Serrez-vous un peu plus ! L’année dernière, nous fêtions nos 8 milliards sur Terre. Et alors que certains tentent de soigner leur éco-anxiété à coup d’ampoules LED, de compost ou de véhicules hybrides, d’autres ont trouvé la solution ultime : ne pas faire d’enfant ! A 60 tonnes de C02 par an et par individu, le calcul serait vite fait : chaque tête blonde ferait peser un tribut bien plus lourd à la Terre qu’une bonne poignée d’allers-retours en avion au-dessus de l’Atlantique. Sauf que les notions de surpopulation, de boom démographique, de natalité sont des concepts trompeurs, facilement manipulables. A cette question simple (« Combien d’êtres humains peut supporter la planète Terre ?») notre invité préfère répondre par un foisonnement de questionnements politiques, éthiques, intimes qu’il se fait un plaisir de porter à notre attention.
Avec Emmanuel Pont, ingénieur, auteur de Faut-il arrêter de faire des enfants pour sauver la planète ? (Editions Payot)
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00:26 Merci d'être avec nous pour cette dernière séquence de la journée. On est toujours au Quai des Savoirs de Toulouse.
00:31 Alors non, faire des enfants n'est pas mauvais pour la planète. Serrez-vous un peu plus. L'année dernière, nous fêtions nos 8 milliards sur Terre.
00:38 Alors que certains tentent de soigner leur éco-anxiété à coups d'ampoules LED, de compost ou de véhicules hybrides, d'autres ont trouvé la solution ultime, ne pas faire d'enfants.
00:49 À 60 tonnes de CO2 par an et par individu, le calcul serait vite fait. Chaque tête blonde ferait peser un tribut bien plus lourd à la Terre qu'une bonne poignée d'allers-retours en avion au-dessus de l'Atlantique.
00:59 Sauf que les notions de surpopulation, de boum démographique, de natalité sont des concepts trompeurs et facilement manipulables à cette question simple.
01:08 Combien d'êtres humains peuvent supporter la planète Terre ? Notre invité préfère répondre par un foisonnement de questions politiques, éthiques, intimes, qu'il se fait un plaisir de porter à notre attention tout de suite.
01:18 Emmanuel PONT, ingénieur, auteur de Faut-il arrêter de faire des enfants pour sauver la planète ? Il répond aux questions de Nicolas BASTUC, journaliste au point.
01:25 Sous applaudissements.
01:28 Bonsoir, bonsoir à tous. Bonsoir, Emmanuel PONT. Bonsoir. Vous êtes ingénieur.
01:38 Oui, vous avez été consultant, créateur de start-up, jeune cadre dynamique. Et puis, un jour, vous vous êtes passionné pour la démographie au point de reprendre des travaux de recherche.
01:50 Vous êtes doctorant à l'INED, le saint des saints de la discipline. Vous préparez une thèse, en effet, sur l'évaluation des liens entre population et climat.
01:59 Et on est tout à fait dans notre sujet. Et vous publiez ce livre remarqué au titre accrocheur et qui ne rend pas forcément compte de toute sa complexité,
02:10 de toute la richesse de ses sources et de son propos. Faut-il arrêter de faire des enfants pour sauver la planète chez PAYO ?
02:19 Alors, je vous pose la question directement. Si nous voulons sauver la planète, faut-il arrêter de faire des enfants?
02:26 Appuyez sur pause ou en tout cas, prendre nos précautions. Alors, en un mot, non. Voilà. Bonne soirée.
02:37 Si on veut en deux mots, pas vraiment. Et qu'est ce qu'il y a derrière cette question qui est en fait bien plus compliquée?
02:43 Il y a deux grands sujets. Le premier, c'est à l'échelle du pays ou de l'humanité. Est ce qu'on est trop sur Terre?
02:51 Si on est trop, trop pourquoi? Si on est trop, qui est en trop? Est ce qu'on peut réduire la population?
02:59 De préférence en évitant de tuer les gens quand même. Qu'est ce qu'on peut, est ce qu'on peut agir et pour quel effet du coup sur l'environnement?
03:06 Donc ça, c'est le premier axe sur lequel je réponds pas vraiment, mais un petit peu quand même.
03:13 Mais c'est dangereux. Et la seconde question, c'est celle qu'on peut se poser en tant qu'individu, en tant que parent, futur parent.
03:24 Personne qui se pose des questions là dessus tout à fait raisonnable qui sont. Est ce que je dois avoir un enfant?
03:31 Est ce que c'est contribué à cette surpopulation? Est ce que c'est créé un pollueur de plus?
03:37 Et cet enfant, dans quel monde est ce qu'il va vivre? Est ce que les perspectives sont catastrophiques?
03:44 Est ce qu'on va lui faire vivre quelque chose d'atroce ou est ce qu'au contraire, il faut espérer?
03:48 Et là encore, je pense pas vraiment que ce n'est pas une bonne raison d'arrêter d'avoir des enfants.
03:54 Mais ça peut quand même être une raison de faire attention à son impact individuel et celui de ses enfants et de s'inquiéter pour peut être aussi des bonnes raisons pour l'avenir.
04:07 Alors, on va y revenir, mais revenons au commencement. Au commencement était Jésus Christ. Il y avait des hommes avant Jésus Christ.
04:14 Mais démarrons en l'an zéro. À l'époque, 220 millions d'habitants sur la planète. On peut peut être montrer d'ailleurs la trajectoire démographique que nous avons connue depuis depuis 20 siècles.
04:28 Nous étions donc 220 millions au moment de Jésus Christ. Un milliard en 1800. Nous sommes aujourd'hui 8 milliards.
04:38 Qu'est ce qui explique cette courbe parfaitement? Cette explosion a compté de 1800 1900.
04:48 Alors, c'est vrai que c'est assez impressionnant quand on voit ça. On était très peu.
04:53 Et même quand on regarde encore plus tôt les débuts de l'agriculture, il y avait quelques millions d'humains sur Terre et cette population a augmenté très lentement, très lentement, très lentement.
05:02 Et à un moment, il s'est passé beaucoup de choses. 18e, 17e, 18e, 19e siècle. Il y a eu notamment une forte baisse de la mortalité grâce à des gains de santé, d'alimentation, d'hygiène,
05:18 qui a fait que dans des pays, au début, les plus riches, les pays européens, puis après le reste du monde, les gens sont moins morts.
05:28 Alors, il faut voir que ce monde, par exemple, l'époque de Jésus Christ, mais c'était le cas pendant des siècles.
05:35 C'était encore le cas au 16e siècle en France. Les gens avaient cinq ou six enfants par famille et il y avait la moitié qui mourait avant d'atteindre l'âge adulte.
05:44 Forcément, il y avait une population à peu près stable qui augmentait lentement, mais avec beaucoup d'enfants.
05:49 Et donc, ce qui s'est passé, c'est que tout d'un coup, il y a moins de morts et donc beaucoup plus de gens qui ont survi et qui survivent.
05:58 Et donc, le temps que la natalité s'adapte, que les gens se rendent compte qu'en fait, ils n'ont plus besoin d'avoir autant d'enfants.
06:05 Et bien, la population a explosé. Et donc, ça, c'est quelque chose qui se passe. Ce qu'on appelle la transition démographique qui s'est passé plus ou moins vite selon les pays.
06:12 Alors, la France a été le premier pays au monde à avoir sa transition démographique.
06:16 - Alors là, il faut que vous expliquez parce que vous en parlez beaucoup dans le livre, vous donnez même la définition.
06:20 Il y a un petit encadré, mais expliquez-nous ce qu'est la transition démographique.
06:24 - C'est ce phénomène où on part justement de ce monde à forte natalité et forte mortalité, où la population est à peu près stable, à un monde à faible natalité et faible mortalité.
06:35 Et évidemment, pendant la période transitoire, on a une faible mortalité parce que c'est toujours la baisse de la mortalité qui commence et une forte natalité.
06:43 Et la population augmente rapidement. Donc, la France l'a fait à partir du 18e siècle. Elle a mis 200 ans à adapter ça.
06:50 Il y a des pays qui l'ont fait très vite. Et pourquoi est ce que cette population explose au 20e siècle?
06:56 Parce qu'en fait, la majorité de l'humanité a fait sa transition démographique.
07:00 Alors, ce graphique, il est un peu trompeur parce que quand on le regarde, on a l'impression d'une verticale et que ça va crever le plafond.
07:07 En fait, quand on zoom dessus, on se rend compte que cette croissance est ralentie et ralentie depuis à peu près années 60, 70.
07:18 Pourquoi? Parce que justement, beaucoup de pays sont en train de terminer cette transition démographique.
07:22 Et aujourd'hui, la majorité des pays de l'humanité le sont. Par exemple, on a encore toujours peur de la population de l'Inde.
07:30 L'Inde, aujourd'hui, a deux enfants par femme. Donc, l'Inde a une population qui va se stabiliser.
07:35 Pas tout de suite parce que forcément, les gens qui ont des enfants aujourd'hui, ils ont 30, 40 ans.
07:40 Ils sont nés quand ils étaient plus nombreux. Et donc, il y a quand même plus de familles qui ont des enfants et il y a moins de gens qui meurent,
07:47 qui sont nés quand il y avait encore moins de monde. Alors, c'est ma prochaine question. La démographie, c'est un peu comme la météo.
07:57 D'ailleurs, vous ne parlez pas de projection, mais de prévision. On peut faire des prévisions à court terme assez fiables pour le long terme.
08:04 C'est beaucoup plus aléatoire. Alors, quelle est la trajectoire? Combien serons nous en 2050? Est ce qu'on peut?
08:11 Est ce qu'on peut le prévoir? Alors, c'est plutôt l'inverse. Les démographes n'aiment pas parler de prévision parce que justement, ils n'ont pas de projection.
08:18 Donc, ils n'ont pas de boule de cristal sur ce qui va se passer sur quand la Troisième Guerre mondiale va commencer ou la pandémie de Covid 27.
08:28 Voilà tout ça. Forcément, on ne le sait pas. Par contre, ce qu'on sait, c'est qu'on a un rythme auquel les gens meurent, qui augmente, qui diminue.
08:38 On vit de plus en plus longtemps. Donc, ça, c'est des tendances qui vont sans doute se prolonger, mais qui peuvent aussi plafonner.
08:44 On ne va pas forcément vivre jusqu'à 200 ans. Il y a des limites biologiques. On voit aussi que les gens ont de moins en moins d'enfants pour un certain nombre de raisons.
08:52 Quand on projette ces tendances là, ça nous donne une idée d'où est la population. Et donc, on a ce paradoxe où à la fois en 2050, on sait assez bien quelle est la population.
09:02 Parce qu'en fait, à moins qu'il y ait une catastrophe ou un changement très fort, la majorité des gens qui vivront en 2050, en fait, ils sont déjà là.
09:10 Et du coup, en 2050, l'humanité devrait être entre 9 et 10 milliards d'habitants et on en est à peu près sûr.
09:18 Plus on regarde loin dans le temps et forcément, moins on le sait. Et donc là, il y a beaucoup de débats sur des grandes questions comme est ce que
09:27 on va réussir à continuer à améliorer l'espérance de vie? Est ce que la natalité va continuer à baisser dans les pays riches?
09:34 Aujourd'hui, elle continue à baisser et elle baisse en dessous de deux enfants par femme. Est ce que l'Afrique, parce qu'aujourd'hui, c'est le grand continent où il y a
09:42 une croissance démographique qui n'a pas terminé sa transition? Est ce que l'Afrique va continuer à faire sa transition démographique?
09:48 Est ce qu'elle va accélérer? Est ce qu'elle va ralentir? Et quand on regarde les projections d'il y a 20 ou 30 ans, quand on est sur la population mondiale,
09:55 ça tombait pas trop mal quand on regarde par continent. Les démographes se sont complètement plantés.
09:59 Tout le monde pensait que l'Asie ferait une transition démographique lente. Ça a été très rapide.
10:05 Puis après, tout le monde s'est dit l'Afrique va se développer comme l'Asie. Elle va faire une transition démographique rapide.
10:10 Pas du tout. L'Afrique a fait une transition, est en train de faire une transition démographique plutôt lente.
10:15 Évidemment, tout ça, c'est lié à des questions politiques, à du développement et sur lesquelles on a des idées, mais on n'a pas de boule de cristal.
10:23 Alors, quoi qu'il arrive, nous sommes inquiets. Les pays riches, on peut y inclure la Chine.
10:28 Pardon ce désespère de voir leur natalité stagnée ou baissée et en même temps, s'inquiète de voir celle des autres progresser,
10:37 notamment en Afrique ou en Inde, comme vous le soulignez. Comment est ce que vous expliquez ce paradoxe?
10:43 Cette cette vision un peu dual? Ce paradoxe, il n'est pas nouveau depuis presque depuis toujours.
10:51 On a toujours envie d'être plus chez nous et moins chez les autres parce qu'il y a quand même une dimension de rapport de puissance
10:57 qui n'a pas complètement disparu. Donc, on voit toujours le nombre des autres comme une menace et le nombre des siens comme comme au contraire, son équipe.
11:07 Après, chacun met la limite où il veut sur ce qui est les siens ou ce qui sont les autres.
11:12 Mais c'est toujours c'est toujours un peu risqué et avoir peur du trop plein des autres et de se dire nous, on n'est pas assez.
11:21 Ça ne se finit pas toujours très bien. Alors, on en vient au cœur de votre livre. Je précise que dans ce livre passionnant et foisonnant,
11:28 tous les toutes les choses que nous venons de survoler sont largement détaillées, avec beaucoup d'éléments historiques scientifiques.
11:35 Mais revenons donc au cœur de notre débat. L'impact écologique de la natalité de courant s'affronte aujourd'hui.
11:44 On pourrait les appeler les écolo-malthusiens. Il faut faire moins d'enfants, voire plus d'enfants du tout.
11:49 Ce sont les Ginkx et Green Inclination No Kids. Et puis, à côté de ça, on a les natalistes qui, comme Elon Musk, considèrent qu'il faut faire un maximum d'enfants.
11:59 Plus on sera de fou, plus il y aura du progrès à condition d'être intelligent.
12:04 C'est en tout cas ce que pense Elon Musk à ce sujet. Alors, une réduction de la population mondiale aurait-elle des effets sur le climat ou pour dire les choses autrement?
12:14 Aurions-nous des raisons d'être moins inquiets si nous étions moins nombreux?
12:20 Il y a plusieurs questions derrière. Déjà, quelle population mondiale?
12:25 Ce n'est pas le cas exactement pareil pour toutes les questions sur l'environnement.
12:30 Quand on regarde le climat, c'est vraiment un problème mondial parce que quand on brûle du pétrole, la molécule de CO2 qui soit émise en France, en Chine, en Afrique, etc.
12:40 Elle a exactement le même effet partout sur Terre. Donc, on a un vrai problème global là dessus, qui n'est pas le cas sur d'autres pollutions qui sont plus proches sur le climat.
12:49 On se rend compte qu'en fait, la grande majorité des émissions, c'est les plus riches. La moitié des émissions de l'humanité, c'est les 10% les plus riches.
12:58 Combien? Combien? La moitié. Oui, c'est combien des plus riches? Pardon? La moitié des émissions de l'humanité, c'est quatre.
13:03 Pardon, la moitié, c'est les 10% les plus riches. Alors, je pense que dans la salle, on est la majorité d'entre nous.
13:09 On est là dedans. Soyons clair. Et au contraire, les plus pauvres, c'est quasi rien.
13:15 Et il se trouve que cette croissance démographique de la population, où est ce qu'elle est? Elle est tout en bas.
13:22 Et c'est lié, c'est à dire que pourquoi est ce que les gens ont encore beaucoup d'enfants en Afrique et dans les pays pauvres?
13:30 Parce que ils sont pauvres et donc, vu qu'ils sont pauvres, ils polluent moins.
13:35 Et à l'inverse, les gens qui polluent le plus, c'est aussi des gens qui ont peu d'enfants et donc et qui sont peu globalement.
13:42 Et donc, évidemment, cette question de population, population mondiale sur ce sujet là, c'est assez trompeur.
13:50 On met dans le même sac, on ne pourra le milliardaire américain et l'Indien d'Amazonie.
13:56 C'est ce que vous dites. Il n'y a pas d'enfant moyen. Il n'y a pas de pollueur moyen. Il n'y a pas de personne moyenne.
14:01 Et donc, oui, ils sont tous les deux un dans la population mondiale.
14:03 Quand on calcule une moyenne d'émission par personne, ils vont compter pareil.
14:07 Mais en fait, ils n'ont absolument rien à voir sur tous les plans.
14:10 Et donc, évidemment, on a peur de la pollution. On peut avoir peur de la croissance de la population dans des pays qui,
14:16 aujourd'hui, sont pauvres, qui sont très loin de rattraper les pays riches et qui, par ailleurs, pour combiner à l'injustice de cette histoire,
14:24 sont les principales victimes du réchauffement climatique. Déjà pour des raisons démographiques, parce que pas de chance.
14:30 Ils sont plus proches de l'équateur. Ils ont plus chaud. Donc ils vont avoir encore plus chaud.
14:36 Et après, parce que c'est les pays qui ont le moins de moyens pour s'adapter.
14:39 Alors, je vous pose deux questions très laconiques, très simples, simples dans leur formulation et le nombre de mots qu'elles emploient.
14:49 Quand serait il si nous divisions la population mondiale par deux, si en 2050 ou 2100, nous nous parvenions au chiffre de 5 milliards?
15:00 Est ce que ça irait mieux? Alors, c'est une bonne question. Alors, on va quand même.
15:04 Est ce qu'on peut diviser la population par deux en si peu de temps sans tuer trop de gens?
15:09 Oui, c'est compliqué. Alors si on regarde dans un pays riche, par exemple la France, pour diviser, si, par exemple, on mettait en place l'enfant unique demain.
15:18 C'est quand même déjà un peu violent. Comment on y arrive?
15:24 Ça en fait partie de l'équation. Si on met en place l'enfant unique demain, donc quand même quelque chose d'assez drastique.
15:31 En fait, il faut attendre 2100 pour diviser la population par deux. Et en fait, la population a beaucoup d'inertie.
15:37 C'est lent tout simplement parce que les gens vivent 80 ans et donc que si on diminue les bébés aujourd'hui,
15:43 le temps que ça se voit vraiment dans la structure de la population, ça met beaucoup de temps.
15:48 Et donc 2100 par rapport aux échelles de temps écologiques, c'est beaucoup trop tard.
15:54 Et après, qu'est ce qui se passerait si on était vraiment deux fois moins?
15:58 Alors là, c'est une question qui est très difficile parce que si on était deux fois moins, est ce qu'on polluerait deux fois moins?
16:04 Est ce qu'on n'irait pas plutôt tous en week-end n'est bizarre?
16:08 On aurait des maisons deux fois plus grandes, on pourrait manger deux fois plus de viande.
16:13 L'humanité fermerait clairement pas la moitié des puits de pétrole. On aurait une abondance de pétrole à brûler.
16:19 Donc, qu'est ce qui se passerait et qu'est ce qui se passerait politiquement?
16:22 C'est à dire qu'aujourd'hui, les grandes questions qui se posent sur le réchauffement climatique, c'est notamment des questions d'inégalité.
16:28 On a vu c'est les riches qui polluent et c'est les pauvres qui trinquent. Un monde où ce serait deux fois moins, il serait tout aussi inégalitaire.
16:35 C'est un monde où on a du mal à coopérer entre pays parce que c'est un problème vraiment commun, global.
16:42 Et du coup, chaque pays a intérêt à être égoïste et à ne pas faire d'efforts. Mais en fait, on est obligé d'en faire pour que ça marche.
16:49 Donc, est ce que c'est plus facile à coopérer si on est deux fois moins? Non. Est ce que c'est plus facile de penser à long terme?
16:56 Parce que c'est vrai que dans un calcul égoïste à court terme, on n'a pas intérêt à faire d'efforts.
17:02 Parce que les perdants du réchauffement climatique, c'est les plus jeunes, c'est les générations futures ou encore après.
17:10 Et ils ne sont pas là. Ils ne votent pas et ils ne votent pas encore. Et donc, on n'a pas non plus intérêt.
17:17 Et donc, en fait, on se rend compte que l'on serait deux fois moins. Et bien, certes, c'est un petit peu plus facile en théorie. En pratique, on n'a répondu à rien.
17:24 Alors, il y a ce chiffre qui avait fait beaucoup parler de lui, paru en 2017 dans une étude de la revue Research Letters.
17:33 C'est le bilan carbone du bébé. Un nourrisson pèserait, pardonnez moi cet horrible verbe, 60 tonnes de CO2.
17:43 D'où sort ce chiffre? Sachant que l'empreinte carbone d'un Français moyen, c'est six fois moins.
17:49 En quoi le bébé serait un hyper producteur d'oxyde de carbone?
17:55 Tout à fait. Alors, ce chiffre n'est pas faux, mais il est très trompeur parce que comment il est calculé?
18:00 Ce n'est pas les émissions qui vont être liées directement à la vie de ce bébé, ses couches, puis sa consommation, etc.
18:08 C'est toutes les émissions de lui et de sa descendance future jusqu'à la fin des temps, c'est à dire un impact de toute la chaîne causale qui peut y avoir.
18:18 Après, en divisant les responsabilités à chaque génération et tout ça avec des hypothèses pessimistes sur le fait que l'on continuera à émettre autant qu'aujourd'hui.
18:28 Donc, c'est un scénario qui est peu probable. On ne va pas continuer à émettre autant qu'aujourd'hui, ne serait-ce que pour des raisons géologiques ou pèserait des problèmes.
18:36 Et philosophiquement, ça n'a absolument rien à voir avec, par exemple, abandonner la voiture à essence que vous voyez juste dessus.
18:43 Abandonner la voiture à essence, c'est un choix de consommation qu'on peut faire qui aura un effet, alors qu'il aura un effet sans doute plus faible parce que peut-être que l'essence qu'on n'a pas brûlée, quelqu'un d'autre la brûlera.
18:55 Mais ça n'a rien à voir avec des émissions qui vont être peut-être dans 100 ans de manière complètement hypothétique sur ma descendance hypothétique.
19:03 Donc, c'est extrêmement fallacieux de proposer ce chiffre et il y a beaucoup de parents qui se disent "ouh là là, je suis en train de faire une connerie, je suis coupable"
19:15 ou à l'inverse, des gens qui vont se dire "moi mes vacances à Bali, vous qui avez des enfants, vous êtes bien pire".
19:23 Ce chiffre est embêtant. J'avais proposé un contre-calcul qui est si on prend les émissions d'un enfant, vraiment liées à sa consommation,
19:33 et après qu'il suit une trajectoire de réduction des émissions, combattible accord de Paris, ça fait à peu près 1 tonne par an.
19:41 Donc ça vous donne une idée. C'est 60 fois moins. Donc en termes d'ordre de grandeur, ça n'a rien à voir.
19:46 Ce n'est pas zéro parce que forcément, quand on vit, on a un impact et qui ne sera jamais entièrement nul.
19:54 Mais ça reste limité.
19:56 Il y a cette phrase qui résume un petit peu toute votre philosophie. Je l'avais noté parce qu'elle est assez drôle et parlante.
20:03 Une phrase qui résume votre pensée. La liberté de procréer est un droit fondamental, pas celle de prendre l'avion.
20:11 C'est vrai et c'est vrai qu'on est en train de comparer la vie d'une personne à des choix de consommation qui, évidemment, n'ont rien à voir, ne sont pas la même chose.
20:20 Et il y a sur ce débat, alors que ce soit à l'échelle individuelle ou à l'échelle globale, cette pente éthique assez dangereuse,
20:28 qui est qu'à partir du moment où on choisit qui a le droit d'avoir des enfants, on essaie de limiter, de le forcer aussi.
20:35 On a le même problème. On choisit qui a le droit de vivre. Et c'est vrai que historiquement, les pays qui ont fait l'un ont fait l'autre.
20:42 Et ce n'est pas les gouvernements dans lesquels on a envie de vivre. Alors là, on passe un petit peu de la démographie à la philosophie.
20:49 Avec cette question assez vertigineuse, est ce que la vie vaudra d'être vécue demain? Est ce bien raisonnable de jeter un nouveau né dans ce monde menaçant dans lequel il pourrait être menacé?
21:06 C'est une question grave que vous posez quand vous vous demandez s'il faut arrêter de faire des enfants pour sauver la planète.
21:13 Oui, c'est une question grave et qui est logique, presque compliqué parce qu'on n'a pas de boule de cristal là dessus.
21:20 C'est une question qui n'est pas. On se dit toujours oui, nos parents, grands-parents ou autres avaient peur de l'apocalypse nucléaire.
21:26 Pas exactement la même chose. C'est vrai que sur l'aspect, sur l'environnement, on a un peu cette impression d'aller vers le mur, de savoir qu'il est là et de continuer à accélérer.
21:36 C'est pas le même sentiment. Après, ce qui est intéressant là dessus, c'est qu'effectivement, il y a un risque qui est grave, qui se passe plein de choses.
21:47 Beaucoup de choses, beaucoup des pires catastrophes et des effets des catastrophes ne sont pas gravés dans le marbre.
21:55 Ils vont notamment beaucoup dépendre de la manière dont l'humanité réagit et est-ce qu'on s'entraide, est-ce qu'on partage.
22:03 Après, dans un monde qui s'entraide, qui partage, qui regarde à long terme, etc. C'est aussi un monde qui réduit aussi avant le réchauffement.
22:13 Et c'est vrai qu'aujourd'hui, ce n'est pas notre monde. Donc pour moi, on a d'excellentes raisons d'être inquiets.
22:17 Ce qui ne veut pas dire que la vie d'un enfant sera horrible. Je pense que beaucoup de choses peuvent se passer, qu'on a beaucoup de choix et que, en moyenne,
22:26 le français moyen est plutôt privilégié dans le monde. Et après, que même des vies qui ont des parts de choses horribles peuvent tout à fait valoir la peine d'être vécues.
22:36 Et ça, c'est un choix qu'on ne peut pas faire à la place des gens et que, heureusement, on ne peut pas faire à la place des gens.
22:42 Alors, je ne vais pas violer aujourd'hui votre vie privée, mais vous êtes un jeune papa depuis un an.
22:48 Un petit garçon, me disiez-vous tout à l'heure. Est ce que vous vous êtes posé la question avec votre partenaire d'avoir des enfants?
22:57 Est ce que vous vous êtes posé la question de savoir si c'était raisonnable? Est ce que vous allez peut être en faire d'autres?
23:04 Des enfants? Est ce que comment vous avez? Je vous pose la question, non pas parce que c'est intéressant, votre vie privée, mais pour savoir un petit peu comment vous avez raisonné.
23:13 Quelle réflexion vous avez eue? Alors, c'est une des inspirations, évidemment, pour écrire ce livre.
23:21 Je l'ai écrit à une époque où je me posais la question et où c'était une part importante de mes interrogations.
23:28 Alors, l'autre part étant sur le débat écologique, c'est quelque chose qui a l'air d'être un peu évident, dont on parle beaucoup et qui mérite plus de réflexion.
23:40 Et moi, je me suis beaucoup posé la question parce que je me pose beaucoup de questions, ma compagne beaucoup moins sur là dessus, parce qu'elle est moins inquiète sur le sujet écologique.
23:48 Et à l'arrivée, on n'a pas vraiment débattu. Tout le monde était d'accord. Voilà.
23:53 Donc, on a choisi d'avoir un enfant, moi, informé par mes réflexions de ce livre, elle informée par plus une vision plus instinctive, je dirais.
24:04 Est ce qu'on a envie d'avoir des enfants? Comment est ce qu'ils peuvent vivre? Est ce qu'on en aura d'autres? Je ne sais pas encore.
24:09 Alors, c'est bien. On a un petit peu le temps pour faire un peu d'histoire et il y a de l'histoire dans votre dans votre livre.
24:17 Quand on n'y connaît rien et qu'on nous dit démographie, il y a un nom qui nous vient. C'est Malthus.
24:24 Et vous lui, vous brossez de lui un portrait assez peu reluisant dans votre dans votre bouquin.
24:30 Alors, qui était Malthus? Est ce que c'était un écolo avant l'heure ou un horrible conservateur social, lui, qui déclarait que la fécondité des pauvres est un vice moral?
24:43 Je crois que vous avez donné la réponse. Oui, mais Malthus, c'était un pasteur anglican de la fin du 18e siècle, qui a commencé à écrire à la fin du 18e siècle,
24:53 donc à l'époque des révolutions et qui écrivait justement en réponse à des penseurs progressistes comme Godwin ou Condorcet qui plaidaient pour un monde plus égalitaire.
25:04 Et donc, la réponse de Malthus, c'était qu'il y a une loi naturelle qui dit qu'on ne peut pas être plus que les ressources qu'on a pour nourrir les gens.
25:15 Ce qui jusque là est un est un truisme. Ça, ça a été très longtemps le critère.
25:19 C'est vrai, c'est vrai et c'est toujours vrai. Ça reste vrai au delà après des questions de répartition ou autres dont on pourra parler.
25:27 Mais donc, il y a cette limite. On ne peut pas être plus que ce qu'on peut nourrir. Et quand un certain nombre de gens, donc les plus pauvres de la société, sont à la limite de la survie,
25:38 eh bien, quand on les aide, ce qu'ils disent, c'est qu'il va y en avoir plus qui vont survivre et donc ils vont être plus nombreux pour se partager des mêmes ressources.
25:48 Et donc, ils seront tout aussi à la limite de la survie. Et donc, ce qu'il fait, qui est un peu génial, c'est qu'il dit que la pauvreté est en fait une loi naturelle.
25:57 Et donc, une loi naturelle qui dit loi divine et qui dit justifiée. Et donc, c'est une justification extraordinaire de l'ordre social.
26:04 Et il ajoute à ça, si les pauvres savaient se réfréner et ne pas avoir autant d'enfants, eh bien, ils pourraient sortir de ce piège.
26:13 Mais ils ne le font pas parce qu'ils sont faibles. Et donc, en plus de justifier la pauvreté et l'inégalité du monde, il rajoute que c'est vraiment la faute de ceux qui en sont victimes.
26:28 Et ça a été la grande inspiration des politiques conservatrices au 19e siècle. Beaucoup de gens l'ont écoutée et n'ont pas voulu aider, par exemple, la grande famine de la pomme de terre en Irlande.
26:41 Le gouvernement anglais a dit que ça ne sert à rien de les aider parce qu'ils seront plus. Et donc, autant réduire la population.
26:50 Donc, voilà, je n'ai pas une très haute opinion de Malthus pour cette raison là.
26:54 Je précise que votre livre, vous allez le dédicacer juste après ce débat dans le hall. J'aurai 8 milliards de questions à vous poser ou presque.
27:03 Mais nous allons entendre celle de la salle avec Boris.
27:06 La première, si les écolo sceptiques continuent à faire des enfants et les écolos se restreignent, comment évoluer la société? Le monde?
27:15 Alors, c'est une question qu'on entend beaucoup. Déjà, moi, j'aime pas trop ce cadre parce que c'est clairement un cadre eugéniste, c'est à dire s'imaginer que les idées des gens vont être définies par leurs parents.
27:29 C'est quelque chose qui est faux, qu'il est d'autant plus sur l'écologie, où c'est souvent les parents, les enfants qui éduquent leurs parents ou aversement ou aversement.
27:42 On sent que Nicolas a quelque chose à nous dire. Allongez vous un peu plus, Nicolas. Non, non, non, non. Mais il n'y a pas que des enfants qui éduquent les parents.
27:50 Certains parents éduquent aussi leurs enfants. Tous les enfants n'ont pas cette conscience. Voilà, c'est ça que je voulais dire.
27:55 Bien sûr. Et après, il y a cette idée. Est ce qu'on doit compter sur les enfants écolos pour le monde, pour sauver le monde?
28:04 Malheureusement, non, parce que les enfants écolos vont naître à zéro. Il va falloir attendre qu'ils en aient 40 ou 50 pour qu'ils aient un peu de pouvoir.
28:14 Il y a des chances que ceux qui ont le plus de pouvoir, d'ailleurs, à ce moment là, ce ne soit pas les plus écolos. Et donc, c'est beaucoup trop tard.
28:21 Donc, aujourd'hui, qui doit faire quelque chose? C'est les adultes qui ont du pouvoir. Dans les films et les séries TV, on a désormais un méchant sur deux
28:32 qui veut, comme Thanos, tuer la population mondiale pour sauver le monde. La moitié de la population mondiale, j'imagine.
28:37 Qu'est ce que ça dit de notre société comme nouveau mythe? C'est quelque chose que je trouve très dommage, c'est à dire qu'on balance comme ça,
28:46 sans expliquer dans des films grand public que réduire la population mondiale serait une solution.
28:54 Parce que quand on regarde, par exemple, le film Avengers, quand Thanos a réduit la population, divisé la population par deux, par miracle,
29:01 le ciel est bleu, les oiseaux chantent, les gens prennent le vélo. C'est incroyable.
29:07 Et qu'on balance que c'est une solution et que c'est une solution que les gens ne veulent pas. Et donc que l'écologie, en fait, c'est mauvais.
29:14 Donc, je trouve ça extrêmement pervers, alors qu'en fait, ça n'aurait pas vraiment d'effet.
29:20 Ça répond pas aux bonnes questions. Je réagis à votre propos. Faire un enfant est un droit. Pas prendre l'avion et prendre l'avion pour voir ses enfants.
29:33 Nos choix de consommation sont aussi des choix pour nos enfants. Non, oui, c'est aussi des choix pour nos enfants.
29:40 Ce n'est pas un droit fondamental d'aller voir ses enfants, tout comme ce n'est pas un droit fondamental pour ses enfants d'aller habiter à l'autre bout du monde.
29:47 Il y a d'autres moyens d'aller les voir que de prendre l'avion. C'est un sujet qui est toujours délicat parce que pour les gens qui vivent ça et qui se retrouvent dans des situations,
29:56 dans ce genre de situation, ils se prennent le débat sur l'écologie dans la figure et on leur dit prendre l'avion, ce n'est pas bien.
30:03 Et c'est vrai, dans un monde soutenable, on prendra moins l'avion et ça aura des impacts sur nos modes de vie.
30:10 Donc, la question, c'est comment est ce qu'on le gère? Est ce qu'on se déplace moins? Est ce qu'on veut vivre moins loin?
30:15 C'est probable. Un autre arrangement de société à trouver. Mais c'est sûr que si tout le monde a des excuses du type à aller voir ses enfants à l'autre bout du monde
30:27 et qu'on voit à peu près tout ce qu'on fait qui doit changer. Donc, à ce titre là, on ne changera jamais rien.
30:35 En fait, poser la question de la natalité, c'est ne pas changer d'autre comportement et de maintenir une forme de statu quo sur le matérialisme et la consommation.
30:44 Oui, alors ça peut l'être. Ça l'est pour beaucoup de gens et ça l'a été historiquement pour certains mouvements écolos que j'appelle éco-malthusien,
30:53 qui disent au lieu de faire des efforts chez vous, financer la contraception en Afrique.
30:59 Et c'est il y a un problème de calcul, il y a un problème de responsabilité.
31:06 Et c'est vrai que, par exemple, quand on fait des calculs un peu simplistes du type si on était deux fois moins, on pourrait on pourrait polluer deux fois plus pareil.
31:16 Et on a ce raisonnement derrière qui est que si on était moins, on aurait à moins faire d'efforts qui sont un peu vrais et qui répondent pas en même temps aux questions qui fâchent sur le mode de société dans lequel on vit.
31:30 Comment est ce qu'on partage entre les différentes personnes? Comment est ce qu'on gère ce changement?
31:36 Emmanuel PON, quand vous avez écrit ce livre, vous doutiez que ça allait susciter des réactions épidermiques, des réactions de rejet ou d'adhésion.
31:43 Si vous deviez regrouper en quelques petits groupes, les réactions, c'est quoi majoritairement?
31:50 Et où est ce que vous avez été surpris de la réception de votre livre?
31:54 Alors, il y a des gens qui considèrent que rien que poser la question, c'est dangereux. Ils ont en partie raison. C'est vrai.
32:04 C'est plutôt les natalistes qui trouvent que la question est dangereuse.
32:07 C'est plutôt des natalistes, mais ils disent on ne pose pas la question. Est ce qu'il faut tuer les vieux?
32:13 Pourquoi est ce qu'on pose la question? Est ce qu'il faut interdire de faire des enfants?
32:17 Et ils ont raison. Et en même temps, c'est une question que se posent quand même beaucoup de gens.
32:21 Et j'ai essayé de partir de cet angle là, c'est à dire je suis moi même un parent concerné ou je suis moi même un citoyen du monde concerné qui me pose des questions légitimes sur la population.
32:33 Comment est ce que j'y réponds et comment est ce que j'y réponds?
32:37 Évidemment, d'un point de vue éthique, c'est à dire pas purement en considérant qu'on est dans un jeu vidéo où on peut faire baisser la population en appuyant sur un curseur.
32:46 Parce que c'est toujours le risque en démographie. On compte des êtres humains, des sujets au sens philosophique qu'il ne faut pas qu'il ne faut pas oublier.
32:55 Et donc, comment est ce qu'on peut regrouper ces différentes, ces différents types de questions sans oublier l'aspect philosophique, l'aspect politique?
33:05 Parce que c'est aussi important. Il y a tout un historique extrêmement sombre du contrôle des naissances dans beaucoup de pays qui souvent a eu des inspirations écologiques.
33:16 Qui a eu aussi des inspirations écologiques, c'est à dire que, par exemple, l'Inde a eu un programme de stérilisation forcée qui était qui était financé par des donneurs occidentaux
33:27 qui avaient peur de la surpopulation et qui disaient on vous aide à faire du développement si vous contrôlez votre natalité.
33:35 Et ils n'ont pas été très regardants sur la manière dont c'était fait. Et c'était comme ça dans beaucoup de pays.
33:41 Oui, il n'y a pas que la Chine. Il n'y a pas que la Chine. Il y a beaucoup de pays, même en France.
33:45 En France, à la Réunion, il y a eu des cliniques qui faisaient des stérilisations forcées sur les femmes noires indiennes ou métisses à partir de deux ou trois enfants.
33:58 Moyennant un petit pécule. Dans les années. Non, non, non. C'était un choix du directeur de la clinique.
34:03 C'était dans les années 60, 70. Ça a fait beaucoup de bruit. Mais voilà les raisonnements de ce genre.
34:09 Ils ne sont pas. Ça a été le cas aux États-Unis, à Porto Rico. Il y a un tiers des femmes à Porto Rico qui ont été stérilisées.
34:17 Non. Je vous prête mon micro. Boris. On parlait d'énergie toute l'après-midi.
34:31 Mon orient me lâche. Le micro me lâche. Et la réaction qui vous a le plus surprise, je vous disais tout à l'heure, vraiment dans la gamme de réactions par rapport à votre livre.
34:38 Parce qu'on sait, je l'ai dit, je le répète, que ça peut susciter. Ça suscite des choses assez profondes et un angle mort ou quelque chose que vous n'aviez pas envisagé en écrivant.
34:46 Et certains de vos lecteurs ou lectrices ont fait des retours surprenants. J'ai beaucoup de gens qui m'ont dit vous faites ça pour justifier votre famille nombreuse ou qui n'existait pas,
34:57 qui n'existe pas et qui existait encore moins à l'époque. Et c'est vrai que c'est un sujet où forcément on essaye les uns et les autres de justifier ses choix.
35:08 Ça n'était pas. Mais j'ai eu des retours assez agressifs de cet ordre. Merci en tout cas pour votre témoignage. On vous applaudit et on rappelle à la start ce que vous avez.
35:18 Il y a quelques minutes que vous êtes en dédicace juste à côté. Alors, cette première journée de Futuropolis s'achève. On vous donne rendez vous demain à 10 heures.
35:27 Il sera question du fameux blob de la fin de l'énergie pas cher. À midi, vous pourrez rencontrer et poser vos questions à Clément Bonne, le ministre des Transports.
35:34 Il sera là à midi demain. On parlera ensuite de climat, de gluten, d'allergie, d'endométriose et d'exploration spatiale. Oui, tous ces sujets sur une seule et belle journée.
35:42 Alors à demain, on compte sur vous. Merci.
35:44 [Musique]
36:12 [SILENCE]