spatiaux, on veut rendre cela moins rare. D'autant que dans les solutions possibles à la limitation des déchets spatiaux,
00:48:19 vous en avez qui vont émettre beaucoup plus de gaz à effet de serre et d'autres qui vont en émettre moins. Envoyer un ramasseur de débris, hop, c'est un lancement en plus.
00:48:26 Ajouter des ergols pour déorbiter, c'est plus d'émissions. Est-ce que vous ne ferez pas mieux de parler de nombre de satellites en orbite,
00:48:33 de limitation de nombre d'objets en orbite, de masse en orbite ou de limitation de nombre de lancements ?
00:48:37 J'ai deux remarques. Si vous me permettez, Primo, vous parlez de terminer une conférence pour faire un truc sur la recherche pétrolière.
00:48:49 La recherche pétrolière, c'est un acte volontaire pour essayer de trouver plus de pétrole. Là, on ne cherche pas à trouver plus de débris.
00:48:56 Le truc, c'est vraiment comment est-ce qu'on vit avec les débris qu'il y a aujourd'hui ? Et ça, c'est fondamental.
00:49:02 Secondo, vous avez plein d'idées. Qu'est-ce que vous proposez ? C'est-à-dire concrètement, on a 10 000 tonnes là-haut,
00:49:09 avec 36 000 objets de la taille du point. Qu'est-ce qu'on fait ? Le truc, on peut en parler au début, à la fin, de toutes façons, la question reste la même.
00:49:19 C'est ce que Clyde disait, il faut s'occuper de ce qu'on a fait hier. Demain, on sera propre, il n'y a pas de problème.
00:49:26 Demain, j'espère qu'on suivra peut-être un jour les règles qu'on a dictées, mais qu'est-ce qu'on fait avec ce qu'on a laissé là-haut hier ?
00:49:33 Là, je veux dire, on peut... Vous parlez de limiter le nombre de satellites, ça, c'est un acte pour demain. Moi, je vous parle une fois de plus de hier.
00:49:41 Ce n'est pas la limitation. Une fois de plus, si on arrêtait, je propose de limiter le nombre de satellites, plus aucun satellite, plus aucun lancement, plus rien.
00:49:48 Ce n'est pas grave, de toute façon, la pollution de l'espace continuera à augmenter de façon exponentielle. Donc il faut agir quelque part.
00:49:56 Je vais répondre en deux points. Le premier point, c'est que si demain on y arrive à résoudre le problème passé, ça ne changera rien dans votre vie. Rien du tout.
00:50:08 Si on n'y arrive pas, ça changera tout. Donc c'est ça le sujet aujourd'hui. C'est juste de récupérer la situation.
00:50:14 Et le deuxième point, je trouve qu'on parle très souvent des satellites et des constellations. On évoque le problème du nombre.
00:50:23 Et on dit, mon Dieu, mais on a beaucoup trop de satellites, il faut réduire le nombre de constellations, etc. Et je pense que ça, c'est mettre le débat au mauvais endroit.
00:50:33 Le débat, c'est comment ça se fait qu'on n'ait toujours pas de réglementation internationale pour avoir des satellites. Parce qu'aujourd'hui, on a des avions, on a des bateaux, ils vivent, il n'y a aucun problème.
00:50:43 Pour moi, je ne vois pas l'échec sur, aujourd'hui, il y a des gens qui lancent trop de satellites en orbite. Je vois plutôt sur le fait qu'on a du mal à se mettre en accord d'un point de vue international.
00:50:53 Et donc c'est ça qu'il faut faciliter.
00:50:55 Est-ce qu'il y a une autre... Je crois qu'il y avait une autre question. Oui, pardon.
00:51:06 Bonjour, je m'appelle Lise. Puisqu'on a beaucoup parlé de régulation ici, j'aurais bien aimé savoir ce que vous pensez de la loi spatiale européenne qui n'est pas encore faite, qui est en train d'être rédigée.
00:51:16 Mais elle a quand même un peu cet objectif d'avoir plusieurs effets, d'avoir un peu un effet régulateur extraterritorial au même titre que ce qu'on a vu pour le RGPD.
00:51:24 Est-ce que vous pensez que cette loi spatiale européenne, elle pourra avoir cet effet un peu sur d'autres opérateurs comme les Américains, les Chinois, en imposant des règles pour son accès au marché ?
00:51:34 Et qu'est-ce que vous pensez qu'elle pourrait faire pour ça ?
00:51:37 Je pense que c'est un peu la même chose que la loi spatiale européenne.
00:51:41 Je pense que c'est un peu la même chose que la loi spatiale européenne.
00:51:44 Je pense que c'est un peu la même chose que la loi spatiale européenne.
00:51:47 Je pense que c'est un peu la même chose que la loi spatiale européenne.
00:51:50 Je pense que c'est un peu la même chose que la loi spatiale européenne.
00:51:53 Je pense que c'est un peu la même chose que la loi spatiale européenne.
00:51:56 Je pense que c'est un peu la même chose que la loi spatiale européenne.
00:51:59 Je ne suis pas d'accord avec si c'est parfaitement en phase avec la loi française.
00:52:03 Je ne suis pas d'accord avec si c'est parfaitement en phase avec la loi française.
00:52:05 Deuxième point, c'est pour le moment, par exemple, la loi française a un impact énorme au point de vue international.
00:52:13 Deuxième point, c'est pour le moment, par exemple, la loi française a un impact énorme au point de vue international.
00:52:15 Je ne parle pas des Américains, mais je parle par exemple des Japonais qui l'ont pris vraiment en compte ligne par ligne, les Russes, les Chinois ont pris en compte.
00:52:21 Ce sont les premiers à avoir traduit la loi française de manière à comprendre et à nous sortir d'ailleurs un texte qui ressemble comme deux gouttes d'eau.
00:52:28 Je ne crois pas qu'ils n'appliquent pas, mais ça c'est autre chose.
00:52:31 Je pense une fois de plus que le fait de l'avoir au niveau européen, très bien, si ça marche et si on est d'accord avec, pourquoi pas,
00:52:40 mais on n'en a pas forcément besoin. On restera toujours sur des activités.
00:52:45 Un lancement depuis Kourou, un lancement depuis le territoire français, c'est la loi française point barre.
00:52:50 Donc même s'il y a une loi européenne, je ne suis pas certain que ça marche.
00:53:00 Secondairement, je ne suis pas certain que ce soit vraiment souhaitable.
00:53:05 Mais si ça marche, pourquoi pas.
00:53:08 Je vais peut-être compléter un petit peu la réponse de Christophe.
00:53:13 Je suis un peu sur le sujet.
00:53:20 En deux mots, vous présentez.
00:53:22 Ah pardon, Sandrine Lafon, je suis du CNES. Je travaille sur les mégaconstellations et sur l'évolution de la loi française et la loi européenne.
00:53:31 Alors la loi européenne, ce n'est pas défini ce qu'il y aura dedans.
00:53:35 Et puis ce n'est pas sûr qu'on y arrive, etc.
00:53:38 Mais en fait, ça attaque un petit peu un autre angle que ce qui est la LOS.
00:53:44 Donc la LOS, ça s'applique aux acteurs français, d'où qu'ils soient et où qu'ils opèrent.
00:53:54 Ce qu'on cherche à faire aujourd'hui, c'est compléter pour qu'au niveau des opérateurs qui demandent à opérer un service en France,
00:54:04 on leur interdise le marché, enfin on conditionne l'accès au marché par le respect d'un certain nombre d'obligations.
00:54:12 C'est que le début et c'est juste une idée, mais au moins de commencer à faire ça.
00:54:17 Et la dynamique européenne, c'est la même.
00:54:19 Avec la dynamique fondamentale, ce n'est pas vraiment l'environnement, c'est plutôt la compétition.
00:54:25 Puisqu'en fait, l'UE va pouvoir jouer sur ce volet compétitif et un peu moins sur le volet environnemental et souverain.
00:54:33 Donc en fait, l'angle d'attaque, c'est de dire mettons tout le monde à égalité, puisqu'on applique des choses à nos acteurs en propre,
00:54:42 appliquons-les aux acteurs non européens.
00:54:45 Donc en ça, la France soutient l'initiative de l'UE, la France au sens large.
00:54:51 Je note, je corrige.
00:54:53 La France soutient.
00:54:55 La France soutient.
00:54:57 Le Glass aussi. Et la France soutient. Il y a une initiative au niveau parlementaire français aussi pour soutenir l'Europe dans cette initiative.
00:55:06 Merci pour la précision.
00:55:08 Clay, tu avais un point sur cette question-là ?
00:55:12 Non, je pense juste que globalement, nous, on discute beaucoup avec les sociétés américaines.
00:55:18 Donc quand on s'est développé, on a parlé avec pas mal de monde là-bas.
00:55:22 C'est vrai que quand vous souhaitez mettre en place une solution sur un sujet aussi inattaquable que les débris,
00:55:29 en gros, il faut avoir les mains propres.
00:55:33 Et par rapport à ça, la loi spatiale française est très très bien.
00:55:36 Et donc en gros, la loi spatiale européenne, aucun problème, mais à condition qu'elle soit encore plus protective que la loi spatiale française.
00:55:43 Et une autre question juste devant.
00:55:47 Oui, bonjour. Je suis étudiante en droit des activités aérospatiales et des télécommunications à Paris-Saclay.
00:55:54 Et je voudrais savoir, est-ce qu'on sait vraiment d'où viennent chaque débris qu'il y a dans l'espace aujourd'hui ?
00:56:00 Et donc le cashier en nom, comment est-ce qu'on fait pour régler ça au niveau international ?
00:56:06 Est-ce qu'on n'a pas besoin, par exemple, de renforcer des règles sur l'immatriculation des satellites ?
00:56:11 Parce que vous avez mentionné, par exemple, le catalogue américain.
00:56:16 Est-ce qu'on ne devrait pas avoir... Je sais qu'il y a aussi le registre aux Nations unies, mais qui n'est pas vraiment obligatoire non plus.
00:56:22 Donc comment est-ce qu'on pourrait faire pour régler cet enjeu-là de souveraineté et d'immatriculation en même temps, pour pouvoir régler le problème des débris ?
00:56:30 Alors, par exemple, je sais qu'aux Etats-Unis, il y a Privateerspace qui a été développé.
00:56:35 Donc moi, j'ai un peu peur, par exemple, de Privateerspace. Ils veulent faire un catalogue des débris spatiaux en disant à qui ça appartient.
00:56:43 Ce catalogue, le problème, c'est qu'ils nous disent qu'à un moment, si une satellite ne les arrange pas, ils changent le nom de qui ça appartient, ce débris, et puis ils font leur petite sauce.
00:56:54 Nous, on est partisan, par exemple, d'un catalogue similaire, mais par exemple, qui serait sur un système de blockchain où on pourrait la certification.
00:57:02 On ne peut pas, sur une blockchain, le moindre changement est visible.
00:57:07 Là, c'est juste un système d'un catalogue, comme le catalogue que nous avons avec tous les satellites qui sont dans l'espace.
00:57:13 On peut changer le nom de l'Etat en fonction des relations géopolitiques.
00:57:18 Donc, privateer, moi j'ai un peu de mal.
00:57:23 On a eu le cas, par exemple, à l'IADC, une fois où les Américains ont dit "Vous avez eu une explosion d'un étage d'Ariane à tel endroit, tel jour".
00:57:34 On s'est dit "Tiens, c'est marrant, lui, il n'aurait pas dû exploser".
00:57:37 Donc, on a mené un exercice vachement complet, donc CNES avec ONERA, en faisant toutes les trajectoires à rebours, on est remonté et tout.
00:57:44 Puis, on a fait une démonstration superbe par mes collègues de Toulouse, en disant "Ce ne peut pas être nous, nous, on était là, et le machin qui a explosé, il est là".
00:57:51 Les Américains ont dit "Vraiment, bravo, très très belle démonstration".
00:57:55 Ils n'ont jamais changé le nom dans le catalogue.
00:57:58 Donc, aujourd'hui, dans le catalogue, les débris, c'est toujours des débris à Ariane.
00:58:01 Et ça, nous n'avons absolument aucune...
00:58:05 L'intitulé qui est dans le catalogue n'a strictement aucune valeur. Aucune. Jamais.
00:58:11 Est-ce qu'il y a une autre question devant Erwan ?
00:58:19 Juste une question, Clyde. Je n'ai pas compris le point sur le label. Pourquoi tu considères que ce n'était pas une bonne idée ?
00:58:26 Je considère que, globalement, donner un label à des sociétés qui vont entrer en activité et leur dire, par exemple, si vous respectez toutes les règles, vous avez un label "Green Space", par exemple.
00:58:41 Donc, c'est OK, vous allez vous désorbiter, vous n'allez pas générer de débris.
00:58:45 Le sujet, pour moi, sur le label, c'est juste qu'il décentre un tout petit peu le débat.
00:58:51 Et le débat, pour moi, il est principalement sur les objets qui sont déjà en orbite et sur lesquels on doit se mettre d'accord.
00:58:56 Donc, c'est sur toutes les inactions qui n'ont pas été faites. Enfin, sur tous les problèmes passés, les non-desorbiting, etc.
00:59:05 C'est plus ça.
00:59:10 Je suis contre l'idée d'un label, parce que je trouve que, globalement...
00:59:15 Même raison.
00:59:19 En fait, le label ne doit pas exister à partir du moment où on respecte la loi sur les opérations spatiales.
00:59:26 Ça veut dire que si vous êtes parti dans l'espace, c'est que vous êtes labellisé.
00:59:29 Donc, c'est ça le vrai label, c'est de partir dans l'espace.
00:59:31 Ce label, il existe depuis fort longtemps, parce que ça doit faire 30 ans que ça a été publié par Alessandro Rossi, notamment de l'université de Pise.
00:59:40 Il y a eu plusieurs publications, mais qui étaient toujours tournées d'un point de vue ingénierie ou scientifique.
00:59:46 On prenait l'exemple, il y avait la question "Est-ce qu'il vaut mieux avoir deux satellites de petite taille ou un gros ?"
00:59:52 Voilà, ça, le label, il peut répondre à ça.
00:59:55 Parce que le gros, il aura plus de surface de collision, mais il n'y en a qu'un et autre.
01:00:00 Et donc là, on peut réellement faire des comparaisons, comparer les altitudes, comparer les orbites propres qu'on dit.
01:00:06 Et là, c'est utile, réellement. Et là, on sort une note.
01:00:10 Par contre, c'est l'utilisation de ce label à des fins d'autorisation de lancement et autres, où là, il faut mettre un bémol.
01:00:19 C'est un outil, ça dépend ce qu'on met dedans.
01:00:22 Oui, tout à fait.
01:00:23 Est-ce qu'il y a une autre question ? Allez-y, allez-y.
01:00:27 Je retire ce que j'ai dit.
01:00:30 Non, là, c'est une question, je n'y connais rien.
01:00:33 Je rebondis sur la question de Marlène, parce que quand même, les mégaconstellations, c'est 10 000 satellites, par exemple, ça fait 10 puissance 4.
01:00:42 Donc, pardon, j'ai raté le début de la présentation, mais vraiment, il n'y a pas de souci sur le fait qu'on change totalement d'un facteur,
01:00:50 enfin, de 4 ordres de grandeur, le nombre d'objets en orbite ?
01:00:53 Il faut toujours relativiser un peu.
01:00:56 L'endroit le plus encombré de l'espace aujourd'hui, 800 km SSO, si je prends une boîte qui fait 100 km sur 100 km sur 1000 km,
01:01:06 c'est déjà une belle petite boîte, là-dedans, statistiquement, il y a un objet de la taille du poids.
01:01:10 Donc, l'espace est vide, complètement.
01:01:13 En plus, les objets du genre satellites quand même assez gros, même les Starlink, on sait exactement où ils sont.
01:01:21 Par exemple, Starlink, quand même un truc qui est assez épatant, ils ont fait 25 000 manœuvres d'évitement en 6 mois.
01:01:27 Alors, ce n'est pas réellement pour éviter des collisions, dans 6 mois.
01:01:31 Ce n'est pas vraiment des manœuvres d'évitement, c'est en fait, ils gèrent l'ensemble comme un flux, c'est une murmuration.
01:01:40 Ils gèrent l'ensemble de leur flotte, d'ailleurs, avec la flotte de Planète, en même temps, qui est une constellation amie, qui n'est pas très loin.
01:01:47 Et l'ensemble, de manière à garantir qu'il n'y ait pas de collision et autre.
01:01:51 Donc, c'est quelque chose qui, il pourrait y en avoir 10 fois plus, ça ne poserait pas de problème.
01:01:58 Une fois de plus, là, on a vraiment, et Claude l'avait souligné, je crois, vraiment deux types de problèmes.
01:02:04 On a l'encombrement orbital par des satellites actifs dans les orbites relativement basses, inférieurs à 600 km.
01:02:12 Et là, c'est quand même très fortement dominé aujourd'hui par les 5000 Starlink orbités.
01:02:17 Et on a le problème des débris entre 700 et 1100 km, qui est vraiment un problème disjoint.
01:02:24 Là, la question qui se pose ici, c'est plus la question des débris entre 700 et 1100 km.
01:02:31 Qu'est-ce qu'on peut faire là-haut ? Là, on a accroché un syndrome de Kessler, on est en train de diverger.
01:02:35 Donc, il faut aller nettoyer ou éviter les collisions, comme on a parlé avec le "Just-in-time collision avoidance".
01:02:45 Est-ce qu'il y a une autre question ?
01:02:50 Ou est-ce qu'on a fait le... Ah, oui, juste devant.
01:02:56 C'est un sursaut, ben oui.
01:02:58 Oui, je me demandais juste si les débris, ils finissent par retomber au bout de combien de temps ?
01:03:03 Ceux qui sont en altitude basse, ils finissent par retomber ? Ils ne sont pas infiniment dans l'espace ?
01:03:07 Ils redescendent au bout d'un certain temps.
01:03:09 En fait, ils sont freinés par l'atmosphère résiduelle.
01:03:13 Quelle que soit l'altitude, jusqu'à 2000 km, il y a encore un petit peu d'atmosphère.
01:03:17 De moins en moins, au fur et à mesure qu'on monte, c'est une exponentielle négative.
01:03:21 Et l'atmosphère, finalement, crée une pression dynamique.
01:03:26 C'est la pression qu'ils exercent sur votre main quand vous la passez par la fenêtre de la voiture.
01:03:30 Et on montre en mécanique spatiale que la pression dynamique comme ça, ça freine.
01:03:35 Un freinage, ça fait descendre.
01:03:37 Donc tous les objets sont engagés dans une spirale qui, en plus, va de plus en plus vite.
01:03:41 Parce que dès que vous êtes descendu un peu plus, vous avez un peu plus d'atmosphère, vous allez freiner un peu plus, vous allez descendre plus vite.
01:03:47 Les ordres de grandeur, c'est à 600 km, on rentre en 20 ans.
01:03:52 L'ordre de grandeur, après, ça dépend de ce qu'on appelle la coefficient de balistique.
01:03:56 À 800 km, on rentre en 200 ans. À 1000 km, on rentre en 1000 ans.
01:04:02 À 1200 km, on rentre en 2000 ans. 1200 km, c'est l'altitude de One Web dont on parlait ce matin.
01:04:09 Donc par exemple, le Starlink, dont on dit "pique-pendre", ils ont quand même choisi une altitude à 540, 550 km,
01:04:19 qui leur permet, en cas de panne complète, s'il se passe mal, qu'ils rentrent en moins de 15 ans.
01:04:26 Nominalement, ils rentrent en 5 ans, mais là, s'ils sont complètement morts, ils rentrent en moins de 15 ans,
01:04:33 qui est compatible de la réglementation internationale qui est de 25 ans.
01:04:39 Est-ce qu'il y reste une dernière question ?
01:04:48 Voilà, on va conclure cette table ronde.
01:04:52 D'abord, on vous remercie. Merci à tous les trois d'avoir participé à cette table ronde.
01:05:18 Et du coup, c'est à toi de jouer, alors.
01:05:24 T'as le droit à deux mots. En deux mots, quoi. Deux fois, quoi.
01:05:36 Moi, je vais dire "Europe", même si j'en étais pas pro, moi, je suis pro.
01:05:40 Ah. Je devrais donc faire un hymne à la joie. J'ai terminé.
01:05:45 Facile, facile.
01:05:48 L'Europe devrait être une solution. Une solution pour nos déchets.
01:05:54 Pas un déchet de plus dans les déchets et la solution.
01:06:00 La solution qu'on pourrait appliquer aux déchets, pour ceux qui ont suivi.
01:06:03 L'important est de se rappeler que cette entité européenne devrait nous permettre de pouvoir lutter contre les autres pays,
01:06:10 non pas pour commencer un conflit de plus, non, lutter contre leur envie d'immatriculer nos déchets qu'on a même pas envoyés au-dessus de nos têtes, pour ceux qui ont suivi.
01:06:20 L'idée est donc de se dire que l'Europe pourrait nous permettre d'éviter à la Terre de subir tout ce qui pourrait lui nuire,
01:06:28 et tout ce qui est satanisé à une hauteur qui pourrait nous retomber sur le bout du nez dans 15 ans, quand je serai grand-père, si j'ai un enfant qui est né.
01:06:37 J'ai pas d'enfant en fait, je pensais.
01:06:41 Bravo, bravo.
01:06:46 Et alors, cher Christophe, je vous interpelle.
01:06:52 Non mais voilà, je...
01:06:54 J'ai le privilège d'être l'improvisateur le plus nul du monde.
01:06:59 On est tous passés par là, tous, sans exception.
01:07:06 Est-ce que vous avez un mot Christophe ?
01:07:08 Tout ce qui est Europe, moi je... France.
01:07:12 Et CNES, CNES, et...
01:07:14 Ah, je fuis, je fuis la difficulté.
01:07:20 Déjà que j'ai parlé de SERP ce matin, donc j'essaie de, voilà, pas trop faire n'importe quoi avec les acronymes.
01:07:28 Le Centre National des Etudes Spatiales. Votre accent fleurbont une région où j'ai l'envie d'aller habiter.
01:07:37 Une région entre Carcassonne et Castelnaudary.
01:07:42 Moi, je suis danois.
01:07:44 Pardon ?
01:07:45 Je suis du Danemark.
01:07:46 Vous êtes du Danemark, mais la plupart des gens qui vous entourent, semblent pour moi être de très gentils Toulousains, ou de très gentilles Toulousaines.
01:07:56 Castelnaudary, et donc c'est la France du cassoulet.
01:08:01 Voilà.
01:08:02 Et donc c'est cette France-là que j'ai envie de représenter aujourd'hui.
01:08:06 Car cette France-là sait bien manger, mais cette France-là sait respecter son environnement.
01:08:11 Pas de bon cassoulet si la Terre est pleine de glyphosate.
01:08:14 Vous voyez ce que je veux dire ?
01:08:16 Alors du coup, je suis bien heureux de représenter la France du cassoulet et la Réo Spatiale.
01:08:22 En 2001, il est arrivé un truc affreux aux États-Unis.
01:08:27 Mais peu de temps après, il y a eu quelque chose de catastrophique dans cette même région.
01:08:31 Oui.
01:08:32 AZF, pour ceux qui s'en rappellent.
01:08:34 Et c'est donc une région qui, moi, m'interpelle.
01:08:37 Parce qu'à cet endroit, on a toujours les yeux tournés vers le ciel.
01:08:41 Et donc, je pense que, aussi vrai que je ne suis pas Toulouse-Lautrec, la solution viendra peut-être de Toulouse.
01:08:48 Car c'est peut-être de là-bas que l'on pourra observer ce qui se passe en haut de nos têtes
01:08:54 et voir tomber Starlink avant qu'elle mette la France entière à la fête.
01:08:59 Les gens auraient-ils oublié que l'arrivée d'un astéroïde qu'on ne pourra pas éviter
01:09:03 pourrait être une catastrophe pour l'humanité ?
01:09:07 Alors pourquoi obstruer de satellite tout ce qui nous permet d'observer la Voie lactée
01:09:12 pendant que Jeff et Elon sont en train de se délecter des voyages sur Mars
01:09:18 qu'ils ne pourront peut-être même pas eux-mêmes effectuer ?
01:09:21 Car, aux trains où ils vont, peut-être que la vitalité les aura quittés
01:09:25 au moment où l'humanité sera prête à atterrir sur Mars.
01:09:29 Eh, il faut quand même y penser.
01:09:32 Je charrie, je suis coquin, je suis taquin,
01:09:34 mais je n'ai pas toujours la chance de pouvoir parler à un Toulousain qui vient de très loin.
01:09:40 Et donc je vous remercie car ce n'est pas encore la conclusion,
01:09:43 il restera peut-être encore quelques mots avant 17h.
01:09:47 Applaudissez en 7h ceux qui, dans le secteur, ont décidé de continuer devant vous
01:09:51 à pouvoir échanger, vous tenir en haleine,
01:09:54 même si maintenant je vois que le public est clairsemé.
01:09:57 Rappelez-vous que seuls les meilleurs sont restés
01:09:59 pour écouter la réalité des déchets que nous aurons eux aussi à recycler.
01:10:03 Quoi qu'il arrive, recycler c'est la vie, c'est comme ça.
01:10:07 Merci.
01:10:08 - Bravo. - Merci, bravo.
01:10:10 (...)