Elémentaire - Immigration, vraies questions et faux débats - Vidéo Dailymotion

Public Sénat

Depuis qu’à la fin des années 70, la question de l’immigration a surgi dans le débat public, elle n’a cessé de prendre de l’importance et de s’envenimer. Difficile d’y voir clair entre les fantasmes des uns et les aveuglements des autres.<br>En compagnie de Michèle Tribalat, démographe (ex-INED), et de Jean-Christophe Dumont, économiste (OCDE), ELEMENTAIRE se propose de préciser les termes du débat : les chiffres de l’immigration, la réalité de l’intégration, la possibilité de solutions.<br>  Année de Production : 2023

Transcript

00:00 [Musique]

00:14 – Bonsoir et bienvenue dans "Élémentaires", l'émission de Public Sénat

00:17 qui cherche à donner de la perspective ou de la profondeur

00:20 aux événements de l'actualité.

00:21 En 1973, l'organisation d'extrême droite en France

00:25 se rende renouveau organiser un meeting au Palais de la Mutualité à Paris

00:28 dont le thème était "Halte à l'immigration sauvage".

00:30 Ça a d'ailleurs tourné à l'émote.

00:33 On peut à peu près dater de cette époque l'irruption du thème de l'immigration

00:36 dans le débat politique français.

00:37 Il n'allait ensuite cesser au cours des 50 années qui ont suivi

00:42 de s'amplifier et même de s'exaspérer.

00:45 50 années au cours de lesquelles nous avons voté 30 lois sur l'immigration.

00:49 La 31ème est en cours d'examen aujourd'hui au Parlement.

00:52 Nous avons voulu essayer d'y voir un peu clair dans ce débat.

00:56 En deçà ou au-delà des fantasmes des uns et des aveuglements des autres.

01:02 Nous avons intitulé cette émission "Immigration, vraies questions et faux débats".

01:07 Et pour nous aider à y voir clair, deux experts,

01:10 l'une est démographe et l'autre est économiste.

01:13 La démographe c'est Michèle Tribala, bonsoir.

01:16 Vous avez fait toute votre carrière professionnelle à l'Inet

01:18 qui est l'institut de la démographie en France.

01:21 Vous êtes aujourd'hui retraitée.

01:22 Vous avez écrit de nombreux ouvrages dont le dernier

01:24 "Immigration, idéologie et soucis de la vérité"

01:29 illustre votre propos depuis que vous écrivez,

01:31 c'est-à-dire la recherche qui vous a valu d'ailleurs des ennuis

01:34 et par moments avec l'extrême gauche et par moments avec la droite,

01:39 la recherche des faits les plus proches possibles de la vérité,

01:43 s'agissant d'une question difficile sur le plan statistique, on va y revenir.

01:48 L'économiste c'est Jean-Christophe Dumont, bonsoir.

01:50 Vous dirigez le département des migrations internationales à l'OCDE

01:56 qui est une référence en la matière et le dernier rapport de l'OCDE

01:59 sur l'immigration date d'octobre dernier.

02:03 On va essayer ensemble d'éclairer ce sujet autour de trois thèmes.

02:09 D'abord les chiffres, essayer de voir avec vous de la manière la plus simple possible

02:12 quelle est la réalité statistique de l'immigration en France.

02:15 Ensuite on va essayer de regarder la question de l'intégration,

02:19 les ratés et les réussites de l'intégration.

02:21 Et puis on finira en essayant de vous voir des perspectives,

02:25 quelles sont les politiques possibles,

02:26 quelles sont celles qui marchent et qui ne marchent pas.

02:28 Mais commençons par les chiffres.

02:30 On va commencer avec vous Michel Tribala si vous le voulez bien.

02:33 Première question, il y a combien d'immigrés en France ?

02:37 Aujourd'hui.

02:38 Aujourd'hui on ne sait pas mais en 2022 on sait.

02:41 Donc en 2022 c'est 7 millions d'immigrés

02:44 et c'est à peu près 10,3% de la population.

02:47 D'accord.

02:48 En France entière.

02:50 Je dis France entière parce que de temps en temps c'est France métro,

02:54 on n'a pas de série qui sont...

02:57 7 millions d'immigrés et combien, ça ce sont les immigrés légaux,

03:01 est-ce qu'on a une idée de ce que sont du volume des immigrés illégaux ?

03:06 Ce ne sont pas les immigrés légaux,

03:07 ce sont les immigrés recensés dans les enquêtes annuelles de recensement

03:12 qui comprennent évidemment des immigrés qui sont en situation illégale.

03:16 D'accord.

03:17 Moi je n'ai pas d'estimation sur le nombre d'illégaux en France.

03:22 Il y a des estimations,

03:24 donc je sais que vous n'aimez pas le doigt mouillé,

03:26 c'est d'ailleurs ce qui vous rend appréciable,

03:29 mais il y a des estimations, on dit, même si elles sont approximatives,

03:34 qu'on prend le nombre de gens qui bénéficient de l'aide médicale, l'AME,

03:40 c'est à peu près 300 000 personnes.

03:41 Moi j'aimerais savoir comment c'est fait

03:43 parce que vous pouvez avoir des gens qui sont inscrits

03:48 et qui sont comptés plusieurs fois, je ne sais pas.

03:51 Je ne sais pas comment c'est fait, donc moi je ne me sers pas de ces chiffres-là.

03:54 Jean-Christophe, vous avez des lumières sur le nombre des illégaux ?

03:58 Alors peut-être déjà pour rebondir sur votre première question

04:01 sur le nombre d'immigrés en France,

04:04 Mme Tribala se réfère à la définition de l'INSEE,

04:07 qui sont des gens qui sont des étrangers à l'étranger.

04:09 C'est la définition française.

04:11 Absolument, oui.

04:12 Mais effectivement, en comparaison internationale,

04:14 on ne peut pas utiliser malheureusement cette définition

04:16 parce que les autres pays ne comptabilisent pas les immigrés de la même manière.

04:21 Ils comptent l'ensemble des personnes qui sont nées à l'étranger,

04:24 ce qui dans le cas de la France nous ramènerait à un chiffre

04:26 plus proche de 13 %, 12,8 % en 2022.

04:30 Et donc peut-être que pour la comparaison en tout cas avec les autres pays,

04:35 c'est ce chiffre qu'il faut y retenir.

04:37 Mais cela dit, sur votre question des gens en situation irrégulière,

04:41 c'est 370 000 bénéficiaires de l'aide médicale d'État en 2020, même 2022.

04:51 En fait, c'est très difficile d'extrapoler ce chiffre.

04:54 Tout le monde ne va pas effectivement bénéficier de cette AME

04:58 en dépit du fait d'être en situation irrégulière.

05:02 Ce qui est sûr par contre, c'est que si on regarde l'évolution

05:04 entre 2004 et les derniers chiffres,

05:08 en 2004, on était environ à 150 000

05:10 et maintenant on est à plus de 370 000,

05:13 donc il y a bien une augmentation de l'immigration.

05:14 - Donc deux définitions des immigrés,

05:17 une définition française, une définition de comparaison internationale

05:21 et par ailleurs une incertitude sur les illégaux.

05:23 - Oui, je voudrais ajouter quelque chose, c'est-à-dire que

05:26 la France compte d'une certaine manière,

05:28 c'est-à-dire les immigrés sont les personnes qui sont venues en France

05:31 en tant qu'étrangers et beaucoup de pays européens comptent différemment.

05:38 Tout le monde ne compte pas comme l'OCDE,

05:39 mais les organismes internationaux, l'Eurostat, l'OCDE,

05:43 les Nations unies sont obligés d'avoir une définition qui puisse...

05:46 - Normaliser.

05:47 - Normaliser la chose et qu'on puisse comparer,

05:49 donc c'est pour ça que ce n'est pas la même.

05:51 - Combien y a-t-il de descendants d'immigrés à la première et...

05:56 enfin la deuxième plutôt, et la troisième génération en France ?

05:59 - Alors non, ce que vous appelez les descendants de deuxième génération,

06:01 je les appelle de première génération.

06:03 - Si vous voulez.

06:03 - C'est les premières générations nées en France,

06:05 parce que si vous voulez, après,

06:07 on prend l'habitude d'appeler tout le monde immigré,

06:10 et ces gens-là ne sont pas immigrés puisqu'ils sont nés en France.

06:12 - D'accord, donc première génération.

06:13 - Première génération née en France, on a en 2022 7,3 millions.

06:18 - D'accord, donc à peu près le même nombre...

06:20 - Pardon, 7,6 millions, vous voyez, j'ai bien fait d'amener...

06:22 - À peu près le même nombre, la même proportion que...

06:24 - C'est un peu plus, c'est un peu plus.

06:26 - Un peu plus.

06:26 - C'est un peu plus.

06:27 - Et de deuxième génération ?

06:30 - Moi j'ai fait une estimation il y a longtemps aussi,

06:32 en 2011, sur cette deuxième génération née en France,

06:36 pour les moins de 60 ans, et au total j'étais autour de 30% en 2011.

06:42 Là on est, je crois que c'est 32, un truc comme ça, 32%.

06:46 - 30% ça intégrait les immigrés, la première génération,

06:49 et la deuxième génération, ou seulement la deuxième génération ?

06:52 - Non, les immigrés, la première génération née en France,

06:57 les enfants, les petits-enfants, mais pour les moins de 60 ans.

07:01 - D'accord, ça recoupe d'ailleurs, je lisais les chiffres de l'INSEE,

07:04 du dernier rapport de l'INSEE, ça recoupe à peu près ça.

07:06 Dernière question sur ces chiffres,

07:08 et puis après on va regarder les comparaisons internationales

07:10 avec les réserves que vous avez évoquées.

07:12 La dynamique, si on prend, disons, depuis les années 70 ?

07:17 - Alors moi, vous m'avez parlé d'une quarantaine d'années,

07:19 donc je vous ai pris 82, voyez, 82-2022.

07:22 - Très bien.

07:23 - Donc, mais alors, ce qu'il faut savoir,

07:26 c'est 82 c'est France métropolitaine, et 2022 c'est France entière,

07:30 donc il y a un tout petit décalage.

07:32 Mais en tout cas, quand vous regardez, donc en 1982,

07:35 on avait 4 millions d'immigrés, et c'était 7,4% de la population.

07:42 - Juste une question là-dessus,

07:44 parce que c'est un thème qui intervient dans le débat,

07:46 et puis on va passer aux comparaisons internationales,

07:48 c'est un thème qui intervient souvent dans le débat,

07:50 le grand remplacement, donc vous avez contesté même l'idée,

07:54 la submersion, est-ce que ces expressions vous paraissent convenir

08:00 à la dynamique d'évolution de l'immigration en France ?

08:03 - Non, je n'ai pas tant condamné l'expression,

08:07 parce que l'expression, elle est en fait mal interprétée.

08:12 L'idée de grand remplacement exprime la crainte, en fait,

08:18 de perdre la majorité dans ce pays,

08:21 mais c'est une crainte qui n'est pas forcément immédiate.

08:25 Donc, tous les éléments factuels que vous pouvez apporter,

08:28 si je dis à des gens qui craignent que c'est 10%,

08:33 je veux dire, bon, ça n'a aucun effet, si vous voulez.

08:37 C'est une crainte qui est liée à ce qu'ils vivent localement,

08:41 à ce qu'ils observent.

08:42 - Oui, j'entends bien, mais quand on regarde,

08:44 d'ailleurs, ça me permet d'interroger Jean-Christophe Dumont,

08:48 mais si on regarde la dynamique, la situation de l'immigration,

08:52 par exemple, en France, si je la compare à d'autres pays voisins,

08:56 et notamment à celui qui est le plus proche de nous,

08:58 l'Allemagne, comment vous compareriez ces deux situations,

09:03 à la fois statiquement, aujourd'hui,

09:05 la photographie de l'immigration, et de manière dynamique ?

09:08 - Les faits tendent à montrer que si la France a été un grand pays d'immigration,

09:15 effectivement, c'est environ un quart de la population

09:17 qui a au moins un de ses deux parents qui est immigré.

09:21 Effectivement, quand on vient en grand-parents,

09:24 un de ses quatre grands-parents immigrés,

09:25 je ne sais pas où est-ce qu'il faut arrêter, tirer le trait,

09:30 c'est plutôt beaucoup en comparaison européenne,

09:36 en tout cas, c'est plutôt dans le haut de la distribution.

09:39 Quand on regarde, en revanche, le nombre de personnes qui sont nées à l'étranger,

09:45 donc on l'a dit, c'est un peu plus de 10% pour les immigrés au sens de l'INSEE,

09:48 c'est près de 13% pour les gens qui sont nés à l'étranger en France,

09:53 c'est largement moins que dans l'ensemble des autres pays européens

09:57 auxquels on aime bien se comparer.

09:59 C'est 16,8% en Allemagne, c'est plus de 18% en Belgique,

10:04 c'est 20% en Irlande, c'est 20% en Suède.

10:07 Donc si on regarde cette population née à l'étranger en France,

10:13 en réalité, on a une proportion qui est moindre que dans les autres pays.

10:16 Donc c'est vrai en effectif global, c'est aussi vrai en flux.

10:19 Quand on regarde le nombre de personnes qui, chaque année, viennent s'installer en France,

10:24 on est entre, pour les derniers chiffres, entre 0,4 et 0,5% de la population.

10:29 C'est environ la moitié de la moyenne des pays de l'OCDE.

10:33 On a des pays qui sont à plus de 1% de leur population abondée par l'immigration chaque année.

10:40 Donc la France a été un grand pays d'immigration, c'est un grand pays,

10:43 mais en comparaison internationale, l'immigration pèse moins que chez ses voisins.

10:50 Moi je ne suis pas tout à fait d'accord.

10:51 La France est encore, si on compare à l'histoire,

10:55 c'est encore un grand pays d'immigration par rapport à ce qu'elle a connu.

10:58 Quand on regarde l'évolution sur des périodes comme 1954-1975 et 1999-2022,

11:07 ce sont des périodes à peu près équivalentes.

11:09 La proportion d'immigrés a cru, en moyenne annuelle, de la même façon, au même taux.

11:14 C'est-à-dire que si on a trouvé qu'il y avait une forte immigration

11:17 à la sortie de la guerre dans ces années-là,

11:20 il y a une forte immigration, elle est moins forte que dans certains pays,

11:23 mais pour l'Allemagne, la comparaison intéressante, c'est surtout d'où ils viennent.

11:27 – Alors j'allais venir à ça.

11:29 Quand on regarde la composition de l'immigration,

11:32 si on fait une comparaison entre la France et l'Allemagne,

11:35 ce qu'on lit, est-ce que c'est vrai, est-ce que c'est faux,

11:38 M. Dumont, c'est qu'on a une double caractéristique par rapport à l'Allemagne.

11:44 La première, c'est que la part des immigrés…

11:48 disons qu'il y a une forte concentration géographique,

11:50 des origines géographiques sur l'Afrique,

11:52 en tout cas dans les périodes récentes de l'immigration vers la France.

11:56 Et deuxièmement, il y a un niveau de qualification inférieur.

11:59 Est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux ?

12:01 – Alors c'est faux, notamment sur le deuxième point.

12:04 Et sur le premier, c'est en partie vrai.

12:07 Ce qui est vrai, c'est que l'immigration en France,

12:10 elle reste dominée dans les flux et dans les effectifs par les pays du Maghreb.

12:15 C'est incontestable.

12:17 Il y a sur la période récente, et ça correspond en fait à des petits effectifs,

12:22 une augmentation de l'immigration en provenance d'Afrique subsaharienne,

12:26 notamment des pays francophones d'Afrique subsaharienne.

12:28 Mais il y a aussi une diversification avec une immigration européenne

12:32 qui pour le coup est beaucoup plus faible qu'en Allemagne.

12:34 L'Allemagne a reçu beaucoup d'immigrés européens ces dernières décennies.

12:40 Mais elle reçoit aussi beaucoup plus de Syriens, par exemple,

12:44 suite évidemment à la crise de 2015-2016.

12:47 Elle reçoit beaucoup plus d'Ukrainiens,

12:49 c'est environ 70 000 Ukrainiens qui sont en France,

12:51 c'est 1,2 million en Allemagne.

12:53 Elle reçoit aussi beaucoup plus de ressortissants

12:58 des anciens pays de l'Union soviétique,

13:01 notamment des Aussiedlers,

13:03 des gens d'origine allemande,

13:05 c'est plus de 2 millions de personnes qui sont venues à ce moment-là.

13:09 Et puis évidemment, il y a la grande migration turque et yougoslave

13:12 vers l'Allemagne qui pèse beaucoup.

13:14 Donc elle a aussi une forte concentration vers certains pays d'origine

13:18 qui ne sont pas les mêmes que ceux de la France.

13:20 Mais cette concentration est un phénomène qu'on retrouve

13:23 dans beaucoup de pays avec cette petite nuance.

13:25 Je voudrais préciser quelque chose.

13:27 Quand on compare la population d'origine étrangère en Allemagne et en France,

13:32 donc les immigrés et les descendants,

13:36 il y en a beaucoup plus en Allemagne qu'en France.

13:39 Mais je veux dire, il y a plus d'extra-européens en France

13:44 qu'en Allemagne en nombre absolu et en proportion.

13:48 C'est ce que vous disiez.

13:49 Oui, c'est absolument vrai.

13:50 Ça me permet de... Pardon, on est obligés d'aller vite,

13:53 mais ça permet de situer le débat.

13:55 Vous aviez posé, excusez-moi, une question aussi sur le niveau

13:57 d'instruction des immigrés en France en comparaison avec l'Allemagne.

14:00 C'est à ça que je résistais un petit peu par rapport à votre question.

14:05 En France, il y a cette idée que l'immigration est principalement peu qualifiée.

14:10 C'est une vision un petit peu déformée du phénomène migratoire.

14:14 En réalité, c'est 35 % des immigrés qui sont diplômés du supérieur en France.

14:17 Et si on regarde ceux qui sont arrivés depuis moins de cinq ans,

14:19 on est à 41 % de diplômés du supérieur,

14:22 ce qui se compare exactement à la proportion de diplômés du supérieur

14:25 dans la population française.

14:26 On est à 40 %, donc à peu près au même niveau.

14:29 En revanche, ce qui caractérise la France,

14:31 c'est une forte proportion de gens qui ont un très faible niveau d'éducation.

14:34 À côté de ces gens qui sont diplômés du supérieur,

14:37 il y a environ quatre fois plus que dans la population française

14:39 de gens qui ont plus un niveau d'éducation primaire.

14:42 En Allemagne, il y a beaucoup moins d'immigrés qui sont diplômés du supérieur.

14:45 On est autour de 29 %, donc la France, de ce point de vue-là,

14:48 se compare favorablement à l'Allemagne.

14:49 Mais moins en Allemagne qui sont très faiblement diplômés.

14:53 Également une proportion importante qui est autour de 16 %,

14:58 donc c'est 17 % en France, 16 % en Allemagne.

15:00 D'accord, c'est la même chose.

15:01 Une précision pour la comparaison France-Allemagne, si vous voulez.

15:05 Nous, on a une très forte participation africaine

15:09 chez les personnes d'origine extra-européenne,

15:14 et eux, c'est l'Asie.

15:15 On est dans des proportions voisines,

15:17 mais nous, c'est l'Afrique, et eux, c'est l'Asie.

15:18 J'aurais bien aimé qu'on dise un mot de l'intégration,

15:21 des profils d'intégration, mais on ne va pas avoir le temps

15:23 de regarder, mais peut-être juste un mot là-dessus

15:25 avant qu'on parle des politiques.

15:27 Quand on regarde les évolutions à une ou deux générations,

15:31 quand on prend des critères socio-culturels,

15:35 le taux de chômage, le taux de diplôme, le taux de fécondité,

15:38 le taux de nuptialité, les mariages uniques…

15:40 – Ah non, pas taux de fécondité, s'il vous plaît.

15:41 – D'accord, ok. L'indice de fécondité ?

15:44 – Oui, absolument.

15:45 – D'accord, bon, alors oublions la fécondité.

15:46 Est-ce que les critères, la batterie de critères socio-culturels

15:52 montre un processus d'intégration efficace,

15:55 si on compare à nos voisins, moins efficace que par le passé,

15:58 plus efficace ? Qu'est-ce qu'on peut dire de ça,

16:00 de manière un peu statistique ?

16:02 – Alors, les comparaisons en termes d'intégration

16:04 sont toujours un petit peu difficiles,

16:05 parce que si vous comparez la Suède, qui accueille principalement

16:08 des réfugiés, avec le Canada, qui a une immigration très sélective,

16:11 évidemment, vous allez obtenir des résultats

16:12 qui sont plus favorables au Canada qu'en Suède.

16:15 Donc, la composition de l'immigration,

16:17 elle explique une partie de ces résultats.

16:19 Mais si on s'en tient, évidemment, au taux d'emploi

16:20 ou au taux de chômage, comme vous le disiez,

16:22 en France, c'est environ 62% des immigrés qui sont en emploi,

16:27 c'est environ 8 points de pourcentage de moins que pour les natifs,

16:31 c'est un écart qui est relativement stable,

16:36 et qui est en réalité, en niveau,

16:39 donc on a un taux d'emploi plus faible qu'en Allemagne,

16:42 on est presque à 70% de taux d'emploi,

16:44 mais où l'écart avec les natifs est aussi plus important,

16:46 parce qu'il est à 9 points.

16:48 En France, il y a pendant longtemps,

16:50 et je pense que là-dessus, avec Mme Tribala,

16:52 je pense qu'on pourrait se rejoindre,

16:54 il y a eu un déficit en termes de politique d'intégration.

16:58 Aujourd'hui, il y a des efforts qui sont soutenus,

17:01 notamment en termes d'apprentissage de la langue

17:05 et en termes d'accueil au travers du contrat d'insertion républicaine,

17:09 mais pendant des décennies, cet effort a été tout à fait dilué

17:13 dans la politique de la ville,

17:15 et en partie, les difficultés qu'on observe aujourd'hui,

17:18 elles ont trait à ce manque d'investissement sur le long terme,

17:22 à des effets de concentration géographique

17:25 dans des quartiers défavorisés,

17:27 et sans doute à un effet trop faible de l'école

17:31 comme ascenseur social dans la société française.

17:34 Pour ce qui est des concentrations, on en trouve partout.

17:36 L'Allemagne a les siennes, la Suède a les siennes,

17:40 nous avons les nôtres, et je ne pense pas que...

17:42 Enfin, sur l'apprentissage de la langue,

17:44 il faut savoir qu'on a été absolument très négligents,

17:47 puisque on a essayé de copier les Pays-Bas

17:49 qui assistaient pour avoir des cours et un résultat,

17:57 et nous, on a forcé à assister à des cours de français,

18:01 mais ce qui comptait, c'était d'y être et pas les résultats.

18:04 – Je ne sais pas si on a fait une photographie de la situation,

18:06 mais en tout cas, on a des éléments.

18:08 Mais quand on se projette dans l'avenir,

18:12 vous m'avez très justement signalé

18:14 les déclarations de la Commission européenne récemment,

18:16 et l'analyse qui est faite par beaucoup,

18:19 du fait que d'un côté, le vieillissement de la population du vieux continent,

18:24 mais de la France en particulier...

18:26 – Pas seulement de la France, je ne sais pas.

18:27 – Non, bien sûr, et de l'autre, les besoins de main-d'œuvre

18:31 du marché du travail, d'équilibrage des comptes sociaux,

18:34 portent plutôt à penser que ces phénomènes migratoires,

18:37 non seulement ne vont pas se réduire, mais vont plutôt s'amplifier.

18:40 – C'est-à-dire, c'est très clair, la Commission européenne

18:43 ne compte que sur l'immigration pour éviter, je vais dire,

18:47 un déclin accéléré de la population européenne,

18:51 puisqu'elle reçoit les projections d'Eurostat les dernières de 2023,

18:55 qui sont absolument catastrophiques en termes d'anticipation.

19:00 De toute façon, déjà, le solde naturel de l'Union européenne est négatif.

19:05 On a 1,25 million de décès en plus que de naissances

19:10 dans l'année de départ de la projection, qui est 2022.

19:13 Donc, et ça ne s'arrange pas après.

19:15 Donc, si vous voulez, sur une longue durée,

19:23 l'Union européenne reçoit des projections dans lesquelles,

19:27 je vais dire, la population native décroît à grande vitesse.

19:30 – Et donc, dans ce cadre, qui a l'air assez consensuel,

19:36 est-ce que, peut-être pas d'ailleurs, mais est-ce qu'une politique

19:40 de contrôle de l'immigration a un sens quelconque ?

19:44 Ou bien, est-ce que l'idée qu'agitent certains

19:49 d'une politique d'immigration sélective, diversifiant les origines culturelles,

19:56 augmentant le niveau de qualification, est un vœu pieux ou est jouable ?

19:59 Là, j'essaie de projeter un peu de manière un peu globale

20:02 sur les cadres théoriques des politiques possibles.

20:05 – Il y a beaucoup de questions dans votre question,

20:07 donc on va essayer de… – Parce que notre temps est court.

20:09 – Absolument, la question démographique, il y a un fait que la natalité est en baisse

20:16 et notamment dans les pays d'Europe du Sud, dans les pays d'Europe de l'Est,

20:18 le phénomène est très accentué et donc mécaniquement…

20:22 – Pas partout en Europe de l'Est, en Roumanie et Tchétchy,

20:25 ils sont au niveau de la France.

20:27 – Mécaniquement, l'immigration en proportion joue un rôle de plus en plus important

20:32 parce qu'effectivement, elle s'accroît dans un contexte de baisse de la natalité,

20:37 de sorte qu'effectivement, aujourd'hui, la croissance de la population européenne

20:40 et entièrement, enfin en tout cas de la population active européenne

20:42 est entièrement due à l'immigration.

20:45 Mais ce n'est pas le résultat d'une politique migratoire,

20:47 c'est le résultat plutôt de… – Des flux.

20:50 – Pas seulement des flux, d'une baisse de la natalité en réalité,

20:52 c'est plutôt dans l'autre sens, de l'autre côté de l'équation qu'il faut regarder.

20:56 Alors, je me porte un peu en faux concernant cette idée

21:01 que l'Union européenne ne verrait, disons, que grâce à l'immigration

21:09 pour résoudre tous les défis qui sont portés à l'Union européenne,

21:13 que ce soit en termes de transition verte,

21:15 que ce soit en termes de digitalisation de l'économie

21:18 ou simplement de compétitivité de l'économie européenne.

21:21 La migration fait partie des instruments qui sont disponibles

21:25 mais ce n'est ni le principal, ni le seul.

21:29 Et donc par rapport aux politiques d'immigration,

21:33 je pense qu'il faut éviter de généraliser et de présenter la migration

21:38 d'abord comme un tout, elle se compose de différentes catégories,

21:43 à commencer par la migration intra-européenne qui fait partie simplement,

21:46 et en France c'est près de 90 000 personnes

21:48 qui chaque année viennent s'installer d'autres pays européens,

21:51 ça compte pour environ un cinquième de l'immigration en France.

21:55 – Mais ce n'est pas celle-là qui crée du débat politique.

21:58 – Alors néanmoins c'est celle qui vient abonder le marché du travail

22:02 et contribuer à la part de l'immigration

22:04 dans l'augmentation de la population active.

22:07 Deuxièmement, il y a évidemment l'immigration familiale,

22:12 l'immigration familiale qui pèse à peu près autant

22:14 que l'immigration intra-européenne en France,

22:17 mais qui est principalement composée maintenant

22:20 du rapprochement de conjoints de français ou d'européens,

22:24 et donc ce n'est pas forcément des étrangers qui font venir leur famille,

22:28 et donc cette immigration de droit n'est évidemment pas sujette à quotas

22:34 ou à sélection ou critères d'éducation.

22:38 Donc en fait la part de l'immigration qu'on va qualifier de discrétionnaire,

22:43 sur laquelle on peut vraiment agir, c'est l'immigration de travail.

22:47 Cette immigration de travail, elle a été, c'est vrai,

22:49 en très forte augmentation ces dernières années en France,

22:52 elle a triplé en 10 ans, donc elle est passée de 16 000 à 52 000 en 2012,

23:00 elle est principalement qualifiée, et pour la moitié en fait,

23:03 elle est le fait d'étudiants qui ont fait leurs études en France

23:07 et qui changent de statut à l'issue de leurs études,

23:09 elle est très qualifiée et elle explique ces 41% d'immigrés diplômés du supérieur

23:14 dans les moins de 5 ans que je mentionnais précédemment.

23:16 Vous partagez ce point de vue ?

23:18 Non, pas vraiment, je veux dire, c'est un point de vue qui repose sur les besoins.

23:26 C'est-à-dire, une élite décide qu'on a besoin d'immigration

23:30 pour combler les pénuries de main-d'oeuvre,

23:34 et donc c'est une espèce de dictate qui doit s'appliquer,

23:38 d'ailleurs c'est la commission en la matière

23:42 pour récupérer la partie économique de la migration,

23:46 mais moi la question que je me pose c'est,

23:48 est-ce que la politique migratoire est un objet politique encore ?

23:53 Vous voulez dire quoi ?

23:54 Est-ce que ça peut faire l'objet d'une décision souveraine du peuple ?

23:57 Absolument, démocratique.

23:59 Je constate que ça n'est pas le cas,

24:02 en tout cas dans les élites, je dirais, journalistiques,

24:09 chercheurs et politiques, et notamment,

24:11 puisque on a en fait naturalisé l'immigration,

24:15 c'est-à-dire on nous dit, François Héran par exemple,

24:19 professeur au Collège de France,

24:20 nous dit que c'est comme les naissances,

24:22 c'est comme le vieillissement,

24:25 et donc on ne dit plus rien, c'est comme ça.

24:28 Et M. Darmanin, dans une conférence au centre de réflexion

24:33 à la sécurité intérieure le 19 septembre,

24:35 nous disait exactement, je le cite,

24:37 "l'immigration n'est pas une question d'opinion publique,

24:40 c'est comme être contre le soleil."

24:44 Vous voyez, on ne peut pas naturaliser plus la chose.

24:47 Donc voilà un minifre qui nous prépare une loi

24:50 sur l'immigration en disant qu'il doit tout changer,

24:52 et qui par ailleurs dit, on n'y peut rien,

24:55 les gars, c'est comme le soleil, c'est quand même problématique.

24:59 Merci, donc on a bien vu à la fin de notre discussion

25:02 qu'il y a deux façons d'aborder la chose,

25:04 l'une qui consiste à dire, bon, il y a des contraintes

25:08 démographiques ou économiques, et c'est ça qu'on est en train de gérer.

25:11 – De droit. – De droit.

25:13 Et vous qui dites, mais c'est après tout une question souveraine,

25:16 et on pourrait aller contre ces choses qu'on nous présente

25:20 comme naturelles ou incontournables.

25:22 – Non, aller contre, moi je ne dis pas qu'il faut aller contre,

25:23 je dis une politique dictatoire qui ne peut jamais freiner l'immigration

25:28 n'en est pas une, c'est tout.

25:30 – Je vous remercie tous les deux de vos lumières,

25:32 je sais bien que les faits n'entrent pas dans le monde des croyances,

25:34 comme disait Marcel Proust, mais j'espère que ce soir

25:37 nous sommes parvenus à établir quelques-uns des faits

25:40 qui permettront et que nous n'aurons pas fait perdre notre temps

25:43 à ceux qui ont eu la gentillesse de nous écouter,

25:46 que nous les aurons enrichis et nourris.

25:48 En tout cas, merci à eux de nous avoir suivis,

25:52 merci à vous deux de nous avoir éclairés

25:54 ou d'avoir posé les termes du débat.

25:57 Cette émission peut être revue sur le site publicsenat.fr

26:04 pour ceux qui ne l'auraient pas vue ce soir

26:06 ou ceux qui auront envie de la revoir.

26:07 Merci à vous deux et bonsoir.

26:09 – Merci à vous.

26:10 – Merci.

26:11 [Musique]

Elémentaire - Immigration, vraies questions et faux débats

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