Le Nouveau Passé-Présent avec Jean Sévillia - Cette Autriche qui a dit non à Hitler
Le 13 mars 1938, Adolf Hitler proclamait le rattachement de l'Autriche au Reich allemand et, deux jours plus tard, faisait une entrée triomphale dans la capitale autrichienne. Ces événements sont connus, et plus encore les photos qui les illustrent : douaniers autrichiens accueillant les soldats de la Wehrmacht, foule enthousiaste acclamant le chancelier allemand dans les rues de Vienne et le 10 avril suivant par plébiscite, plus de 99% des Autrichiens approuvaient l'Anschluss.
Mais comme toujours en Histoire, il y a un envers du décor et si apparemment l’Autriche se jette dans les bras de son puissant voisin, les résistances furent nombreuses. Dès 1933, l’État autrichien combat le national-socialisme tant à l’intérieur qu’à l’extérieur et c’est le projet d’un référendum sur l’indépendance du pays, dont le résultat aurait certainement été positif, qui provoqua la réaction d’Hitler et l’intervention des troupes allemandes en mars 1938. Et si durant tout le conflit mondial des soldats autrichiens combattirent jusqu’au bout aux côtés des Allemands, si de grands dignitaires nazis furent autrichiens, jusqu’en 1945 l’Autriche connut une véritable résistance intérieure au nazisme. C’est cette Autriche qui a dit non à Hitler que nous allons découvrir en compagnie de Jean Sévillia.
La Revue d'Histoire européenne : bit.ly/42tCcbT
Mais comme toujours en Histoire, il y a un envers du décor et si apparemment l’Autriche se jette dans les bras de son puissant voisin, les résistances furent nombreuses. Dès 1933, l’État autrichien combat le national-socialisme tant à l’intérieur qu’à l’extérieur et c’est le projet d’un référendum sur l’indépendance du pays, dont le résultat aurait certainement été positif, qui provoqua la réaction d’Hitler et l’intervention des troupes allemandes en mars 1938. Et si durant tout le conflit mondial des soldats autrichiens combattirent jusqu’au bout aux côtés des Allemands, si de grands dignitaires nazis furent autrichiens, jusqu’en 1945 l’Autriche connut une véritable résistance intérieure au nazisme. C’est cette Autriche qui a dit non à Hitler que nous allons découvrir en compagnie de Jean Sévillia.
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00:00 *Musique épique*
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00:36 Chers amis, bonjour et bienvenue dans "Passé-présent", l'émission historique de TVL,
00:40 réalisée en partenariat avec la Revue d'Histoire Européenne.
00:44 13 mars 1938, Adolf Hitler proclamait le rattachement de l'Autriche au Reichseilmand
00:50 et, deux jours plus tard, faisait une entrée triomphale dans la capitale autrichienne.
00:54 Ces événements sont connus, et plus encore les photos qui les illustrent,
00:58 douaniers autrichiens accueillant les soldats de la Wehrmacht,
01:01 foules enthousiastes acclamant le chansonnet allemand dans les rues de Vienne,
01:04 et le 10 avril suivant, par publicite, plus de 99% des Autrichiens approuvaient l'Anschluss.
01:11 Mais, comme toujours en histoire, il y a un envers du décor.
01:14 Et si apparemment l'Autriche se jette dans les bras de son puissant voisin,
01:17 les résistances furent nombreuses.
01:19 Dès 1933, l'état autrichien combat le national-socialisme tant à l'intérieur qu'à l'extérieur,
01:25 et c'est le projet d'un référendum sur l'indépendance de pays,
01:28 dont le résultat aurait certainement été positif,
01:31 qui provoqua la réaction d'Hitler et l'intervention des troupes allemandes en mars 1938.
01:36 Et si durant tout le conflit mondial, des soldats autrichiens combattirent jusqu'au bout,
01:40 aux côtés des Allemands, si de grandes unités nazies furent autrichiennes,
01:43 jusqu'en 1945, l'Autriche connut une véritable résistance intérieure au nazisme.
01:48 C'est cette Autriche qui a dit non à Hitler,
01:51 que nous allons découvrir en compagnie de mon invité Jean Sevillia.
01:55 Bonjour Jean Sevillia.
01:57 Vous êtes journaliste, essayiste et historien, membre du conseil scientifique du Figaro Histoire,
02:03 et vous avez publié de nombreux ouvrages, dont beaucoup furent des succès.
02:07 Je pense particulièrement à "Historiquement Incorrect",
02:09 paru chez Fayard en 2011, mais aussi le livre noir de la Révolution française,
02:13 au CERF en 2008, "Les vérités cachées de la guerre d'Algérie",
02:17 chez Fayard en 2018, et "L'Église en procès", chez Taillandier en 2019.
02:23 Et j'en citerai d'autres à la fin de notre entretien,
02:25 mais si j'ai retenu cela, c'est qu'ils ont tous le même objectif,
02:29 la défalsification de l'Histoire.
02:32 Et le dernier en date, celui qui nous intéresse aujourd'hui,
02:34 cette Autriche qui a dit non à Hitler, n'échappe pas à la règle.
02:39 Alors, combattre l'isée des reçus, la falsification de l'Histoire,
02:42 est-ce que c'est votre cheval de bataille ?
02:44 – Oui en effet, c'est un combat que je mène depuis plus d'une vingtaine d'années,
02:50 double formation littéraire et historien,
02:53 mais mon métier a été d'être journaliste,
02:54 j'ai été journaliste toute ma vie, je n'ai pas renseigné,
02:57 mais enfin, d'une certaine manière, j'ai renseigné différemment,
03:00 à travers mes articles et mes livres.
03:02 Et en effet, je me suis attaché à une entreprise de déconstruction
03:07 des mythologies historiques contemporaines, fortifiée,
03:11 nourrie par le politiquement correct, d'où cette lutte
03:14 contre ce que j'ai appelé l'historiquement correct,
03:15 c'est-à-dire le politiquement correct appliqué à l'Histoire.
03:18 – Alors avant d'entrer dans le vif de notre sujet,
03:21 je voudrais que vous nous repassiez l'Autriche,
03:23 au sortir de la Première Guerre mondiale,
03:26 c'est l'Empire qui a été démantelé.
03:29 – En 1918, en effet, l'Empire d'Ebsbourg est dans le camp des vaincus,
03:33 et donc cette Autriche, cet Empire se décompose,
03:37 se démantelait, se démantèle lui-même, d'ailleurs,
03:39 une sorte de révolution qui dépasse vraiment une révolution populaire,
03:42 puisque les populations concernées n'ont jamais été consultées
03:45 sur la forme républicaine de l'État ou sur leur destin,
03:49 mais toujours est-il que cet Empire qui était constitué de 12 nationalités
03:54 va se recomposer en États différents,
03:56 ce qu'on a appelé les États successeurs d'un double monarchie,
04:00 les Tchèques vont se unir avec les Slovaques pour fonder la Tchécoslovaquie,
04:04 les Croates, les Slovènes et les Serbes vont se unir
04:07 pour fonder le royaume des Slavs du Sud
04:09 qui prendra le nom plus tard de Yougoslavie, etc.
04:13 Et le paradoxe, c'est pour les Autrichiens,
04:18 qu'est-ce que c'est que les Autrichiens proprement dit ?
04:20 Les Autrichiens proprement disent en fait
04:21 que c'est la population germanophone de l'Empire des Habsbourg,
04:26 c'est-à-dire à peu près 7 millions de personnes
04:29 vivant surtout sur le territoire actuel de l'Autriche,
04:33 et puis un peu dans le nord de l'Italie,
04:36 et puis un peu aussi en Moravie, dans les Sudètes,
04:39 dans certaines régions de l'actuelle République Tchèque.
04:43 Alors cette population germanophone est en quelque sorte déroutée
04:47 parce que depuis le XVIème siècle,
04:50 elle n'a jamais vécu seule politiquement si je puis dire,
04:52 elle vivait sous la couronne des Habsbourg
04:54 et avec d'autres peuples, avec les Hongrois, etc.
04:57 – Elle se retrouve comme amputée finalement.
04:58 – Et elle se retrouve comme amputée.
05:01 Et elle qui appartenait à une grande puissance
05:03 qui était l'Empire des Habsbourg, 52 millions d'habitants,
05:05 se retrouve réduite à un petit pays,
05:09 formé un petit pays d'un peu plus de 6 millions d'habitants
05:12 dont la forme républicaine n'est pas forcément consensuelle
05:16 parce qu'il y a quand même une très vieille fidélité
05:18 envers les Habsbourg dans certains pans de la population.
05:23 Et donc elle se trouve perdue.
05:25 Et cette petite république, au départ,
05:27 quand elle est fondée en 1918-1919, est un état inviable.
05:32 L'Autriche-Hongrie était une sorte de marché commun économique si vous voulez.
05:35 La Hongrie fournissait du blé à l'Autriche,
05:39 la Bohème, c'est-à-dire l'actuelle République Tchèque,
05:41 fournissait des produits métallurgiques à l'Autriche, etc.
05:43 qui elle-même fournissait d'autres produits.
05:45 Et donc la petite Autriche, fondée en 1918-19,
05:49 est coupée de ses marchés détournés.
05:51 – Il faut tout réinventer.
05:52 – Il faut tout réinventer, tout reconstruire.
05:54 Il y a un taux de chômage considérable,
05:56 le pays se voit appliquer des sanctions comme l'Allemagne,
06:01 puisqu'elle est dans le camp des vaincus,
06:02 hérite de tout l'appareil administratif de l'ancienne monarchie
06:06 parce que l'essentiel était autrichien proprement dit,
06:09 mais donc cette petite république se trouve redouve
06:11 avec 200 000 fonctionnaires, ce qui est un nombre considérable.
06:14 Et donc c'est un État inviable,
06:16 et sa tentation, avant même la signature des traités de paix d'après la guerre,
06:21 c'est-à-dire des traités de Versailles avec l'Allemagne
06:23 et des traités de Saint-Germain-en-Laye,
06:25 qui sera signé, qui concerne surtout l'Autriche,
06:27 sa tentation au fond, puisqu'il ne sont que 6 millions de gens
06:30 qui sont dans un petit État inviable
06:32 et qu'ils ont en commun avec leurs grands voisins allemands,
06:35 d'avoir une langue commune, l'allemand par définition,
06:39 et un pan d'histoire commune, le Saint-Empire romain germanique,
06:43 et bien leur tentation c'est de rejoindre cette cause en Allemagne.
06:46 – Alors quand vous dites la tentation, c'est partagée par les élites politiques
06:48 ou c'est la population ?
06:49 – Alors là pour le coup c'est la population,
06:52 il y a des référendums qui ont été menés régionalement,
06:55 qui n'avaient pas de valeur constitutionnelle,
06:57 qui sont même des référendums d'une certaine manière illégales,
06:59 mais dans plusieurs provinces de la Nouvelle-Autriche,
07:01 on a fait des référendums, voulez-vous que nous rejoignions l'Allemagne ?
07:05 Et les résultats étaient positifs à 81-82.
07:08 – Donc c'est peut-être même toute classe politique confondue ?
07:09 – Toute classe politique confondue,
07:11 et la population est une population qui s'interroge sur son destin.
07:15 Et le travail qui va survenir dans les années 20,
07:21 ça va être de donner à cet État, refonder,
07:23 fonder une légitimité nouvelle à cette Autriche,
07:26 nouvelle, réduite à elle-même en quelque sorte,
07:29 ça sera le travail notamment d'un homme qui sera le chancelier Saeppel,
07:33 qui est un ecclésiastique d'ailleurs, qui va…
07:35 – C'est le premier chancelier après la…
07:38 – C'est pas tout à fait le premier chancelier,
07:39 mais enfin c'est le grand homme de l'Autriche…
07:41 – De l'après-guerre.
07:42 – De l'après-guerre, des années 20 à 27 schématiquement,
07:45 voilà, il va mourir en 29, mais enfin, il fait un travail,
07:47 il emprunte de l'argent à la Société des Nations,
07:51 il réussit à conforter ce pays.
07:53 Mais c'est un pays qui reste en situation très fragile
07:56 et avec des oppositions politiques assez fortes.
07:59 – Alors d'ailleurs cette vie politique dans les années 30
08:03 va être une vie politique assez violente.
08:05 – Assez violente parce que, du fait même de l'effondrement
08:09 de cet État autrichien, le traité de Saint-Germain-lay
08:14 a permis à l'Autriche d'avoir une armée de 30 000 hommes.
08:17 Or l'État autrichien n'a même pas les moyens de payer 30 000 hommes,
08:20 ce qui fait qu'il a une armée autrichienne reprenante de 20 000 hommes.
08:24 20 000 hommes c'est l'armée, la gendarmerie,
08:26 l'ensemble des forces de police, des forces de maintien de l'ordre.
08:29 Le résultat c'est que toute société a besoin de structures
08:35 de maintien de l'ordre et ils se fondent, à droite comme à gauche,
08:39 au fond des milices privées qui sont des milices des partis.
08:42 Chaque parti monte sa propre milice dévouée au maintien de l'ordre
08:45 mais qui assez bizarrement sont des milices privées
08:47 mais en même temps qui ont un statut légal,
08:48 c'est-à-dire qu'elles sont agrées par le ministère d'Intérieur.
08:51 Alors il y a une milice de gauche, le Schutzbund,
08:53 ce qui veut dire républicain, c'est-à-dire la milice du Parti Socialiste
08:57 qui est très à gauche et qui est même plus à gauche
08:59 que la moyenne du Parti Socialiste,
09:01 avec une inspiration marxiste et même marxiste-léniste pour une part.
09:04 Quasiment pour une part, une inspiration presque bolchevique,
09:08 je dirais, il faut se rappeler qu'on est au début des années 1920,
09:12 on est quelques années après la prise de pouvoir par Lénine en Russie.
09:15 Et puis à droite il y a la milice ou les milices conservatrices,
09:19 KMVR, qui représentent en effet, le terme est générique,
09:23 mais en fait des différents courants parce qu'en fait
09:25 ce sont des milices qui sont à chaque fois régionales
09:27 et chacune a un petit peu une distinction,
09:31 une orientation un petit peu différente.
09:33 Certaines sont très nouvellement patriotiques autrichiennes,
09:37 certaines sont assez orientées, fidèles au Habsbourg,
09:40 certaines sont nationales allemandes,
09:42 alors qu'est-ce que c'est que le courant national allemand ?
09:44 C'est un courant qui existait dès avant la guerre de 1914,
09:47 dès la fin du XIXème siècle, c'est un courant d'Autrichiens,
09:50 qui au sein d'Autriche, au fond considérait que la destinée propre
09:54 et la licence propre de l'Autriche était d'être une puissance germanique
09:58 et qui regardait plus vers Berlin en fait que vers Vienne.
10:01 C'est un courant qui était assez, même très hostile
10:03 à la dynastie des Habsbourg,
10:05 souvent hostile à l'anticléricale, hostile à l'Église catholique
10:11 et donc c'est un courant qui nourrira notamment la pensée d'Adolf Hitler.
10:15 – Alors va arriver au pouvoir un homme, le chancelier Dolfus,
10:19 qui lui va être le premier adversaire, si je puis dire, d'Adolf Hitler,
10:23 va se retrouver confronté à Hitler.
10:26 Comment réagit-il ? Quel genre de régime institue-t-il ?
10:30 – Alors il devient chancelier en 1932,
10:32 c'est un paysan d'origine sociale, catholique,
10:37 très rondément marqué au fond par la doctrine sociale de l'Église,
10:41 le catholicisme social et avec une vision du monde
10:46 qui est une vision conservatrice.
10:47 Il se trouve confronté, ayant accès au pouvoir par les voies parfaitement légales,
10:53 à une double opposition au sein même de l'Autriche,
10:57 l'opposition du parti national-socialiste,
11:00 puisqu'un parti nazi filial non officiel du parti allemand s'est fondé en Autriche
11:07 et qui va entamer un combat assez dur contre l'État autrichien,
11:11 et l'État autrichien va lui-même combattre de façon très dure cette tendance.
11:16 Et donc Dolfus, je le prononce à l'allemande,
11:18 – Tu dis Dolfus.
11:19 – Oui j'ai appris, mais moi je prononce les mots autrichiens à l'allemande,
11:23 mais c'est normal, va interdire le parti national-socialiste dès juin 1933 en Autriche,
11:33 le parti autrichien, et en 1934, à la suite d'une insurrection,
11:38 février 1934, une insurrection socialiste menée par l'aile gauche du Schutzbund,
11:44 c'est-à-dire l'aile gauche, la plus à gauche du parti socialiste,
11:48 va réprimer cette insurrection et à la suite de quoi
11:52 le parti socialiste autrichien va être interdit par Dolfus
11:55 et qui va gouverner avec une nouvelle constitution qu'il instaure en 1934.
11:59 – Donc c'est un régime autoritaire ?
12:01 – Oui voilà, c'est une constitution…
12:02 – Je crois qu'on a parlé même d'ostrofascisme à un moment.
12:04 – Oui alors personnellement c'est un terme que je récuse,
12:06 je dis ce terme dans le…
12:08 Le fascisme comprend quand même une vision, je dirais totalitaire,
12:12 une vision de prise en main de l'ensemble assusté par l'État.
12:16 C'est pas du tout une vision du régime de Dolfus
12:18 qui est un régime conservateur, clérical si l'on veut.
12:22 – Mais on ne peut plus parler de démocratie sous Dolfus ?
12:25 – Le parlement est suspendu, les élections sont suspendues,
12:29 donc c'est une démocratie dirigée si l'on veut.
12:34 Non, c'est indéniablement un régime autoritaire.
12:37 – C'est-à-dire que finalement les oppositions au nazisme
12:39 ne sont pas forcément les démocraties qui s'opposent ?
12:42 – Absolument, nous avons le cas ici d'un régime,
12:44 alors si l'on veut dictatorial, c'est une législature douce, autoritaire,
12:48 qui mène un combat très très très virulent contre le nazisme.
12:54 – Donc on parlait de février 1934, alors pas le nôtre,
12:56 mais février 1934, Autrichien, donc une résurrection socialiste,
13:00 et en revanche l'été 1934, là il y a vraiment une tentative de coup d'État.
13:05 – Ah, il y a un vrai coup d'État qui est mené par les nazis autrichiens,
13:08 alors en sous-main dirigé par les Allemands, Hitler approuve, dirige.
13:12 Et donc le 25 juillet 1934, il y a une escouade,
13:17 tout ça a été préparé, une longue préparation,
13:19 mais une escouade de SS déguisés en soldats autrichiens
13:23 qui investissent la chancellerie à Vienne, qui s'enferment dans la chancellerie.
13:27 Il y a indédiablement une erreur au niveau des services de sécurité
13:31 parce qu'ils sont rentrés en trompant la sécurité de la chancellerie,
13:35 et Dolfuss va être tué de deux balles de revolver.
13:43 Quand je dis tué, il ne meurt pas sur l'instant,
13:46 il a une agonie atroce, malheureux,
13:48 parce qu'il va agoniser presque pendant trois heures en perdant son sang,
13:52 et dans un état évidemment de plus en plus comateux,
13:56 et ce malheureux qui était, on lui a interdit évidemment d'avoir recouru,
14:00 on lui a interdit d'appeler un médecin,
14:03 enfin on ne lui a pas appelé un médecin,
14:04 et pour lui qui était catholique, pour qui c'était très important,
14:06 on lui avait interdit d'appeler un prêtre,
14:07 ce qui est une mort solitaire qui est très très très douloureuse.
14:12 Mais ce coup d'état échoue parce que les forces de l'ordre autrichiennes
14:16 reprennent le contrôle de la chancellerie,
14:19 les putschistes sont arrêtés, il y aura des procès,
14:22 plusieurs condamnations à mort,
14:24 l'assassin de Dolfuss notamment va être exécuté.
14:28 Et puis en province, dans les provinces autrichiennes,
14:30 ça c'est pas très connu, il y a dans les jours qui suivent,
14:32 entre le 20 jusqu'au 28 juillet à peu près, 1934,
14:35 il y a des combats assez durs menés contre des bandes nazies,
14:38 des bandes de SS ou de SA, et les forces de l'ordre autrichienne
14:42 qui vont finir par avoir le dessus.
14:45 Donc il y a une résistance forte du régime autrichien,
14:48 de l'état autrichien au national-socialisme en 1934.
14:51 – Et un soutien assez inattendu, enfin, pour nous aujourd'hui,
14:55 c'est celui de Mussolini à Dolfuss ?
14:58 – Eh oui, Mussolini au départ, parce qu'on oublie,
15:00 il ne faut pas oublier la chronologie en histoire,
15:02 jamais oublié la chronologie en histoire,
15:03 Mussolini a commencé sa carrière en étant très hostile à l'Allemagne,
15:08 hostile, méprisant même à l'égard des Allemands.
15:11 Lui, Mussolini, dans son rêve césarien,
15:13 se voyait comme l'héritier de Rome,
15:15 et pour lui les Allemands c'était les sauvages venus des tribus du nord.
15:21 Et donc au départ, Mussolini est en effet un protecteur d'Autriche.
15:24 Au moment de la tentative de Putsch de 1934,
15:29 Mussolini va masser les troupes sur le Brenner,
15:32 col qui sépare l'Autriche de l'Italie,
15:35 prêt à lancer ses troupes sur l'Autriche
15:38 si l'Allemagne était venue à intervenir directement dans le sort de l'Autriche.
15:42 Donc au départ, Mussolini est un protecteur de l'Autriche.
15:45 – Alors après Dolfuss, c'est le chancelier Schuschnig,
15:47 – Oui, Schuschnig, tout à fait.
15:49 – qui va prendre les rênes du pouvoir.
15:52 Quelle va être sa politique vis-à-vis de l'Allemagne ?
15:55 – Alors Schuschnig a les mêmes idées que Dolfuss, hostile aux nazis.
15:59 – Politiquement parlant, c'est…
16:00 – Politiquement parlant, c'est un chrétien conservateur,
16:03 comme Dolfuss, il vient de la même origine.
16:06 Ça ne veut pas dire pas la même origine sociale,
16:08 Schuschnig est une petite noblesse, officier,
16:14 en plus c'est un homme assez fin, subtil, distingué.
16:18 Il n'a pas cette forme, je dirais, de brutalité paysanne qu'avait Dolfuss.
16:22 La brutalité paysanne n'étant pas péjorative,
16:24 vous voyez ce que je veux dire.
16:25 Et donc, il a une particularité, malgré tout,
16:29 il est très marqué par une sorte de mythologie, je dirais,
16:33 ou de romantisme, je dirais, qui vient du…
16:36 hérité de l'histoire du Saint-Empereur Romain germanique.
16:39 Pour lui, il y a un trait commun,
16:41 qui est ce qu'on appelle en allemand "Deutschtum", c'est la germanité,
16:43 c'est-à-dire ce qu'il y a de commun aux Allemands et aux Autrichiens.
16:46 Et lui pense que la germanité la plus pure, elle est avienne,
16:51 elle est autrichienne, si vous voulez.
16:52 Il pense que l'Allemagne est allée vers les barbares en se donnant à Hitler,
16:57 mais que l'Autriche, justement, est le réceptacle
17:00 du véritable esprit germanique, civilisé, héritier de Rome,
17:03 parce que c'est lui qui voit la chose comme ça.
17:05 Et donc, il a une sorte de…
17:07 Pour lui, pour Schuschnick, ça va être le problème,
17:08 c'est que pour lui, l'affrontement avec l'Allemagne
17:10 est quelque chose de très difficile à vivre,
17:12 pour lui, parce qu'il y a une sorte de contradiction un petit peu ontologique.
17:16 Et donc, il va être en situation de faiblesse,
17:17 et alors, surtout, il faut dire ça,
17:18 c'est que le malheureux n'a aucun soutien international.
17:22 On vient de parler de Mussolini,
17:25 mais Mussolini en 1935 change de camp, en quelque sorte,
17:27 puisque Mussolini a voulu doter l'Italie d'un empire.
17:30 C'est toute l'affaire de la campagne d'Abyssinie,
17:33 de l'Éthiopie, si vous voulez,
17:34 qui provoque des sanctions de la SDN poussées par la Grande-Bretagne et la France.
17:42 Donc, Mussolini, à partir de ce moment-là,
17:44 entame son retournement, qui ne va pas se faire tout de suite,
17:49 mais qui va se faire entre 1935 et 1936,
17:52 il y a un moment où Mussolini joue la carte Hitler
17:54 contre les démocraties occidentales.
17:56 Donc, l'Autriche a perdu ce soutien-là.
17:58 Schuschnigg fait le tour des chancelleries occidentales,
18:02 il se rend à Paris, il se rend à Londres.
18:05 Dans ces deux capitales, il est reçu par des sous-fifres,
18:10 c'est-à-dire que les démocraties occidentales
18:12 se désintéressent de l'Autriche,
18:14 à la fois parce qu'elles jugent que c'est un régime autoritaire
18:16 et ce qui ne leur convient pas,
18:19 et aussi parce qu'au fond,
18:21 il n'y a pas un réel intérêt pour la cause autrichienne.
18:24 Donc, Schuschnigg se trouve en situation de faiblesse vis-à-vis de l'Allemagne,
18:28 je ne vais pas répondre à votre question initiale,
18:29 mais il fallait planter le décor,
18:30 et il va notamment, en juillet 1936, être conduit,
18:34 forcé de conclure un accord de compromis avec l'Allemagne,
18:39 qui commence à être très dommageable pour la souveraineté autrichienne,
18:43 puisqu'il y a une exigence qui est des ministres nationaux,
18:47 c'est-à-dire qu'en fait nationaux allemands,
18:48 c'est-à-dire qu'en fait assez proches d'une vision hitlérienne
18:51 de la germanité qui doivent entrer au gouvernement,
18:55 en échange d'accords économiques,
18:57 notamment de levées de sanctions qui frappaient très durement l'Autriche,
19:01 qui est toujours confrontée à cette époque,
19:02 à un problème de chômage, à un problème d'équilibre économique
19:05 qui n'était pas encore atteint.
19:07 Et Schifflich, de pression en pression,
19:13 enfin son temps de gouvernement, de 1934 à 1938,
19:18 il vit en permanence sous la pression de l'Allemagne,
19:22 et sans secours extérieur.
19:23 – D'ailleurs, à propos d'Allemagne, parlons un peu d'Hitler,
19:27 quel est son sentiment vis-à-vis de l'Autriche,
19:29 lui qui est né autrichien ?
19:30 – Hitler est né autrichien, mais il a cette particularité,
19:34 il a détesté Vienne,
19:35 d'abord il a été nourri dans sa jeunesse à Linz,
19:40 la ville où il a fait ses études secondaires,
19:42 quand il était collégien, par une vision pangermaniste,
19:46 donc une vision pour laquelle l'Autriche,
19:49 d'abord un peuple germanique, devait être allié à l'Allemagne,
19:52 et même être un rameau, je dirais, de la grande nation allemande,
19:55 en quelque sorte, hostile à l'Église catholique,
19:59 hostile à la dynastie des Habsbourg,
20:03 sentiment qui va s'accroître quand il débarque à Vienne,
20:06 où il fait des essais, il échoue à entrer à la canine aux arts,
20:11 il devient un peintre raté,
20:13 et il nourrit à l'égard de la capitale des Habsbourg,
20:18 qui symbolise une certaine forme de culture multinationale,
20:23 de multiculture, en sorte, puisque Vienne était un creuset,
20:27 il déteste Vienne, et cette détestation s'étend à l'Autriche,
20:32 et il est né autrichien, mais c'est un autrichien qui déteste l'Autriche,
20:35 il refuse d'ailleurs, en 1913, il doit normalement se faire recenser
20:40 dans le cadre précédent de service militaire,
20:43 il s'abstient de paraître,
20:47 et quand la guerre va être terme, 1914,
20:50 il va se faire incorporer dans l'armée bavaroise,
20:53 qui est une armée allemande.
20:55 Donc, la partie où je réponds à votre question,
20:57 Hitler est un autrichien qui a, par un fait assez curieux,
21:00 au fond, qui est l'Autriche.
21:03 – Alors, vous décrivez d'ailleurs une scène assez hallucinante,
21:06 qui est la convocation de Schuschnig par Hitler au Berghof,
21:10 là on voit effectivement, Schuschnig se fait humilier.
21:13 – C'est un moment tout en effet hallucinant,
21:15 le février 1938, Schuschnig, qui est quand même Premier ministre,
21:20 chaucelier d'un État souverain, indépendant,
21:23 est convoqué par Hitler, il s'y rend avec l'espoir
21:27 de résister à la pression, et en fait il est subi
21:30 à une séance d'humiliation incroyable, très insulté, calculé,
21:34 tout ça étant très calculé, c'est du théâtre à la Hitler,
21:36 parce que Hitler fait notamment, il y a le moment où il fait
21:39 sortir Schuschnig, il fait entrer un général dans son bureau,
21:44 et après le général témoignera après la guerre,
21:47 qu'il jouait en Hitler, il lui avait demandé d'entrer,
21:48 mais il n'avait rien à lui dire, c'est simplement du théâtre
21:50 pour impressionner Schuschnig.
21:52 Donc, Schuschnig revient là, abattu,
21:54 il sait que la fin est proche pour l'Autriche,
21:57 mais il a une réaction, il va convoquer un référendum,
22:00 il s'est dit, il y a un moment, lui il a avalé des couleurs,
22:04 il est blanc, et là il y a un moment, il n'en peut plus,
22:05 il dit on va régir, il devait organiser un référendum,
22:09 et il convoque secrètement, alors tout s'est organisé
22:12 en quelques jours, il va convoquer un référendum,
22:15 prévu le 13 mars 1938, où les Autrichiens
22:19 devaient répondre à la question, voulez-vous ou non
22:22 une Autriche indépendante, tous les observateurs pensaient
22:26 que la réponse serait oui à 60 ou 70%,
22:30 et quelqu'un le savait aussi, c'était Adolf Hitler,
22:32 et il n'a voulu que ce référendum n'ait pas lieu.
22:35 – Donc le destin de l'Autriche va basculer justement
22:37 cette journée du 13 mars, dans votre livre,
22:41 vous décrivez là, heure par heure, à partir du 10 mars,
22:45 ce qui se passe, alors là on ne va pas faire
22:48 heure par heure, on n'a pas trop le temps,
22:49 mais voilà, est-ce que vous pouvez,
22:51 ces fameuses journées de mars, en gros,
22:52 entre le 13 et le 15 mars, tout est fini en deux jours,
22:55 c'est plié ? – Tout à fait, c'est plié,
22:57 entre le 10 et le 11 mars, Schuschnig reçoit
23:03 une sorte d'ultimatum des Allemands pour dire
23:07 "vous annulez votre référendum, ou sinon nous envahissons le pays",
23:11 Schuschnig sait qu'il y a une petite armée autrichienne
23:15 qui a des plans de défense contre une attaque allemande,
23:17 il y a des généraux qui avaient prévu ça,
23:19 il sait que cette armée ne tiendrait 24 heures,
23:23 peut-être 48 heures au maximum,
23:25 il appelle toutes les chancelleries occidentales,
23:28 il appelle Paris qui n'a plus de gouvernement,
23:29 il appelle Londres, personne ne lui répond,
23:31 il est seul, voilà, et il décide de ne pas faire couler
23:34 du sang allemand, voilà, et donc il va être contraint
23:39 de démissionner, et le 11 mars au soir,
23:43 donc il remet sa démission, un de nos chanceliers
23:47 nommés sur ordre des Allemands qui est Seyssin Kfart,
23:50 qui est un avocat viennois d'orientation nationale allemande,
23:55 qui au départ n'est pas totalement un nazi pur,
24:00 il va finir comme cela, il sera même, il finira sur les bords
24:04 de Nuremberg, il sera en 1946, il sera condamné à mort et exécuté,
24:08 mais il devient ce chancelier avec l'espoir de fonder
24:12 au fond un petit état satellite, une Autriche nationale socialiste
24:15 mais indépendante, liée à l'Allemagne,
24:18 et en fait ça ne va pas être les plans de Hitler,
24:21 l'armée allemande, une armée allemande envahit l'Autriche
24:25 le 12 mars, le 13 mars, Hitler à Linz, pardon,
24:31 proclame le rattachement, Anschluss en allemand,
24:37 de l'Autriche à l'Allemagne.
24:40 – Donc il n'y a aucune résistance, les troupes rentrent ?
24:42 – Les troupes entrent sans résistance absolument,
24:48 parce qu'il y a à ce moment-là un découragement total
24:52 des forces patriotes qui sont sidérées par la violence de ce qui s'est passé,
24:55 sidérées évidemment par le fait que Shoushnik ait annulé son référendum,
24:59 il y a un effet de sidération,
25:02 et puis la violence qui se déchaîne tout de suite,
25:05 alors c'est ça qui est très important qu'il faut dire,
25:07 c'est que les nazis avaient préparé leur affaire,
25:10 ils ont fait des listes, dressé des listes,
25:12 de tous les opposants au national-socialisme,
25:14 c'est des choses qui travaillaient depuis des semaines et même des mois.
25:17 Et donc dès le 11 mars, 11 et 12 mars,
25:21 d'abord les éléments de la police allemande,
25:23 la Gestapo sont entrés en Autriche dès ce moment-là,
25:26 et les nazis autrichiens, avec la police locale
25:29 qui malheureusement a été très gangrénée par les nazis,
25:32 vont procéder à des centaines et même des milliers d'arrestations.
25:36 Il y a à peu près dans les semaines qui suivent,
25:38 dans les 15 jours qui suivent l'Anschluss proprement dit,
25:41 il y a entre 50 000 et 70 000 arrestations en Autriche.
25:45 – Oui, sur un pays de 6 millions.
25:45 – Dans un pays de 6 millions d'habitants,
25:47 j'ai fait le calcul pour parler au public français,
25:50 c'est comme si en France, en pourcentage de population,
25:53 à l'époque, on avait arrêté 700 000 personnes.
25:56 – Oui, ça c'est… – C'est considérable.
25:58 Donc 700 000 personnes dont nous n'avons pas de photo.
26:02 Je dis ça, c'est très important parce que…
26:06 – On va en venir, photo, justement.
26:08 – On va en revenir, voilà.
26:09 – Alors juste une chose, pareil, réaction internationale ?
26:13 – Nulle, nulle, rien, rien, plus de protestations.
26:16 Les seules pays puissants ayant officiellement protesté contre l'Anschluss
26:20 sont l'URSS, le Chili, le gouvernement de républicains espagnols en exil,
26:26 et j'en oublie quelques-uns.
26:27 Il n'y a aucune protestation officielle ni de la France,
26:30 ni d'Agrandotag, ni des États-Unis.
26:33 – Donc là, la France, à l'époque, le gouvernement…
26:37 – Alors, Chotan avait démissionné le 10 mars
26:40 et le nouveau président de conseil va être Léon Blum.
26:44 – Léon Blum, d'accord.
26:45 Non mais c'est bien de le rappeler également.
26:48 Donc finalement, l'Autriche n'existe plus ?
26:50 – L'Autriche n'existe plus comme elle ne l'était pas.
26:52 – C'est comme le jour est dit ?
26:53 – Le terme d'Autriche lui-même est interdit.
26:56 "Eusterreich" en allemand c'est un mot interdit.
26:58 L'Autriche devient "die Ostmark", c'est-à-dire la marche de l'Est,
27:01 un vieux terme repris de l'époque de Charlemagne.
27:05 L'armée autrichienne est dissoute, est versée dans la Wehrmacht.
27:10 Les fonctionnaires, les fonctions publiques sont dissoutes, versées.
27:13 Il y a toute une réorganisation.
27:14 L'Autriche n'est plus qu'une province du 3e Reich.
27:17 – Alors, là on va parler d'images.
27:20 On a tous en tête ces images de l'arrivée d'Hitler dans Vienne.
27:26 Je le disais en introduction, des douaniers qui laissent passer la Wehrmacht
27:28 en faisant des sourires.
27:30 Et puis cette foule qui acclame Hitler dans les rues de Vienne.
27:34 Vous, vous parlez d'images trompeuses,
27:36 mais est-ce que finalement vous ne contestez pas ce qui paraît être l'évidence ?
27:39 Parce que cette foule, elle existe bien.
27:40 On n'est pas dans Potemkin, ce n'est pas une foule qui a été emmenée.
27:44 – Ce ne sont pas des images truquées, on n'a pas bidonné.
27:48 – Ça ne se fait pas la sauce soviétique.
27:50 – Ce n'est pas la sauce soviétique.
27:51 En revanche, toutes ces images, malgré tout,
27:53 sont des images qui ont été sélectionnées.
27:56 Donc dès le 12 mars 1938, dans les rédactions des journaux autrichiens,
28:01 les journalistes hostiles au nouveau régime sont faits prisonniers,
28:06 de même que pour les journalistes juifs systématiquement,
28:08 et même chose pour les photographes de presse.
28:10 Et les correspondants de la presse étrangère sont bouclés
28:13 et ils vont être ensuite expulsés.
28:16 C'est-à-dire que, à partir de ce moment-là, à partir du 12, 13 mars,
28:19 tout ce qui paraît dans un journal en Autriche,
28:21 à l'époque il n'existe que de presse écrite,
28:23 ou tout ce qui est diffusé à la radio,
28:25 est contrôlé par les services de propagande du 3ème âge,
28:27 c'est-à-dire les services de propagande de Goebbels.
28:29 C'est-à-dire que les photos que nous possédons de Blanche-Sousse,
28:31 bien sûr, ce ne sont pas des photos bisonnées, elles montrent une vraie foule,
28:34 mais ce sont toutes des photos choisies, si vous voulez.
28:36 – Est-ce que ça veut dire ?
28:37 – Elles sont là pour exprimer, ce sont des photos choisies,
28:39 dans le sens qu'elles sont là exprimées,
28:41 pour montrer une population heureuse de son sort.
28:44 – D'accord, mais est-ce que la population est heureuse de son sort ?
28:47 – C'est très complexe, c'est très complexe.
28:48 – Est-ce qu'on a des témoignages ?
28:49 Est-ce qu'il aurait pu y avoir des témoignages ou des photos ?
28:51 – D'abord, laisser les 70 000 personnes arrêtées,
28:53 c'est-à-dire l'équivalent de 700 000 personnes si on avait été en France,
28:56 ça n'est pas rien, on se doute bien que ces gens ne sont pas contents.
28:59 Et par ailleurs, après l'assassinat de Dolfus en 1934,
29:03 a eu lieu à Heldenplatz de Vienne, c'est la grande place au centre de Vienne,
29:06 là où Hitler a été acclamé le 15 mars 1936,
29:10 sur cette même place a eu lieu quatre ans plus tôt,
29:12 une cérémonie d'hommage à Dolfus après son assassinat.
29:15 Il y avait le même nombre de personnes, 200 000 personnes.
29:17 On ne fera pas croire que ces 200 000 personnes
29:19 qui étaient là pour rendre hommage à Dolfus,
29:21 héros du patriotisme autrichien en 1934,
29:23 quatre ans plus tard, étaient en train d'acclamer Hitler.
29:26 – Ça fait un peu penser finalement à la foule qui acclame Peta à Paris.
29:28 – Oui, Peta, voilà, mais en fait on dit toujours ça,
29:31 mais en fait ce n'est pas les mêmes, ce n'est pas la versatilité…
29:34 bon, les foules veulent bien qu'elles peuvent être versatiles,
29:37 mais aussi dans un pays, une société n'est jamais unanime,
29:41 je pense que ce ne sont pas les mêmes.
29:42 Donc oui, il y a une opposition patriotique,
29:44 mais qui est réduite au silence du fait de la répression,
29:47 qui a un effet de sidération, ça a été d'une telle violence
29:51 et d'un tel choc que les gens se taisent, etc.
29:53 Et ils ont peur, ils ont peur, attention,
29:56 il y a une violence physique qui s'exerce à l'égard des opposants,
30:01 qui est extrêmement forte.
30:02 – Les opposants restent chez eux ou sont arrêtés.
30:04 – Voilà, et on a les preuves aussi de la fameuse acclamation de Hitler
30:09 le 15 mars 1938, toutes les écoles ont été mobilisées,
30:13 les enfants des écoles étaient obligés d'aller là et d'applaudir.
30:15 Et on a des enfants des écoles qui sont allés là
30:19 alors que leur père était en prison au même moment,
30:22 il se faisait casser la gueule par la Gestapo.
30:24 Donc je dirais attention, on ne peut pas dire tous les autruchiens,
30:29 oui il y a des autruchiens qui ont l'acclamation de Hitler,
30:30 mais ceux, les autruchiens qui n'ont pas l'acclamation de Hitler,
30:33 je leur hommage, mais on n'a pas de photo d'eux.
30:35 – Oui, mais finalement, les images dont vous parlez,
30:39 c'est celles que nous retrouvons aujourd'hui
30:40 dans les manuels scolaires ou dans les livres d'histoire.
30:42 – Absolument, c'est assez sinérable.
30:43 – On manque totalement de regard critique.
30:45 – Absolument, alors qu'en histoire, la critique interne d'un document
30:48 fait partie de la science historique,
30:50 il n'y a aucune critique interne des documents visuels de l'Anschluss.
30:53 Toutes les agences de presse aujourd'hui en France en 2023
30:56 possèdent des centaines de photos qui ont toutes à l'époque
30:59 reçu un coup de tampon pour dire c'est bon,
31:01 des services de Goebbels, c'est quand même assez sidérant.
31:04 – Alors la résistance, vous le dites, est plus ou moins décapitée
31:10 parce qu'on a 70 000 personnes arrêtées,
31:13 je suppose que tout le monde n'est pas arrêté, il en reste quand même.
31:15 Donc est-ce qu'une résistance s'est organisée dès mars 1938 ?
31:21 Elle s'organise sur quelle base ?
31:22 Et politiquement parlant, comment est-elle divisée ?
31:26 – Elle s'organise dès l'été et l'automne 1938,
31:29 une résistance parfois dès le printemps,
31:33 mais enfin dès 1938, il y a une résistance intérieure
31:39 dont les moyens sont faibles et limités.
31:41 L'Autriche, le troisième Reich est un État totalitaire,
31:44 c'est un État policier et la Gestapo est quand même une police
31:47 parfaitement redoutable et les gens qui sont en opposition au régime,
31:51 je veux dire, on n'est pas dans une société libérale comme la nôtre,
31:54 je veux dire, les risques sont maximums.
31:56 Alors il y a deux grands courants de résistance,
31:59 pour simplifier, il y a un courant à gauche, socialiste, communiste.
32:03 Les communistes sont relativement nombreux,
32:05 alors que c'était un tout petit parti en Autriche avant la guerre
32:08 et ce sera toujours le cas après l'Autriche,
32:09 parce qu'au fait, les socialistes étaient assez coincés
32:12 parce qu'au fond, ils étaient restés quelque part,
32:14 philosophiquement parlant, partisans de l'entre-tousse.
32:16 C'est-à-dire que pour les socialistes, la gauche autrichienne
32:19 était assez hostile au fond à l'idée de l'indépendance de l'Autriche,
32:21 dans leur esprit, non pas dans l'esprit nazi,
32:23 mais dans l'esprit de la révolution de 1848,
32:26 c'est l'esprit de la révolution des peuples,
32:27 c'est-à-dire qu'il fallait que le grand peuple germanique
32:30 fasse une révolution sociale et l'Autriche était un morceau,
32:33 dans ce cas-là, un pan du grand peuple germanique.
32:37 Donc, ce qui fait que les communistes qui ne sont pas dans ces perspectives-là,
32:41 qui sur ordre de Staline jouent un peu la carte du patriotisme,
32:44 comme Staline a joué du patriotisme russe en URSS,
32:48 ne sont pas sur ces lignes-là.
32:50 Donc, il y a une résistance de gauche et puis une résistance de droite,
32:53 qui est conservatrice, patriote, catholique
32:59 et souvent aussi monarchiste, fidèle au habitat.
33:02 Donc, une véritable... alors ce sont des réseaux...
33:06 – Tout ce monde là communique, s'entend,
33:08 ou comme en France, on a des oppositions internes ?
33:10 – Il y a des oppositions internes, par ailleurs les moyens sont limités,
33:14 c'est-à-dire ces résistances ne font pas de la résistance armée,
33:18 peut-être à la fin, mais au départ, ce sont...
33:21 ils diffusent des tracts, c'est du travail de réseau, trouver des amis, etc.
33:25 Ce sont des réseaux qui peuvent faire de plusieurs centaines,
33:28 voire quelques milliers d'adhérents,
33:30 mais dont la durée de vie est toujours limitée,
33:32 parce qu'à chaque fois la Gestapo a réussi à infiltrer ces mouvements
33:36 par des agents doubles, et ces mouvements sont tous tombés
33:40 et les chefs ont été condamnés à mort, et souvent plus que les chefs.
33:44 Donc, ces réseaux tombent.
33:46 C'est seulement à l'extrême fin de la guerre, quand...
33:49 alors après, à partir de 1938-39-40, quand le Reich entend dans la guerre,
33:56 donc l'Autriche annexée dans le même cas,
33:59 que... à partir de ce moment-là, la répression est encore plus féroce,
34:05 parce qu'être résistant, ce n'est pas simplement faire de l'opposition au régime,
34:08 c'est être un traître, sans se...
34:10 – Oui, parce que nous ne sommes pas...
34:12 ils ne sont pas considérés forcément comme des terroristes,
34:14 mais étant donné qu'ils sont intégrés au Reich, ce sont des traîtres.
34:17 – Ce sont des traîtres, bien entendu, bien entendu, ce sont des traîtres.
34:19 Et ils peuvent l'être aussi, c'est là où c'est très complexe,
34:24 il y a un rapport, enfin, complexe avec la population, évidemment,
34:28 parce que demeurent, lors que l'Autriche est en guerre,
34:30 et bien les jeunes autrichiens, qui ne sont plus autrichiens,
34:33 mais qui sont quand même autrichiens d'origine,
34:35 sont incorporés dans la Wehrmacht.
34:37 Donc, être résistant, c'est aussi être en opposition,
34:42 ou en combattre, d'une certaine manière, dans la même direction que des forces
34:48 qui, eux, font la guerre à la Wehrmacht.
34:49 Voilà, il y a un rapport très...
34:51 – Oui, c'est difficile, mais non.
34:52 Est-ce que, et puis j'imagine que, contrairement à la France,
34:56 ou d'autres pays occupés, ils ne reçoivent pas d'aide des alliés.
34:59 – Ils n'ont aucune aide des alliés, alors sauf à l'extrême fin de la guerre,
35:01 j'allais le dire, fin 1944, mais vraiment quand les alliés,
35:04 c'est à la fin du Reich, quand les troupes américaines, britanniques,
35:11 arrivent par, vont rentrer en Autriche par l'ouest du pays,
35:16 là, il y a des contacts entre la résistance autrichienne et les alliés.
35:21 La résistance autrichienne va communiquer des renseignements aux alliés,
35:25 notamment sur les zones de bombardement, pour donner des conseils,
35:28 pour éviter, faire en sorte que les bombardements alliés
35:31 ne ciblent les usines d'armement et pas les populations civiles.
35:35 – Est-ce qu'on a une idée de l'ampleur de la répression ?
35:38 – Oui, on a des chiffres schématiquement,
35:42 100 000 Autrichiens ont eu affaire à la Gestapo entre 1938 et 1945,
35:48 8 000 Autrichiens ont été condamnés à mort et exécutés pour fait de résistance,
35:53 plus 2 000 au sein de la Wehrmacht pour désobéissance.
35:56 Ça fait donc 10 000 Autrichiens condamnés à mort,
36:00 exécutés pour non-participation, pour refus en quelque sorte du système hitlérien.
36:06 Ça n'est pas négligeable, c'est minoritaire,
36:09 mais de toute façon les résistants dans tous les pays sont minoritaires,
36:11 et ça n'est pas, encore une fois, ce sont des chiffres rapportés
36:13 à un pays dont la population a 6 millions d'habitants.
36:16 – Oui, 7 millions d'habitants.
36:17 Alors, vous parliez d'une opposition qui était conservatrice, monarchiste, catholique,
36:23 il ne faut pas l'oublier, l'Autriche est également un pays…
36:25 – Bien sûr.
36:26 – … est un pays catholique.
36:27 Est-ce qu'on a des grandes figures quand même de cette résistance qui ont émergé ?
36:31 – Écoutez, oui, alors il y a de nombreux prêtres qui ont été…
36:35 1 prêtre sur 5 a été poursuivi par les Gestapo dans l'ancienne Autriche de 1938 à 1935,
36:42 c'est donc tout à fait considérable.
36:43 Beaucoup ont été enfermés, emprisonnés à Dachau,
36:48 Dachau disent les Français, Dachau en allemand,
36:52 et exécutés au Buchenwald aussi.
36:54 Et l'Église catholique a béatifié plusieurs martyrs autrichiens du nazisme
37:03 sous le pontifical Jean-Paul II puis de Benoît XVI.
37:07 Il y a 5 ou 6 prêtres éminents, les plus éminents,
37:10 qui ont été béatifiés en tant que martyrs de la foi
37:14 pour le martyr qu'ils ont subi en camp de concentration.
37:17 – Et dans les laïcs ?
37:19 – Dans les laïcs, il y a le personnage qui a été rendu célèbre de Franz Jägerstetter,
37:22 qui a été rendu célèbre par le film "Die Tatsmalik" en 2019,
37:25 "Une vie cachée" et Jägerstetter,
37:27 lui son cas était un peu perturbé parce que c'est un homme isolé,
37:30 il y a eu des réseaux de résistance, je viens de le dire,
37:32 mais lui c'est un homme isolé qui par un effet de sa conscience,
37:35 alors ce que le film ne rend pas bien, c'est un homme assez cultivé,
37:38 c'est un paysan mais assez cultivé, qui avait beaucoup lu,
37:40 et par lui-même il a parvenu à la conclusion, comme tant catholique,
37:43 qu'il ne pouvait pas servir le national-socialisme,
37:45 d'où son refus de prêter serment à Hitler et de partir faire la guerre,
37:48 et ce qui lui vaudra une condamnation à mort et d'être exécuté en 1943.
37:54 – Et là c'est un individu qui va jusqu'au bout de ses…
37:55 – Il est allé jusqu'au bout de sa conviction,
37:57 puisqu'il y a eu des moments où il aurait pu s'en sortir,
38:00 mais il a fait un chemin qui est d'ailleurs tout à fait admirable,
38:03 et très radical, mais qu'il a vécu et accepté avec son épouse, sa femme,
38:08 puisqu'il était marié et qu'il avait père de trois petites filles,
38:11 et il a accepté de sacrifier sa vie pour témoigner,
38:15 il a lui aussi été béatifié en 2007 sous le pontricat de Benoît XVI.
38:19 – Alors l'après-guerre, l'Autriche est occupée par les troupes alliées,
38:26 y compris les soviétiques ?
38:27 – Tout à fait, les soviétiques sont entrés en Autriche par l'Est,
38:31 les occidentaux par l'Ouest, et donc l'Autriche, comme l'Allemagne,
38:35 est occupée par quatre puissances, l'URSS, la Grande-Bretagne,
38:39 les États-Unis et la France, viennent et t'encadrent,
38:42 avec une occupation quadripartite, comme à Berlin.
38:45 – Ça ne dure pas comme en Allemagne ?
38:48 – En ce moment, l'occupation prend fin en 1955,
38:53 par un traité d'État par lequel l'Autriche a couvré sa pleine souveraineté,
38:57 mais au prix d'une… elle s'est à ce moment-là déclarée neutre,
39:03 elle est un pays neutre, et cette neutralité a été une des conditions
39:07 qui ont permis à l'Autriche de faire que les soviétiques quittent le pays,
39:12 puisque l'Autriche a ce privilège, en quelque sorte,
39:14 d'être le seul pays qui avait été occupé après la guerre par l'armée rouge,
39:18 et d'où l'armée rouge est partie.
39:20 – Alors, est-ce qu'il y a eu une forme d'épuration, d'abord ?
39:22 – Il y a eu des procès…
39:23 – Une épuration, une déséfication, enfin c'est pas la même chose,
39:25 mais est-ce qu'il y a eu une épuration, est-ce qu'il y a eu des…
39:27 – Il y a eu des procès de déséfication, tout à fait,
39:30 une épuration aussi, il y a eu des…
39:33 – Une épuration violente, légale ?
39:35 – Non, épuration, alors, parfaitement légale,
39:41 pas totalement légale dans la zone occupée par les soviétiques,
39:43 la zone occupée par les soviétiques,
39:46 les soviétiques ont malheureusement pratiqué le viol des femmes
39:50 d'une manière assez schismatique, telle qu'on l'a vu aussi en Allemagne,
39:56 et des procès d'épuration ont eu lieu, puis, enfin…
40:05 donc il y a un centre d'Autrichiens qui était…
40:07 alors, c'est tout un système qui a été mis en place par l'État autrichien,
40:10 sous la surveillance des alliés qui étaient encore là,
40:11 mais enfin, en distinguant les gens qui étaient très engagés
40:14 dans le national socialiste, qui avaient eu un rôle criminel,
40:17 et ceux qui étaient simplement adhérents,
40:18 qui étaient des suiveurs en quelque sorte, ou des suivistes, voilà.
40:21 Et ces procès d'épuration, donc, un centre de…
40:25 des milliers d'Autrichiens ont perdu leur droit civique,
40:28 il y a eu des peines d'emprisonnement, il y a eu des condamnations à mort aussi,
40:31 mais assez vite, dès les années… fin des années 40, début des années 50,
40:34 il y a un processus d'amnistie qui va amnistier non pas les criminels,
40:40 non pas ceux qui étaient les plus engagés,
40:43 mais les gens qui étaient, je dirais, les moins engagés dans le national socialisme,
40:48 ont été… il y a eu des phénomènes d'amnistie,
40:53 il y a une génération qui a voulu tourner la page,
40:56 après la guerre, de cette histoire.
40:58 – Est-ce que cette génération politique,
40:59 cette nouvelle classe politique émergente,
41:01 est-ce qu'elle vient de la résistance ?
41:02 – Oui, oui, alors c'est ça…
41:03 – Est-ce que c'est celle qui a résisté avant la guerre et pendant la guerre ?
41:05 – C'est ça qu'il faut dire, c'est que toute la…
41:10 le grand chaussonnier autrichien de l'après-guerre,
41:13 Léopold Fiegel, qui était un chrétien démocrate,
41:17 était prisonnier à Dachau, Buchenwald,
41:20 il a passé l'ensemble de l'occupation allemande,
41:24 le temps de l'occupation allemande, en camp de concentration.
41:26 Il en est revenu, il en est revenu de façon miraculeuse,
41:29 il était à deux doigts de la mort quand il a été libéré.
41:31 Donc toute la classe politique autrichienne,
41:32 c'est une chose qu'on ne dit pas non plus,
41:34 toute la classe autrichienne de l'immédiate après-guerre
41:37 était passée par les prisons nazies,
41:38 hommes de gauche ou hommes de droite.
41:40 Donc c'est très important, c'est pour ce dire,
41:42 on parle de cette génération-là elle-même,
41:44 mais c'est cette génération-là elle-même qui, à un moment donné,
41:47 a jugé qu'il valait mieux amnistier les gens peu condamnés,
41:51 dont la gravité personnelle n'était pas très engagée,
41:54 parce qu'il fallait en même temps reconstruire le pays
41:56 et que si on avait besoin de médecins, si on avait besoin d'ingénieurs,
42:00 s'ils n'avaient fait que d'être adhérents du Parti National Socialiste,
42:04 ça n'est pas bien, mais il y a eu une volonté de tourner la page en quelque sorte.
42:08 – Alors en conclusion, est-ce qu'on peut, concernant l'Autriche,
42:11 parler véritablement de falsification de l'histoire ?
42:17 – C'est un détournement de l'histoire,
42:18 c'est-à-dire qu'il y a une vision hémiplégique, si vous voulez,
42:21 on parle qu'une partie des Autrichiens est corroborée avec le nazisme,
42:25 c'est de l'évidence.
42:27 Maintenant il y a toute une partie,
42:29 on ne dit pas assez que l'Anfus a été un acte de violence,
42:33 ce n'est pas un acte volontaire,
42:35 les Autrichiens ne se sont pas donnés à l'Allemagne,
42:36 c'est l'armée allemande qui a enlevé l'Autriche,
42:39 et ce référendum du 13 mars 1938 qui devait avoir lieu
42:43 n'a été annulé par pression de l'Allemagne.
42:47 Donc il y a un acte de violence,
42:50 la fin de la souveraineté de l'Autriche, la fin de la liberté de l'Autriche
42:54 vient d'une pression militaire et politique de l'Allemagne.
42:57 Donc ça il faut le dire,
43:00 et par ailleurs la résistance n'est pas minoritaire,
43:03 100 000 personnes qui ont eu affaire à la Gestapo
43:06 dans un pays de 6 millions d'habitants,
43:07 ça n'est pas rien.
43:09 Donc il y a une forme de résistance,
43:12 c'est dans cela que cette histoire a été mise en place,
43:14 et puis il y a cet aspect visuel que je ne vois jamais,
43:19 on n'a pas de photo des gens qui ont été emprisonnés.
43:23 – Merci Jean Sébillia pour avoir remis l'histoire à l'endroit,
43:27 je parlais de vos livres en début,
43:29 je vais vous en rappeler quelques-uns
43:30 parce que vous êtes attaché également à l'Autriche,
43:33 c'est un pays que vous aimez visiblement,
43:35 et vous avez d'ailleurs commis trois ouvrages concernant ce pays,
43:38 "Le Chouan du Tirole", c'est l'histoire d'Andréa Soffer,
43:42 c'est un paysan qui a révolté le Tirole
43:44 contre l'occupation napoléonienne en 1911.
43:47 – Vous avez également écrit une biographie du dernier empereur Charles
43:50 et une biographie de l'impératrice Zita.
43:53 – Son épouse.
43:54 – Son épouse, et là d'ailleurs,
43:56 ces deux livres qui sont parus chez Perrin sont réunis en un seul.
43:59 – Il y a une nouvelle édition qui vient de sortir un peu le lundi.
44:02 – Une biographie pour la Prélude chez Perrin.
44:04 Merci infiniment, avant de nous quitter,
44:08 n'oubliez pas de cliquer sur le pouce levé sous la vidéo,
44:11 et maintenant vous allez retrouver,
44:13 et puis vous abonnez à notre chaîne YouTube,
44:14 et maintenant vous allez retrouver Christophe Herland et sa petite histoire.
44:18 Merci et à bientôt.
44:19 [Générique]
44:35 Le 7 mars 1936, Adolf Hitler, alors chancelier,
44:39 s'adresse aux députés du Reichstag en les informant
44:41 qu'il compte remilitariser la rive gauche du Rhin.
44:44 Aux offres amicales et aux assurances que l'Allemagne n'a cessé de lui réitérer,
44:48 la France a répondu par une alliance militaire avec l'Union soviétique
44:52 qui est exclusivement dirigée contre l'Allemagne.
44:55 En vertu du droit inaliénable que possède chaque peuple
44:58 de garantir ses frontières et de sauvegarder ses moyens de défense,
45:02 le gouvernement allemand a rétabli, à la date de ce jour,
45:05 la pleine et entière souveraineté du Reich sur la zone rhénane démilitarisée.
45:10 Le jour même, des unités de la Wehrmacht se sont mises en route.
45:13 À midi, un bataillon du 32e régiment d'infanterie entre à Cologne.
45:17 À 13h, le pont Hohenzollern est franchi et la foule acclame les soldats allemands.
45:22 On retrouve les mêmes scènes à Koblenz, Mayens et Mannheim.
45:26 En tout, durant cet après-midi, 19 bataillons et 13 batteries d'artillerie,
45:30 soit environ 30 000 hommes, ont franchi le Rhin.
45:33 Mais comment est-ce possible, après le pacte de Locarno
45:35 qui avait été établi 11 ans auparavant et qui interdisait à l'Allemagne
45:39 toute remilitarisation de la Rhénanie ?
45:41 Eh bien, une fois n'est pas coutume, c'est dû à la faiblesse de la France
45:45 et surtout de sa classe politique.
45:46 Lors de la signature du traité de Locarno,
45:48 l'Allemagne avait pourtant pleinement reconnu la frontière du Rhin.
45:51 La France, de son côté, était satisfaite du désarmement
45:54 et s'était engagée à ne pas occuper la rive gauche du Rhin alors qu'elle en avait le droit.
45:58 De son côté, l'Allemagne s'est également engagée à maintenir cette zone démilitarisée.
46:03 Pour comprendre comment on en est arrivé là, il faut aller en octobre 1933.
46:07 À cette époque, Hitler a décidé de quitter la Société des Nations
46:11 qui s'était engluée dans les négociations sur le désarmement.
46:13 En avril 1934, la France a signifié à cette même Société des Nations
46:18 qu'elle assurerait désormais seule sa défense.
46:20 Évidemment, en se passant de ses alliances,
46:22 il fallait en trouver d'autres, et notamment des alliances de revers à l'Est.
46:26 Ainsi, dès le mois d'avril 1934,
46:28 le ministre des Affaires étrangères français se rend à Varsovie et à Prague.
46:32 Il se rapproche également de l'URSS qui a été admise en septembre dans la Société des Nations.
46:37 Sauf que ce ministre, lui, Bartou, est assassiné le 9 octobre 1934 à Marseille.
46:43 C'est Pierre Laval qui lui succède, mais il va poursuivre les négociations
46:47 et les tentatives de rapprochement et d'alliance avec l'URSS.
46:50 Ainsi, le 14 mai 1935 est conclu entre la France et l'URSS
46:55 un traité d'aide et d'assistance en cas d'agression par un tiers.
46:58 [Musique]
47:00 [Musique]
47:29 En Allemagne, on est très inquiet par cette nouvelle alliance.
47:32 Hitler rappelle donc à la France qu'elle s'est engagée par le traité de Locarno
47:36 à n'entreprendre aucune action agressive et militaire contre l'Allemagne.
47:40 De son côté, la France explique que ce pacte avec l'URSS n'est pas une alliance militaire
47:45 et donc qu'elle ne viole pas le traité de Locarno.
47:47 Au début de l'année 1936, l'Allemagne propose à la France un pacte de non-agression
47:52 qui est approuvé par les députés.
47:54 Mais Hitler l'a encore très mauvaise, et pour répondre à cette alliance franco-soviétique,
47:59 il va décider de remilitariser la Rhénanie, ce qui lui était défendu.
48:03 Il prend cette décision seul, et ses conseillers sont très inquiets et essayent de s'y opposer.
48:08 Il lui explique que si la France décide d'attaquer l'Allemagne à ce moment-là
48:11 pour avoir violé le traité en remilitarisant,
48:14 l'Allemagne ne sera pas encore en mesure de faire face, son armée n'est pas prête.
48:18 Pour faire bonne figure et pour montrer patte blanche de ses intentions,
48:21 Hitler propose dans la foulée un traité de non-agression de 25 ans.
48:25 Il propose également de conclure avec la France un accord pour démilitariser la frontière entre les deux pays,
48:31 mais cette zone ne sera pas bien large, due à la proximité de la ligne Maginot.
48:35 En France, les conseils des ministres et le conseil des affaires étrangères
48:38 est très inquiet par cette situation, et il décide aussitôt d'appeler du renfort
48:42 pour faire occuper la ligne Maginot.
48:44 Nous ne pouvons pas laisser Strasbourg à la portée des canons allemands.
48:48 Les ministres français sont inquiets et saisissent tous les périls de cette situation.
48:52 Mais malgré tout, ils constatent que la France est prisonnière d'une position défensive
48:56 et qu'elle ne peut pas se permettre d'occuper la Sarthe sans une mobilisation générale.
49:01 Elle va alors faire l'erreur de tergiverser et de se réunir avec ses alliés.
49:05 Les alliés, eux, ne veulent pas de nouveaux conflits, ils sont très réservés,
49:09 et puis la Rhinanie les intéresse très peu.
49:11 Les anglais également se montreront réticents et voudront éviter toute mesure capable de créer un danger de guerre.
49:16 Le 14 mars, le conseil de la Société des Nations se réunit à Londres
49:20 et constate que l'Allemagne a bien violé le traité de Locarno.
49:24 Elle décide malgré tout qu'aucune action ni aucune sanction ne sera prononcée ou envisagée contre l'Allemagne.
49:30 Les anglais encouragent même les français à renouer le dialogue avec les allemands
49:34 et proposent une plus étroite collaboration entre les états-majors britanniques et français.
49:38 Ah tiens, tu parles d'une aide !
49:39 Définitivement, ce jour-là, Hitler a gagné.
49:42 [Générique]
49:46 [Générique]
50:12 La France a commis une énorme erreur, Hitler en est bien conscient,
50:16 lui qui attendait le verdict avec nervosité.
50:19 L'Allemagne a retrouvé sa pleine souveraineté militaire
50:22 et le plébiscite organisé le 29 mars suivant montre que la population approuve massivement cette politique.
50:28 La France, qui disposait à elle seule des moyens de mettre un terme à tout ça,
50:31 a laissé passer une énorme occasion d'éviter ce qui a suivi quelques années plus tard.
50:36 Comme raison de se laisser faire, on peut citer, premièrement,
50:39 une trop grande dépendance vis-à-vis des anglais, la gouvernante anglaise,
50:43 mais aussi la proximité avec les élections législatives.
50:46 Et comme vous le savez, la proximité avec des élections suffit à paralyser toute une classe politique.
50:52 De plus, l'instabilité gouvernementale et toutes les combinaisons parlementaires empêchait toute action définitive.
50:59 La France était condamnée à l'impuissance et condamnée à subir ce qu'elle va subir plus tard.
51:04 Mais à part ça, vive la démocratie !
51:07 Merci à tous d'avoir suivi ce nouvel épisode de La Petite Histoire.
51:10 Je vous dis à bientôt pour de nouvelles aventures sur TV Liberté.
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