On le vilipende, le taxe des pires méfaits, et pourtant il demeure au cœur de nos économies et des habitudes de certains. L’avion, et plus largement l’industrie aéronautique, ne connaissent pas la crise. Face aux promesses répétées de l’avion électrique, certains appellent de leurs vœux des quotas radicaux. Comment s’y retrouver, sans mettre à terre nos entreprises et les citoyens-voyageurs ?
Avec :
Jérémy Caussade, président d’Aura Aero
Estelle Malavolti, enseignante-chercheuse, professeure d'Economie, ENAC, TSE
Agnès Plagneux-Bertrand, vice-présidente de Toulouse Métropole en charge de l’Industrie, adjointe au maire chargée des relations avec les acteurs économiques
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00:00 [Musique]
00:26 Bienvenue, si vous nous rejoignez, bienvenue à celles et ceux qui nous
00:30 rejoignent justement dans cet écran du Quai des Savoirs et un amical salut si
00:34 vous êtes derrière votre écran. On a voulu cette douzième édition de Futuropolis
00:38 Planète proche de vous. Vous aurez donc au terme de cette séquence la
00:42 possibilité de poser toutes vos questions à nos invités en allant sur
00:45 menti.com et en tapant le code 5602 3504. Ne vous inquiétez pas, ça va apparaître
00:50 très régulièrement ou tout simplement vous flashez le QR code. Si vous voulez
00:54 qu'on vous voie et que vous avez envie de poser votre question, direct vous mettez
00:56 votre prénom, votre numéro de siège et vous serez la star pendant 45 secondes le
01:00 temps de poser votre question. Si vous avez envie d'être discret, discrète, vous
01:04 êtes un peu timide, vous mettez pas votre nom, mais vous pouvez quand même poser
01:06 votre question. On est totalement preneur. Alors on part à présent sur une
01:10 affirmation volontairement péremptoire dans ce haut lieu de l'aéronautique
01:14 française qui est Toulouse. L'avion, on n'est pas près de s'en passer. On le
01:18 vilipende, on le taxe des pires méfaits et pourtant il demeure au coeur de nos
01:22 économies et des habitudes de certains. L'avion et plus largement l'industrie
01:26 aéronautique ne connaissent pas la crise face aux promesses répétées de l'avion
01:30 électrique. Certains appellent de leur vœu des quotas radicaux. Comment s'y
01:32 retrouver sans mettre à terre nos entreprises et les citoyens voyageurs?
01:36 On en parle tout de suite avec Jérémy Caussade, Estelle Malavolti et Agnès
01:41 Plagne Bertrand sous vos applaudissements.
01:44 [Musique]
01:55 A ma droite, c'est Jérémy Caussade qui est président d'Oraéro. Bonjour. Estelle
02:00 Malavolti, vous êtes professeure d'économie à l'ENA, qui est
02:02 chercheuse associée à la Toulouse School of Economics. Bonjour. Et Agnès
02:06 Plagne Bertrand, vous êtes vice-présidente de Toulouse Métropole en
02:09 charge de l'industrie adjointe aux maires chargée des relations avec les
02:12 acteurs économiques. Bonjour. On va commencer avec vous, Agnès. On sait
02:18 que vous connaissez peut être pas. Tout le monde ne vous connaît pas encore.
02:22 On va avoir le plaisir de vous découvrir, mais on sait que vous êtes une défenseuse
02:25 de la filière. C'est une filière. L'avion qui est montré du doigt. Est ce
02:28 qu'on va continuer à se déplacer en avion?
02:31 Ah, je commence tout de suite par la question principale. Ecoutez, merci.
02:36 Merci d'abord d'aborder ce sujet qui est très important et qui est
02:39 particulièrement important à Toulouse. Alors moi, j'ai envie de vous dire
02:43 que l'on fait tous nos efforts. La filière fait tous ses efforts et nous,
02:47 politique, nous faisons en sorte qu'elle trouve les moyens de faire cette
02:51 révolution qu'est la entreprise pour pouvoir améliorer la performance des
02:57 avions et permettre ainsi un meilleur bilan environnemental des futurs avions.
03:02 Donc, ils travaillent tous d'arrache pied. Jérémy Cossade vous expliquera
03:06 plus en détail ce qu'il est au cœur du sujet, que effectivement, il y a
03:10 plusieurs phases qui sont identifiées. Il y a une première phase qui va
03:13 consister d'abord à renouveler les flottes actuelles pour mettre des avions
03:18 plus récents qui sont beaucoup plus sobre que ceux qui étaient utilisés
03:22 il y a longtemps. Je précise que la durée de vie d'un avion, c'est
03:26 pratiquement 40 ans. Donc, en termes de durabilité, de comment dire,
03:32 de d'usage, c'est pas un produit qui est recyclé tous les quatre matins.
03:35 Donc, déjà, c'est un produit extrêmement fiable et durable.
03:38 Donc voilà déjà le premier point qu'il faut quand même souligner.
03:42 Deuxième chose, il faut retravailler sur les carburants,
03:44 puisque bien évidemment, on a actuellement des carburants d'origine
03:49 fossile et petit à petit, il est. Il va être possible de les
03:53 substituer à des carburants d'origine organique sans bien évidemment
03:57 compromettre des cultures vivrières. Il va falloir aussi peut être travailler
04:01 sur ce qu'on appelle du kérosène qui va donc consister à fabriquer du
04:04 kérosène de façon synthétique à partir de captures de notamment de CO2.
04:10 Donc, ce sont des voies qui sont absolument importantes et sur lesquelles
04:14 on peut voir des débouchés à très court, voire moyen terme.
04:18 Et ensuite, il y a effectivement des innovations de rupture qui vont
04:21 intervenir plus tard. Et là, on travaille plutôt sur des nouvelles
04:26 sortes de propulsion, mais avec des angles extrêmement bas.
04:29 C'est à dire que les gens se concentrent beaucoup sur les nouvelles
04:33 façons de propulser l'avion et notamment l'hydrogène sur lesquelles
04:37 tout le monde ne parle que de ça. Mais en réalité, l'amélioration
04:42 de la performance de l'avion va toucher énormément de choses et
04:46 énormément de sujets technologiques.
04:48 Ça va toucher effectivement les matériaux.
04:51 Ça va toucher le design de l'avion.
04:53 Ça va toucher une sobriété plus générale.
04:58 Une autre façon de voler.
05:00 Ça ne va pas se passer d'un seul coup.
05:02 Ça ne va pas se passer d'un seul coup. Et c'est du long terme.
05:04 C'est du long terme. Alors justement, avec vous, Jérémy Cossade,
05:09 peut être raconté en deux mots ce que c'est qu'Aura Aero.
05:11 Vous êtes un nouvel entrant dans l'industrie aéronautique avec
05:13 une vision, une ambition différente.
05:15 Racontez nous l'idée générale qu'on aurait en tant que constructeur d'avion.
05:20 On travaille sur les enjeux de décarbonation et le sujet
05:22 principal, finalement, c'est de comment on pouvait utiliser ce qu'on
05:24 savait faire en tant qu'ingénieur, ce qu'on avait appris chez Airbus
05:28 ou ailleurs. Comment on peut utiliser ce vivier, ce savoir faire
05:30 qui est assez uniquement sur la base toulousaine pour arriver à se
05:33 projeter sur ce qu'on a à faire demain?
05:34 Et finalement, ce qu'on a à faire demain, c'est on doit voler mieux.
05:37 Donc, on doit être plus sobre.
05:39 On doit matcher peut être un peu plus précisément avec les vrais
05:42 besoins qui ne sont pas forcément les besoins servis à l'heure actuelle.
05:46 Et effectivement, la technologie était un des usages associés à ça.
05:50 Et le principe général est de se dire comment on peut arriver à.
05:52 On a une révolution industrielle devant nous.
05:55 Mais qu'est ce qu'on peut y faire?
05:56 Donc, voilà l'idée de nous à notre niveau.
05:58 C'est fort de tout ce qu'on a appris depuis le début de l'aéronautique.
06:01 Et on a eu quand même beaucoup de premières mondiales qui ont été
06:03 faites à Toulouse. Donc, ça, c'est plutôt inspirant.
06:06 Et quand on voit un peu la trajectoire de l'aéronautique depuis les
06:08 débuts, on peut se dire deux choses.
06:09 La première, c'est que non, ce n'est pas plus dur qu'avant.
06:13 Ce qui a été fait en un peu plus de 100 ans est absolument remarquable.
06:16 Et je pense que ce n'est pas pire maintenant. C'est différent.
06:18 Et deuxièmement, c'est quand même assez rare qu'on commence avec une
06:23 nouvelle innovation technologique, un nouvel usage en commençant
06:25 directement avec Concorde ou la 380.
06:27 Donc, il faut accepter que oui, on va d'abord commencer par des
06:30 avions plus petits et on doit aller vite.
06:32 Qu'après, on va aller plus haut, plus vite, plus loin.
06:36 Dans la mesure où on est capable de répondre aux enjeux climatiques,
06:39 c'est à dire avoir des avions qui soient en accord avec les trajectoires.
06:42 Alors vous, de votre côté, vous dites OK, il va y avoir des progrès
06:46 techniques, mais on a peut être l'impression que l'aviation attend
06:49 un progrès technique qui va la sauver comme si c'était le techno solutionniste.
06:53 Alors Agnès fait non, mais vous aurez le voici.
06:55 On dirait pendre Agnès Estelle d'abord.
06:58 Oui, en fait, les compagnies aériennes, quand on regarde ce qu'elles
07:03 proposent comme amélioration dans le secteur, la première,
07:09 la première innovation technologique dont elles parlent, c'est les
07:13 sustainable aviation, donc tout ce qui est carburant viable, durable.
07:20 Or, à l'heure actuelle, on sait que ça va coûter énormément à la filière.
07:24 Ça va coûter donc. Ça va être reporté aussi sur le prix du billet,
07:27 ce qui risque grandement de perturber l'organisation du secteur
07:32 et qui va voyager in fine. Donc, c'est pas du tout gagné.
07:37 Et quand on parle d'innovation de rupture à l'heure actuelle,
07:42 peut être si, par exemple, on prend, je prends une image volontairement
07:49 marquante, si on décide de mettre un avion électrique entre Toulouse et Paris,
07:55 le poids des batteries serait tel qu'on pourrait le faire techniquement,
08:00 mais le poids des batteries serait tel que de toute façon,
08:02 on pourrait prendre aucun passager. Donc, ce serait pas très utile.
08:04 Donc, ce que je veux dire par là, c'est que les innovations
08:07 technologiques, elles peuvent exister. Elles ne sont pas encore matures.
08:11 Elles ne sont pas encore prêtes. Et effectivement, on ne peut pas
08:14 simplement attendre de se reposer sur ces innovations pour changer
08:17 quelque chose dans le secteur.
08:19 Est ce que le secteur aérien n'est pas pris entre le marteau et l'enclume?
08:22 On dit que vous êtes responsable de près de 3% des gaz à effet de serre.
08:25 Vous avez un rôle d'exemplarité. Vous dépensez beaucoup d'énergie.
08:29 Et en même temps, vous dites les solutions techniques n'existent pas.
08:32 Il faut quand même laisser le temps à l'émergence de solutions.
08:35 On a l'impression que ce n'est pas possible, ce n'est pas viable.
08:38 Donc, il faut faire quoi? Il faut arrêter l'avion.
08:41 Non, mais dans tous les cas, quand on regarde également le qui voyage,
08:47 on s'adresse à assez peu de personnes. Au total, ça représente le nombre
08:51 de passagers par an, représente 55% de la population mondiale.
08:56 On pourrait se dire que c'est un chiffre conséquent, mais au final,
09:00 quand on va dans le détail des chiffres, ça ne représente que 11%
09:04 au total de la population mondiale.
09:06 Donc, vous sentez que c'est une inégalité d'accès au transport aérien.
09:09 Alors, ce n'est pas du tout l'analyse d'Agnès Périn-Hubertan.
09:11 Quand on a préparé cet échange, elle m'avait fait une petite devinette.
09:15 Elle m'avait dit que vous allez le faire après l'été 2021,
09:18 après le Covid. Quelle est la destination qui a eu connu le plus gros rebond?
09:22 Oui, alors, ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas oublier
09:26 quand même qu'on est une espèce qui a besoin d'être au contact des autres.
09:30 Et je soulignais tout à l'heure que la période du Covid a été en grandeur
09:34 réelle, une configuration qui nous a montré quelles étaient les conséquences
09:41 de nous priver du contact des gens, des gens qu'on côtoie quotidiennement,
09:49 voire de notre famille. Et on peut dire notamment au niveau de la population
09:53 étudiante, par exemple, qui n'a plus vu personne pour certains pendant des mois.
09:57 Ça a été un traumatisme énorme. Le fait de ne pas arriver à côtoyer
10:02 les autres personnes, nous, les humains, on a besoin de ça.
10:06 Et je voudrais, je voulais pour illustrer ça.
10:09 Moi, je suis administratrice de l'aéroport Toulouse-Lagnac et pendant
10:13 la période du Covid, tout s'est arrêté, comme tout le monde le sait.
10:15 Et ça a repris petit à petit. Et la période l'été entre 2021 et l'été
10:21 de 2021 a connu une progression du trafic. On a pu de nouveau voyager.
10:25 Et chaque fois, je pose la question. Est ce que vous savez quelle est la
10:28 destination qui a eu la plus forte croissance?
10:31 Parce que on lutte un petit peu contre les idées.
10:33 Voilà les avions, c'est que pour les riches, c'est que pour aller passer
10:37 un week-end à faire la fête. Dieu sait où on prend l'avion le
10:41 vendredi, on rentre le dimanche. Mais la réalité, c'est pas celle là.
10:45 Et quand on demande quelle est la destination qui a eu le plus de
10:49 forte croissance pendant cet été là, c'est l'Algérie. Partir de Toulouse.
10:54 Donc, les gens qui ont pris l'avion, ce n'est ni des populations qui
10:58 sont connues pour être extrêmement riches, ni des gens qui vont juste
11:04 passer le week-end pour s'amuser et qui reviennent chez eux.
11:07 C'est juste des gens qui avaient besoin de voir leur famille,
11:10 qui ont souffert parce que quelqu'un de proche est mort,
11:13 quelqu'un de proche a eu un événement, au contraire, heureux et ils n'ont
11:16 pas pu s'y rendre. Et honnêtement, moi, ça m'est arrivé.
11:19 J'ai perdu quelqu'un pendant le Covid qui m'était cher.
11:21 Je n'ai pas pu aller à l'enterrement. J'y pense encore.
11:25 C'est quelque chose qui, l'être humain ne peut pas supporter de ne pas
11:29 être en contact avec les autres. Donc, on a le devoir.
11:31 Alors, je voulais rebondir aussi sur ce que disait Jérémy,
11:34 c'est qu'on parle de l'aviation, mais on ne peut pas parler non plus
11:36 de l'aviation en général. Il va y avoir effectivement des progrès,
11:40 des avions régionaux, des petits avions qui vont permettre de faire
11:43 des transports, peut être plus facilement décarbonés.
11:47 Par contre, pour faire traverser l'Atlantique moins vivante,
11:51 je ne verrai pas d'avion décarboné qui va traverser l'Atlantique.
11:53 Faut pas faire de fausses promesses. Pas possible.
11:55 Alors comment ça se découpe? Justement, je vais juste terminer
11:58 un tout petit truc. C'est que Jérémy disait on va plus loin,
12:01 plus vite et je me disais peut être pour les avions régionaux,
12:03 justement, on va peut être aller moins loin et moins vite.
12:05 C'est à dire que en volant moins vite, on va aussi moins consommer
12:09 en volant plus bas. On va aussi moins consommer et on va peut être
12:12 avoir des gens qui ne peuvent pas faire autrement que de prendre
12:15 l'avion quand vous habitez sur une île et que cette île est loin de tout.
12:18 Vous ne pouvez pas prendre le train.
12:20 Donc, il va peut être falloir leur faire de la place.
12:23 D'accord, Jérémy, comment on fait? Justement, ça va dans le sens
12:26 de votre démarche et votre politique va dans le sens de ce qu'il y a
12:28 de dire Agnès de Bertrand. Vous souhaitez travailler sur l'intensité
12:31 carbone de l'or de vol et vous pensez qu'à terme,
12:34 il ne reste qu'une seule aviation à l'échelle régionale.
12:38 Non, je suis, je suis d'accord quand j'y ai plus vite, plus loin.
12:41 C'est l'évolution technologique de base.
12:43 On commence d'abord par quelque chose qu'on est capable de maîtriser.
12:45 Et je peux citer effectivement le cas de la vision régionale.
12:47 Effectivement, on n'a pas besoin d'aller très vite.
12:49 On ne va pas très loin et du coup, on n'a pas besoin d'aller très haut
12:52 non plus. Et ça, ça rend du coup beaucoup plus faisable la chose.
12:55 Je pense qu'il ne faut pas avoir une vision statique des choses.
12:58 Si on se dit est ce qu'on fait un 321 électrique?
13:00 Ça n'a aucun sens. On est bien d'accord, mais c'est pas la question
13:03 en fait qui est posée. La question, c'est quel est le niveau de granularité
13:06 pour quel moyen de transport on veut avoir et qu'est ce qu'on est capable de faire?
13:10 Sans faire des promesses qu'on n'est pas capable de tenir,
13:12 qu'est ce qu'on est capable de faire? Au même titre que prendre une Toyota
13:15 pour traverser tous les jours la France a aucun sens.
13:18 Avoir un avion hybride ou tout électrique pour faire des vols
13:21 relativement long n'a absolument aucun sens.
13:23 Et ça, la physique est têtu. On peut se baser contre beaucoup de choses,
13:25 mais pas contre la physique. Donc oui, la vision régionale fait sens.
13:28 Des exemples terribles pendant le Covid, il y en a eu beaucoup.
13:30 On peut citer l'exemple d'Air Tahiti avec tous les avions arrêtés.
13:33 Le nombre de femmes qui sont décédées parce que les couches passaient mal
13:36 dans les îles explosées et des exemples comme ça. Il y en a beaucoup.
13:39 Donc finalement, très, très simplement, moi, je ne suis qu'ingénieur.
13:44 Je sais quelles sont les armes qu'on a à notre disposition,
13:47 sur lesquelles on peut travailler, sur lesquelles on peut faire quelque chose.
13:49 En mots qui, des fois, est un peu en gros mots dans certains,
13:52 dans certaines bouches, je pense qu'il est très positif pour nous.
13:54 C'est un cas industriel. C'est un challenge industriel.
13:58 La métrique de succès pour nous, c'est le nombre d'avions
14:00 qu'on va être capable de mettre sur le marché, qui répondent à un besoin,
14:02 qui, en remplaçant des vieux avions ou répondant à un besoin non assouvi
14:06 ou par un moyen qui est moins efficace, on fait mieux.
14:09 Donc, finalement, qu'est ce qu'on a? On a des avions plus électriques.
14:13 Ça, c'est quelque chose assez, assez courant.
14:15 Ce n'est pas forcément que sur la motorisation.
14:17 Les systèmes sont importants pour avoir des avions plus sordes.
14:19 Il faut des avions plus intelligents qui collaborent un peu plus
14:22 dans lequel on récupère plus de données et la technologie ne résoudra pas tout.
14:25 C'est sûr. Mais ce qui est sûr, c'est que par contre,
14:27 si on ne la prend pas pour ce qu'elle est et pour ce qu'elle peut apporter,
14:30 on peut très rapidement se retrouver dans la situation dans laquelle on est
14:32 côté automobile ou d'un côté, on se dit il faut qu'on arrête
14:35 les véhicules thermiques avant 2035.
14:37 Moi, je ne suis pas bien ou mal.
14:39 Et une fois que c'était décidé, une bonne partie du secteur automobile
14:42 a passé plus de temps à expliquer pourquoi c'était vraiment terrible
14:45 et pas à innover. Résultat des courses, on se retrouve avec des voitures chinoises
14:48 et donc sur l'aéronautique.
14:50 Je pense qu'on a encore cette capacité à se dire à regarder les choses en face.
14:55 On n'a pas commencé notre révolution ou on l'a commencé à peine.
15:00 Il faut qu'on accélère. Il faut qu'on soit efficace.
15:02 On n'a pas le droit de se louper.
15:03 Maintenant, le socle de compétence qu'on a sur Toulouse et ailleurs,
15:06 d'ailleurs, mais en tout cas en Europe, il est là.
15:09 Il faut l'utiliser pour ce qu'il est.
15:11 On est là pour apporter des réponses à des besoins clairement identifiés.
15:14 Alors, est ce qu'il y a plusieurs réponses à ce qui vient d'être dit?
15:16 Je vous voyais réagir. Oui, oui, déjà, peut être.
15:19 On va en dire aussi sur sur pourquoi l'utilisation de l'avion plutôt que
15:24 l'utilisation d'un autre mode de transport.
15:27 L'idée, c'est pas d'empêcher les gens de se déplacer, de restreindre la mobilité.
15:33 C'est un droit fondamental de l'Europe.
15:35 Par exemple, on a donc décidé quand on a fondé l'Europe de que c'était un des droits
15:40 fondamentaux. C'est pas pour rien.
15:42 Malgré tout, je pense qu'il y a.
15:44 Il faut réfléchir à la mobilité dans son ensemble.
15:48 Et à ce moment là, moi, j'appelle à plus de coordination entre les différents modes de transport.
15:53 Le train et notamment pour les courtes ou moyennes distances en Europe.
15:58 Le maillage est suffisant. Il faut encore le développer, mais ça pourrait être une piste intéressante,
16:03 notamment parce que ça permet de traiter des masses de voyageurs un petit peu plus importantes que du que de l'avion point point.
16:11 En revanche, on repenser une intermodalité. Oui, repenser l'intermodalité et la coordination entre les différents partenaires.
16:18 Si les opérateurs ferroviaires ne discutent pas avec les compagnies aériennes, on ne va pas y arriver.
16:22 Si les aéroports et les gares ne mettent pas le paquet pour pouvoir justement rendre cette expérience de voyage pour le passager
16:32 totalement indolore de changer de mode de transport dans un voyage donné.
16:40 On ne va pas y arriver. Donc, ça suppose une vision un petit peu plus.
16:46 Je vais prononcer moins en silo que celle qu'on a à l'heure actuelle.
16:50 Certes, l'aviation doit réaliser sa transition et sa révolution même par rapport à l'environnement.
16:58 Mais elle ne le fera pas seule. Il faut qu'elle le fasse avec les autres secteurs en se centrant sur la mobilité.
17:03 Vous dites d'ailleurs que ce n'est pas une idée nouvelle puisque vous m'avez appris qu'il existe une gare TGV dans les sous-sols d'Orly.
17:09 Exactement. Elle n'a pas été exploitée, mais a été envisagée par les politiques et les décideurs et qui depuis les années 70,
17:15 après, quand Orly a été rénové en 70, ont construit une gare TGV dans les sous-sols qui n'ont jamais ouvert.
17:23 Alors Agnès, vous ne saviez peut être pas, vous le découvrez aussi.
17:27 Je ne savais pas du tout qu'il y avait une gare TGV au sous-sol d'Orly.
17:31 Comment on fait alors pour le futur? On vous l'avait dit, on va faire peut être un découpage.
17:35 Les longs courriers, ça restera les longs courriers. Ensuite, à une échelle plus petite,
17:39 on pourra envisager une décarbonation plus importante. On fait coexister tout ça.
17:43 L'avion restera toujours dans les usages. S'il n'y a pas d'innovation, de rupture,
17:48 vous l'avez dit, il y a les lois de la physique. Donc, à un moment donné,
17:49 on va être bloqué par quelque chose. C'est par petites touches.
17:53 Les gros, ils travaillent sur quoi là, concrètement?
17:54 C'est sûr que ça n'envoie pas forcément du rêve, mais ça progresse,
17:57 même si c'est par itération, même si c'est par touche successive.
18:00 Alors, les gros ne travaillent les gros et les petits et les moyens.
18:02 Tout le monde, tous les centres de recherche de toutes les entreprises de l'aéronautique,
18:08 les sous-traitants en partie ne travaillent que là dessus.
18:12 Je veux dire, ils sont totalement concentrés. Et je souligne que ce n'est pas d'aujourd'hui.
18:15 C'est à dire qu'en fait, les feuilles de route des industriels de l'aéronautique
18:20 visent depuis le début, depuis le début, tout début de l'aviation,
18:25 à rendre l'aviation plus sobre, plus économique, parce que pour une fois,
18:30 ça va dans le même sens, c'est à dire que si vous avez un avion plus sobre,
18:32 il va consommer moins et donc, il sera plus intéressant en termes d'exploitation.
18:36 Donc, ils travaillent depuis toujours là dessus.
18:38 Alors, les champs des technologies qui sont un petit peu sous-jacentes et considérables.
18:44 Donc, j'ai évoqué les matériaux. Tout ce qui va consister à améliorer
18:49 la performance de l'avion va consister à lui ajouter des choses.
18:54 Vous mettez des batteries, ça alourdit l'avion.
18:58 Et en plus, les batteries, elles pèsent autant au décollage qu'à l'atterrissage.
19:02 Donc, vous allez devoir changer les trains d'atterrissage parce que quand un avion atterrit,
19:06 normalement, il est vide. Donc, les forces qu'il a à supporter permettent
19:10 sont possibles que si vous aviez vos réservoirs vides avec les batteries,
19:15 c'est aussi lourd à l'aller qu'au retour. Ensuite, vous allez devoir donc matériaux.
19:19 Vous allez devoir travailler sur le design global, la forme de l'avion.
19:23 Pour faire simple. Alors, il y a aussi un sujet que répètent sans cesse
19:27 les industriels de l'aéronautique. C'est la thermique.
19:31 C'est à dire qu'en fait, tout ce que l'on va ajouter dans l'avion va consister
19:35 à produire de la chaleur qu'il va falloir éliminer d'une manière ou d'une autre.
19:39 On ne peut pas éliminer en mettant des radiateurs. Ça, ça ne marche pas.
19:43 On était donc dans les limites de la physique évoquée. Jérémy, exactement.
19:47 Donc, on ne peut pas qu'on fantasme. Il n'y aura pas d'avion 100% électrique qui soit,
19:50 qui contienne plus de... Enfin, qui embarque des avions, des avions qui vont faire des petits ronds
19:55 autour des pistes ou qui vont 100% électrique.
19:59 Jérémie Faurie a rappelé il n'y a pas très longtemps quelques ordres de grandeur.
20:03 Une batterie, une batterie, grosso modo, les meilleurs,
20:07 meilleurs technologies qui sont annoncées. Je ne sais pas si elles sont réellement là.
20:11 500 Watt heure par kilo, le kérosène, 12000 Watt heure par kilo,
20:15 l'hydrogène, 36000 Watt heure par kilo. Voilà donc le problème.
20:19 Alors, on fait comment, Jérémy? Pourquoi on est des avions plus intelligents,
20:22 plus malins, plus collaboratifs, plus qui s'affranchissent de ces problématiques?
20:27 Je pense qu'il faut faire attention à la réponse à la façon dont on pose la problématique sur la table.
20:36 Si la question pour aller de Toulouse à Munich, par exemple, ou à Berlin,
20:40 si la question, c'est comment on fait pour être le plus efficace et le plus sobre possible pour aller de Toulouse à Berlin?
20:45 C'est une question intéressante. Si la question, c'est comment je remplace un avion existant par le même avion électrique ou équivalent?
20:50 Et c'est sûr, ça ne peut pas marcher. Par contre, ce qui est sûr, c'est que, par exemple, dans le cas de l'aérien en Europe,
20:55 on a un truc qui s'appelle la circuiterie. En gros, on fait quasiment deux fois plus de kilomètres que la ligne directe
21:01 parce que c'est organisé avec des grands hubs et on va au hub et du hub, on va sur notre hub et on finit.
21:07 Et le meilleur des kilomètres décarbonés, c'est celui qu'on ne fait pas.
21:10 Dans certains cas, on peut se dire qu'il y a un autre modèle possible, qui est que peut être qu'on ne le fera pas en ligne directe.
21:16 Mais à l'heure actuelle, si on veut aller dans beaucoup d'endroits en Europe, on ne peut pas faire de la ligne directe.
21:20 Donc, on est obligé de faire au moins une ou deux arrêts et de le faire peut être plus sur le trajet pour un point B.
21:25 C'est un premier sujet. Et du coup, la question n'est plus est ce que je fais un avion qui est capable de faire 3000 kilomètres?
21:31 Mais comment j'ai un système avec un avion qui fait partie de ce système, avec d'autres moyens de transport et aussi avec des aéroports,
21:37 avec une granularité plus fine? Donc, je pense que le retour aussi des aéroports régionaux, comment j'utilise ce qui existe déjà?
21:42 Comment je peux construire? Parce qu'effectivement, développer un avion, c'est 10 ans.
21:46 Mais d'après vous, ça prend combien de temps pour développer une ligne LGV?
21:50 Je pense que c'est encore plus que ça. Donc, finalement, je pense que le sujet intermodalité est important d'un côté et de l'autre.
21:56 Il faut faire attention aussi à quelque chose parce qu'on est très focalisé dans ce sujet à l'heure actuelle.
22:00 La l'évolution technologique n'est pas linéaire. Si on prend par le prisme de la linéarité, l'évolution des technologies, on se trompe dans 100% des cas.
22:11 Donc, oui, avec les batteries lithium ion, pour l'instant, c'est évident. On est limité à ça et même probablement un peu moins.
22:18 Mais on a des moyens de contourner et qui est notamment d'utiliser l'hybride.
22:21 Par exemple, je ne fais pas. Je ne fais pas de la réclame pour une solution en particulier, mais par exemple, dans le cas de l'hybride,
22:27 quel est l'intérêt indépendamment d'efficacité qui doit être le premier sujet?
22:31 Eh bien, c'est que ça permet d'avoir un peu d'essence et un peu d'électricité.
22:35 C'est quand même ça serait une des premières fois dans notre histoire qu'on est capable de produire et de maîtriser une partie de l'énergie
22:40 qu'on met dans nos moyens de transport. C'est pas rien. Donc, c'est pas parfait, mais c'est pas linéaire.
22:45 Et ce qui est sûr, c'est que si, par contre, nous, on ne met pas l'argent, l'effort, les étudiants, les centres de recherche et les industries
22:52 sur le sujet, un, on ne fera rien de quelqu'un d'autre, le fera en notre place.
22:57 Et après, on se retrouve avec le sujet de. Eh bien, où c'est qu'on a créé les nouveaux emplois?
23:02 Estelle, vous souhaitez réagir? Oui, juste pour replacer le débat aussi de pourquoi est ce qu'on fait tout ça?
23:10 C'est pour que les gens puissent se déplacer, mais il ne faut pas perdre de vue que encore une fois, ce sont les chiffres qui parlent.
23:16 C'est pas moi qui donne mon avis. 1% des gens qui voyagent sont responsables de 50% des émissions de CO2.
23:26 Donc, finalement, est ce qu'on va mettre tous ces efforts technologiques,
23:33 des moyens privés publics pour décarboner à ce point pour simplement peu de voyageurs?
23:44 Une concentration de voyageurs? Jérémy veut absolument réagir.
23:46 Oui, non, juste pour dire que ça, c'est le point actuel. Il est réel.
23:49 Les faits sont têtu. Le seul truc qu'on oublie quand même, c'est que ça, c'est une vision très européenne des choses.
23:54 Derrière, il y a quand même les Indiens qui arrivent, il y a les Chinois.
23:56 Il y a tous ceux qui n'ont pas bénéficié finalement, qui commencent à peine maintenant à en bénéficier.
24:01 On peut le prendre partout. Les boucs, on veut par côté pendant des années au niveau européen.
24:05 Ils ont besoin de déplacement et ils l'auront. Et donc, la technologie ne résout pas tout.
24:10 On est bien d'accord. Mais en attendant, si on n'est pas capable d'arriver à avoir des réponses dans le temps qui permettent d'aller vers
24:16 quelque chose de mieux, ce qui est sûr, c'est que des avions, ils les achèteront, ils les opéreront et ils émettront.
24:22 Parce que exactement comme on l'a fait depuis des décennies. Donc, je pense que c'est le sujet que pour les riches,
24:28 à ses limites comme exercice. Le sujet d'est ce que tout le monde peut voler, il est réel.
24:32 Tout le monde ne peut pas voler. Et d'ailleurs, c'est le travail qu'a fait l'aérien de le rendre de plus en plus abordable.
24:36 Et donc, c'est un mélange de tout. Il faut voler mieux, peut être voler moins.
24:39 Probablement en tout cas, avoir une meilleure connectivité. Ça, c'est certain.
24:43 On va prendre les questions du public. Il y en a. Est ce qu'il ne faut pas faire payer le kérosène à son juste prix environnemental
24:47 par une taxe CO2 avec des exonérations outre mer et notamment une taxe carbone spécifique pour les jets privés, par exemple?
24:54 Magnus J'écoutais ce matin Jean-Marc Jancovici, qui était sur France Inter et qui a parlé des jets privés.
25:01 Alors, il disait effectivement les jets privés en termes de bilan carbone.
25:06 C'est l'expression. Ça a été des cacahuètes textos et il dit mais il y a une question d'acceptabilité sociale,
25:15 c'est dire quand vous habitez à 30 kilomètres de votre lieu de travail et qu'on vous dit il va falloir faire autrement,
25:21 prendre les transports en commun, changer de voiture, etc. Et que par ailleurs, on laisse les vols privés opérer librement.
25:29 C'est sûr que c'est difficile à accepter. Donc, les vols privés, c'est juste anecdotique.
25:35 Et ce que disait Jérémy tout à l'heure en préparant le prix d'acceptabilité sociale, il va falloir vraisemblablement passer
25:41 par quelque chose qui les contraigne. C'est évident parce qu'on ne pourra pas continuer à demander des efforts à ceux qui n'en ont pas
25:48 de moyens et qui, effectivement, peinent chaque jour avec des difficultés de transport en disant qu'on les laisse parce que ça ne pèse rien.
25:56 Mais moi, je suis obligé. Je fais partie de nos contributeurs qui en masse. Mais j'aurais juste souligné un point qu'a abordé Jérémy tout à l'heure.
26:05 Rapidement, rapidement, c'est que il ne faut pas oublier qu'on est dans un pays et la France qui est très centralisée où tout se passe à Paris.
26:14 Alors nous, on est tous un et on essaye chaque fois de dire non, mais il se passe des choses très intéressantes chez nous.
26:18 Et je pense qu'on est tous. On a tous envie que nos entreprises prospèrent et que nos enfants trouvent du travail et qu'ils puissent continuer
26:24 à être étudiants, etc. à Toulouse. Mais si on n'y prend pas garde, ce système qui va empêcher un certain nombre,
26:30 parce qu'il soulignait Michelin qui a son son siège à Clermont-Ferrand et nous, on a quelques entreprises aussi,
26:36 non Airbus, mais d'autres qui ont leur siège à Toulouse et ils ont tous des jets privés, mais tous à 100%.
26:43 Et ils ne l'utilisent pas pour partir en week-end avec leurs enfants. Ils l'utilisent pour travailler, parce que sinon,
26:50 si c'est plus possible, ils vont mettre leur siège à Paris. Donc, il faut être conscient du fait que certes, c'est mal,
26:57 mais ça a des conséquences qui seront peut être pire que le mal.
27:00 Quid de la modération du trafic préconisé par l'ADEME? Les SAF ne pourront pas contrebalancer les émissions liées à l'explosion du trafic.
27:07 Les SAF, c'est quoi? Estelle? Oui, donc les SAF, c'est ce que ce dont je parlais tout à l'heure.
27:11 C'est les carburants qui n'utilisent pas, qui ne produisent pas de CO2, qui ne produisent pas de CO2 et donc effectivement,
27:19 qui permet de décarboner le secteur. Mais à l'heure actuelle, les SAF ne pourront pas répondre complètement aux demandes.
27:29 Et le temps de les mettre en place, ça correspond aussi à des coûts d'exploitation qui vont être énormes et qui risquent d'endommager la viabilité du secteur.
27:41 Très bien. Alors, on a une question d'un courageux qui s'appelle Philippe Philippe.
27:46 On va vous tendre un micro et on vous écoute. On va vous donner un autre micro.
27:53 On va ouvrir votre micro. Oui, je voulais revenir sur un point par rapport à l'efficacité énergétique, aux nouvelles technologies.
28:05 Qu'est ce qui vous? Qu'est ce qui garantira qu'on n'aura pas un effet rebond par rapport à ces nouvelles technologies?
28:11 Donc, un croissement du trafic aérien. Parce que c'est vrai qu'on parle de la pollution d'un avion.
28:15 Mais finalement, c'est l'aviation dans sa globalité qui est le problème.
28:19 Et dernier point, on n'a pas abordé la réduction de la contribution à l'effet de serre de l'aviation qui est non lié aux émissions de CO2 sur les effets radiatifs.
28:31 Et je pense qu'apparemment, l'hydrogène serait plus plus impactant que le kérosène.
28:35 Et aussi, si je ne dis pas de bêtises, c'est l'effet sur la haute atmosphère des gaz.
28:44 Là, je ne pourrais pas vous répondre, mais peut être que qui souhaite Estelle ou Jérémy?
28:47 Oui, moi, je ne suis pas non plus techniquement capable de répondre, mais en revanche, effectivement,
28:55 on sait qu'il y a le CO2. C'est une manière facile dans le secteur aérien de mesurer l'impact de l'aviation.
29:05 Ça ne veut pas dire du tout que d'autres impacts vis à vis de l'environnement sont à prendre en compte.
29:15 Jérémy et enfin, le sujet, je ne sais pas, en tout cas, répondre à des besoins assez certains.
29:22 Et après, oui, effectivement, il faut regarder la globalité. Mais finalement, derrière ça se cache le sujet de la bataille de l'énergie au global.
29:28 Parce que quand on parle d'électricité ou d'hydrogène jusqu'à preuve du contraire, dans tous les cas, il faut prendre l'électricité.
29:34 Et donc, après, soit on utilise l'électricité pour faire l'hydrogène, pour le mettre dans un réservoir, pour le mettre dans un avion,
29:39 soit on fait l'électricité pour faire des carburants, pour les mettre dans les avions.
29:43 Et au final, je pense que le sujet est un seul des mêmes sujets. C'est un sujet énergétique.
29:47 C'est comment nous, en tant que constructeur d'avions, on fait en sorte d'avoir des avions qui font la mission pour le moins d'énergie possible
29:52 et comment on peut continuer à s'améliorer. Et d'autre part, comment résoudre le sujet énergétique qui est un sujet qui sera résolu par d'autres.
29:59 Le mot de la fin sera pour Agnès. Très rapidement, puisqu'on a. Oui, alors je pense que Jérémy a plutôt eu le mot de la fin.
30:04 Mais moi, je voulais simplement dire qu'effectivement, utiliser de l'hydrogène, par exemple, on va augmenter les températures et en augmentant les températures,
30:11 on va aller plus de nox. Et effectivement, on sait bien que l'effet de serre provient du CO2, mais pas que.
30:17 Et je crois que le CO2, ça pèse pour la moitié ou le tiers même de gaz à effet de serre.
30:22 Il y a tous les autres gaz qui, effectivement, sont aussi des contributeurs de l'effet de serre.
30:26 Et on va en diminuant le CO2. On risque de monter d'autres contributeurs.
30:31 Donc, effectivement, ça peut être encore une fois, parfois le remède est pire que le mal.
30:35 Merci à tous les trois. On vous applaudit chaleureusement. Merci pour la qualité de vos réponses.
30:39 On se retrouve dans quelques minutes pour un sujet qui taraude nombre de Français.
30:44 Taux d'intérêt faramineux. Centreville hors de prix. La fin des propriétaires. A tout de suite.
30:49 [Musique]
31:17 [SILENCE]