• l’année dernière
Intervenant·e·s : Loïs Miraux (ingénieur aérospatial, expert sur l’impact environnemental des activités spatiales et membre de l’association AERO-DECARBO ; Marie Jacquesson (cheffe du service Structures thermiques et matériaux du CNES) ; Erwan Le Ho (chargé de la transformation durable à Thalès Alenia Space)

Plusieurs centaines d’acteurs de pays différents impliqués dans la chaîne de production, des exigences techniques et de sécurité très élevées, des phases de développement très longues et largement subventionnées, de grandes inconnues sur l’effet des émissions de gaz à effet de serre en haute altitude, des données industrielles sensibles et le plus souvent confidentielles, une diversité de taille et d’altitude de satellites (allant de quelques kilos à plusieurs milliers et de 300 kilomètres à 36000 kilomètres en orbite), une variété de lanceurs… Mesurer l’impact environnemental d’un satellite est, dans ce contexte, une véritable gageure et invite à redéfinir la culture du secteur spatial. « Il faut faire les bons choix stratégiques maintenant », selon Marie Jacquesson. Car finalement peu importe les efforts d’écoconception réalisés, pour Loïs Miraux, « le seul levier efficace dont on dispose maintenant est de faire moins de lancements ». L’Union Européenne donnera-t-elle le bon exemple ? Pour cela, selon Erwan Le Ho, il faudrait que la constellation de l’agence spatiale européenne Iris² résiste à déployer plusieurs milliers de satellites comme SpaceX.

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https://dailymotion.com/rss/playlist/x81fwp

→ Retrouvez la synthèse de l'événement et l'intégralité des sessions au format audio ici :
https://www.arcep.fr/la-regulation/grands-dossiers-thematiques-transverses/lempreinte-environnementale-du-numerique/evenement-satellites-et-environnement.html
Transcription
00:00:00 à avoir lieu ici et on commence par la première avec un
00:00:03 satellite.
00:00:04 Ça pollue quoi et ça pollue quand?
00:00:05 Et puis, sans plus de cérémonie, je vais demander à
00:00:09 Erwan, Marie et Loïs de me rejoindre.
00:00:12 On peut les applaudir comme ça.
00:00:13 Ça nous laisse un peu de temps pour nous installer.
00:00:16 Vous pouvez même prendre des micros.
00:00:23 Tiens.
00:00:24 Alors, on a une heure ensemble sur un format que vous
00:00:35 connaissez tous, puisque c'est ce qu'on appelle
00:00:36 une table ronde.
00:00:37 Il y a rarement de table à ce moment là, mais le but du
00:00:40 jeu, c'est d'avoir une discussion peut être avec
00:00:42 nos trois intervenants et assez vite.
00:00:43 Enfin, en tout cas, je vais essayer de garder un temps
00:00:45 pour que la salle puisse intervenir.
00:00:47 Donc, à la fois des questions, des remarques.
00:00:50 N'hésitez pas à les noter en attendant et si vraiment
00:00:54 elle vous brûle la langue, on peut aussi faire une petite
00:00:57 parenthèse à un moment.
00:00:58 Mais le but du jeu, c'est plutôt d'attendre, d'attendre
00:01:00 la fin de la discussion.
00:01:00 Donc, je vais présenter nos intervenants.
00:01:03 Donc il y a Marie.
00:01:04 Bonjour Marie.
00:01:05 Marie, vous êtes chef du service structure thermique
00:01:08 et matériaux au CNES.
00:01:10 Nous avons Loïs qui est Loïs, pardon, pardon.
00:01:14 Experts indépendants et membres de l'assaut aérodécarbo.
00:01:19 Et Erwan, Erwan, Sustainability Transformation Leader à
00:01:22 Thales Alenia Space.
00:01:24 C'est bien ça ?
00:01:25 Ou responsable de la transformation durable.
00:01:27 Ça marche à ça.
00:01:27 En français, on pouvait le faire.
00:01:29 Je savais, je ne sais jamais si les titres,
00:01:30 on peut les traduire ou pas.
00:01:31 Moi, je voulais commencer par un point, un point qu'on a un
00:01:36 peu abordé déjà ce matin, mais il me semble important
00:01:38 parce qu'en fait, sinon, la discussion manque
00:01:40 de précision.
00:01:41 C'est qu'est ce qu'on entend par satellite ?
00:01:43 Alors, vous avez, je pense, tous eu le petit fascicule qui
00:01:46 vous a été remis à l'accueil.
00:01:48 On aura l'occasion d'en reparler, de l'amender,
00:01:50 de discuter.
00:01:51 Mais j'aimerais bien vous entendre en fait sur c'est
00:01:55 quoi un satellite et quels sont les différents types de
00:01:58 satellites pour qu'ensuite on puisse rentrer dans
00:02:00 les discussions ?
00:02:01 Marie, peut être ?
00:02:02 Je veux bien, mais je pense qu'Erwan, à mon avis.
00:02:04 Ou Erwan alors que vous...
00:02:06 Alors, j'y vais.
00:02:09 Alors, sur les différents types de satellites,
00:02:12 on pense bien entendu, on en a parlé pas mal ce matin,
00:02:15 des différentes altitudes.
00:02:17 Vous connaissez tous les sigles.
00:02:18 J'imagine maintenant, Léo, Méo et Géo.
00:02:21 On n'a pas trop parlé de la masse des satellites,
00:02:25 ce qui distingue pas mal les satellites.
00:02:28 Donc, on a parlé beaucoup de Starlink.
00:02:29 Donc, je ne sais pas si vous savez combien de kilos fait
00:02:32 un Starlink, un satellite Starlink.
00:02:33 J'imagine pas mal de gens dans la salle le savent.
00:02:35 C'est aux alentours de 300 kilos.
00:02:37 Mais sur les sites de télécom, il peut y avoir des tailles
00:02:41 complètement différentes.
00:02:42 Lionel Suchet a parlé ce matin de Connec VHTS,
00:02:45 donc Connec VHTS.
00:02:47 Je ne sais pas si vous avez une idée du poids de Connec VHTS.
00:02:49 Quelqu'un sait combien ça pèse en kilos.
00:02:53 Donc, 6 tonnes et demie, ça fait 6 tonnes et demie.
00:02:58 Donc, c'est quand même un gros bébé qui est 6 tonnes et demie,
00:03:01 qui fait à peu près 7 mètres de haut.
00:03:02 Donc, déjà, juste si on considère les télécoms,
00:03:05 en fait, il y a des tailles très différentes.
00:03:06 Et là, je ne considère même pas effectivement les satellites,
00:03:09 les nano satellites qui vont être potentiellement
00:03:11 de quelques kilos.
00:03:14 Donc, ça fait déjà une gamme qui est assez large
00:03:17 autour de ça.
00:03:18 Sur ces satellites là, ce qui est important aussi,
00:03:20 c'est si on reste sur les télécoms,
00:03:21 c'est qu'ils ne vont pas tous avoir la même capacité.
00:03:24 Il y a eu pas mal de débats ce matin sur combien de
00:03:27 satellites il faut, de combien on a besoin.
00:03:29 Et est ce qu'en fait, on en a besoin suffisamment et que
00:03:31 qu'en fait, pour le besoin donné,
00:03:33 il n'est pas nécessaire d'en avoir davantage.
00:03:35 Si on prend un satellite, toujours Starlink,
00:03:39 je reste sur Starlink parce qu'on en a pas mal parlé.
00:03:42 Pareil, est ce que vous savez combien de gigabits par
00:03:44 seconde ça fait à peu près un Starlink?
00:03:45 300 kilos, ça va faire à peu près 15 gigabits par seconde.
00:03:50 Connect VHTS, je reste sur cet exemple là,
00:03:53 6 tonnes 5.
00:03:55 Donc là, ça va faire à peu près 500 gigabits par seconde.
00:03:57 Juste pour donner des ordres de grandeur en tête,
00:03:59 c'est important d'avoir ces ordres de grandeur en tête.
00:04:01 Et ensuite, quand on va parler aussi des impacts,
00:04:04 les impacts, il faut le ramener au service rendu.
00:04:06 Et donc, c'est important de savoir quel est le service
00:04:08 rendu par les différents objets.
00:04:10 Donc ça, c'est pour la partie de la partie télécom.
00:04:13 Bien entendu, on peut avoir des satellites sur la partie
00:04:17 observation, sur la partie navigation,
00:04:18 qui sont les secteurs principaux.
00:04:23 Voilà pour donner un peu un état des lieux global et à
00:04:27 noter qu'effectivement, selon et ça peut rentrer en ligne
00:04:30 de compte dans la rempreinte, selon la mission,
00:04:32 il va y avoir des contraintes différentes
00:04:33 partie de satellite.
00:04:34 C'est d'observation, vous savez, doit avoir une
00:04:36 stabilité mécanique pour regarder une zone de
00:04:41 manière très précise, donc une stabilité
00:04:43 mécanique très forte.
00:04:44 Un satellite de navigation, lui, doit avoir une stabilité
00:04:46 d'horloge très importante.
00:04:47 Un satellite de télécom doit être capable de dissiper une
00:04:51 grande, une grande énergie du fait du grand
00:04:54 nombre d'amplificateurs.
00:04:55 Donc chacun a ses spécificités qui peuvent amener derrière
00:04:57 des impacts différents.
00:04:59 Donc, c'est important de garder ça en tête aussi.
00:05:01 Ce n'est pas un satellite, c'est une multitude de
00:05:03 satellites différents avec des impacts différents.
00:05:06 Et ça, c'est pour la partie qui est en orbite,
00:05:08 puisqu'un satellite, ça demande aussi un système
00:05:10 technique autour, à la fois pour le lancer, mais aussi
00:05:12 pour l'utiliser.
00:05:15 Finalement, et ça, c'est quelque chose qu'on a aussi
00:05:18 encore un peu du mal à intégrer dans la réflexion de
00:05:21 l'impact environnemental.
00:05:22 Peut être l'oeil sur cette notion.
00:05:24 Quand on préparait la table ronde, on avait parlé un peu
00:05:26 de d'amont aval.
00:05:27 Je pense qu'on en a parlé.
00:05:28 Vous avez dû en entendre parler un peu ce matin,
00:05:30 mais peut être.
00:05:30 Je veux préciser un peu sur ce qu'on entend par amont aval
00:05:33 dans ce secteur là.
00:05:35 Oui, alors on pourra préciser après si vous le souhaitez,
00:05:40 Marie et Erwan.
00:05:41 En amont, on peut considérer que c'est tout ce qui sert à
00:05:45 fabriquer des satellites et à les envoyer dans l'espace.
00:05:48 C'est vraiment traditionnellement ce à quoi on
00:05:51 pense quand on pense à l'industrie spatiale.
00:05:52 Et ensuite, en aval, on va voir plus tout ce qui va servir à
00:05:59 utiliser les données et les technologies
00:06:02 du secteur spatial.
00:06:03 Donc tout ce qui va être la production,
00:06:05 l'opération des terminaux utilisateurs pour
00:06:09 la télécommunication,
00:06:10 toute l'exploitation des données d'observation de la Terre,
00:06:13 par exemple, ce sera plutôt dans le secteur aval.
00:06:17 Et donc là, je pense que quand on voit la discussion du CNES,
00:06:21 par exemple, sur les efforts qui sont faits sur la
00:06:24 quantification de l'impact du secteur, c'est principalement
00:06:27 sur la partie amont.
00:06:28 La partie aval, à ma connaissance, il y a encore
00:06:32 un peu d'études, mais peut être qu'Erwan pourra compléter là dessus.
00:06:36 Et du coup, ça, ça pose quand même la question,
00:06:40 puisqu'on voit bien que c'est un système technique complexe
00:06:42 avec différentes phases et différentes pollutions qui
00:06:47 sont liées à ces différentes phases.
00:06:48 On le voit dans le fascicule que vous avez entre vos mains.
00:06:51 Ça pose la question, Marie, de qu'est ce qu'on regarde
00:06:53 finalement, qu'est ce qu'on va aller regarder à l'avenir pour
00:06:56 essayer de mieux mesurer, donc mieux monitorer la pollution
00:07:00 générée par cette activité ?
00:07:02 Oui, on va dire que ce qui est le plus visible, c'est
00:07:06 probablement l'opération de lancement, c'est ce qui est
00:07:07 le plus médiatique.
00:07:08 Donc, celle là, on la voit bien.
00:07:10 C'est pas parce qu'on la voit bien qu'on la connaît bien en
00:07:13 termes d'impact.
00:07:13 C'est clair.
00:07:14 On en parlait d'ailleurs un peu ce matin déjà, notamment
00:07:16 l'impact en haute atmosphère, par exemple, de la phase de
00:07:19 montée des gaz de combustion, des phases de retombées
00:07:22 des étages et puis après, évidemment, les parties
00:07:24 retombées des orbitations des satellites.
00:07:26 Pour ceux qui le font, tout ça va générer effectivement un
00:07:29 certain nombre d'éléments, de particules,
00:07:31 de potentielles recombinaisons.
00:07:32 Tout ça, c'est complètement aujourd'hui, on va dire,
00:07:35 méconnu.
00:07:36 Il y a pas mal de travaux de recherche qui se mettent en
00:07:39 place pour avancer sur ces connaissances là.
00:07:41 Et donc, pour cette phase qui est très visible par ailleurs,
00:07:44 on ne connaît quand même pas grand chose.
00:07:45 On parle de l'impact effectivement au lancement,
00:07:48 à la retombée, à la rentrée.
00:07:49 Après, ce qu'on peut dire, c'est que tous les impacts de
00:07:52 ce qu'on appelle l'amont du lancement, c'est à dire que
00:07:54 toute la partie finalement, développement,
00:07:56 production des systèmes.
00:07:59 Les systèmes vols, lanceurs, satellites et aussi tous les
00:08:02 systèmes d'accompagnement au sol.
00:08:03 Donc là, si on parle d'un lanceur, par exemple,
00:08:05 tous les moyens sol d'une base, la base de lancement à Kourou,
00:08:08 par exemple, tous les bâtiments, tous les réseaux d'énergie
00:08:11 associés, mais également les stations radar qui vont
00:08:15 suivre le lancement.
00:08:16 Donc, il y a tout un système véritablement assez large et
00:08:23 sans parler aussi de toutes les phases de bureau d'études et de
00:08:27 développement de ces systèmes là où là, c'est pareil,
00:08:29 c'est assez mal dimensionné, mal défini l'impact
00:08:34 environnemental de toute l'ingénierie qui est
00:08:36 associée à ça.
00:08:37 Et avec, bien évidemment, le numérique, mais aussi les
00:08:40 déplacements, etc.
00:08:41 Donc, ça, c'est voilà.
00:08:42 Il y a beaucoup, beaucoup de facettes et de biais,
00:08:46 de prismes sur lesquels on peut aborder le sujet.
00:08:49 À ce stade, je précise que la table ronde, ça pollue.
00:08:53 Donc, on se concentre sur les effets négatifs.
00:08:55 Ça sert à faire des choses aussi.
00:08:56 Les satellites, je pense que vous êtes au courant,
00:08:58 mais là, on essaye de voir vraiment sur le cycle de vie,
00:09:02 sur l'analyse du cycle de vie d'un satellite et donc,
00:09:03 du coup, ces différentes phases de la recherche et
00:09:06 développement à sa fin de vie, les endroits où ça pollue,
00:09:09 ce que ça provoque comme pollution et comment on peut
00:09:11 mesurer et donc mieux adresser cette pollution.
00:09:14 Et d'ailleurs, dans nos échanges préparatoires,
00:09:17 je me rappelle avoir vu que vous avez eu quelques réactions sur
00:09:20 le sur le graphique et le fascicule qui a été distribué.
00:09:24 Je sais pas, Erwan, tu voulais peut être préciser
00:09:26 certains points de ce fascicule ou réouvrir la discussion sur
00:09:29 certaines facettes de ce document.
00:09:33 Oui, alors c'était notamment sur la partie avale,
00:09:39 effectivement, qui a été soulignée par Loïs,
00:09:42 qui a un impact fort, qui peut avoir un impact même plus fort.
00:09:47 Alors, ça dépend si on prend les effets de haute altitude,
00:09:49 on va y venir.
00:09:50 Mais si on, j'imagine, si on ne prend pas en compte les
00:09:54 effets de haute altitude, la partie avale peut avoir un
00:09:57 impact plus fort.
00:09:57 Donc, quand on dit effectivement la partie avale,
00:09:59 ça peut être les terminaux de télécom.
00:10:01 Donc, un terminal Satcom, ça va consommer en moyenne 5 watts.
00:10:07 5 watts, ça peut paraître pas beaucoup, sauf que c'est 5
00:10:10 watts en moyenne pendant 15 ans, 360 jours par an.
00:10:14 Donc, forcément, ça, c'est un impact.
00:10:16 Ça va dépendre du mix énergétique.
00:10:18 Ça dépend si ce terminal est en France ou si il est en
00:10:20 Allemagne ou aux Etats-Unis.
00:10:22 Mais ça, c'est un impact plus la fabrication.
00:10:24 Donc, tout ça, on passe sur du mass market, c'est à dire qu'on
00:10:27 passe sur des centaines de milliers d'équipements,
00:10:29 voire des millions d'équipements.
00:10:31 Et donc, oui, ça va avoir un impact comme le PC là,
00:10:35 par exemple, un impact de plusieurs centaines de kilos
00:10:38 de CO2 au manufacturing et ensuite l'utilisation.
00:10:41 Effectivement, et sur les constellations,
00:10:43 c'est encore pire.
00:10:44 Un impact, un terminal Starlink, c'est 50 watts en moyenne.
00:10:47 50 watts, c'est pas rien.
00:10:49 Tout le temps, ça ne s'arrête jamais.
00:10:52 En permanence, il traque les satellites tout le temps,
00:10:54 tout le temps.
00:10:54 Donc, 50 watts, si on prend une durée, même si on prend la
00:10:57 durée de vie des satellites Starlink sur cinq ans,
00:10:59 même sur cinq ans, ça va.
00:11:01 Ça représente une consommation significative qui peut être
00:11:03 potentiellement presque un ordre de grandeur au-delà
00:11:07 de la partie amont.
00:11:07 Sur la partie observation, c'est pareil.
00:11:10 La partie observation, on stocke des images,
00:11:12 donc un satellite d'observation.
00:11:14 Il va redescendre par an des péta octets de données.
00:11:17 Chaque image peut être utilisée plusieurs fois,
00:11:21 stockée plusieurs fois.
00:11:22 On sait ce que représente.
00:11:24 On a parlé de l'impact de l'empreinte du numérique.
00:11:26 On sait ce que représente stocker un giga octet de données
00:11:28 pendant un an.
00:11:29 C'est assez significatif.
00:11:32 Et donc, à la fin, là encore, on peut arriver à des chiffres
00:11:35 très significatifs, des centaines de kilotonnes de CO2
00:11:39 juste pour le stockage des données.
00:11:41 Et si on prend la navigation, la navigation, c'est pareil.
00:11:46 Galiléo, c'est des milliards de chipsets derrière.
00:11:51 Donc, bien entendu, il faut mettre ça en regard
00:11:54 du service rendu.
00:11:54 Là, je regarde uniquement le coût.
00:11:56 Après, il faut regarder le bénéfice associé.
00:11:58 Mais en termes de coûts, il faut être conscient
00:11:59 qu'aussi, deux milliards, c'est deux milliards de chipsets
00:12:02 qui sont fabriqués avec un impact bien moins que sur un
00:12:06 Satcom parce que c'est intégré à un smartphone ou à
00:12:09 un autre équipement.
00:12:10 Mais c'est un impact également.
00:12:11 Donc, c'était notamment par rapport à ça que je voulais
00:12:14 revenir sur l'impact de la partie aval.
00:12:17 Et ce qui veut dire qu'il faut travailler sur ces
00:12:21 parties là aussi.
00:12:21 Donc, c'est important de réduire l'impact des terminaux,
00:12:24 mais il faut aussi réduire l'impact des satellites.
00:12:26 Pardon.
00:12:27 Mais si on arrive à faire passer une consomme moyenne
00:12:29 d'un terminal de 5 watts à 2 watts, en fait, on aura
00:12:32 gagné autant, voire plus.
00:12:33 Sur le document ou alors sur les pistes comme
00:12:40 l'ouvrier One.
00:12:40 Oui, alors je vais faire une remarque générale d'abord
00:12:44 pour poser le cadre.
00:12:44 Après, on pourra éventuellement rentrer dans le
00:12:46 détail de chaque chaque sphère, chaque cercle en fonction
00:12:50 des différents impacts et différentes phases de vie.
00:12:52 Je vais enfoncer des portes ouvertes, mais c'est
00:12:55 important de le dire.
00:12:56 Je pense le secteur spatial au regard des sciences
00:12:58 environnementales.
00:12:59 Il présente des particularités qui sont vraiment uniques.
00:13:01 On est le seul secteur qui va par nature envoyer des objets du
00:13:07 sol jusqu'à l'orbite et donc lors des phases de lancement,
00:13:10 on va aimer dans toutes les couches de l'atmosphère.
00:13:11 Et ça, ça va avoir des conséquences très importantes
00:13:14 à la fois sur la complexité et la magnitude des impacts
00:13:17 qui vont en résulter.
00:13:18 Ensuite, une fois qu'on atteint l'orbite, eh bien,
00:13:21 on va éventuellement venir polluer ce qu'on pourrait
00:13:25 aussi considérer comme un environnement,
00:13:26 l'orbite, avec les débris spatiaux.
00:13:29 Et là, effectivement, on est la seule industrie à le faire.
00:13:33 Et donc là, on sort vraiment de la biosphère qui est
00:13:35 normalement l'objet des sciences environnementales.
00:13:38 Donc, on est quand même sur quelque chose
00:13:39 d'assez exotique.
00:13:40 Donc, il y a la problématique de la pollution luneuse dont on
00:13:43 a parlé ce matin.
00:13:44 Et ensuite, c'est pas terminé.
00:13:47 Lorsque le satellite atteint la fin de sa mission,
00:13:50 lorsqu'il est en orbite basse, il va re-entrer dans
00:13:52 l'atmosphère et là, il va émettre des particules
00:13:55 métalliques dans les plus hautes couches de l'atmosphère.
00:13:57 Donc, encore une fois, on est la seule industrie à
00:13:59 interagir avec cette couche là.
00:14:00 Et donc, pour l'instant, on va le voir et on reprend
00:14:03 l'interrogation là-dessus.
00:14:03 Donc, ça veut dire, les conséquences de ça,
00:14:07 c'est qu'on va avoir des difficultés très spécifiques
00:14:11 pour évaluer nos impacts parce qu'il y a des inconnus
00:14:14 dans la recherche, parce qu'il y a des inconnus dans les
00:14:17 données qui sont disponibles.
00:14:18 Et donc, voilà, il faut aussi poser de nouvelles bases
00:14:22 méthodologiques pour prendre en compte ça.
00:14:23 Donc, sur le petit flyer que vous avez développé,
00:14:30 moi, j'avais une remarque particulière à faire sur la
00:14:33 partie lancement et rentrée atmosphérique.
00:14:35 Donc, c'est un sujet qui est extrêmement complexe,
00:14:38 donc je vais essayer de le vulgariser dans le temps le
00:14:40 plus court possible.
00:14:42 Mais en fait, ce qui se passe, c'est que déjà, pour donner
00:14:44 un ordre de grandeur, si on regarde le cycle de vie
00:14:46 d'un lanceur spatial et on met le lancement de côté,
00:14:51 l'ordre de grandeur pour une fusée Ariane 6, ça va être
00:14:53 20 000 tonnes de CO2 équivalent.
00:14:55 Donc, pour la production des structures, la production des
00:14:58 ergols, les opérations, tout ça.
00:14:59 Donc, pour donner un ordre de grandeur, un citoyen français,
00:15:03 c'est de l'ordre de 10 tonnes de CO2 sur une année.
00:15:07 Et un vol Paris-New York, si on prend l'ensemble de l'avion,
00:15:11 c'est de l'ordre de quelques centaines de tonnes.
00:15:13 Donc, ça peut sembler faible, mais ça, encore une fois,
00:15:17 c'est sans prendre en compte le lancement.
00:15:18 Donc, qu'est-ce qui se passe si on prend en compte le lancement ?
00:15:21 Donc, la problématique, c'est que l'impact d'une substance
00:15:25 va pas être la même en fonction de son altitude d'émission.
00:15:28 Donc, si j'ai mis une molécule ou une particule au niveau de la
00:15:32 mer ou en altitude, l'effet ne sera pas le même.
00:15:35 Donc, on comprend qu'il y aura une problématique très spécifique
00:15:37 au secteur spatial, étant donné qu'on va traverser toutes
00:15:40 les couches et émettre dans toutes les couches.
00:15:41 En particulier, les fusées vont émettre des particules,
00:15:47 de suie, principalement les hydrocarbures,
00:15:50 et d'alumine.
00:15:51 Donc, ça, c'est les boosters solides des fusées Ariane,
00:15:54 par exemple.
00:15:55 Et ces particules vont s'accumuler dans la stratosphère.
00:15:58 Donc, la raison, c'est qu'il y a des dynamiques de circulation
00:16:01 d'air qui sont très particulières.
00:16:03 Et donc, si j'y émets une particule, elle va y rester
00:16:05 de l'ordre de quelques années, alors que si elle avait été
00:16:08 émise au sol, ça aurait plutôt été quelques jours.
00:16:11 Et donc là, on comprend que ces particules vont avoir beaucoup
00:16:14 plus de temps pour exercer leur pouvoir réchauffant sur la
00:16:18 stratosphère environnante.
00:16:19 Maintenant qu'on a compris le phénomène, quelques chiffres.
00:16:23 Il y a une étude qui a estimé, très récente, l'année dernière,
00:16:27 qu'une particule de suie émise dans la stratosphère par les
00:16:31 fusées, elle était 500 fois plus efficace à réchauffer
00:16:34 l'atmosphère que s'il avait été émise au sol par le reste
00:16:37 des activités humaines.
00:16:38 Donc là, on comprend que même si le volume d'émissions lors
00:16:42 du lancement est faible, si on compare à d'autres industries
00:16:44 comme l'aviation, où ils brûlent une quantité de carburant
00:16:47 qui est beaucoup plus importante, eh bien,
00:16:49 l'impact peut quand même être significatif dans la mesure où
00:16:52 on a des temps de résidence qui sont plus longs
00:16:54 dans l'atmosphère.
00:16:55 Donc, il y a encore énormément d'incertitudes sur
00:16:59 ces quantifications là.
00:17:01 Il y a des besoins de recherche très importants.
00:17:02 Il y a, du coup, deux quantifications qui existent.
00:17:05 Et pour donner vraiment un ordre de grandeur grossier,
00:17:07 on considère que l'industrie, tous les lancements qu'il y a
00:17:12 au cours d'une année, ils réchauffent la stratosphère,
00:17:15 la couche qui est au-dessus de notre couche,
00:17:17 la troposphère, ils réchauffent la stratosphère de l'ordre de 10%
00:17:21 de l'effet réchauffant de l'aviation sur la troposphère,
00:17:25 donc sur la couche d'en dessous.
00:17:26 La difficulté, c'est que déjà c'est significatif si on se
00:17:29 rappelle qu'on a une centaine de lancements par an contre 35
00:17:33 millions de vols chaque année.
00:17:34 Et la problématique, c'est qu'on ne sait pas vraiment quel
00:17:40 est l'effet résultant infiné sur la troposphère,
00:17:42 c'est ce qui nous intéresse puisque c'est là qu'on vit.
00:17:46 Le problème, c'est que les scientifiques sont prudents
00:17:49 à l'heure actuelle.
00:17:50 Ils disent que ça peut se traduire dans des zones de
00:17:53 réchauffement local, de refroidissement local.
00:17:55 Donc, il faut être prudent, mais l'impact est
00:17:58 potentiellement significatif.
00:17:59 Donc, pour terminer là dessus, vraiment le message que je veux
00:18:02 faire passer, c'est qu'à chaque fois que vous voyez un chiffre
00:18:05 dans la presse sur l'impact des lancements, déjà il y a 99%
00:18:08 de chances que ce soit faux, comme disait Laurence
00:18:10 pour les satellites.
00:18:11 Et donc, vraiment, regardez à chaque fois qu'est ce qui est
00:18:14 pris en compte.
00:18:15 Et si on ne parle pas d'effet en haute atmosphère,
00:18:17 ça ne vaut rien.
00:18:18 C'est nul.
00:18:19 Marie, sur ces zones d'ombre du cycle de vie et sur peut être
00:18:26 aussi le fait qu'on va peut être arriver dans une phase où les
00:18:30 choses vont se sédimenter et on va réussir à se mettre d'accord
00:18:33 sur effectivement des choses à regarder spécifiquement.
00:18:35 Il y a une phase nouvelle qui s'ouvre devant nous pour
00:18:38 une note d'espoir.
00:18:39 Oui, mais après, ce qu'on peut quand même constater,
00:18:42 c'est que la prise de conscience est quand même de plus en plus
00:18:46 rapide que l'organisation de l'écosystème du spatial.
00:18:50 Avance là dessus aussi, que au niveau du milieu de la
00:18:54 recherche, il y a des sujets de thèse de postdoc qui se mettent
00:18:58 en place avec et qui permettent de fédérer les agences,
00:19:02 les labos et les industriels.
00:19:03 Donc, ça fait des ponts.
00:19:05 Et donc, il y a plein de ponts qui se créent.
00:19:06 Il y a une certaine dynamique qui existe là et qui
00:19:10 monte en puissance.
00:19:11 Après, moi, ce que je peux te dire, c'est que malgré tout,
00:19:13 même si je pense qu'on peut effectivement se faire des
00:19:15 c'est important d'avoir de ne pas dire n'importe quoi,
00:19:18 d'avoir des ordres de grandeur qui ont du sens.
00:19:20 Cela étant dit, dès maintenant, on peut quand même constater
00:19:23 qu'il y a un problème comme toute activité, on va dire
00:19:26 industrielle ou humaine.
00:19:27 Donc, ce qui est important aussi, c'est de faire passer le
00:19:31 message auprès de tous qu'on peut dès maintenant se mettre
00:19:33 en branle pour essayer de limiter l'impact de nos
00:19:37 activités, quelle que soit la phase dont on parlait
00:19:39 tout à l'heure.
00:19:40 Et ça, c'est vraiment un gros sujet de sensibilisation de
00:19:43 tous les acteurs de toute la chaîne avec de la compréhension
00:19:47 des enjeux.
00:19:48 C'est le minimum, mais ça reste encore à généraliser,
00:19:51 on va dire, parce qu'on n'est pas mieux que le reste
00:19:52 de la société humaine.
00:19:54 Il y a les sceptiques, il y a ceux qui sont dans le déni,
00:19:57 puis il y a ceux qui sont éco anxieux, qui sont
00:19:59 déjà en train de remonter.
00:20:00 Donc, il y a tous ces gens là.
00:20:02 Déjà, il faut qu'on sensibilise.
00:20:04 Il faut qu'on montre aussi qu'il y a des voies et il y a
00:20:06 des voies techniques vraiment intéressantes, innovantes,
00:20:09 etc.
00:20:10 créatives pour trouver des solutions et diminuer
00:20:13 l'impact environnemental.
00:20:14 Il y a des ordres de grandeur, il y a des chiffres,
00:20:17 il faut qu'on sache.
00:20:17 C'est important, surtout quand on est dans un monde
00:20:19 d'ingénieurs et techniciens.
00:20:20 Ces chiffres là sont généralement les choses sur
00:20:22 lesquelles on s'accroche.
00:20:23 Il ne faut pas s'accrocher pour ne rien faire,
00:20:25 il faut s'accrocher pour se mettre en route et avancer
00:20:28 justement dans les solutions.
00:20:29 Et justement, si on avance gentiment dans les solutions,
00:20:35 quand on regarde d'autres industries, on va parler
00:20:38 d'éco conception, on va parler de politique d'achat,
00:20:42 on va parler de choses comme ça qui vont restreindre,
00:20:45 qui vont aussi ouvrir de nouveaux champs.
00:20:47 Est ce que c'est des choses que vous voyez arriver dans
00:20:49 votre secteur?
00:20:50 Comment vous voyez ça, Erwan peut être?
00:20:52 Bien entendu, sans surprise, c'est des choses qu'on met en
00:20:56 place de manière assez active.
00:20:57 Donc, les achats pour nous, on n'a pas trop parlé
00:21:02 effectivement de l'empreinte de la fabrication
00:21:05 des satellites.
00:21:05 Juste deux mots là dessus.
00:21:07 Effectivement, sur la fabrication des satellites,
00:21:09 comme l'a dit Marie, il y a déjà une grosse part,
00:21:11 c'est l'ingénierie.
00:21:11 En fait, c'est juste le jus de cerveau pour pour pour
00:21:15 designer les satellites parce que c'est des objets assez
00:21:16 complexes avec une récurrence assez faible.
00:21:18 Et donc, il y a beaucoup de travail qui est fait
00:21:21 en amont, beaucoup de travail aussi pour les tests.
00:21:23 Donc, nous, une grosse partie de l'empreinte du
00:21:26 manufacturing, c'est aussi nos salles blanches qui
00:21:28 doivent tourner et qui doivent respecter un certain
00:21:30 nombre de normes tournées 24/7 sur pour pour
00:21:35 garantir ces normes là.
00:21:36 C'est et c'est aussi les équipements sur les équipements
00:21:41 que l'on fabrique nous ou que l'on achète.
00:21:44 On a encore une part d'incertitude assez forte du
00:21:48 fait que nous, on achète à quelqu'un qui lui même
00:21:52 achète à quelqu'un qui lui même achète à quelqu'un et
00:21:54 on peut aller jusqu'à 4, 5, 6 rangs de fournisseurs.
00:21:56 Donc, ce n'est pas évident de prendre en compte l'ensemble
00:22:00 des activités et les bases de données.
00:22:02 On s'appuie comme tout le monde sur les bases de données
00:22:03 existantes, que ce soit l'ADEME,
00:22:05 on parlait sur les bases de données ADEME ou d'autres
00:22:07 bases de données, mais qui ne prennent pas en compte
00:22:10 encore aujourd'hui.
00:22:11 Et ça, c'est une amélioration.
00:22:12 Les spécificités du spatial, le fait que oui,
00:22:14 le niveau de test dans le spatial n'est pas le même.
00:22:16 Le fait qu'un exemple tout bête, quand on a fait un
00:22:19 composant électronique, les puces, on va les trier.
00:22:22 Pour s'assurer de leur performance et donc,
00:22:25 bah oui, ça veut dire qu'il y a toute une partie qui est
00:22:27 mise au rebut et ça, il faut le prendre en compte.
00:22:28 Et je parlais aussi de l'ingénierie qui est
00:22:33 mise en place.
00:22:34 Donc, dans tous les cas, la partie achat est
00:22:37 effectivement pour nous une part importante.
00:22:39 Donc, c'est pour ça qu'il faut qu'on travaille avec nos
00:22:42 fournisseurs là dessus, qu'on comprenne où ils en sont,
00:22:45 leur maturité.
00:22:46 C'est des sujets qui ne sont pas faciles pour des gros groupes.
00:22:49 Ça l'est encore moins quand il s'agit de PME.
00:22:51 C'est clair, ils n'ont pas forcément un responsable ESG
00:22:55 à plein temps pour mettre en place toutes ces actions.
00:22:57 Donc, c'est pas c'est pas facile.
00:22:59 Donc, c'est les accompagner là dedans et se mettre d'accord
00:23:02 sur les trajectoires de réduction.
00:23:03 Ça, c'est donc c'est un point d'action qui est
00:23:06 assez important.
00:23:07 Il faut le faire avec l'ensemble de la chaîne,
00:23:10 sachant qu'une boîte comme la nôtre, c'est des
00:23:12 milliers de fournisseurs.
00:23:14 Ensuite, sur l'éco design, on implémente l'éco design.
00:23:17 Bien entendu, on déploie ça au niveau des activités
00:23:20 d'ingénierie pour que ça devienne quelque chose qui
00:23:22 soit que un ingénieur, il fasse aujourd'hui son budget
00:23:27 de masse, son budget de puissance et qu'en même temps,
00:23:28 en fait, il fasse son budget carbone, par exemple,
00:23:31 environnemental de manière plus large et surtout qu'il
00:23:33 l'utilise pour voir comment il peut le réduire de la même
00:23:36 manière qu'aujourd'hui, on essaie de réduire la masse
00:23:38 depuis dans le spatial.
00:23:40 Mais on a toujours essayé de réduire la masse,
00:23:41 puisque la masse, c'était ce qui était prépondérant.
00:23:44 Donc, quand on arrive à déployer ça et il faut le
00:23:48 faire au niveau équipement, il faut le faire au niveau
00:23:52 du process et au niveau système.
00:23:54 Je parlais des terminaux tout à l'heure.
00:23:56 Ce qui est important, c'est aussi réfléchir.
00:23:59 Le premier axe, c'est de savoir si on a besoin de lancer
00:24:01 100 satellites, 50 ou 3000.
00:24:03 Et ça, c'est le premier truc avant même de savoir si sur
00:24:06 l'équipement, on va faire moins 5%.
00:24:07 Donc, c'est important de faire moins 5% de
00:24:09 l'équipement.
00:24:10 Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais il faut aussi
00:24:12 regarder les leviers qu'on a au niveau système et donc de
00:24:15 voir sur minimiser la masse qu'on va lancer.
00:24:18 Donc là, je rejoins le principe de précaution qu'il y a sur
00:24:21 ces aspects de fait de haute altitude et donc minimiser la
00:24:26 masse lancée en jouant sur sur sur le nombre de satellites,
00:24:30 les plans, la couverture de chacun des satellites,
00:24:32 mais en prenant en compte aussi l'impact que ça peut avoir
00:24:34 au niveau du sol.
00:24:35 Si on fait un satellite qui est moins lourd, moins précaire,
00:24:37 moins puissant, mais qu'en fait, le terminal est consommé trois
00:24:39 fois plus au sol, on a perdu.
00:24:40 Donc, il faut prendre ça en compte.
00:24:43 Et l'éco design, il est aussi à ce niveau là,
00:24:44 au niveau du système.
00:24:45 Marie chez vous, comment j'ai vu, j'entends au CNES,
00:24:50 comment vous vous traitez de ces questions là à la fois
00:24:55 politique d'achat d'un côté et puis et puis éco design,
00:24:58 quelle que soit la réalité derrière la politique
00:25:02 achat.
00:25:03 Il y a effectivement, c'est justement un
00:25:06 sous l'impulsion de la DDD avec Laurence.
00:25:09 Il y a une matrice de prescription d'achat durable
00:25:12 qui a été mise en place au CNES, qui permet pour chaque
00:25:14 typologie d'achat, puisque c'est quand même 80% de nos
00:25:17 sources, finalement, de typologie d'achat,
00:25:20 d'avoir un certain nombre de critères à partager avec tous
00:25:22 les salariés du CNES pour qu'ils soient sur les 80% de vos
00:25:25 sources.
00:25:26 Qu'est ce que ça veut dire?
00:25:26 Démission?
00:25:27 On a une agence, donc on a l'activité, on va dire de
00:25:33 bureau d'études, de fonction de transfert entre la recherche,
00:25:37 l'innovation dans les PME et les industriels qui vont être
00:25:39 amenés à développer les systèmes spatiaux.
00:25:41 Donc, par nous-mêmes, on n'est pas industriel,
00:25:43 donc par nous-mêmes, on n'a pas d'activité.
00:25:46 On a assez peu finalement dans notre bilan GES d'activité
00:25:50 directement émettrice.
00:25:52 Par contre, c'est reporté sur les achats.
00:25:54 C'est pour ça qu'effectivement, un des leviers fondamentaux
00:25:57 taux qu'on doit mettre en place, c'est cette politique
00:26:01 d'achat et comme on a aussi un rôle, comme on est quand même
00:26:04 assez au centre des acteurs du spatial au minima français,
00:26:09 on se doit d'avoir ce rôle aussi à travers cette politique
00:26:12 d'achat d'accompagnement des différents contrats à travers
00:26:16 les différents contrats pour être amenés sur aussi bien sur
00:26:19 la partie logistique que sur la partie contrat d'accompagnement
00:26:21 de prestations techniques.
00:26:22 Si je vois large et aussi tout ce qui est gestion des labos,
00:26:25 etc.
00:26:26 On a tout un on a toute une gamme d'achats,
00:26:28 bien évidemment, assez classique d'une entité comme la
00:26:30 nôtre avec des prescriptions et des critères.
00:26:33 Donc, c'est une première façon de faire avec un critère
00:26:37 environnemental au delà des critères un peu classiques
00:26:39 qu'on peut avoir dans les politiques d'achat.
00:26:40 C'est clair que c'est moi, je le vois comme une première
00:26:43 étape de sensibilisation collective.
00:26:44 Après, c'est clair qu'il faut aller beaucoup plus loin et être
00:26:46 probablement beaucoup plus ambitieux dans les demandes
00:26:49 qu'on peut faire pour que toute cette chaîne contractuelle
00:26:52 qu'on peut avoir nous soit cette trajectoire, justement,
00:26:56 que c'est un début.
00:26:59 Ça, c'est pour la partie politique achat pour la partie,
00:27:02 on va dire projet.
00:27:03 Donc là, c'est là où on doit aussi nous être un peu,
00:27:08 je pense, pilote ou en tout cas, on doit accompagner et
00:27:12 enclencher la dynamique d'aller vers une réflexion systématique
00:27:16 sur l'éco conception.
00:27:17 On a un rôle d'essayer de fédérer les initiatives,
00:27:21 de voir ce qui se fait droite à gauche et nous même aussi
00:27:23 de proposer des notamment des outils,
00:27:26 peut-être des bases de données dont on parlait ce matin,
00:27:29 le besoin d'avoir des données open source,
00:27:32 on va dire des données libres qu'on puisse
00:27:33 alimenter chacun.
00:27:34 Alors ça, c'est aujourd'hui, c'est quand même un vœu pieux.
00:27:37 Il faut quand même être clair entre le moment où on se dit
00:27:39 qu'on va partager tout parce qu'il y a une urgence à le faire
00:27:41 et le fait de le faire réellement avec des problématiques
00:27:44 de données qui sont propriétaires industrielles.
00:27:46 C'est là où il faut faire du lobbying et qu'on soit tous
00:27:49 conscients dans toutes les entités qui participent à cet
00:27:52 effort là du besoin de mettre en commun les données.
00:27:56 Donc là, pour l'instant, c'est clair que c'est un appel,
00:27:58 mais on n'en est pas là.
00:27:59 Ça va venir, comme je le disais, je pense qu'il y a quand
00:28:01 même une bonne dynamique, donc ça progresse.
00:28:03 En interne CNES, ensuite, encore une fois,
00:28:05 comme dans toute boîte, je pense, une sensibilisation,
00:28:08 une formation actuellement, on va dire,
00:28:10 aux stratégies d'éco-conception pour que ça devienne finalement
00:28:13 une sorte de réflexe pour le tout bon ingénieur du spatial
00:28:16 à intégrer dans ses projets dès le début.
00:28:18 Une brique un peu formation finalement.
00:28:20 Exactement, une brique formation et puis mes formations,
00:28:22 mes applications, parce qu'entre la théorie et la pratique,
00:28:25 c'est là où on va venir vraiment se coltiner les vrais problèmes
00:28:29 et se poser les vraies questions.
00:28:30 Et il n'y a que comme ça qu'on essaiera,
00:28:32 qu'on arrivera aussi à ouvrir un petit peu nos chakras,
00:28:35 j'allais dire, et proposer peut être d'autres solutions
00:28:38 technologiques ou d'autres solutions de réflexion
00:28:39 systémique, comme on le disait, que ce qu'on peut mettre en place
00:28:42 aujourd'hui sur les systèmes spatiaux.
00:28:43 Donc, il faut vraiment un appel à l'innovation.
00:28:46 Alors, ça peut faire peur à beaucoup de gens quand même,
00:28:49 parce que typiquement, le spatial de demain n'aura rien
00:28:51 à voir avec le spatial d'hier.
00:28:52 Les produits de demain seront pas ceux d'hier.
00:28:55 La fréquence peut être de lancement ou d'utilisation
00:28:58 de l'espace sera pas la même qu'hier.
00:28:59 Donc, il y a une sorte, beaucoup le voient comme une sorte
00:29:01 d'âge doré, une page qui se ferme.
00:29:03 Mais je pense qu'il faut vraiment passer ce cap et montrer
00:29:05 que là, pour le coup, il y a un champ des possibles qui est
00:29:09 vraiment intéressant, où avec toute la technique qu'on a pu
00:29:11 acquérir, la remettre en question, la remettre sur la table
00:29:14 avec une façon de travailler différente et des solutions
00:29:18 conceptuelles, technologiques ou même d'usage
00:29:21 complètement différents.
00:29:21 Oui, parce que les solutions qu'on peut aujourd'hui
00:29:23 expérimenter pourront devenir une forme de norme demain et
00:29:26 créer un sillon.
00:29:28 Là, c'est un peu sur ces pistes un peu de Louis,
00:29:34 Loïs, pardon, je vais vraiment pas y arriver.
00:29:36 Je suis désolé.
00:29:38 Sur ces pistes de solutions un petit peu.
00:29:42 Alors, Marie et Rouen, on parle de politiques
00:29:46 d'achat et co-conception.
00:29:48 Toi, depuis ton poste d'observation, si je peux me
00:29:52 permettre, qu'est ce que tu vois un peu émerger aujourd'hui?
00:29:54 C'est quoi les choses qui tient un peu ta curiosité?
00:29:57 Qu'est ce que tu veux?
00:29:58 Comment tu vois ce secteur finalement adopter de
00:30:01 nouvelles pratiques ou se transformer petit à petit,
00:30:05 mais se transformer tout de même?
00:30:06 Alors, j'ai qu'à moitié un poste d'observation, je suis
00:30:10 aussi un peu, on va dire, de côté de la barrière.
00:30:12 Donc d'abord, du point de vue observateur, il y a trois ans,
00:30:17 il n'y a pas si longtemps que j'ai commencé à m'intéresser
00:30:19 à ce qui avait été fait sur le sujet dans
00:30:21 la recherche scientifique.
00:30:22 Déjà, il y avait très peu d'études qui parlaient de
00:30:26 l'impact sur la biosphère.
00:30:27 Il y avait énormément de choses de fait sur les débris
00:30:29 spatiaux depuis longtemps.
00:30:30 Et donc là, je vois qu'il y a une accélération du côté
00:30:35 de la recherche.
00:30:36 Il y a vraiment de plus en plus de choses qui se font.
00:30:38 Il y a eu des validations indépendantes par des équipes
00:30:42 indépendantes d'études qui dataient, mais qui étaient les
00:30:47 seules à étudier l'impact des lanceurs, par exemple.
00:30:49 Il y a de plus en plus de recherche sur
00:30:51 le plan entre atmosphérique.
00:30:51 Il y a des thèses qui se lancent, notamment en Europe.
00:30:53 Marie en parlait.
00:30:54 Donc, je pense que le monde de la recherche a pris conscience
00:30:58 qu'il y avait un vrai sujet, que c'était intéressant,
00:31:01 qu'il pouvait avoir aussi des co-bénéfices avec d'autres
00:31:03 domaines de recherche, comme la recherche sur le climat,
00:31:06 de manière générale.
00:31:07 Et sinon, sur la prise de conscience générale
00:31:12 dans le secteur, quand j'ai commencé vraiment,
00:31:14 que je parlais de cette problématique des particules,
00:31:18 personne ne connaissait.
00:31:20 Et très rapidement, vraiment, en l'espace de trois ans,
00:31:24 du coup, là, maintenant, j'ai l'impression qu'il y a eu un
00:31:27 genre de point de bascule que maintenant, tout le monde en a
00:31:29 au moins entendu parler.
00:31:30 Après qu'on prenne acte et qu'on prenne des décisions
00:31:34 en conséquence, ça, on en est encore très, très loin.
00:31:36 Mais au moins, dans la connaissance,
00:31:38 la problématique, j'ai l'impression que ça a évolué.
00:31:40 Dans le positif, évidemment.
00:31:42 Il y a dans l'industrie, du coup, de plus en plus
00:31:48 d'entreprises qui font des analyses de cycles de vie,
00:31:52 tout simplement, qui essaient de récolter des données.
00:31:54 Donc, le premier levier de transformation,
00:31:57 c'est déjà quantification.
00:31:58 Donc, c'est un pas dans la bonne direction.
00:32:01 Et du coup, du côté plutôt de mon entreprise,
00:32:06 je suis aussi acteur, on va dire, de la transformation
00:32:09 de l'intérieur.
00:32:10 C'est une entreprise qui développe un lanceur spatial.
00:32:15 Et donc là, dès le début, en fait, c'est encore,
00:32:18 malheureusement, unique dans l'industrie.
00:32:21 Dès les phases de conception, en fait, on a fait une analyse
00:32:24 des cycles de vie pour essayer d'estimer, OK,
00:32:25 c'est quoi l'impact des différentes phases de vie,
00:32:28 avec forcément tous les manquements qui sont liés
00:32:31 aux manquements qu'il y a dans la recherche,
00:32:33 sur le lancement, etc.
00:32:34 Mais déjà, ça a permis d'éclairer certaines décisions.
00:32:37 Et ensuite, maintenant, on essaie de faire
00:32:40 de l'éco-conception.
00:32:41 Donc, comme le décrivait Erwan, on apporte l'indicateur
00:32:45 des impacts environnementaux avec les autres
00:32:48 indicateurs de performance traditionnels,
00:32:50 comme la masse, le coût, etc.
00:32:52 Donc, on est encore en train d'apprendre et on fait nos
00:32:57 premiers essais, en quelque sorte, dans l'industrie.
00:33:00 Donc, ça a le mérite d'exister.
00:33:02 De manière générale, moi, j'ai une vision un petit peu
00:33:05 pessimiste sur la capacité de l'industrie à vraiment réduire
00:33:09 ses impacts rapidement.
00:33:10 Comme je l'ai dit, du point de vue du climat et aux zones,
00:33:13 donc impact atmosphérique, le déterminant principal,
00:33:15 c'est qu'est-ce qu'on va émettre.
00:33:17 Le déterminant de ce qu'on émet, c'est quel carburant on choisit.
00:33:20 Et le problème, c'est qu'une fusée, on ne va pas changer
00:33:25 son design du jour au lendemain.
00:33:26 On ne fait pas des versions tous les ans,
00:33:28 comme les iPhones.
00:33:29 Vous allez me dire, ils ne changent pas trop le design
00:33:31 des iPhones non plus.
00:33:32 Peut-être qu'ils les ajoutent, ils enlèvent un bouton.
00:33:33 En tout cas, ça veut dire que les décisions qu'on prend,
00:33:36 de quel carburant on utilise et qui ont été prises déjà
00:33:40 pour l'essentiel des lanceurs qui existent,
00:33:44 elles vont potentiellement nous emporter jusqu'en 2040,
00:33:47 des choses comme ça.
00:33:48 Parce que si on prend Ariane 5, elle a fonctionné pendant
00:33:51 une vingtaine d'années.
00:33:52 Il y a énormément d'inertie dans le secteur à la transformation
00:33:56 à cause de ça.
00:33:57 J'anticipe peut-être des résistances de la part
00:34:01 des industriels sur, on ne va pas changer notre carburant
00:34:05 parce que ça veut dire qu'on doit changer complètement
00:34:07 notre lanceur.
00:34:08 - C'est à la fois ce qu'on appelle une dépendance de sentier,
00:34:11 c'est-à-dire qu'en gros, on s'enferme dans un modèle
00:34:15 qui nous permet et qui nous empêche.
00:34:19 Sur une autre industrie, c'est ce qui fait qu'on a
00:34:21 des claviers SRT et QWERTY qui sont complètement
00:34:24 anti-ergonomiques et qui sont liés à une fonctionnalité
00:34:26 de la machine à écrire.
00:34:28 Bref, c'est la dépendance de sentier.
00:34:30 Et en plus, l'industrie du spatial, c'est des temps
00:34:32 de développement aussi, des temps de développement et un coût
00:34:35 qui fait que cette dépendance est d'autant plus forte.
00:34:38 Et d'où le fait que peut-être que le salut,
00:34:41 si on parle de salut, peut-être que ça vient aussi
00:34:43 de petites structures ou de façons de faire,
00:34:46 peut-être qui ne sont pas forcément dans la grande
00:34:47 institution et qui vont pouvoir avoir une marge de manœuvre.
00:34:50 Je prêche pour Tachapel.
00:34:51 Vous, chez Thalessa One, justement, parlons de petites
00:34:59 structures et d'agilité, mais est-ce que vous avez
00:35:00 des endroits où il y a un peu plus de...
00:35:03 Alors, liberté, c'est un bien grand terme, mais en tout cas,
00:35:06 de capacité à faire des choses un peu décalées par rapport
00:35:09 à la façon de faire habituelle ou de...
00:35:11 On en a entendu parler d'innovation, mais peut-être
00:35:13 que ça va plus loin que ça, de se sortir d'une modalité
00:35:18 pour que la finalité soit différente.
00:35:19 Déjà, pour avoir de l'impact, même avec les mêmes objets,
00:35:26 comme je disais tout à l'heure, il y a cet aspect système
00:35:28 qui est important.
00:35:29 Déjà, avec ce qu'on a entre les mains, bien entendu,
00:35:34 il y a de l'innovation pour voir comment on peut réduire.
00:35:37 Ces innovations-là, elles ont peu de chances de réduire
00:35:39 de 50 % du jour au lendemain l'impact d'un objet.
00:35:42 Peut-être les carburants, c'est un sujet différent,
00:35:44 mais pour les satellites, ce n'est pas le cas.
00:35:46 Donc nous, le grand levier, c'est vraiment savoir comment
00:35:51 on utilise la boîte à outils qu'on a déjà.
00:35:53 Et donc, est-ce que, comme je disais, est-ce qu'on fait
00:35:57 une constellation de 5 000 satellites, de 200, ou est-ce
00:36:02 qu'on utilise, par exemple, des géosationnaires ?
00:36:05 Donc l'impact d'un satellite géo va être moindre si on prend
00:36:09 tout cumulé.
00:36:10 Alors, faites attention, effectivement, les chiffres
00:36:12 sont très discutables, mais je me lance quand même.
00:36:15 Un satellite géo va quand même avoir un impact moindre
00:36:20 qu'un satellite en orbite basse à isocapacité.
00:36:25 Alors déjà, il y a un phénomène simple, c'est qu'un
00:36:28 satellite en orbite basse, les trois quarts du temps,
00:36:30 il survole des zones qui ne servent à rien.
00:36:31 Les trois quarts du temps, il n'est pas lu, mais il est
00:36:34 au-dessus des océans.
00:36:35 Donc, on envoie en orbite un objet qui marche 25% du temps.
00:36:39 Donc, il n'y a pas besoin de faire 50 calculs pour se
00:36:42 rendre compte que même toutes choses égales par ailleurs,
00:36:44 ce qui n'est pas le cas, mais toutes choses égales par
00:36:46 ailleurs, il y a forcément un delta d'impact à iso-service
00:36:50 rendu entre les deux.
00:36:51 Ça, c'est pour le géo.
00:36:53 Après, on va me répondre, oui, il a latence.
00:36:55 On en a parlé beaucoup ce matin.
00:36:57 Effectivement, il peut avoir des besoins de latence.
00:36:59 Il faut se poser la question, pour quels besoins ?
00:37:00 Il n'y a pas besoin de latence pour tout.
00:37:03 Il peut avoir besoin de latence pour effectivement des
00:37:05 transactions en car ou pour mon fils qui joue à Fortnite.
00:37:08 Effectivement, s'il a une latence à 400 millisecondes,
00:37:10 il ne va pas être content.
00:37:11 Mais ce n'est pas, ce n'est pas, ce n'est pas tous les besoins.
00:37:14 Et donc, c'est pour ça que je pense qu'une stratégie avec
00:37:18 multi-orbite et donc avec à la fois des satellites géo qui
00:37:21 vont servir un besoin donné, des satellites Léo qui peuvent
00:37:24 compléter soit du fait de la couverture,
00:37:26 soit du fait de la latence.
00:37:27 Pour moi, il est vraiment l'approche qu'on doit
00:37:29 essayer d'adopter et d'utiliser ce levier système qui pourrait
00:37:34 essayer de minimiser ce qu'on va envoyer en orbite au strict
00:37:38 besoin et revenir vraiment aux besoins final.
00:37:40 Marie sur cette conception en système et du coup,
00:37:47 sur la façon dont on peut optimiser ce qu'on envoie dans
00:37:50 l'espace et ce qu'on développe ici pour l'utilisation.
00:37:54 Oui, alors je ne sais pas ce que je peux dire de plus que ce
00:37:59 que vous avez dit, mais effectivement,
00:38:00 enfin, c'est comme dans tous les secteurs.
00:38:03 Afin, c'est ce que tu disais à l'instant, il faut se poser la
00:38:06 question des usages.
00:38:06 Quoi donc là, nous, côté CNES en tant qu'agence spatiale,
00:38:10 dont un de nos rôles, c'est de proposer la politique
00:38:14 spatiale de la France au sein de l'Europe.
00:38:16 Il faut forcément qu'on se pose la question de savoir de quoi
00:38:19 est ce qu'on veut faire avec le spatial de demain?
00:38:20 Quels sont effectivement les objectifs prioritaires?
00:38:23 Donc là, nous, c'est clair, on a quand même une fin,
00:38:25 on a quand même une prise de climat,
00:38:28 observation de la Terre, compréhension de la Terre,
00:38:30 etc.
00:38:31 Pour mieux, on va dire, comprendre.
00:38:34 Mais au-delà de ça, peut être aussi pour mieux surveiller
00:38:37 les actions de réduction qu'on pourrait mettre sur Terre et
00:38:40 puis monitorer, éventuellement réguler.
00:38:41 Ça, c'est encore un truc qu'il faut développer,
00:38:44 mais c'est vers ça qu'on tend.
00:38:45 Après, sur la partie commerciale d'utilisation de l'espace,
00:38:49 nous, on peut proposer des choses, mais ça nous,
00:38:52 forcément, ça nous dépasse.
00:38:54 On va y avoir ça.
00:38:55 On se retrouve en lien avec une politique économique d'un pays,
00:38:58 voire d'un continent.
00:39:00 Qu'est ce qu'on veut faire?
00:39:00 Effectivement, comment est ce qu'on peut prioriser
00:39:02 l'utilisation de l'espace?
00:39:03 Tout simplement, ça, c'est moi, je ne sais pas répondre à ça.
00:39:05 J'ai des idées qui sont personnelles,
00:39:07 mais c'est pas.
00:39:08 C'est forcément, il faut forcément en accord avec une
00:39:11 stratégie très haut niveau qui est vraiment au niveau politique
00:39:14 et qui se doit aussi d'emporter l'acceptation sociale.
00:39:18 Au fait, il faut vraiment en parler ce matin.
00:39:20 Je suis assez d'accord.
00:39:22 Je trouve qu'il y a très peu de discussion sur l'utilisation du
00:39:24 spatial à consulter les gens.
00:39:27 Qu'est ce qu'ils veulent en faire?
00:39:27 Est ce que leur priorisation, c'est effectivement d'avoir
00:39:30 d'avoir une possibilité de jouer aux jeux vidéo ou de télécharger
00:39:33 des super vidéos de chat ou autre depuis son RER?
00:39:36 Ou est ce qu'on veut effectivement privilégier la
00:39:38 connexion pour le boulot, pour pouvoir bosser depuis des
00:39:41 territoires qui sont peut être pas hyper urbains, etc.
00:39:44 Voilà, il y a tout.
00:39:44 Comment est ce que le spatial peut accompagner les changements
00:39:47 de modèles de vie aussi qu'on va devoir, qu'on va devoir
00:39:50 faire, on va devoir accompagner.
00:39:52 Très clairement, c'est ça.
00:39:53 Donc, je ne vous réponds pas très, très bien la question,
00:39:56 mais derrière ces usages, il y a forcément derrière des
00:39:58 concepts de systèmes spatiaux qui sont à mettre en place,
00:40:01 une organisation de l'industrie aussi.
00:40:03 Et comment est ce qu'on fait monter éventuellement des
00:40:06 acteurs qui ont des bonnes idées sans forcément multiplier
00:40:10 aussi tout en limitant l'impact sur les
00:40:12 ressources et l'énergie?
00:40:13 Donc, comment mettre ensemble les bonnes idées en restant le
00:40:17 plus sobre possible?
00:40:17 Voilà, vous avez deux heures.
00:40:20 Oui, peut être juste pour compléter ce qui est au delà
00:40:23 de effectivement pour un usage de données et réduire
00:40:25 l'impact, je pense qu'il est important de se poser la
00:40:27 question pour toutes les futures applications à venir.
00:40:30 De.
00:40:32 De l'approche coût bénéfice environnemental,
00:40:36 qu'est ce que ça amène par rapport à qu'est ce que ça
00:40:38 coûte?
00:40:39 Alors, qu'est ce que ça amène?
00:40:40 C'est très compliqué.
00:40:41 Est ce qu'une vidéo de chat, ça amène quelque chose?
00:40:43 Peut être.
00:40:45 C'est là où c'est très compliqué.
00:40:48 A minima, c'est distinguer ce qu'amène l'utilisation finale.
00:40:52 Si on prend les télécoms sur les utilisations finales,
00:40:56 il y a pas des utilisations finales qui sont bénéfiques
00:40:58 d'une fracture numérique.
00:41:00 Je ne reviens pas sur le débat de la fracture numérique.
00:41:02 Je n'ouvre pas.
00:41:03 Non, non, non, je n'ouvre pas.
00:41:05 Mais après, à l'inverse, il peut y avoir des applications
00:41:08 qui sont négatives parce qu'elles vont encourager
00:41:11 un usage carboné.
00:41:11 Je ne vais pas donner d'exemple, mais vous avez tous peut être
00:41:16 des exemples en tête.
00:41:17 Effectivement, si ça encourage un usage carboné,
00:41:19 bah c'est pire.
00:41:20 Et après, se poser la question aussi si c'est mieux ou moins
00:41:23 bien qu'une alternative existante.
00:41:25 Est ce que c'est mieux ou moins bien à l'iso usage qu'une
00:41:27 alternative terrestre?
00:41:28 Et la réponse est complexe parce que c'est sûr que si c'est
00:41:31 pour remplacer la fibre dans le 15e arrondissement,
00:41:32 ça ne marche pas.
00:41:33 Si c'est pour remplacer le déploiement de la fibre en
00:41:35 Indonésie, en zone rurale, peut être.
00:41:38 Et donc là, la question est relativement
00:41:40 compliquée à répondre.
00:41:41 Mais c'est prendre en compte, en fait, ce même si la question
00:41:44 est compliquée, c'est de le prendre en compte
00:41:45 le plus tôt possible.
00:41:47 La question est complexe et surtout, elle est politique.
00:41:50 Et je vous avais promis qu'on ouvrirait un peu
00:41:52 la discussion.
00:41:53 Et du coup, je me tourne un peu vers vous.
00:41:55 Je ne sais pas si vous avez des questions suite aux échanges
00:41:58 qu'on a eu à Tofi qui est au milieu de l'allée avec au moins
00:42:01 un micro.
00:42:01 Je crois qu'il y a quelqu'un devant.
00:42:03 J'arrive, Pierre.
00:42:06 On va bientôt passer nos vacances ensemble.
00:42:09 Bonjour et très intéressant, ce panel.
00:42:15 J'avais une question ultra courte pour Louise, parce qu'en fait,
00:42:18 tout à l'heure, vous avez évoqué les lanceurs qui sont plus ou
00:42:22 moins polluants, les choix d'ergols avec lesquels
00:42:23 on est bloqué.
00:42:24 J'aimerais juste en deux mots, si vous pouvez dire s'il y a des
00:42:27 ergols qui sont mieux que d'autres.
00:42:28 Ce serait intéressant d'en parler.
00:42:29 Et après, j'avais une autre question qui est
00:42:31 les plus générales.
00:42:32 C'est que le déploiement d'infrastructures spatiales,
00:42:35 en fait, c'est un pas de tir, un lanceur, un satellite dessus,
00:42:37 un segment sol pour atterrir, pour accommoder tout ça.
00:42:40 Et sur le lanceur, ce qui est toujours frappant, c'est que
00:42:43 c'est quelques pourcentages.
00:42:44 C'est de la matière, c'est les satellites et
00:42:46 l'infrastructure.
00:42:46 D'accord.
00:42:47 Et tout le reste, c'est les ergols.
00:42:48 Du coup, je reviens à ma question originale sur
00:42:51 cet ensemble là.
00:42:52 Où est ce qu'on fait le plus gros des économies?
00:42:54 Est ce que c'est en réduisant la masse des ergols, en changeant
00:42:56 d'ergol ou est ce qu'en changeant de design des satellites,
00:42:59 on a une action fondamentale sur le total?
00:43:01 Merci, Pierre.
00:43:04 Pardon, Louis, tu veux répondre maintenant ou je prends
00:43:08 encore quelques questions Edwin?
00:43:09 Non, on peut peut être répondre maintenant.
00:43:11 OK, je me balade.
00:43:12 Je réponds maintenant.
00:43:13 J'espère mieux parce que sinon j'aurais oublié.
00:43:14 Sur la première question, on a une assez bonne connaissance
00:43:19 de quels sont les ergols les moins bons et les meilleurs.
00:43:22 Donc typiquement, je dis les plus responsables de l'impact
00:43:27 climatique des lanceurs, c'est en premier les SUI,
00:43:30 donc qui sont des agrégats d'hydrocarburant brûlé.
00:43:31 Donc là, on va avoir le kérosène.
00:43:33 Par exemple, le Falcon 9, il fonctionne au kérosène.
00:43:36 Il y en a plein d'autres.
00:43:38 On va avoir les fusées hybrides.
00:43:42 Je ne sais pas dans le détail technique, mais c'est utilisé
00:43:45 en partie en fuel solide qui va émettre des particules.
00:43:48 Encore une fois, particules, ce n'est pas bon.
00:43:50 On va avoir des...
00:43:53 Ceux qui émettent l'essuie, on a aussi les hydrocarbures à
00:43:57 chaîne plus courte qui vont en émettre moins, mais on ne sait
00:44:00 pas encore quantifier, donc on ne sait pas encore dire combien.
00:44:02 Mais ça, c'est plutôt le méthane, le propane.
00:44:04 Donc là, avec les nouveaux lanceurs comme le Starship
00:44:07 ou d'autres lanceurs.
00:44:11 Ensuite, il y a la propulsion solide, donc les boosters des
00:44:13 fusées aériennes qui vont émettre des particules d'aluminium
00:44:16 qui vont s'oxyder dans l'air.
00:44:19 Des particules d'alumine.
00:44:20 Elles, c'est les deuxièmes contributrices à l'impact
00:44:23 climatique des lanceurs.
00:44:24 Et ensuite, on va avoir la vapeur d'eau qui est émise par
00:44:28 absolument tous les types de carburant et qui a quand même
00:44:31 un impact, mais qui est moindre par rapport à l'impact
00:44:33 des particules.
00:44:34 Donc là, on a finalement dans les pires, on va dire
00:44:38 tout ce qui est propulsion solide, kérosène,
00:44:40 fort émetteur de particules.
00:44:41 Et dans les meilleurs, on a le méthane, car on émet un peu
00:44:45 moins de particules, mais on en émet quand même.
00:44:48 Et donc, a priori, on peut se dire que le mélange de l'oxygène
00:44:52 liquide et d'hydrogène liquide, n'émettant pas de particules,
00:44:55 il devrait être bon.
00:44:56 Mais il y a quand même la problématique
00:44:57 de la vapeur d'eau.
00:44:58 Et donc, tant qu'on n'a pas de mesure de quantification
00:45:01 plus précise, on va dire que ce n'est pas clair par rapport
00:45:04 au méthane, par exemple.
00:45:05 On a déjà identifié les...
00:45:08 On a besoin de nouvelles technologies pour réduire
00:45:10 drastiquement l'impact des lanceurs.
00:45:12 Donc, c'est un peu à double tranchant ce que j'ai dit
00:45:13 tout à l'heure.
00:45:14 On n'a pas besoin de technologies magiques.
00:45:16 Mais par contre, il y a une inertie qui fait que c'est
00:45:19 possible qu'on ne fasse pas les bons choix d'ici
00:45:22 demain matin.
00:45:23 Il y avait une deuxième question.
00:45:27 C'était, si on veut réduire les émissions atmosphériques,
00:45:32 comment on fait pour optimiser le lanceur ?
00:45:35 Et du coup...
00:45:35 - Le satellite sur la structure du lanceur, le système,
00:45:39 comme vous le disiez, c'est moins...
00:45:41 Comment est-ce qu'on a le maximum d'impact ?
00:45:43 - De toute façon, on lance moins, déjà.
00:45:44 Ça, c'est le premier levier.
00:45:46 C'est clair.
00:45:47 Donc, questionnement des usages, évidemment.
00:45:49 Ensuite, c'est une question difficile parce que,
00:45:53 vu que le satellite, c'est celui qui reste le plus longtemps
00:45:56 sur le lanceur, un kilo de gainé sur le satellite,
00:45:58 c'est un impact significatif sur combien de...
00:46:03 Quelle est la taille du lanceur et quelle est la quantité
00:46:05 de carburant que j'ai ?
00:46:06 Maintenant, il y a aussi les structures du lanceur
00:46:10 qui sont plus lourdes.
00:46:11 Donc, si j'ai un matériau qui est un peu plus léger,
00:46:13 peut-être que je vais gagner.
00:46:14 Donc, c'est très difficile aujourd'hui de répondre
00:46:18 à cette question.
00:46:19 Il y a plein d'autres.
00:46:20 C'est une question qui ouvre...
00:46:22 A tiroir, comment dire ?
00:46:23 Qui ouvre plein d'autres questions.
00:46:24 Mais voilà, j'ai donné quelques éléments au moins.
00:46:27 - Est-ce qu'il y a d'autres questions, des remarques ?
00:46:34 Puis, il y a une main qui s'est levée.
00:46:35 - Oui, merci pour cette présentation.
00:46:40 Moi, j'avais une question pour revenir aux données.
00:46:43 En fait, on a parlé du fait que fournir des données
00:46:46 dans le secteur, c'est assez compliqué parce que
00:46:48 confidentialité, accès à la chaîne de fabrication.
00:46:53 Et pour moi, quand même, je voulais distinguer deux usages
00:46:56 des données qui sont différents et qui, à mon avis,
00:46:59 pourraient apporter des réponses différentes.
00:47:02 C'est un usage déjà interne pour de l'éco-conception,
00:47:04 de la compréhension qui, effectivement,
00:47:05 est très dépendante de questions de confidentialité
00:47:08 d'entreprise.
00:47:09 Il y a aussi les données à destination des usagers
00:47:13 des satellites, donc tous les clients,
00:47:15 et qui, à mon avis, pourraient amener à des données
00:47:18 qui seraient quand même plus agrégées, plus anonymisées,
00:47:20 plus confidentielles, enfin, moins confidentielles,
00:47:22 justement, et qui, aujourd'hui, je trouve,
00:47:24 manquent pour beaucoup d'entreprises.
00:47:26 Et du coup, ma question qui s'adresse peut-être plutôt
00:47:28 à Marie, c'est dans quelle mesure, justement,
00:47:30 une organisation comme le CNES, mais peut-être que c'en est
00:47:33 une autre, je ne connais pas assez bien les organismes,
00:47:37 mais dans quelle mesure le CNES pourrait agir comme tiers
00:47:41 pour, justement, établir une ou plusieurs ACV et fournir
00:47:46 des chiffres aux utilisateurs, qu'ils soient pouvoirs
00:47:53 publics, entreprises et particuliers sur ces sujets-là.
00:47:55 Peut-être en deux mots, si vous pouvez vous présenter,
00:47:59 parce que vous avez l'air d'avoir une question précise.
00:48:01 Etienne et j'ai travaillé sur les données d'un
00:48:06 facteur du numérique.
00:48:07 La donnée m'intéresse grandement.
00:48:09 Merci beaucoup.
00:48:11 Donc là, on parle particulièrement des données,
00:48:14 effectivement, pour les ACV.
00:48:15 Oui, c'est forcément le rôle du CNES, en tout cas en France
00:48:20 et en lien avec d'autres agences, si on veut monter au
00:48:22 niveau européen, d'essayer de structurer, justement,
00:48:24 ces bases de données, leur alimentation et de mettre
00:48:28 en place, idéalement, le bon niveau d'échange qui respectera
00:48:33 les problématiques de confidentialité qui peut y avoir
00:48:34 chez les industriels, éventuellement aussi dans
00:48:36 les labos, parce qu'il peut y avoir aussi des
00:48:38 confidentialités de ces côtés-là aussi.
00:48:41 Donc, trouver le bon compromis et le bon niveau, et malgré tout,
00:48:44 le bon niveau de base de données pour que les ACV
00:48:46 aient un sens.
00:48:47 Ensuite, après, ce qu'on peut être amené à faire, c'est
00:48:50 aussi de remonter d'un cran un peu, déjà pour transmettre
00:48:53 les bonnes pratiques autour des ACV et éventuellement de
00:48:55 proposer des outils, même peut-être simplifiés,
00:48:57 qui permettent à chacun de monter en compétence.
00:48:59 Je parle des différents des différentes parties prenantes
00:49:02 dans le spatial, de monter en compétence sur les ACV avec
00:49:06 un outil standardisé qui permet aussi du coup, plus
00:49:09 facilement de comparer les solutions en intra-entreprise,
00:49:12 mais aussi en inter-entreprise, pourquoi pas, ou en inter-entité
00:49:14 de manière générale et pouvoir travailler à faire,
00:49:17 peut-être aller vers de l'aide à la régulation,
00:49:20 à l'arrêt de la standardisation derrière.
00:49:21 Donc, ça, c'est vraiment le rôle, c'est un des rôles
00:49:23 du CNES, c'est sûr.
00:49:24 Donc, ça se met en place.
00:49:25 Il y a des coopérations.
00:49:27 Il y a déjà des liens forts avec les arts.
00:49:29 Il y a déjà des guides de bonnes pratiques qui existent.
00:49:31 Vraiment, c'est vrai que la difficulté, c'est de réussir
00:49:33 à embarquer tout le monde pour pouvoir alimenter ces bases
00:49:38 de données au juste besoin et réussir à respecter
00:49:42 les contraintes et les prérogatives de chacun.
00:49:44 Ça, c'est vraiment l'enjeu.
00:49:45 Donc, je suppose qu'on peut y arriver si,
00:49:48 collectivement, on sent qu'il y a un besoin.
00:49:51 Donc, il faut aussi que dans chaque entité, il y ait
00:49:54 cette mobilisation et qui vient du haut aussi.
00:49:58 Il faut vraiment que les dirigeants eux-mêmes soient
00:50:00 persuadés qu'il faut vraiment aller là-bas,
00:50:02 dans cette direction-là.
00:50:04 Et ça ouvre forcément des pistes de coopération en étant
00:50:07 capable de respecter les confidentialités
00:50:09 au bon niveau.
00:50:09 Juste pour compléter sur l'aspect transparence,
00:50:14 en tout cas, nous, en tant qu'industriel, on est à fond
00:50:18 pour qu'il y ait vraiment un partage transparent des données
00:50:22 et pour qu'on constitue des bases de données communes.
00:50:24 Et ça, c'est des choses qu'on échange pour les nommer avec
00:50:27 nos compétiteurs, avec Airbus.
00:50:28 On est d'accord sur ce point qu'il faut qu'on arrive à,
00:50:33 par exemple, des facteurs d'émission communs.
00:50:35 C'est indispensable.
00:50:36 Et pour le bien du secteur, et puis, même d'un point de vue
00:50:39 purement égoïste, si Airbus dit 10 et nous, on dit 1,
00:50:44 on a tous perdu.
00:50:45 Donc, juste égoïstement, tout ça s'en intéresse.
00:50:47 Mais d'accord.
00:50:48 Et dans tous les cas, pour le bien du secteur,
00:50:49 il faut absolument le faire.
00:50:50 Donc, il y a une volonté forte et de ne pas se faire arrêter
00:50:54 effectivement par cet aspect confidentialité.
00:50:56 Et il y a des possibilités.
00:50:57 Ça peut être, par exemple, comme on fait dans le cadre
00:50:59 de certaines études, d'avoir un organisme centralisé qui est
00:51:03 le practicien de l'analyse de cycle de vie, qui va récolter
00:51:06 les données brutes et qui, en fait, ensuite, va restituer
00:51:09 des moyennes, des facteurs d'émission et qui peuvent être
00:51:12 utilisés par tout le monde.
00:51:12 Et même si les données brutes, on ne veut pas forcément
00:51:17 partager le détail de la donnée.
00:51:19 Ce qui est important, c'est partager le résultat,
00:51:20 le facteur d'émission qui peut être utilisé par tout
00:51:22 le monde derrière.
00:51:22 Je crois qu'il y avait une autre question.
00:51:26 Ah ben, il y a deux autres questions.
00:51:27 Oh là là, on est débordé.
00:51:29 On a commencé en retard, Tophic.
00:51:33 Moi, c'était plus une question un peu de, c'est bien toutes
00:51:40 ces analyses qui sont en cours, etc.
00:51:42 Mais est-ce qu'il faudrait les mettre en place avant une
00:51:44 certaine date limite?
00:51:46 Et à quel horizon, en fait, on pourrait prévoir ces
00:51:49 changements pour vraiment avoir un impact?
00:51:51 Parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup d'idées,
00:51:53 il y a des choses qu'on fait.
00:51:53 Mais est-ce qu'il ne faudrait pas se fixer une date en réalité?
00:51:57 Je ne sais pas.
00:52:00 Moi, je pense que la date qu'on a tous, c'est la neutralité
00:52:03 carbone en 2050.
00:52:04 Après, plus précisément, comment est-ce que ça se
00:52:07 décline en projet?
00:52:08 Un peu comme le disait Louis.
00:52:10 Moi, je suis d'accord.
00:52:12 Le petit côté pessimiste de lui, c'est genre, on est quand même
00:52:13 bien à la bourre et on est en train de prendre les mauvais
00:52:16 choix pour les systèmes spatiaux de demain.
00:52:17 C'est une bonne question.
00:52:18 Effectivement, si je regarde le lancement très concrètement,
00:52:21 le secteur du lancement, on a une multitude d'initiatives
00:52:25 qui existent aujourd'hui.
00:52:27 On les voit en France, on les voit en Europe,
00:52:29 on les voit partout.
00:52:30 C'est sûr qu'on a du mal à croire que d'avoir, d'avoir de
00:52:36 multiplier le nombre de lancements demain, ça soit la
00:52:38 bonne solution.
00:52:38 On est bien d'accord.
00:52:39 Donc, on ne sait pas trop.
00:52:41 On peut devoir en voyant ça de loin.
00:52:43 On se demande à quoi tout ça rime.
00:52:45 Ce qu'on peut imaginer en étant hyper positif, c'est que toutes
00:52:48 ces initiatives vont créer de la compétence, de l'innovation,
00:52:51 de la créativité qu'on pourra mettre au service de systèmes
00:52:54 aux justes besoins de demain avec les meilleures idées.
00:52:59 C'est comme ça qu'on peut le dire.
00:53:00 Donc, si on regarde d'un côté positif, on va dire que là,
00:53:02 il y a quand même des grandes avancées dans la prise de
00:53:04 conscience, dans l'élaboration de systèmes spatiaux qui seraient
00:53:07 plus soutenables dans le juste besoin, etc.
00:53:09 etc.
00:53:10 Espérons que toutes les initiatives aujourd'hui,
00:53:12 l'argent public dépensé là-dedans, servent à ça,
00:53:14 servent à construire ces futurs systèmes spatiaux.
00:53:16 Mais moi, pour ma part, je pense qu'on est à la bourre,
00:53:19 mais comme dans tout domaine.
00:53:20 Oui, je pense qu'effectivement, la réponse, c'est hier.
00:53:25 Forcément, du coup, dès qu'on peut faire quelque chose,
00:53:29 il faut qu'on le fasse.
00:53:30 Et donc, concrètement, même sur les programmes
00:53:32 qui sont lancés.
00:53:33 Un exemple clé va être Iris carré.
00:53:38 Iris carré doit être exemplaire par rapport à ça.
00:53:42 Prendre en compte l'impact environnemental et justement
00:53:45 que ce soit pas, on l'a mentionné ce matin,
00:53:47 que ce soit pas Iris carré, va pas être, je l'espère,
00:53:51 mais aujourd'hui, c'est pas parti pour une constellation
00:53:53 de 5000 satellites.
00:53:54 C'est important.
00:53:55 Et donc ça, c'est un exemple concret ou sur un projet qui
00:53:57 va se faire, vu qu'il y a la volonté politique de prendre
00:54:01 en compte ce sujet là dès le début, dès la phase
00:54:03 de amende de design.
00:54:04 On va prendre votre question.
00:54:07 Non, c'est pas une question, c'est des compléments.
00:54:11 Laurence, directrice développement durable au CNES.
00:54:13 On n'est pas dans les yaccafocons.
00:54:17 On a quand même déjà bien, bien, bien avancé à un certain
00:54:19 nombre de choses pour répondre aux questions précédentes
00:54:23 sur les analyses de cycles de vie.
00:54:24 On a donc un on est donc en travail actuellement depuis
00:54:27 plusieurs mois déjà avec nos primes, puisqu'on est avec
00:54:30 avec DAS, avec Airbus sur un logiciel ouvert d'analyse
00:54:34 d'empreintes environnementales qui en est sa version 7,
00:54:37 qui est ouvert et qui sur lequel on travaille déjà.
00:54:39 On a complété des bases de données de facteurs d'émission
00:54:42 et on va continuer à les compléter puisque c'est notre
00:54:45 rôle, comme le disait Marie.
00:54:46 Donc, on continue à travailler, à enrichir ces bases qui sont
00:54:49 extrêmement importantes, qui sont en bas cochiste
00:54:51 de Oasis, donc cette analyse d'empreintes qui fonctionne
00:54:55 pour l'instant sur les segments bords, vraiment
00:54:58 sur la partie bord.
00:54:59 On travaille à l'intégration du segment sol et du segment
00:55:03 lanceur dans ces analyses de cycles de vie.
00:55:05 Tout ça, ce sera fait fin 2024.
00:55:08 Déjà, au CNES, on s'est engagé à faire l'ensemble des analyses
00:55:11 d'empreintes environnementales pour tous les nouveaux projets
00:55:13 à partir de 2024.
00:55:14 Les choses sont quand même déjà vachement clanchées.
00:55:17 OK, on est en retard par rapport à tout le monde, par rapport
00:55:19 au reste de la planète et la COP 28 va démarrer,
00:55:21 on est en retard.
00:55:22 Mais enfin, on fait quand même beaucoup de choses.
00:55:23 On a revu intégralement l'ensemble de notre politique
00:55:25 d'achat.
00:55:26 On en parlait tout à l'heure.
00:55:27 C'est 80 % de notre BGS.
00:55:28 Aujourd'hui, la totalité de nos...
00:55:30 On a à peu près un milliard d'achats par an au CNES.
00:55:33 Sur les un milliard d'achats par an, aujourd'hui,
00:55:35 on a une politique achat entièrement revue sur ces critères ESG
00:55:40 équivalent entre 10 et 20.
00:55:43 Ça peut aller jusqu'à 20 % de la note finale.
00:55:45 Donc non, on n'est pas en train de se dire du Yaka Foucon,
00:55:48 OK, ça ne va pas assez vite, mais enfin, quand même.
00:55:49 Et dernière chose, nous sommes responsables
00:55:52 de la base spatiale.
00:55:53 La base spatiale, elle sera 90 % ENR en 2030, même avant.
00:55:57 Je dis 2030 parce que je veux faire un peu gaffe
00:56:00 si jamais ça...
00:56:01 Mais 90 % ENR en 2030.
00:56:03 On sera 100 % ENR bien avant 2050.
00:56:07 Bien, bien avant.
00:56:08 On sera...
00:56:09 Donc on développe du photovoltaïque.
00:56:11 On lance un énorme programme de production d'hydrogène vert
00:56:14 avec le projet IGUAN dont t'as parlé ce matin, l'ADEME.
00:56:17 On va lancer aussi une partie production,
00:56:22 production d'ailleurs de la trigénération
00:56:25 électrique chaud-froid à partir de biomasse.
00:56:27 Tout ça, c'est pour 2027.
00:56:29 Donc ça va...
00:56:30 La transformation, elle est extrêmement maintenant
00:56:33 bien lancée et rapide.
00:56:34 Merci.
00:56:37 Encore une, tout de suite ?
00:56:38 Une mini, mini, mini MIPS qu'on est...
00:56:39 Ah, je vais très vite.
00:56:41 Dans le numérique, on utilise la notion de saccadeau écologique,
00:56:45 le MIPS en anglais, pour quantifier la matière première
00:56:48 qu'il a fallu mobiliser pour fabriquer un équipement.
00:56:50 Donc par exemple, une tonne de voiture,
00:56:52 il a fallu 50 tonnes de matière première.
00:56:54 Une puce électronique, c'est un ratio autour de 16 000.
00:56:56 Bon, c'est des chiffres qui datent un peu.
00:56:57 Pour un satellite, ça donne quoi ?
00:57:00 Et quelle matière première critique
00:57:02 vous surveillez particulièrement ?
00:57:04 Ça va être la question facile pour moi.
00:57:09 Malheureusement, je ne sais pas répondre à cette question,
00:57:11 mais j'aimerais bien savoir répondre.
00:57:13 Ça, c'est les choses qu'on veut faire,
00:57:15 mais en toute humilité, on n'a pas encore la réponse
00:57:19 à cette question de savoir...
00:57:21 On sait combien la répartition en type de matériaux
00:57:24 sur un satellite...
00:57:25 Mais si on s'arrête là, on ne va pas très loin,
00:57:27 parce que même, j'ai dit le plus gros satellite,
00:57:30 6 tonnes et demie, c'est quelques SUV.
00:57:32 Donc si on s'arrête là, on va dire,
00:57:35 "Ah oui, ce n'est pas tant que ça."
00:57:35 Mais c'est bien plus compliqué que ça.
00:57:37 Et donc, c'est pour ça que cet exercice-là,
00:57:39 on n'a pas encore les données.
00:57:42 Et c'est des choses qu'on veut faire.
00:57:43 Mais malheureusement, par contre,
00:57:44 on veut bien de l'aide pour le faire.
00:57:45 Voilà.
00:57:48 Et donc sur les matériaux, oui, il y a eu un certain nombre
00:57:51 d'analyses qui ont été faites sur les matériaux critiques.
00:57:55 Donc des matériaux, notamment sur les panneaux solaires
00:57:58 qui sont remontés, sur le germanium, par exemple.
00:58:00 Donc ça, c'est des choses qui ont été très bien résumées
00:58:05 dans les études de l'Union européenne sur le sujet,
00:58:07 sur les critical-raw materials,
00:58:09 dans le cadre du Critical-Raw Materials Act,
00:58:11 où il y a une identification des matériaux qui sont critiques.
00:58:16 Donc l'exemple du germanium, par exemple.
00:58:18 J'ai un art de grandeur pour les lanceurs, moi.
00:58:21 Pour les satellites, j'ai ça absolument.
00:58:24 Je ne vais pas faire apparaître nul.
00:58:25 Alors vous appelez ça le sac à dos écologique, c'est ça ?
00:58:28 Je n'ai pas bien entendu, en fait.
00:58:29 Moi, je n'ai pas la REF.
00:58:30 Excusez-moi, c'est quoi le terme exact ?
00:58:34 On a mal entendu.
00:58:36 Le MIPS.
00:58:37 Le MIPS.
00:58:38 Le matériel.
00:58:39 Ah oui, c'est le sac à dos écologique.
00:58:40 Ah, OK.
00:58:41 Alors, du coup, dans...
00:58:43 Je n'ai pas trop l'image, perso, mais...
00:58:45 Dans l'industrie aéronautique spatiale,
00:58:48 on utilise le terme de "buy-to-fly ratio",
00:58:50 donc combien de masse on a acheté
00:58:53 versus combien va effectivement voler.
00:58:55 Et l'ordre de grandeur, je sais que c'est souvent 10,
00:58:57 jusqu'à 10 pour les lanceurs.
00:59:00 Là, ça va plus loin.
00:59:01 C'est vraiment la matière première qu'on a brassée
00:59:03 en termes de minerais.
00:59:04 Alors là, l'extraction, je ne sais pas.
00:59:06 C'est bon, alors.
00:59:09 Je crois qu'on prend encore une question.
00:59:11 Non, on arrête tout.
00:59:12 On arrête tout.
00:59:13 On va enchaîner.
00:59:16 Merci à vous trois, d'abord.
00:59:17 Merci beaucoup à tous les trois.
00:59:19 C'était passionnant.
00:59:24 Je crois que vous pouvez...
00:59:25 Vous pouvez disposer.
00:59:27 -Ah non, non, non. -Ah non, on reste là ?
00:59:29 -Non, non, non. -On va vous réveiller.
00:59:31 Étant représentant de la planète Terre,
00:59:34 j'ai besoin de mes quatre satellites.
00:59:36 Évidemment.
00:59:37 Non, mais tous les satellites ne sont pas embêtants.
00:59:40 La Lune, par exemple.
00:59:41 J'ai bon, je suis content.
00:59:43 Bon, alors, qui va me donner ce mot ?
00:59:46 Oui, je me présente.
00:59:47 Je suis le meilleur improvisateur de la Terre.
00:59:49 Voilà. Pas encore dans l'espace
00:59:51 pour des raisons que j'ai expliquées.
00:59:52 Il fallait être là ce matin.
00:59:54 Du coup, j'aurais besoin d'un mot
00:59:56 pour amuser la galerie.
00:59:59 Non pas qu'on ne se soit pas amusés.
01:00:00 Moi aussi, j'ai eu des sacs à dos,
01:00:02 mais il n'y avait pas de combustible dedans.
01:00:04 Petit malin.
01:00:05 Vous l'avez vu ? C'est lui.
01:00:07 Alors, du coup, un mot, Aiza ?
01:00:09 -Uncertitude.
01:00:13 -Ah, c'est bien, ça, l'incertitude.
01:00:16 L'avenir est incertain avec vous.
01:00:18 Avant, je regardais la Voie lactée en me délectant
01:00:21 à l'idée de pouvoir un jour y aller.
01:00:23 Là, maintenant, je suis en train de me demander
01:00:24 si la capsule sera assez grande pour pouvoir m'y emmener.
01:00:27 Incertitude.
01:00:29 Incertain comme le destin que l'on donnerait à l'espace.
01:00:31 L'homme est capable d'influer sur le destin de l'espace.
01:00:35 Vous voyez ça, vous ?
01:00:36 Extraordinaire.
01:00:37 Donc, incertain.
01:00:39 Incertain, mais plein d'incertitudes.
01:00:41 On pourra peut-être certainement essayer
01:00:43 de combler les incertitudes
01:00:46 par... par... par... par quoi ?
01:00:48 Par quoi ?
01:00:49 Du vide et de la poussière de Lune ?
01:00:52 Non, peut-être par une volonté
01:00:55 d'aller au-delà de ces incertitudes,
01:00:57 de s'allier,
01:00:58 d'arrêter d'avoir des propos cosmiques,
01:01:01 excusez-moi le jeu de mots, mais c'est un peu vrai,
01:01:03 pour pouvoir parler de tout et de rien
01:01:05 et de peut-être pas avancer,
01:01:06 si ce n'est peut-être sur les statistiques
01:01:08 que nous aurons après le lancé.
01:01:10 Car au risque de vous avoir taquinés,
01:01:12 on y est, c'est maintenant que ça se passe.
01:01:15 Le lancement, c'est là, c'est maintenant.
01:01:17 Alors, on ne peut pas maintenant avoir des...
01:01:19 Comment dire ? Des estimations de ce qui va se passer
01:01:22 après le lancement,
01:01:23 même si normalement, le calcul doit arriver avant le lancement,
01:01:25 je suis d'accord, c'est pour ça qu'il sourit.
01:01:27 Mais les physiciens qui envoient des fusées,
01:01:29 visiblement, sont prêts à partir avec les fusées qu'ils envoient,
01:01:33 pour ne pas rester sur Terre avec nous,
01:01:35 à réfléchir à comment l'écologie les sauvera.
01:01:38 Oui, parce que je voulais en arriver là.
01:01:40 C'est l'écologie qui nous sauvera de nos incertitudes.
01:01:43 Et là, je suis certain de ça, moi.
01:01:45 Oui.
01:01:47 Voilà.
01:01:49 Je vais me rasseoir, puisqu'on n'a pas trop le temps.
01:01:51 Je me...
01:01:52 Je pense qu'on peut tous vous applaudir encore une fois.
01:02:02 Merci beaucoup.
01:02:03 (...)

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