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Commission des finances : Proposition de loi visant à baisser le prix des billets de trains express régionaux par une fiscalité allégée

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00:00:00 On a une question de la part de l'Etat.
00:00:02 On a une question de la part de l'Etat.
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00:54:06 On a une question de la part de l'Etat.
00:54:08 On a l'habitude en DDAT de répondre à chacun des orateurs par respect pour les questions.
00:54:14 Je vais essayer d'être le plus précis possible.
00:54:16 Monsieur le rapporteur général, vous évoquez la fracture territoriale et le fait que cette mesure serait financée par la France de la ruralité.
00:54:24 Je suis désolé de vous dire que de nombreux territoires ruraux aujourd'hui bénéficient du TER.
00:54:28 Je vous abuse dans une circonscription où je peux vous garantir que la Défense des Petites Lignes,
00:54:33 qui est d'ailleurs un combat partagé avec le gouvernement, participe à l'infrastructure ferroviaire française.
00:54:38 C'est la raison pour laquelle cette proposition de loi cible davantage les TER que les TGV,
00:54:43 qui eux servent effectivement les grandes métropoles.
00:54:46 Ensuite, sur la question du choc de l'offre et de savoir si la TVA serait réellement répercutée.
00:54:51 La grande différence entre la baisse de la TVA que je propose aujourd'hui et par rapport à la baisse de la TVA sur la restauration,
00:54:56 c'est que dans tous les cas, elle bénéficiera au train, soit par une baisse du prix du billet,
00:55:00 soit par une augmentation des recettes de la part des autorités organisatrices des mobilités,
00:55:04 c'est-à-dire les régions, qui pourront réinvestir.
00:55:07 C'est la raison pour laquelle, en fonction de quel bord politique on se situe ou de quel angle on le voit,
00:55:13 les Français le disent, et je vais le dire en introduction, il y a ceux qui ne prennent pas le train parce qu'il est trop cher,
00:55:17 et donc cette baisse de la TVA permettrait justement de diminuer le prix des billets de train.
00:55:21 Et il y a ceux qui ne prennent pas le train parce que le train n'est pas suffisamment régulier et ponctuel,
00:55:25 et donc en donnant cet argent aux régions, ça permettrait justement d'augmenter la régularité de l'offre.
00:55:31 Sur la question de Mme Carrois, par rapport au fait que la variation des prix ne serait pas significative,
00:55:36 quand l'Allemagne y a passé en 2020 d'un taux de TVA de 19% à 7%, qui est le taux réduit en Allemagne,
00:55:42 ça a augmenté de 10% la fréquentation des trains, c'est le dernier rapport en Allemagne.
00:55:46 De 12 points, exactement, mais une augmentation de 10% de la fréquentation.
00:55:51 Sur la question de Mme Granger, sur le sujet des péages, moi je suis tout à fait d'accord sur le fait,
00:55:56 et je pense que nous sommes nombreux pour ceux qui connaissent un peu la question ferroviaire,
00:55:59 de remettre à plat la question des péages ferroviaires et de voir en France comment on augmente
00:56:03 notamment la concurrence par le biais de ces péages, mais malheureusement ça ne fait pas l'objet de cette proposition de loi,
00:56:08 et ça nécessiterait un travail beaucoup plus approfondi que celui qui nous est proposé aujourd'hui.
00:56:13 Sur la question de M. Carrière, et qui est une question que je partage,
00:56:17 sur comment on étend la baisse de la TVA à la question des transports en commun,
00:56:21 je vois que déjà une baisse de la TVA sur les TER qui nous paraît être une priorité collective,
00:56:26 un premier pas vers une baisse de TVA, je vois que ça crée beaucoup de débats et de remous.
00:56:30 Moi à titre personnel je serais favorable à une baisse de TVA sur l'ensemble des transports en commun terrestres,
00:56:36 mais je vois que cette mesure-là ferait moins consensus que la première,
00:56:39 et donc je préfère un premier petit pas qu'un grand pas qui n'aboutirait pas.
00:56:44 Sur les questions de mes collègues Les Républicains,
00:56:47 notamment Victor Haberdasso, Patrick Hetzel, Marc Le Fur et puis Mme la Présidente,
00:56:52 moi je rappelle simplement que le gouvernement a eu un engagement fort,
00:56:56 sur lequel nous avons tous félicité d'un engagement de 100 milliards d'euros pour le train d'ici à 2040,
00:57:01 mais je regrette qu'on ne puisse même pas faire un petit pas, une petite goutte,
00:57:05 comme disait mon collègue Valence, de 250 millions d'euros dès maintenant.
00:57:08 Donc j'espère que les 100 milliards d'euros d'ici à 2040 se concrétiseront au moins par 250 millions d'euros par an,
00:57:14 et donc d'où l'intérêt de cette proposition de loi.
00:57:17 Sur la question de mon collègue Luc Gessmar par rapport aux autorités organisatrices de mobilité,
00:57:22 le report sur la demande ou l'offre de la baisse de la TVA, c'est ce que j'ai expliqué auparavant,
00:57:28 la garantie que l'on a par cette proposition, c'est que la baisse de la TVA bénéficiera soit aux billets de train,
00:57:33 soit aux autorités organisatrices de la mobilité qui seront bénéficiaires de ce manque à gagner pour l'Etat,
00:57:39 et donc qui pourraient continuer à un report de la demande et de l'offre.
00:57:44 Pour mon collègue Boulou, je suis d'accord avec lui sur le fait que c'est une première étape,
00:57:47 et j'espère que nous en aurons d'autres sur la baisse de la TVA, comme je l'ai exprimé.
00:57:51 Par rapport à notre collègue Mme Gérard du groupe Horizon,
00:57:56 j'entends la question de savoir si la baisse de la TVA aura un impact sur la demande et sur l'offre,
00:58:02 et cet intérêt de pouvoir l'élargir ensuite au TGV et à l'intercité.
00:58:06 Je crois que nous partageons ensemble un principe simple, qui est celui de l'expérimentation.
00:58:11 Et ce que je vous propose ici est en quelque sorte une expérimentation de l'efficacité d'une baisse de la TVA,
00:58:16 ce sont les transports en commun.
00:58:18 Et donc si cette expérimentation-là se montrait fructueuse, pour un coût encore une fois modeste,
00:58:22 de l'ordre de 50 à 250 millions d'euros, on pourrait l'élargir évidemment à d'autres modes de transport,
00:58:28 comme vous l'avez cité, le TGV et l'intercité, ce qui pourrait d'ailleurs inciter certains d'entre nous qui en douteraient
00:58:34 à s'abstenir sur ce texte, pour faire en sorte que nous puissions au moins expérimenter une baisse de la TVA sur les TER,
00:58:39 pour voir ensuite si elle est efficace, et l'élargir à d'autres transports en commun.
00:58:43 Sur ma collègue Arigui, et je tiens d'ailleurs à saluer son travail qui a été fait ces dernières années sur cette question-là,
00:58:49 je suis tout à fait d'accord avec vous sur l'élargissement, et d'ailleurs la convention citoyenne pour le climat
00:58:54 que nous citions ensemble réclamait ou incitait à une baisse de la TVA beaucoup plus large que sur la question des TER.
00:59:02 Ce qui rejoint l'enjeu de notre collègue M. Tellier sur la fiscalité environnementale que nous partageons,
00:59:09 et je crois que ce sont des points qui sont souvent abordés dans le débat public,
00:59:12 mais malheureusement qui ne produisent pas forcément, qui ne se traduisent pas en actes législatifs.
00:59:18 Alors ensuite, sur les cinq questions de M. De Courson, je m'attendais à des questions précises,
00:59:24 et c'est la raison pour laquelle j'avais travaillé quelques éléments de réflexion en amont.
00:59:28 Sur le coût, comment nous évaluons le coût de 50 millions à 250 millions d'euros ?
00:59:32 Nous avons pris le chiffre d'affaires de la SNCF, c'est-à-dire 5 milliards de la SNCF sur les TER,
00:59:38 et donc si vous calculez la baisse sur ces 5 milliards de chiffre d'affaires, vous avez un coût de 246 millions d'euros.
00:59:44 Mais si vous ne prenez que les recettes d'exploitation, donc environ 4,5% sur une base de 1,5 milliard l'assiette,
00:59:51 là vous êtes sur de l'ordre de 70 millions d'euros, donc ça dépend comment on calcule cette baisse de la TVA,
00:59:56 et c'est pour ça que je la chiffre au maxima, dans l'exposé des motifs, à 246 millions d'euros,
01:00:02 mais elle pourrait coûter moins d'argent à l'État, de l'ordre de 70 ou 50 millions d'euros en fonction de l'assiette que l'on prend.
01:00:08 Sur le champ d'application, vous avez tout à fait raison de dire que ça concerne uniquement le ferroviaire,
01:00:12 et donc ce sont les territoires qui sont concernés par cette mesure, même si je l'ai dit et je le rappelle,
01:00:17 à titre personnel, je suis favorable à une baisse de la TVA sur l'ensemble des transports en commun terrestre.
01:00:22 Sur le report modal, nous avons les chiffres du rapport que je pourrais vous transmettre d'ailleurs sur l'Allemagne,
01:00:32 et ce qui a montré une augmentation de la fréquentation très importante, avec une différence, c'est que l'Allemagne a décidé de faire deux choses,
01:00:39 ce que le gouvernement envisage de faire, c'est-à-dire l'abonnement unique, et en parallèle la baisse de la TVA,
01:00:44 en passant du taux moyen au taux le plus réduit, et donc une augmentation de 30% de la fréquentation des trains.
01:00:49 Sur la question écologique, j'ai envie de vous dire que nous devons effectivement électrifier nos TER,
01:00:57 mais qu'il vaut mieux un TER qui roule au diesel plein qu'un TER qui roule au diesel vide, d'un point de vue environnemental,
01:01:02 et d'où l'intérêt de cette mesure.
01:01:04 Et enfin, en termes de justice sociale, je crois que l'intermodalité et la question de l'interdépendance de nos territoires,
01:01:12 entre les territoires ruraux qui sont connectés par les TER, pour certains d'entre eux, pas tous certes,
01:01:17 mais pour beaucoup d'entre eux, avec les métropoles, est un enjeu majeur de cette proposition de loi.
01:01:22 Monsieur Valance, je connais vos qualités en matière de transport, vous parlez d'une goutte d'eau de l'ordre de 100 trains en plus par région,
01:01:29 et vous concluez en disant qu'il faut plus de trains, mais moi je suis favorable à 100 trains de plus par région,
01:01:34 dès maintenant, plutôt que 100 milliards d'ici à 2040.
01:01:37 Et pour les autres interventions, monsieur Lachilla, vous vous étonnez que LR propose ce genre de proposition de loi,
01:01:43 mais j'ai envie de vous dire que malheureusement vous n'avez pas le monopole de l'écologie,
01:01:46 et que nous avons aussi la chance d'avoir chez nous des personnes qui travaillent depuis très longtemps,
01:01:50 dont Marc Le Fur, Philippe Tabarro au Sénat, sur la baisse de la TVA en matière de transport en commun.
01:01:55 Monsieur Tanguy, sur le coût du train en France, je pense qu'il y a de nombreux rapports, celui de David Valance qui est d'ailleurs un des experts sur le sujet,
01:02:05 est un enjeu majeur. Après sur la rétrocession par voie d'amendement de la baisse de la TVA aux consommateurs,
01:02:12 c'est à nous de le décider effectivement, on verra si pour l'instant on n'a pas d'amendement sur cette question-là.
01:02:18 Moi je reste favorable de toute façon à une baisse de la TVA, soit pour augmenter le pouvoir d'achat de celui qui achète le billet,
01:02:23 soit encore une fois pour augmenter le confort et la régularité des trains.
01:02:27 Et Madame la Présidente, pour conclure par rapport à vos questions, je vous rejoins et j'appuie encore sur le fait que
01:02:34 quand on a un plan d'engagement de 100 milliards d'euros d'ici à 2040 pour le train, et que c'est un effet d'annonce à ce stade,
01:02:39 on ne peut pas être contre une augmentation du budget ferroviaire des régions de l'ordre de 250 millions d'euros dès maintenant.
01:02:46 Je vous remercie.
01:02:47 Merci beaucoup Monsieur le rapporteur. Je vous propose que nous passions à l'examen des articles de la proposition de loi
01:02:57 "Baissez le prix des billets des trains express régionaux par une fiscalité allégée".
01:03:02 Sur l'article premier, nous avons des amendements. L'amendement 1, Monsieur Carrière.
01:03:12 Merci Madame la Présidente, Monsieur le rapporteur. Nous l'avons dit, ce texte vise à introduire un abaissement de la TVA 5.5 sur les RER.
01:03:22 Et c'est justifié notamment car, comme nous le disons tout à l'heure, le droit de se déplacer est de première nécessité pour nos concitoyens,
01:03:28 au même sens que se nourrir ou se chauffer. Et pourtant, parmi les 35 000 communes que compte notre pays,
01:03:33 seul 2 506 accueillent une gare à laquelle les TER marquent l'arrêt. C'est moins de 7%.
01:03:40 Et je ne parle même pas des départements et régions ultramarines qui ne sont pas équipées d'un réseau ferré.
01:03:46 Dès lors, restreindre cet abaissement au seul TER est un signal d'abandon supplémentaire envoyé aux populations rurales qui ne possèdent pas de gare TER.
01:03:54 Par conséquent, pourquoi ne pas également l'étendre au réseau de bus et d'autocar ou même à tout type de transport en commun terrestre ?
01:04:03 Cette proposition a pourtant été portée et votée au Sénat de manière transpartisane.
01:04:09 Alors l'argument principal qui revient est le prix. 280 millions selon les sénateurs, 1 milliard selon certains comptables qui ne voient dans certaines mesures sociales que des dépenses.
01:04:19 Mais raisonner uniquement en termes de coût est une erreur car ce sont 40 000 personnes qui meurent tous les ans, en partie à cause de l'usage massif de la voiture.
01:04:29 Ainsi, cet amendement, qui va sans aucun doute recevoir un avis favorable du rapporteur, vise à compléter cette proposition de loi qui demeure un bel appel d'air à des transports plus écologiques
01:04:40 par un abaissement de la TVA 5.5 pour tous les transports en commun terrestre. Je vous remercie.
01:04:46 Merci beaucoup M. Carrière. Votre avis sur cet amendement M. le rapporteur ?
01:04:50 Merci Mme la Présidente. Chers collègues, je vous propose, comme je vous le disais dans mon propos introductif, de procéder par étapes.
01:04:57 Je considère que les trains régionaux sont des trains qui doivent être prioritaires à mon sens car ce sont les trains du quotidien et que l'objectif c'est de maintenir aussi le modeste coût de cette proposition de loi pour qu'elle puisse être adoptée.
01:05:09 Concernant l'argument qui revient sur la question de la ruralité et du fait que certains seraient exclus de cette proposition de loi, je pense qu'il y a aussi un argument qui n'a pas été jusqu'à présent avancé
01:05:20 qui est la question de l'acceptabilité sociale de certaines taxes et notamment en particulier de la TICPE qui est payée par des personnes qui n'ont pas d'alternative et à qui on avait promis au moment de la création de cette taxe
01:05:31 que celle-ci financerait uniquement les transports en commun et la transition écologique. Aujourd'hui on a 80 à 90% de cette taxe qui n'est pas dédiée à la transition écologique
01:05:40 et donc on peut aussi imaginer que le financement de cette proposition de loi fonctionne de part cette TICPE et de dire véritablement que ce que l'on prélève à certains, on le redonne pour développer les transports en commun et alléger le prix des transports en commun.
01:05:55 Donc pour toutes ces raisons et le fait notamment de procéder par étapes et d'assurer l'adoption de cette proposition de loi, ce serait une demande de retrait ou un avis défavorable.
01:06:03 Très bien, merci M. le rapporteur. M. le rapporteur général.
01:06:10 Merci Madame la Présidente. Ecoutez, moi je suis très surpris par la position du rapporteur. Autant M. Carrère est parfaitement logique et de toute façon...
01:06:18 Mais vous, vous ne l'êtes pas. Parce que tous vos arguments sur l'élasticité, sur les transports en commun etc. ils marchent aussi dans l'extension via cet amendement.
01:06:27 Donc on voit que votre proposition n'est pas cohérente et je vous encourage à voter contre.
01:06:34 Deux remarques. Je voudrais aussi saluer, cher rapporteur, l'aveu que vous nous avez fait.
01:06:39 Vous nous avez dit de fait que vous n'étiez évidemment absolument pas certain que ce prix serait répercuté.
01:06:47 J'ai vu dans les interventions des uns et des autres qu'il était important que ce prix soit répercuté.
01:06:51 Ben non, vous l'avez dit. Au pire, ça va reconstituer les marges des régions. Ben oui, vous l'avez dit, mais c'est pas ce qu'on veut.
01:06:57 Ensuite, dernier point sur lequel je voudrais revenir. Vous nous dites, vous privez l'État de 250 millions de recettes.
01:07:05 L'État et les collectivités territoriales qui touchent une partie de la TVA.
01:07:09 Moi je pense que justement, si on veut investir dans le ferroviaire, il faut que l'État ait ce 250 millions d'euros pour tenir son plan de 100 milliards d'investissement.
01:07:18 Alors là, vous supprimez 250 millions de recettes de l'État et vous baissez la capacité de l'État à investir dans les transports en commun.
01:07:26 Monsieur Valance.
01:07:29 Oui, je crois que la proposition, elle est confuse. D'abord parce qu'elle repose sur des constats qui sont erronés.
01:07:35 Dire que les tarifs TER sont élevés en France, c'est une contre-vérité à l'échelle européenne.
01:07:39 Tout le monde le sait. Vous jouez sur la confusion entre les tarifs TGV et les tarifs TER.
01:07:44 Les tarifs TER sont peu élevés. Dire que le trafic TER n'a pas replié, c'est faux.
01:07:49 Toutes les statistiques de région de France le montrent, y compris en Bretagne, monsieur Le Fur.
01:07:53 Dire qu'il y aura répercussion automatique sur le consommateur, c'est penser que toutes les régions ont un budget annexe transport.
01:08:00 Or, ça n'est pas le cas de la plupart d'entre elles. Donc, effectivement, l'effet de cette baisse sera noyé dans le budget général des régions.
01:08:06 Enfin, je pense que vous ne savez même pas à quoi vous voulez utiliser cette baisse de TVA.
01:08:11 On voit bien que dans les prises de parole du rapporteur, il y a une confusion entre la baisse du tarif et l'augmentation de l'offre.
01:08:17 On ne peut pas faire les deux, a fortiori, avec une goutte d'eau dans la mer.
01:08:20 Donc, une proposition de loi qui repose sur des bases confuses et qui a des objectifs confus, il faut la confuer, il faut la rejeter.
01:08:27 Je voudrais juste rebondir sur ce point. Je pense qu'à un moment donné, la baisse des tarifs peut participer à un nombre d'usagers qui augmente.
01:08:49 Voilà. Monsieur Edzel.
01:08:51 Merci beaucoup, Madame la Présidente. Je voudrais m'inscrire en faux. Effectivement, il n'y a rien de confus là-dedans.
01:08:57 Je crois que M. Vermorel dit les choses très clairement. Il est favorable à une baisse de la TVA sur l'ensemble du ferroviaire.
01:09:04 Il n'y a pas d'ambiguïté. Néanmoins, à un moment donné, du pragmatisme.
01:09:08 Et vous le savez, en réalité, M. le rapporteur général, avec le propos que vous tenez, en réalité, vous voulez torpiller la mesure.
01:09:15 Parce que vous savez pertinemment que pour dégager une majorité sur ce texte, il faut aujourd'hui savoir se limiter au TER.
01:09:25 Et c'est ça qui est en jeu. Et donc, en réalité, moi, je voudrais insister sur le fait que, M. le rapporteur général,
01:09:31 il y a là une malice incroyable de votre part, parce que vous savez pertinemment que pour passer ce texte et pour dégager une majorité autour de celui-ci,
01:09:41 eh bien, il faut commencer par la question des TER. Donc, faisons-le. Tout ça est dans l'intérêt de nos concitoyens.
01:09:47 Alors, tout le reste sont des arguties. Et M. Valence, permettez-moi de vous dire, celui qui est confus sur le sujet, hélas, pour une fois, c'est vous.
01:09:56 — Madame Terrois. — Merci. Très brièvement, parce que beaucoup de choses ont été dites.
01:10:02 Je peine à comprendre pourquoi il faudrait commencer par les TER qui, cela a été rappelé par de nombreux collègues,
01:10:08 restent l'un des moyens de transport en commun les moins chers. Effectivement, si cette mesure fonctionnait, ce qui reste à démontrer,
01:10:17 si elle avait une répercussion sur les prises qui nécessiterait un garde-fou, une contrainte imposée aux autorités organisatrices,
01:10:24 ce qui n'est pas le cas dans votre proposition de loi, eh bien il faudrait commencer par les moyens de transport les plus onéreux,
01:10:29 qui ne sont pas, cela est prouvé et documenté, les TER. Je vous remercie.
01:10:34 — M. le rapporteur. — Merci, madame la présidente. Déjà, dire que l'ambiguïté ne réside pas dans notre groupe politique
01:10:42 et dans les autres groupes politiques d'opposition qui ont exprimé une position claire, alors que, je le rappelle,
01:10:46 le président de la commission des développements durables, Jean-Marc Zulési, a déposé un amendement similaire,
01:10:50 que notre collègue Robin Reda, membre du groupe Renaissance, a déposé un amendement similaire pendant la discussion du PLF pour 2024,
01:10:57 et que d'autres collègues de la majorité ont déposé des amendements similaires. S'ils les ont déposés, c'est probablement
01:11:03 qu'ils sont aussi dans une forme de clarté par rapport au débat et qu'ils rejoignent nos propositions.
01:11:10 Aujourd'hui, moi, ce que je constate – et je le regrette entre nous –, c'est que cette mesure qui fait consensus au Sénat,
01:11:17 qui fait consensus au-delà de nos différences politiques partisanes, semble se bloquer à un mur qui est celui d'une majorité relative,
01:11:26 qui n'est pas cohérente d'ailleurs entre les deux chambres, parce que certains de vos collègues sénateurs ont voté cette mesure
01:11:31 mercredi dernier au Sénat. Et de la même manière, certains de vos collègues députés déposent des amendements similaires au PLF 2024.
01:11:37 Et donc moi, ce que je veux dire, c'est simplement une chose, c'est que cette mesure de 250 millions d'euros bénéficiera au train,
01:11:45 soit par une baisse du billet de train, comme je l'ai dit, soit par une augmentation de l'offre, parce que la différence de cette baisse
01:11:52 et d'autres baisses de TV1, c'est qu'elle concerne un acteur public qui est l'autorité organisatrice des mobilités,
01:11:57 qui en bénéficiera de fait, et qui pourra choisir soit de baisser le billet de train, soit d'augmenter l'offre.
01:12:03 Et donc je redis mon souhait de voir cette proposition de loi adoptée, et je l'espère dans un consensus général.
01:12:11 Alors, M. Carrière, est-ce que vous retirez votre amendement ? Donc vous maintenez votre amendement.
01:12:17 Donc je soumets cet amendement à votre vote, qui est pour...
01:12:36 qui est contre...
01:12:49 Il est rejeté. Nous en venons à des amendements soumis à une discussion commune. L'amendement 13, Mme Arrigui.
01:12:58 Oui, Mme la Présidente. Alors je ne sais pas si nous sommes confus ou pas confus, mais en tout cas les écologistes sont très clairs,
01:13:05 puisque en effet, sur la question des taux de TVA, ils plaident, et depuis très longtemps, sur ce dispositif de fiscalité allégée,
01:13:13 proposer aux autres transports collectifs, publics et privés, et donc là je précise, pas tous les transports terrestres,
01:13:20 mais les transports collectifs, M. le rapporteur, publics et privés de voyageurs, à l'exception du transport aérien.
01:13:26 Je l'ai déjà dit, le secteur des transports, c'est 33%, 32% en 2022 des productions de gaz à effet de serre.
01:13:35 Le Haut Conseil pour le Climat indique que le secteur des transports doit fortement accélérer son rythme de réduction des émissions
01:13:41 pour respecter la trajectoire définie par la stratégie nationale bas carbone, et donc il faut absolument développer une politique incitative
01:13:48 en faveur des modes de transports les moins polluants, et donc à ce titre-là, étendre ce dispositif de fiscalité allégée
01:13:54 à tous les transports collectifs, publics et privés de voyageurs.
01:13:58 Alors nous avons ensuite plusieurs amendements, M. Carrière, le 2, le 4, le 3 et le 5, donc je vous laisse les présenter.
01:14:13 Merci Mme la Présidente, je vais défendre le 2, et mes collègues défendront les suivants.
01:14:19 Donc cet amendement, c'est en quelque sorte un amendement de repli de l'amendement que vous venez de refuser,
01:14:26 et nous nous concernant, nous allons garder en tout cas notre logique.
01:14:29 Et permettez-moi de vous faire une petite démonstration libérale des avantages massifs du train par rapport à la voiture,
01:14:35 par une approche économique cette fois-ci.
01:14:38 Les Echos rapportaient en 2014 que le résultat d'une étude sur les coûts des embouteillages en France,
01:14:45 le résultat est sans appel, 46 millions d'euros par jour, 17 milliards d'euros par an,
01:14:51 sont pris en compte le carburant gaspillé, l'usure accrue des véhicules,
01:14:55 en utilisant le vocabulaire plus libéral des heures de production qui sont perdues pour les entreprises.
01:15:00 Cela revient tout simplement à 677 euros en moyenne perdus par foyer et par an,
01:15:06 bien loin donc de l'éventuel milliard de manque à gagner par une TVA abaissée,
01:15:10 montant qui reste encore à être prouvé par ailleurs.
01:15:13 Cette caricature faite sur la congestion reste également le coût d'entretien des routes,
01:15:18 la pollution atmosphérique et ses 40 000 morts annuelles,
01:15:21 ou encore la dépendance absolue à la bagnole qui tourne au carburant dont personne ne maîtrise ici les prix.
01:15:28 En conclusion, inciter à prendre le train est donc essentiel,
01:15:33 le changement de comportement sont nécessaires et garantir le droit à la mobilité pour nos concitoyens également.
01:15:38 Le tout et raison de plus économique.
01:15:41 C'est donc le sens de cet amendement qui vise à abaisser la TVA de 10 à 5,5 sur tous les trains.
01:15:47 Je vous remercie.
01:15:48 Pour l'amendement 4, qui défend l'amendement 4 ?
01:15:52 Monsieur Carrière ?
01:15:54 Le 4 est défendu.
01:15:56 D'accord, donc vous avez défendu le 2, le 4 ?
01:16:00 Le 2 et le 4.
01:16:01 D'accord, très bien. Le 3, qui défend le 3 ?
01:16:04 Merci Madame la Présidente.
01:16:06 Monsieur le rapporteur, collègues, nous le savons,
01:16:09 le train est un enjeu social et un levier écologique important.
01:16:12 Cette PPL va donc globalement dans le bon sens.
01:16:14 Pour celles et ceux, comme moi, qui sont attachés au service public et ont le sens de l'intérêt général,
01:16:20 il est important de mettre le train au cœur de la transition écologique dont le pays a cruellement besoin.
01:16:26 Par cet amendement, nous souhaitons donc l'extension de l'abaissement de la TVA à tous les trains intercités,
01:16:31 qui sont, je le rappelle Monsieur le rapporteur, des trains du quotidien.
01:16:35 Cette mesure apparaît donc urgente à l'heure où 13,3 millions de personnes sont en précarité mobilité,
01:16:42 4,3 millions de Français ne possèdent ni équipement individuel, ni abonnement à un transport collectif
01:16:48 et surtout que le prix du carburant ne cesse d'augmenter.
01:16:52 Cette mesure constituerait un premier pas pour la lutte contre le réchauffement climatique
01:16:57 et pour la construction d'une mobilité sociale en France.
01:17:01 Dans la logique de construction, nous souhaitons en effet élargir le taux de TVA réduit à 5,5 aux trains intercités
01:17:09 et je répète Monsieur le rapporteur, c'est un transport du quotidien également. Je vous remercie.
01:17:14 Merci beaucoup. Qui défend l'amendement 5 ?
01:17:19 Ce sera moi Madame la Présidente.
01:17:21 Oui, très bien.
01:17:22 Merci Madame la Présidente.
01:17:24 Cet amendement vise à réduire le taux de TVA pour les intercités de nuit.
01:17:28 Les trains de nuit permettent de voyager sans sacrifier une journée entière de trajet
01:17:32 tout en étant respectueux de l'environnement. En ce sens, il constitue une alternative importante à l'avion.
01:17:37 C'est un mode de transport qui a progressivement été démantelé.
01:17:40 Entre 1965 et 1980, le trafic des trains de nuit double pour atteindre 16% du trafic voyageur.
01:17:46 En 1980, 550 gares sont desservies par un train de nuit. En 2020, on en compte plus que 6.
01:17:53 Aujourd'hui, il existe 8 lignes de trains de nuit tout au départ de Paris.
01:17:56 Avec cet amendement, nous proposons de réduire le taux de TVA à 5,5 pour les billets d'intercités de nuit.
01:18:02 Juste pour vous donner un exemple, je suis allé regarder du côté de la ligne Paris-Toulouse.
01:18:07 Un allé en avion coûte le même prix, environ 80-90 euros, que le billet intercités de nuit, 88 euros.
01:18:13 Si on veut réussir la transition écologique, il faut s'en donner les moyens.
01:18:17 On ne peut pas culpabiliser nos concitoyens et concitoyennes en permanence.
01:18:20 Il faut donc rendre le train plus attractif que l'avion ou interdire les lignes aériennes
01:18:25 lorsqu'une alternative en train existe.
01:18:28 Je m'adresse à nos collègues de La République en Marche.
01:18:31 Avec cet amendement, vous pouvez faire un coup double et soutenir l'Elysée et Matignon en même temps.
01:18:36 Puisqu'Emmanuel Macron déclarait le 14 juillet 2020 qu'on va redévelopper les trains de nuit,
01:18:41 Elisabeth Borne déclarait en 2018 que nous avons beaucoup d'ambition pour les trains de nuit en France.
01:18:46 Donc je pense que c'est un amendement que nous pouvons tous voter.
01:18:49 Merci beaucoup, M. Chauche. Alors, M. le rapporteur, votre avis sur ces cinq amendements ?
01:18:55 Ce sont des amendements effectivement moins ambitieux que le précédent.
01:19:01 Et je partage votre souhait de rendre plus attractifs tous les trains, y compris les trains nationaux.
01:19:05 Et je vous propose encore une fois de procéder par étapes pour essayer d'assurer le plus large consensus
01:19:10 et de faire un premier pas, une première avancée et de pouvoir tenter cette expérimentation pour voir un élargissement plus tard.
01:19:18 Et donc c'est pour ça que je remettrai le même avis, c'est-à-dire une demande de retrait ou sinon un avis défavorable.
01:19:23 Merci. Est-ce que les amendements sont maintenus ? Les amendements sont maintenus. Oui, M. Valance.
01:19:31 Merci, Mme la Présidente. Je m'exprime aussi en tant qu'ancien vice-président de région délégué au transport
01:19:39 et toujours élu régional et président de commission de transport.
01:19:42 Aujourd'hui, la demande des régions, elle porte beaucoup plus sur la capacité à lever un versement de mobilité additionnel
01:19:49 qui représenterait un produit beaucoup plus important pour financer de l'offre supplémentaire que sur une baisse de la TVA
01:19:56 qui aura des effets nécessairement très limités. Je pense que cette mesure, et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs
01:20:02 Robin Reda et Jean-Marc Julesy la défendent, c'est dans le cadre d'une contractualisation plus globale de l'Etat avec les régions
01:20:09 puisque s'il y a perte de recettes de l'Etat et donc capacité à investir moins dans le cadre du plan des 100 milliards chaque année,
01:20:15 il faut qu'il y ait une compensation assurée du côté des régions et donc une décision qui soit prise soit sur la baisse des tarifs,
01:20:22 soit sur l'augmentation de l'offre. Ce n'est pas le cas dans le texte qui nous est proposé où on propose de prendre une mesure
01:20:27 de façon très isolée et très ponctuelle. Et j'insiste, je ne pense pas que ce soit un bon service à rendre au service du transport public.
01:20:33 On a besoin d'un débat beaucoup plus global que celui qui est posé de façon un peu opportuniste par ce texte.
01:20:39 Monsieur le rapporteur.
01:20:44 Oui, je voudrais revenir sur ce point d'abord. Là aussi, saluer la cohérence de notre collègue du Front de Gauche.
01:20:51 C'est-à-dire que, effectivement... Non mais comme c'est nous, c'est la République en marche.
01:21:00 Pour ça, je fais juste un petit peu d'histoire. C'est pour ça. Il y a une cohérence. Et monsieur le rapporteur,
01:21:09 je voudrais vraiment que vous nous clarifiez votre position parce que je suis perdu. Soit votre PPL a un effet positif sur l'utilisation des TMR.
01:21:18 Et franchement, si c'est un effet positif sur l'utilisation des TMR, il faut l'élargir. Et ils ont raison. Soit ça n'a pas d'effet.
01:21:25 Et il faut que vous nous disiez que ça n'a pas d'effet. Parce qu'en plus, vous jouez fromage et dessert. Vous nous dites à la fois que ça va avoir un impact
01:21:32 parce que ça va être répercuté sur le prix du billet, ce que personne ne croit ici, et à la fois, vous nous dites que ça va renflouer les caisses des régions
01:21:39 et que de toute façon, ce n'est pas grave si ça renflue. Mais ça ne peut pas être les deux. C'est l'un ou l'autre, surtout qu'on parle de 5%.
01:21:45 Ensuite, et ce sera mon dernier point, vous nous dites, formidable, il y a un consensus. Mais oui, quand on fait des cadeaux fiscaux, c'est plus facile
01:21:53 de trouver des consensus que quand on a une politique d'investissement et de maîtrise de nos dépenses publiques. Et donc, vous pouvez venir tous les mois
01:22:02 avec des baisses de TV1, avec des cadeaux qui sont faits aux uns et aux autres, c'est sûr que vous allez trouver des consensus. Mais ça ne prouve rien.
01:22:08 Madame Terroi.
01:22:12 Merci, Madame la Présidente, pour ajouter à ce qui vient d'être dit sur l'efficacité de la mesure, qui est vraiment le point essentiel.
01:22:19 Il y a, par exemple, dans la loi solidarité renouvellement urbain, la loi SRU, il y a eu des mesures qui ont permis aux usagers les plus démunis
01:22:31 d'avoir accès à ces transports en commun. Il y a eu, par exemple, l'obligation d'une tarification d'au moins 50% de réduction pour les personnes les plus démunies
01:22:41 dans l'article L1113-1 du Code des transports. Mais aujourd'hui, dans votre proposition de loi, on ne voit pas en quoi cette baisse de la TVA, qui s'appliquerait
01:22:49 d'ailleurs à tout le monde, permettrait aux personnes qui ne prendraient pas le train du fait de son tarif, ce qui reste à démontrer, puisqu'on n'a encore une fois
01:22:57 pas démontré que le TER serait particulièrement onéreux. Donc, je pense que, encore une fois, les mesures que vous proposez ne sont pas efficaces.
01:23:05 Monsieur Lachilin.
01:23:09 Oui, monsieur le rapporteur. L'amendement de Mme Harigui, finalement, il veut éviter la distorsion du marché. Il veut éviter, effectivement, qu'il y ait une concurrence
01:23:21 par rapport à d'autres modes de transport. Aujourd'hui, je dirais, le marché, il est défendu par le Front de Gauche plutôt que par vous.
01:23:33 Très bien. Il n'y a plus d'autres demandes de prise de parole. Je voudrais juste réagir sur les propos du rapporteur général. Franchement, monsieur le rapporteur général,
01:23:39 vous ne pouvez pas nous donner des leçons sur la maîtrise des dépenses publiques et la maîtrise des finances. Je crois que, très sincèrement, ça n'est pas correct.
01:23:49 Le deuxième point sur lequel je voudrais réagir, c'est qu'à un moment donné, vous nous dites que, finalement, il n'y a pas de cohérence parce qu'il faudrait aller plus loin.
01:23:58 Mais non, ça, ce n'est pas un argument parce que vous savez très bien que pour avancer sur un certain nombre de sujets, quelle que soit la nature des politiques publiques,
01:24:05 il faut le faire de manière progressive pour un certain nombre. Et je pense que le faire de manière bien visée sur les TER, les trains express, c'est une mesure qui permet.
01:24:18 Ensuite, on peut l'apprendre en termes d'expérimentation. Et très sincèrement, c'est apporter une réponse au pouvoir d'achat des Français.
01:24:26 C'est apporter une réponse également aux trains. Nous sommes tous d'accord pour que l'utilisation des trains soit, que nous en fassions la promotion.
01:24:35 Et là, c'est une manière d'en faire la promotion. Monsieur le rapporteur.
01:24:39 Merci, Madame la Présidente. Monsieur Valance, dans le cadre de nos auditions, nous avons auditionné Michel Meuniot, qui est en charge des transports à région de France.
01:24:48 Il a émis un avis favorable sur cette proposition. Ensuite, la deuxième chose, Monsieur le rapporteur.
01:24:54 Alors, je suis très fier, au moins, j'aurais obtenu ça ce matin, qu'un député de la Commission du développement durable arrive à perdre le rapporteur général.
01:25:00 C'est une chance, moi, en termes de cadeau fiscal. Ma conception, c'est de demander toujours plus à l'impôt et toujours moins au contribuable.
01:25:07 Donc, on se rejoint sur ce point. Et sur la question, encore une fois, de l'unité et de la question de l'efficacité.
01:25:12 Je voudrais juste, en fait, rappeler quelle est la position du gouvernement par rapport à cette proposition.
01:25:18 Et je vais donc vous citer, ce que je n'avais pas fait jusqu'à présent, le compte-rendu de la séance du mardi 10 janvier 2023 au Sénat.
01:25:25 Et je cite M. Christophe Béchut. « Je pense que le taux de TVA réduit de 5,5% sur les transports est une excellente idée en ce qu'elle permet de redonner du pouvoir d'achat ou du soutien à l'investissement dans les territoires. »
01:25:38 Et moi, je ne comprends pas quelle est la position de la majorité aujourd'hui entre des députés de la majorité qui déposent des amendements similaires aux miens,
01:25:45 des députés membres de la Commission des finances dont fait partie le rapporteur général où vous émettez un avis défavorable,
01:25:50 et le ministre de la Transition écologique qui dit, le 10 janvier 2023 au Sénat, en séance publique, que c'est une excellente idée.
01:25:56 Et donc, moi, j'appelle vraiment au consensus général sur cette proposition qui nous réunit tous, plutôt que de nous diviser,
01:26:03 et qui nous permet de porter, en quelque sorte, de traduire en acte les propos du ministre de la Transition écologique du 10 janvier 2023 au Sénat.
01:26:13 Merci M. le rapporteur. Alors, je vais soumettre... Pardon, M. Mathié.
01:26:21 Oui, moi, je pense qu'il faut quand même... On est en Commission des finances et on est très attaché, je dirais, à l'équilibre des finances.
01:26:31 250 millions d'euros, c'est tout ce qui va manquer, je dirais, pour investir dans les transports.
01:26:38 Franchement, on a l'impression que l'argent tombe du ciel. Ça ne marche pas comme ça. Il faut véritablement faire attention au niveau des pertes de recettes.
01:26:46 Et je pense que cet argent peut être très bien ciblé sur l'amélioration des transports, l'économie qu'on pourra réaliser.
01:26:54 Je pense que ça, c'est un cycle vertueux. Là, vous faites un coup. Vous faites un coup, voilà, où je dirais que c'est intéressant.
01:27:01 Mais je ne pense pas que ça soit... C'est une vision à long terme. Et puis, juste une petite remarque, Mme la présidente, au président de la Commission des finances.
01:27:08 Voilà, je me permets de faire ces réflexions. Je l'ai déjà faite à Eric Wörth au cours du mandat. Je l'ai déjà faite à Eric Coquerel.
01:27:15 Vous êtes là en tant que présidente et non pas en tant que membre, je dirais, engagé sur ce texte.
01:27:20 Oui, oui, j'entends bien. Monsieur Di Filippo.
01:27:24 Merci beaucoup, Mme la présidente. Je comprends mal les remarques qui viennent d'être faites parce que quand le gouvernement engage des milliards d'euros,
01:27:34 et je dis bien des milliards d'euros, dans la transition écologique, il nous explique que c'est incontournable, que c'est vertueux, à la fois sur le plan économique, environnemental.
01:27:42 Là, effectivement, on parle de 250 millions d'euros sans doute. Mais regardez, le taux de TVA a taux réduit.
01:27:48 Vous l'avez appliqué sur les réparations et les locations des vélos, sur certaines actions liées aux vélos électriques.
01:27:58 Et donc demain, si vous voulez avoir une transition accentuée vers des modes de déplacement doux, dans un contexte où les transports coûtent de plus en plus cher,
01:28:05 alors soit vous direz aux Français "ne vous déplacez plus", soit il faudra à un moment donné rendre ces modes de déplacement collectifs plus attractifs.
01:28:12 Et ça se fait notamment sur le plan financier. J'ai du mal à comprendre ces raisonnements-là,
01:28:21 surtout à un moment où le gouvernement trouve qu'il est vertueux en matière environnementale de financer la réparation de nos pantalons.
01:28:28 M. Romm, et après nous passons au vote.
01:28:31 Merci, Mme la Présidente. J'ai du mal à comprendre l'argument de mon collègue Matei, parce que quand il nous dit que finalement les 254 millions,
01:28:40 ça serait de l'argent qui serait enlevé pour pouvoir investir dans la transition écologique sur les trains...
01:28:47 Oui, mais en fait, cet argent-là, il ne va pas s'envoler, il va revenir aux régions. En fait, c'est un argument de décentralisation.
01:28:55 Donc je ne comprends pas pourquoi une somme qui est aujourd'hui récoltée par l'État ne sera pas mal gérée ou bien gérée par les collectivités.
01:29:05 C'est simplement les autorités organisatrices des mobilités qui vont maintenant gérer cet argent-là. Donc je ne comprends pas cet argument.
01:29:13 Alors, je vais soumettre au vote les amendements. Alors l'amendement 13 de Mme Harigi, qui est pour...
01:29:22 (Propos inaudibles)
01:29:29 ...qui est contre...
01:29:31 (Propos inaudibles)
01:29:40 Il est rejeté. Est-ce que je peux considérer que les votes sont identiques sur les amendements suivants ?
01:29:46 Très bien. Donc les amendements 2, 4, 3 et 5 suivants sont rejetés.
01:29:53 Nous en venons à l'amendement 6. M. Carrière. M. Romme, pardon.
01:29:59 Merci, madame la présidente. Là, il s'agit de réduire le taux de TVA pour les métros et tramways.
01:30:06 Le taux de TVA, c'est effectivement un effort qui est demandé à l'État, mais comme je l'ai dit juste avant, il est finalement régionalisé ou décentralisé.
01:30:16 Mais les efforts, il va falloir les faire pour réduire notre empreinte carbone.
01:30:21 Et ce taux de TVA à 5,5, c'est une manière de donner un signal priorité, parce que ce pouvoir se mouvoir, c'est une priorité aujourd'hui,
01:30:31 au quotidien pour les Français, comme tout un tas de biens de première nécessité.
01:30:36 Mais l'enjeu, on en a discuté plusieurs fois, ce n'est pas tant le prix, c'est le déploiement, en fait, des réseaux de transports.
01:30:43 Parce que là où il n'y a pas de tramway, là où il n'y a pas de métro, la TVA est à zéro, elle ne rapporte rien et finalement, personne n'en bénéficie.
01:30:51 Donc c'est étendre le réseau qui est aujourd'hui la priorité et c'était l'objet d'une loi.
01:30:57 Et vous avez rappelé le président de la commission de développement durable, qui était lui aussi favorable à un taux de TVA à 5,5,
01:31:07 parce que ce qui va faire des économies pour nos concitoyens, c'est le report modal.
01:31:12 Parce que délaisser sa voiture, poser sa voiture et utiliser finalement que le transport en commun, c'est ce qui va faire le plus d'économies pour nos concitoyens.
01:31:21 Et je rajouterai un dernier point, il y a une forme moi aussi que je soulignerai d'incohérence, quand on est dans un TER, généralement on arrive dans une gare, dans une ville,
01:31:30 et bien forcément on va prendre le métro ou le tramway et d'autres transports en commun.
01:31:35 Donc je ne sais pas pourquoi on serait sur un taux de TVA à 5,5 d'un endroit et puis ensuite à 10.
01:31:40 Donc pour mettre de la cohérence entre tout ça, je vous propose d'apporter votre soutien à cet amendement. Merci.
01:31:47 Merci monsieur le rapporteur.
01:31:51 Merci madame la présidente. Je partage votre souhait encore une fois de rendre plus attractif l'ensemble des transports en commun,
01:31:59 et en particulier les services de transport collectif et les trains urbains.
01:32:03 Mais encore une fois, je vous le dis, je souhaite maintenir un coup modeste de cette proposition de loi qui est un premier pas pour favoriser ces chances d'être adoptées.
01:32:10 Je rappelle juste un élément qui est important aussi dans la discussion, c'est que si nous parvenons à augmenter la fréquentation et donc à améliorer le report modal vers le train,
01:32:20 nous aurons des augmentations de recettes fiscales par l'augmentation du nombre de billets vendus et donc de recettes de TVA.
01:32:26 Donc pour ces raisons, c'est une demande de retrait ou à défaut un avis défavorable pour assurer l'adoption de cette proposition de loi.
01:32:33 Monsieur Jolivet.
01:32:36 Oui, merci madame la présidente, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Je voulais réagir par rapport à cet amendement et toute la série qui a précédé,
01:32:43 parce qu'en fait j'entends parler de transport ferroviaire, j'entends parler de tramway, j'entends parler de métro, j'entends parler d'intercités trains du quotidien,
01:32:51 mais je suis heureux pour celles et ceux qui ont des trains dans leur territoire.
01:32:55 J'entends pas parler de cars, j'entends pas parler de... Très peu, très peu.
01:33:01 Madame la présidente, vous avez en charge la police de la séance.
01:33:06 On écoute monsieur Jolivet.
01:33:08 J'entends pas parler de fracture territoriale.
01:33:10 Madame, je ne sais rien. Autant que vous.
01:33:13 Et donc en fait, j'ai l'impression, monsieur le rapporteur, dans les débats que vous avez permis à cette commission de se saisir, vous avez un problème avec la ruralité, j'ai l'impression.
01:33:26 Vous avez un problème avec la ruralité parce que vous ne parlez que des trains, vous ne parlez pas d'autre chose.
01:33:33 Et moi je vais vous dire d'ailleurs, je suis défavorable aux amendements présentés et comme tous les autres qui ont été présentés,
01:33:39 et je serai défavorable aussi à votre proposition qui n'est qu'un coup politique et je pense que vous auriez dû mettre la TVA à zéro s'il était mieux.
01:33:46 Monsieur Valance.
01:33:49 Oui, madame la présidente, je voulais mettre un chiffre en débat ici et le partager avec vous.
01:33:56 En moyenne, un billet de transport TER est subventionné à hauteur de 75% en France.
01:34:02 C'est important qu'on ait ce chiffre en tête.
01:34:04 Deuxième élément, finalement, ce qui nous est proposé par cette proposition de loi, c'est un mouvement de finances publiques de l'Etat vers les régions.
01:34:15 Donc une forme de soutien de l'Etat à la production d'une offre ferroviaire sans aucune garantie ou sans aucun dialogue avec les régions.
01:34:23 Donc une sorte de cadeau gratuit fait aux régions.
01:34:26 Sur le principe du soutien au transport public, toutes les personnes qui me connaissent ici et qui savent mon rôle comme président du conseil d'orientation des infrastructures
01:34:33 savent à quel point je me bats depuis des années pour le transport public.
01:34:37 Mais faire ce mouvement de l'Etat vers les collectivités sans demander de contrepartie, sans contractualisation,
01:34:44 je le répète, c'est assez simple, c'est assez opportuniste et ça ne définit pas pour moi ce que doit être une politique de transport public.
01:34:53 Oui, mais attendez, je ne vais pas pouvoir prendre un nombre infini d'orateurs à chaque amendement.
01:35:02 Est-ce que vous pourrez réagir sur les amendements suivants ?
01:35:05 C'est bon, M. Lecan ?
01:35:07 Vous le ferez sur un autre amendement.
01:35:11 M. le rapporteur.
01:35:13 Merci Mme la Présidente.
01:35:14 Simplement pour dire que ce n'est pas un coup politique.
01:35:18 L'Allemagne, la Suède, la Belgique, le Royaume-Uni ont modifié leur législation fiscale ces dernières années pour baisser la TVA sur les billets de transport en commun.
01:35:29 Et ces pays-là n'ont pas fait de coup politique au même titre que je ne souhaite pas faire un coup politique ce matin.
01:35:34 La deuxième chose, je n'ai pas de problème avec la ruralité.
01:35:37 Pour ceux qui me connaissent, je suis né dans un village de 500 habitants.
01:35:40 J'habite aujourd'hui dans un village de 3000 habitants.
01:35:42 Mon père est éleveur laitier.
01:35:44 Je n'ai aucune difficulté à reconnaître, et vous avez une drôle manière d'opposer la ville et la campagne.
01:35:48 Je suis désolé, mais la fracture territoriale ne se résorbera pas si on fait le conflit constant entre les villages, les villes et les métropoles.
01:35:54 Je pense qu'on est d'accord sur ce constat-là.
01:35:56 Par ailleurs, je suis curieux de faire un sondage au sein de la ruralité.
01:35:59 Mais même si vous n'avez pas une gare TVR à proximité de chez vous, vous avez peut-être des moyens, un bus, une voiture qui vous emmène à cette gare.
01:36:04 Ensuite, vous prenez de cette gare un train pour aller travailler dans une autre ville.
01:36:07 Je trouve que c'est une drôle conception de la ruralité que de dire que cette proposition de loi est soit contraire aux contribuables ruraux, soit contraire aux salariés ruraux.
01:36:17 Parce que je pense que même en ruralité, on peut être favorable à des baisses de TVA sur les billets de trains express régionaux.
01:36:23 Merci.
01:36:26 Je soumets à votre vote cet amendement 6 de M. Carrière, qui est pour...
01:36:32 ...
01:36:39 ... qui est contre...
01:36:45 ... il est rejeté.
01:36:48 L'amendement 7, M. Carrière.
01:36:51 Oui, merci, Mme la Présidente.
01:36:53 Juste pour préciser à M. Cazeneuve et à Lachilla qu'ils sont pas sans savoir que le front de gauche s'est élargi entre 2012 et maintenant.
01:37:04 Et donc nous, ce qu'on propose encore une fois avec cet amendement, c'est d'élargir cette proposition de loi et l'élargir aux bus et aux autocars.
01:37:11 Puisque ce sont souvent les plus plébiscités par les plus précaires ne possédant pas de voiture.
01:37:17 Et qui garantissent l'intermodalité en servant de navette entre les petits villages et les gares permettant ainsi d'éviter d'utiliser la voiture.
01:37:25 C'est donc un outil de désenclavement majeur et immédiat pour les collectivités ne possédant pas d'infrastructures ferrées.
01:37:31 C'est aussi le mode de transport collectif principal, si ce n'est unique dans les départements ultramarins.
01:37:37 D'un point de vue écologique, l'ADEME rapportait que les bus sont en moyenne 30% moins émissifs de gaz à effet de serre que les voitures.
01:37:44 C'est formidable car c'est pile la réduction que le Haut Conseil pour le Climat annonce qu'il faut suivre pour tenir nos engagements européens dans le secteur des transports.
01:37:52 Alors oui, cet amendement ne permet pas de réduire la TVA sur tous les transports collectifs terrestres comme nous l'aurons souhaité.
01:37:58 Mais il permet au moins aux plus précaires et aux plus dépendants d'en profiter. Je vous remercie.
01:38:03 Monsieur le rapporteur, votre avis sur cet amendement ?
01:38:06 Merci Madame la Présidente. C'est le même type d'avis et même motif. Soit une demande de retraite, soit un avis défavorable.
01:38:13 En revanche, ce que je souhaite préciser peut-être, et ça peut être une occasion de travailler ça d'ici à la séance,
01:38:18 l'article L21-21-3 du Code des transports confère à la région deux compétences, les trains express régionaux et les bus en substitution des trains express régionaux,
01:38:28 quand il n'y a pas de desserte ferroviaire. Il pourrait être intéressant de travailler ensemble à un amendement d'ici à la séance pour permettre une baisse aussi de la TVA
01:38:35 sur ces bus en substitution des trains express régionaux comme le prévoit l'article L21-21-3 du Code des transports. Je vous remercie.
01:38:42 Merci. Monsieur Lecan.
01:38:44 Merci Madame la Présidente. Je voudrais réagir sur deux points. Pour compléter ce qu'a dit mon collègue Jolivet et revenir sur la ruralité,
01:38:54 puisque nous sommes voisins, je suis dans la Vienne et l'Inde, moi où j'habite, c'est aussi une ville de 3 000 habitants, c'est 25 km par la gare la plus proche.
01:39:01 Et je ne suis pas le plus défavorisé. Je suis dans une ville de 3 000 habitants et il n'y a pas de bus.
01:39:06 Et là, ce qu'on fait là, ça me profite, il y a un bassin de population de 15 000 habitants qui doivent faire 25 km sans bus.
01:39:15 Je peux vous citer des exemples. Il ne faut pas oublier toutes ces régions-là. La deuxième chose, c'est pour compléter ce qu'a dit M. Vallance,
01:39:21 oui, il y a 75 %, c'est le taux de subvention de nos TER en France. Mais le taux moyen en Europe, il est de 39 %.
01:39:27 Et les pays développés comme l'Allemagne qui est à 55 %, l'Espagne à 46, je peux tous vous les citer, jusqu'aux Pays-Bas qui est à 4 % et le Portugal à 2 %,
01:39:37 on est le train de transport régionaux le plus subventionné d'Europe. Et aussi le plus cher. En toute objectivité, il a 22 centimes le kilomètre.
01:39:48 Donc sur ce sujet-là, réduire de 5,5 %, je suis d'accord avec ce qui a été dit avant et par mon président, M. Mattei,
01:39:57 l'attractivité du TER, il ne viendra que par une augmentation de la fréquence, une augmentation de la qualité du service et de rapprocher les gens des plus petites gares
01:40:07 et d'investir dans des lignes nouvelles et des matériaux nouveaux. Je vous remercie.
01:40:15 Merci M. Rohm. Oui, je voulais réagir un peu dans le sens global du débat. J'entends parfaitement les arguments de mon collègue David Valance.
01:40:26 Il nous dit si on baisse la TVA, il faudrait faire une contractualisation entre l'État et les régions.
01:40:32 Ben allons-y, banco. Moi, je pense que c'est un amendement que nous pouvons porter ensemble un peu plus tard puisque cela permettra de baisser le taux de TVA
01:40:41 et de pouvoir flécher les investissements. Et puis, une dernière remarque, le TER n'est pas subventionné en fait.
01:40:50 C'est de l'argent qui est collectivisé, j'utilise un gros mot peut-être, mais le transport individualisé, le fait d'individualiser le transport coûte beaucoup plus cher
01:41:02 à chaque Français que lorsqu'on investit collectivement dans des transports en commun qui font baisser le coût au quotidien.
01:41:09 Aujourd'hui, un Parisien paye beaucoup moins cher ces transports que n'importe quel autre Français en dehors du territoire.
01:41:17 C'est en partie amputé par l'impôt, mais ça ne pose pas de problème puisque c'est mutualisé. Voilà, merci.
01:41:25 Alors, je soumets à votre vote cet amendement 7 qui est pour...
01:41:31 Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement 14, Madame Arrigui.
01:41:48 Oui, merci Madame la Présidente. Alors, l'amendement 14 est un peu dans la même veine de celui qui vient de ne pas être adopté.
01:41:58 Donc, avec effectivement l'extension du bénéfice de la TVA aux autres transports collectifs, je dis bien collectif et ça avait déjà été précisé précédemment,
01:42:07 publics et privés de voyageurs et donc évidemment les bus à l'exception du transport aérien.
01:42:12 Et parallèlement, il propose également un financement de cette mesure parce que j'entends effectivement les propos tenus par Monsieur le rapporteur
01:42:21 qui nous alertent sur la question de la TVA alors qu'évidemment aujourd'hui le gouvernement a laissé filer la TVA à 210 milliards d'euros,
01:42:29 soit une progression de plus 5% par rapport à 2023, mais qu'il refuse qu'une partie, 0,15%, aille un peu vers la transition écologiste via le train et le prix du billet.
01:42:40 Donc, mon amendement propose pour le rassurer un financement de cette mesure par l'augmentation de la contribution sur l'exploitation des infrastructures de transport de longue distance
01:42:49 qui s'applique aux moyens de transport les plus polluants que sont l'aérien et le routier.
01:42:53 Je ne doute pas que cet amendement sera accepté et à la fois par ceux qui portent aujourd'hui la proposition, Monsieur le rapporteur,
01:43:04 mais également nos collègues de Renaissance puisque ça y est, ils sont arrivés dans une nouvelle ère.
01:43:11 Monsieur le rapporteur, votre avis.
01:43:14 Merci Madame la Présidente. Ce sera le même avis que précédemment, soit une demande de retrait, soit un avis défavorable.
01:43:20 Je vois que le débat déjà sur une fiscalité allégée sur les TER crée beaucoup de remous au sein de notre commission entre les TER, les intercités, les TGV, les bus et d'autres modes de transport.
01:43:32 Et je pense que si on ouvre maintenant désormais le débat du financement par notamment le secteur aérien, ça crée cela encore plus de remous
01:43:39 et nous empêcherait d'avoir un consensus global à la fin que je souhaite encore autour de cette proposition de loi.
01:43:45 Donc soit une demande de retraite, soit un avis défavorable.
01:43:47 Madame Arrigui.
01:43:52 Là évidemment, Monsieur le rapporteur, on ne peut pas vous suivre même si on suivra votre PPL
01:43:57 parce qu'on voit bien dans cette commission que ça affronte deux options, c'est-à-dire une vision globale des mobilités.
01:44:03 Et dans ce sens, on voit bien que si on ne s'attaque pas à la question globale, on ne fait que de petits ouvrages.
01:44:11 Et puis votre vision qui serait celle où il faut avancer à petits pas, mais quand le secteur des transports produit 32% de gaz à effet de serre,
01:44:19 bien entendu, la vision des petits pas ne nous paraît pas suffisante.
01:44:23 Et quant au gouvernement, on nous promet un plan à 100 milliards, mais pour l'instant, il ne se traduit pas dans les faits.
01:44:29 Et par ailleurs, sur la question qu'on aborderait les choses par petits bouts, d'accord, on court une loi de programmation du ferroviaire, nous l'attendons.
01:44:39 Monsieur le rapporteur général.
01:44:42 Merci Madame la Présidente. Monsieur le rapporteur, je serai vraiment moi sans aucune agressivité, mais bien comprendre l'objectif de votre PPL.
01:44:51 Votre PPL, c'est une baisse certaine des recettes de l'Etat de 250 millions d'euros.
01:44:56 En revanche, je n'ai toujours pas compris, et vous ne répondez pas à cette question, est-ce que ça va se traduire par une baisse du prix pour les consommateurs ?
01:45:06 Est-ce que ça va se traduire par une augmentation des recettes de la SNCF ? Est-ce que ça va se traduire par une augmentation des recettes des régions ?
01:45:14 Dites-nous. Mais je n'ai toujours pas compris. Et vous nous expliquez, quand ça vous arrange vis-à-vis des uns et des autres que ça va baisser les prix,
01:45:21 ça leur donne une élasticité. Vis-à-vis des autres, vous leur dites "mais non, ne vous inquiétez pas, ça va revenir dans les investissements des régions".
01:45:26 Non, la réalité, c'est que c'est 250 millions d'euros de moins pour l'Etat.
01:45:31 Monsieur le rapporteur, et ensuite nous passons au vote.
01:45:33 Merci Madame la Présidente. Je pense que le taux de TVA réduit de 5,5% sur les transports est une excellente idée en ce qu'elle permet de redonner du pouvoir d'achat
01:45:43 ou du soutien à l'investissement dans les territoires. Christophe Béchut, janvier 2023 au Sénat.
01:45:48 Je vous donne mon avis, l'avis est le même que celui du ministre de la Transition écologique qui est votre ministre et qui est membre de votre gouvernement, monsieur le rapporteur général.
01:45:55 Alors, nous allons passer au vote sur cet amendement 14 et qui est pour ?
01:46:02 Qui est contre ? Il est rejeté.
01:46:15 Nous en avons terminé avec les amendements sur l'article 1er. Donc je soumets à votre vote l'article 1er qui est pour ?
01:46:39 Qui est contre ?
01:46:59 Alors, vous voulez qu'on recommence ? Levez bien les mains les uns et les autres, non, pour que le comptage soit facile pour les administrateurs.
01:47:20 Donc, il est rejeté. Article 2, je n'ai pas d'amendement. Donc je soumets à votre vote l'article 2 qui est pour l'article 2. Est-ce que c'est le même vote ?
01:47:39 Oui, très bien, il est rejeté. Nous en venons à des articles additionnels après l'article 2 avec deux amendements portant des demandes de rapport. Monsieur Boullou pour l'amendement 8 ?
01:47:56 Oui, merci Madame la Présidente. Cette proposition de loi, elle vise à ce que les Françaises et les Français prennent le TER plutôt que leur véhicule individuel. Et en démocratisant l'utilisation du TER, il importe de voir les répercussions que cela peut avoir, notamment en cas de très très grand succès et d'éventuels engorgements de certaines lignes.
01:48:18 Parce que si l'augmentation du nombre de voyageurs dans les TER est souhaitable, en particulier sur le plan écologique, il importe que ce mode de transport reste aussi confortable, notamment du fait que les Françaises et les Français tendent à privilégier de plus en plus les transports multimodaux.
01:48:32 Quand on prend par exemple l'exemple parisien, on voit qu'il y a une dégradation en ce moment des transports collectifs. Donc le but de cet amendement est d'avoir un rapport, une fois que cette proposition de loi, je l'espère, sera adoptée, pour voir les répercussions et planifier également de nouveaux équipements pour que les lignes de TER restent confortables.
01:48:58 Merci Monsieur le rapporteur. Votre avis sur cet amendement ?
01:49:02 Demande de retrait ou avis défavorable Madame la Présidente ?
01:49:06 Est-ce que vous retirez Monsieur Boullou ? Non, je vous le maintenez.
01:49:09 Qui est pour cet amendement 8 de Monsieur Boullou ? Qui est contre ? Il est rejeté.
01:49:31 L'amendement 18, Madame Arriguier.
01:49:35 Merci Madame la Présidente. Alors en effet, les interrogations qui se sont fait jour sur la question de cette TVA, si elle était dans un budget général tel que l'a dit tout à l'heure David Valance, peut se poser.
01:49:50 Et sur en fait l'hypothèse qu'elle ne serait pas répercutée sur le prix des usagers.
01:49:55 Et donc cet amendement propose un suivi de l'effet de la baisse de la TVA sur le prix payé par les usagers avec la bonne mise en oeuvre de cette dépense fiscale qui doit contribuer à envoyer un signal fort de prix sur la population afin d'encourager un report sur le transport ferroviaire qui est moins émetteur de gaz à effet de serre, on l'a déjà dit cent fois.
01:50:13 Et pour assurer ce suivi, l'amendement propose qu'un comité de suivi placé auprès de la Première Ministre établisse un rapport public avant le PLF 2026.
01:50:28 Et ce rapport qui présente les effets de la politique publique de baisse de la TVA sur le transport ferroviaire puisqu'il avait été dit on expérimente, et bien expérimentons et allons jusqu'au bout de cette proposition et préconisation d'ailleurs de la Convention citoyenne pour le climat de 2020.
01:50:43 Merci Madame la Présidente, cela créerait un article additionnel dans le cadre d'une niche qui pourrait poser problème en séance en termes de temps donc je propose un avis défavorable même si je reste favorable aux outils de contrôle parlementaires.
01:50:59 Merci M. le rapporteur, je soumets à votre vote cet amendement 18 qui est pour, qui est contre, il est rejeté.
01:51:13 Nous en venons à l'article 3 avec des amendements, l'amendement 19 Mme Harigi.
01:51:25 Je vous précise que l'article 3 concerne le gage qui concernait les dispositifs portés par l'article 1er et l'article 2, donc effectivement dans la mesure où il n'y a plus d'articles 1er et 2, l'article 3 perd tout son sens, pour autant il ne tombe pas.
01:51:44 Je soumets à votre examen les amendements, l'amendement 19, est-ce que vous le maintenez Mme Harigi ? Mme Harigi, s'il vous plaît.
01:51:59 Il m'interpelle et donc du coup je n'étais plus, c'est le 19, alors le 19, alors cet amendement qui rétablit donc un taux, c'est un amendement qui rétablit un taux normal de TVA de 20% sur les transports aériens intérieurs,
01:52:14 puisque nous avons une vision globale de la question des transports, des intermodalités et des reports modaux, qui est effectivement la seule approche qui est possible et nécessaire en matière de transports,
01:52:25 et donc je rappelle que la pollution du transport aérien est largement subventionnée en France, puisque le kérosène est complètement exonéré de TICPE, de TVA, contrairement aux autres modes de transport,
01:52:34 que la seule exonération de taxes sur le kérosène en France représentée en 2019, a manqué à gagner de 3,6 milliards d'euros, un montant qui serait deux fois plus élevé si le kérosène était taxé comme l'essence,
01:52:45 et que la taxe de solidarité est faible en comparaison d'autres taxes appliquées aux billets à l'étranger selon la commission européenne,
01:52:51 donc cet amendement est non seulement une mesure de financement de la baisse de la TVA, telle que vous le proposez, monsieur le rapporteur,
01:52:57 mais aussi un premier pas vers une fiscalité environnementale sur les trajets en avion à la hauteur des enjeux écologiques, quand on a une vision globale de cette question-là.
01:53:05 Monsieur le rapporteur.
01:53:07 Merci madame la présidente, ce sera un avis défavorable au vu du rejet de l'article 1er.
01:53:12 Je soumets à votre vote cet amendement 19 qui est pour, qui est contre, alors attendez, qui est contre,
01:53:32 il est rejeté. L'amendement 20, madame Arriguy.
01:53:46 Merci madame la présidente, donc cet amendement permet de concrétiser davantage les propos de la première ministre,
01:53:56 qui disait en février 2023 lors de la remise du rapport "l'excellent rapport du conseil d'orientation des infrastructures et de la présentation de l'avenir pour les transports",
01:54:05 elle affirmait, madame Borne, qu'il faut mettre à contribution les secteurs les plus émetteurs de gaz à effet de serre comme l'aérien,
01:54:13 et ce qui dégage des profits importants comme les sociétés d'autoroutes.
01:54:16 Donc cet amendement propose de compenser la dépense fiscale par une plus grande contribution sur l'exploitation des infrastructures de transport de longue distance,
01:54:24 qui s'applique aux moyens de transport les plus polluants que sont l'aérien et le routier.
01:54:29 Merci, monsieur le rapporteur, votre avis sur cet amendement 20 ?
01:54:33 Même avis que précédemment, un avis défavorable, madame la présidente.
01:54:36 Qui est pour l'amendement 20, qui est contre, l'amendement est rejeté.
01:54:51 L'amendement 21, madame Arrigui.
01:54:54 Merci madame la présidente.
01:54:59 Donc cet amendement propose le financement de la dépense fiscale proposée dans ce texte
01:55:04 par la suppression du tarif réduit de la cise sur les produits taxables en tant que carburants ou combustibles consommés pour les besoins de la navigation aérienne.
01:55:12 Donc face au défi écologique que l'exposé démotive la proposition de loi détaille,
01:55:16 nous ne pouvons plus appliquer au kérosène utilisé dans le domaine du transport aérien ce régime fiscal de faveur.
01:55:21 Et donc il s'agit d'une véritable subvention à la pollution du transport aérien qui représente une forte incitation à polluer.
01:55:28 Et il faut par cohérence avec les discours du président de la République, de la première ministre et du ministre des Transports,
01:55:34 établir, je cite, une juste contribution du transport aérien et investir dans les solutions comme le train.
01:55:40 Monsieur le rapporteur.
01:55:42 Même avis que précédemment, avis défavorable madame la présidente.
01:55:46 Je soumets à votre vote cet amendement 21 qui est pour.
01:55:49 Pour la première ministre présidente.
01:55:52 Qui est contre.
01:55:55 L'amendement est rejeté.
01:55:59 Je soumets à votre vote l'article 3 qui, je vous le rappelle, concerne le gage des deux articles précédents qui ont été rejetés.
01:56:09 Donc qui est dénué, je dirais, d'intérêt compte tenu de la situation.
01:56:15 Qui est pour l'article 3.
01:56:17 Qui est contre l'article 3.
01:56:30 L'article 3 est rejeté.
01:56:48 Attendez, j'écoute les administrations.
01:56:53 Oui, l'article 3 est rejeté.
01:57:04 19 pour, 20 contre.
01:57:09 Bon, alors attendez, je vous demande parce que c'est difficile pour les administrateurs.
01:57:17 Donc qui est pour.
01:57:34 Qui est contre.
01:57:49 22, 22, donc il est rejeté.
01:58:04 Les amendements sur les titres tombent, on est sûr de ça ?
01:58:09 Alors, attendez, je termine. Il nous reste deux amendements qui concernent les titres mais qui tombent compte tenu qu'il n'y...
01:58:19 Attendez, est-ce que, s'il vous plaît, donc les deux amendements 11 et 17 tombent, nous n'avons donc plus ces amendements qui concernent le titre et tous les articles de la PPL étant rejetés.
01:58:40 Le texte d'origine, c'est donc le texte d'origine qui sera présenté en séance dans l'hémicycle dont l'examen est prévu le jeudi 7 décembre prochain.
01:58:53 Voilà, nous en avons terminé avec cette commission des finances. Je vous dis bonne journée à chacune, à chacun.
01:59:00 (Propos inaudibles)
01:59:11 (...)
01:59:21 (...)
01:59:31 (...)
01:59:41 (...)
01:59:51 Merci à tous !
01:59:53 Merci à tous !

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