Alors que la planète se réchauffe, que le climat et les écosystèmes se détraquent, une part de plus en plus importante de la population urge les décideurs politiques de prendre des décisions contraignantes afin de pousser les acteurs économiques à entamer une véritable transformation. Transports, agriculture, énergies : dans l'ensemble des domaines économiques, l'heure est à l'urgence, comme le rappellent les scientifiques de manière engagée. Dans un domaine où la conflictualité est réelle, comment faire bouger les lignes ?
Avec Pauline Boyer, activiste pour le climat, chargée de campagne Transition Energétique chez Greenpeace
Sylvain Kuppel, chargé de recherche en hydrologie, impliqué dans le collectif Scientifiques en Rébellion
François Chollet, conseiller municipal de Toulouse et vice-président de Toulouse Métropole chargé de l’écologie du développement durable et de la transition énergétique
Rémi Roux, président d’Ethiquable, vice-président du Mouvement National des SCOP en charge de la transition écologique
Avec Pauline Boyer, activiste pour le climat, chargée de campagne Transition Energétique chez Greenpeace
Sylvain Kuppel, chargé de recherche en hydrologie, impliqué dans le collectif Scientifiques en Rébellion
François Chollet, conseiller municipal de Toulouse et vice-président de Toulouse Métropole chargé de l’écologie du développement durable et de la transition énergétique
Rémi Roux, président d’Ethiquable, vice-président du Mouvement National des SCOP en charge de la transition écologique
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00:00 [Musique]
00:22 On est très heureux de vous retrouver au Quai des Savoirs
00:24 pour cette première séquence de l'après-midi
00:26 dans le cadre de cette 12e édition de Futuropolis Planète.
00:29 Je rappelle que cette édition a été conçue autour de cet agora
00:32 et que vous pourrez poser toutes vos questions en allant sur menti.com
00:36 et en entrant le code 5602 3504.
00:39 En n'oubliant pas d'indiquer votre numéro de siège et votre prénom
00:41 si vous souhaitez vous exprimer et poser votre question devant tout le monde,
00:44 sinon vous pouvez rester anonyme et c'est moi qui poserai votre question.
00:47 On va se poser à nouveau une autre question fondamentale.
00:50 Entreprise, politique, scientifique, citoyen,
00:53 pour une Terre habitable qui doit passer à l'action.
00:56 Alors que la planète se réchauffe, que le climat et les écosystèmes se détraquent,
01:00 une part de plus en plus importante de la population
01:02 urge les décideurs politiques de prendre des décisions contraignantes
01:05 afin de pousser les acteurs économiques à entamer une véritable transformation.
01:09 Transport, agriculture, énergie, dans l'ensemble des domaines économiques,
01:13 l'heure est à l'urgence, comme les rappellent les scientifiques de manière engagée,
01:17 dans un domaine où la conflictualité est réelle.
01:20 Comment faire bouger les lignes ?
01:22 On en parle tout de suite avec Pauline Boyer,
01:24 Sylvain Cuppel, François Chollet, Rémi Roux.
01:27 C'est Béatrice Parineau, rédactrice en chef adjointe du Point,
01:29 qui sera notre modératrice.
01:31 Sous applaudissements, mesdames, messieurs.
01:33 [Musique]
01:48 Bonjour à tous. Bonjour à tous les quatre.
01:51 Merci d'être présents pour discuter de ce passionnant débat.
01:57 Ma première question s'adresse à chacun d'entre vous.
02:01 Je vous propose de démarrer par Pauline et peu à peu de revenir vers moi.
02:07 Y a-t-il encore aujourd'hui des forces, finalement, des personnes,
02:10 des groupes de personnes qui résistent, qui ne comprennent pas
02:13 qu'il y a des impératifs climatiques ? Pauline.
02:17 Oui, malheureusement, puisque aujourd'hui, le monde est sur une trajectoire
02:22 d'augmentation de la température de la Terre de 3,5 degrés d'ici à la fin du siècle,
02:27 ce qui est une catastrophe et va entraîner des tragédies humaines
02:34 avec des zones du globe qui vont devenir désertiques et plus habitables.
02:41 Je vais donner deux exemples. Le premier exemple, c'est que vous savez
02:46 que la COP 28 s'est ouverte il y a deux jours et le nombre de lobbies
02:56 qui sont présents à la COP 28 et dans toutes les précédentes COP,
03:01 lobby des énergies fossiles, montre que dans un espace
03:07 où il y a des négociations pour l'objectif de sortir des énergies fossiles,
03:11 parce que c'est de ça qu'on parle, pour réduire au maximum
03:15 l'augmentation de la température de la Terre, les lobbies sont présents à l'intérieur.
03:19 Si je prends l'exemple de la COP 27, il y avait 636 lobbyistes
03:25 des industries fossiles dans les négociations, dont 200 étaient venus
03:29 avec des délégations de pays, sachant, pour vous donner une idée,
03:32 que l'Erythrée, le pays, a droit à deux délégués et l'île Maurice
03:37 a sept délégués. Cette année, Total Énergie a annoncé une augmentation
03:43 de sa production d'hydrocarbures de 2 à 3 % au cours des 5 prochaines années
03:47 et Shell et BP ont annoncé qu'ils ne tiendraient pas leurs objectifs climatiques.
03:50 Ce sont des exemples d'industries qui, publiquement, assument
03:55 que de toute façon, elles ne feront pas l'effort et en plus, sont présentes
03:59 et influencent des négociations internationales qui ont pour objectif
04:03 l'inverse de leurs propres intérêts. Et le deuxième exemple que je donnerai,
04:09 qui est un peu différent, c'est qu'il y a quelques années,
04:13 on a eu une Convention citoyenne pour le climat qui a réuni 150 citoyens
04:17 et citoyennes qui, pendant 9 mois, ont travaillé à savoir comment
04:21 on peut faire pour réduire de 40 % les émissions de gaz à effet de serre
04:24 d'ici à 2030. Les objectifs ont déjà augmenté, mais ils ont abouti
04:28 à 149 propositions qui devaient être reprises sans filtre
04:34 par le président de la République, Emmanuel Macron. Il en a repris 3.
04:38 Et ces propositions étaient des propositions qui traçaient la voie
04:44 du changement structurel dont notre société a besoin pour faire face
04:48 à l'urgence climatique et le gouvernement, Emmanuel Macron,
04:51 ne les a pas retenues. Donc, à l'intérieur même de notre gouvernement,
04:54 aujourd'hui, il y a des obstacles à une transition énergétique,
04:59 écologique et sociale juste.
05:01 Sylvain, vous êtes d'accord avec Pauline ?
05:05 Oui, je suis dans les grandes lignes, très d'accord avec ce que Pauline a dit.
05:09 Et donc, oui, la question me semble un peu même rhétorique.
05:13 Si des gens encore s'opposent au niveau des politiques publiques
05:17 ou dans les entreprises au fait qu'il y a un changement climatique
05:22 et surtout qu'ils refusent les implications que ça.
05:25 Je pense qu'il y a un glissement progressif en ce moment.
05:29 On partait d'un climatonegationnisme il y a quelques dizaines d'années
05:32 qui était encore patent, qu'on entend encore,
05:36 notamment dans la bouche de certains chefs d'État
05:38 qui paraissent très caricaturaux pour certains d'entre nous,
05:40 que ce soit le président Trump il y a quelques années,
05:43 très récemment le président argentin élu ou d'autres chefs d'État.
05:50 Mais aujourd'hui, il y a quelque chose qui me semble plus pernicieux
05:54 où finalement, on ne nie plus le changement climatique ouvertement
05:57 ou moins ou en tout cas, on utilise d'autres mots.
06:00 Mais ce qui est nié, c'est ce que ça implique, en fait,
06:03 d'avoir une vraie transition écologique.
06:05 Et c'est ce qui est notamment appelé dans certains travaux de recherche
06:08 le refus des implications.
06:10 Et ça, c'est des fois, ça prend plusieurs formes.
06:13 C'est le refus des fois de la gravité de la situation.
06:15 C'est dire oui, un changement climatique, mais ce n'est pas si grave que ça
06:18 ou on va s'en accommoder et on pourra discuter de quelles sont
06:21 les stratégies des fois pour s'en accommoder, qui sont discutables.
06:25 Mais on peut aussi avoir des discours qui commencent même
06:28 à remettre en question finalement les savoirs scientifiques.
06:33 Et malheureusement, on a eu un exemple assez récent à Toulouse
06:36 avec des déclarations du maire de Toulouse qui étaient assez problématiques
06:40 sur mettre en opposition finalement des opinions et des savoirs scientifiques,
06:45 mettre sur le même niveau les opinions et les savoirs scientifiques éphémères.
06:50 Et donc, c'est un élément de langage, mais je trouve qu'il s'inscrit
06:53 dans une dynamique où on ne s'accommode pas réellement
06:57 avec le changement climatique.
06:58 On ne prend pas la mesure de la gravité de la situation.
07:01 Et soit on ne fait rien, finalement, ou soit on prétend faire quelque chose
07:07 alors que rien n'est fait. Rien n'est réellement fait.
07:09 Ou ce sont des mesurettes à la marge, alors qu'en fait,
07:12 on n'interroge pas vraiment le système qui nous a conduit ici.
07:14 - Merci. François Chollet, je ne vous demande pas si vous êtes d'accord,
07:18 mais peut-être que vous êtes d'accord quand même.
07:20 - Non, je pense qu'on peut voir le verre à moitié vide, le verre à moitié plein.
07:24 Je pense que les choses sont quand même en train de changer.
07:26 Qu'on le veuille ou non, le climato-scepticisme recule,
07:31 ne serait-ce que par un principe de réalité et par le vécu des deux derniers étés
07:37 qui nous ont assaillis ici en particulier.
07:41 Donc je pense que les choses reculent, je pense que la prise de conscience progresse.
07:46 Elle progresse chez le citoyen, elle progresse dans les entreprises,
07:52 elle progresse très clairement dans le monde politique.
07:55 Moi, j'en suis convaincu, j'en suis le témoin.
07:59 Je pense qu'il y a malgré tout, effectivement, probablement des résistances
08:05 et une inquiétude sur les changements.
08:11 Si on estime qu'effectivement, cette transition écologique
08:15 est amenée à nous pousser à changer nos comportements,
08:20 je pense qu'il y a effectivement une inquiétude quant à ces changements de comportement
08:26 et quant à l'opportunité de les faire, ça c'est sûr.
08:30 Ceci dit, moi j'ai plutôt une vision si je regarde les politiques publiques.
08:35 Alors on peut les critiquer et dire qu'effectivement, rien n'est fait.
08:39 Moi, je ne pense pas du tout.
08:40 Je pense que beaucoup de décisions sont prises dans le sens de la transition énergétique,
08:45 de la transition écologique et qu'on voit quand même assez nettement
08:51 ce profilé des mesures, des politiques publiques qui sont en grand changement.
09:00 J'en veux pour terme aussi cette prise de position du gouvernement
09:05 et du ministre de la Transition écologique sur cette nécessité de planification écologique,
09:12 ce qui veut dire qu'on n'est plus tellement dans le sens au moment de la discussion des inventions,
09:19 mais dans le sens au moment de l'action.
09:21 Quand on dit planification, ça veut dire qu'on est en train d'agir.
09:26 Rémi Rouge, vous posez la même question, mais peut être centré davantage sur le monde des entreprises.
09:31 Oui, je pense qu'on n'a jamais autant parlé, communiqué sur la transition écologique.
09:36 Donc ça, c'est bien. Après, dans les actes, on est vachement loin de ce qu'on devrait faire.
09:40 Nous, les entreprises, on va devoir aller beaucoup plus loin et on aurait dû démarrer il y a longtemps.
09:45 Les politiques, c'est pareil. Il y a beaucoup de communication et des vrais actes importants
09:48 qui seraient vraiment transformants pour notre société. Ils ne sont pas faits.
09:52 Et pourquoi? À mon avis, c'est une question d'échéance. Les échéances électorales, c'est court terme.
09:57 C'est un petit peu comme le profit avec les entreprises. C'est du court terme.
10:00 Or, l'écologie, la transition écologique, c'est pour du long terme.
10:03 Et je crois que vous avez déjà vu un banquier qui vous dit un super placement.
10:07 Ça va rapporter beaucoup dans 50 ans. Non, ça, on n'a pas.
10:11 Donc, voilà, je crois qu'on n'est pas du tout. On n'est pas du tout au niveau de ce qu'on devrait être.
10:15 Nous tous, la population et la population française, je crois qu'à 50% des gens qui sont soit climatisées,
10:21 soit qui disent ils vont trouver, qui ne sont pas prêts à commencer à avancer,
10:25 à faire des efforts que nous devrons tous faire un jour contraint ou volontairement.
10:29 Si on démarre maintenant, alors ce sujet là, c'est un sujet quand même assez conflictuel.
10:34 En France, régulièrement, on va avoir des manifestations, surtout ce qui relève du social,
10:39 mais aussi quand ça relève du climat, ça engage, ça entraîne beaucoup de personnes dans les rues,
10:45 parfois d'autres manifestations. Est ce que dans quelle mesure vous ressentez la conflictualité ?
10:53 Je commence par vous, François Chollet. Est ce que c'est vos sujets politiques ?
10:58 Est ce que chaque fois que vous ouvrez un dossier, vous enfermez, ça crée du conflit ?
11:05 Non, je pense qu'il y a eu la nécessité d'un débat contradictoire.
11:10 Je ne sais pas si la terminologie, ce que vous entendez par conflictualité,
11:14 mais je pense qu'il y a vraiment la nécessité d'un débat contradictoire sur les sujets qui touchent à l'écologie en particulier.
11:21 Ce débat contradictoire, il doit pouvoir se dérouler clairement en toute sérénité.
11:27 Pour quelle forme, pour dans quelles mesures on prend en compte ? Parce que c'est bien beau de parler,
11:33 mais en social, on parle avec des syndicats et après, on signe ou pas des accords.
11:38 Mais sur le sujet du climat, comment on peut faire ?
11:40 Donc ce débat doit pouvoir clairement se dérouler.
11:45 Après, nous sommes dans un État qui est démocratique, avec des processus démocratiques.
11:52 La France a fait le choix d'une démocratie représentative et les élus ont des responsabilités à prendre.
11:58 C'était très clair sur la table ronde de ce matin, sur l'énergie, où on voit très bien que l'on va avoir dans les années qui viennent,
12:06 dès maintenant d'ailleurs, des choix à faire, des choix qui seront de nature politique.
12:13 Donc oui, il y a une responsabilité politique dans le choix qui est assumée par des personnes et des groupes de personnes
12:19 qui ont la légitimité que leur donne le suffrage universel.
12:23 Dans le monde des entreprises, alors vous, votre entreprise, elle est un petit peu particulière.
12:28 Vous êtes des patrons militants, vous avez des salariés militants.
12:31 J'imagine que c'est pas très conflictuel chez vous.
12:34 Oui, nous, on est une scope, effectivement, et on travaille dans les produits bio, le commerce équitable,
12:38 la transition écologique doit aussi forcément s'accompagner d'une transition sociale.
12:43 Après le conflit, on voit bien au niveau des entreprises, quand une entreprise,
12:48 quand les salariés demandent une augmentation, entre comme ça,
12:51 puis le patron n'entend pas, au bout d'un moment, ils font grève.
12:53 Ils ne trouvent pas d'autres moyens.
12:55 Aujourd'hui, on est quand même sur du conflit des manifestations qui sont pacifistes.
12:59 Je veux dire, c'est les écoloïdes sont pacifistes.
13:02 Vous n'avez pas vu un écolo arriver et défourailler et tuer quelqu'un.
13:05 Non, non, ils vont essayer de bloquer une assemblée générale d'une grande société.
13:08 C'est quand même très pacifiste. Je dis ça par rapport à certains mots qui sont employés comme de l'éco terrorisme.
13:15 Terrorisme, c'est quelqu'un qui tue des innocents.
13:18 Je crois que notre inaction aujourd'hui, elle va amener à tuer beaucoup d'innocents.
13:22 Donc, ils sont où les terroristes? Voilà, je dis ça au passage.
13:27 Mais voilà, je pense qu'aujourd'hui, on est dans quand même la plupart des actions.
13:31 C'est pacifiste, c'est pour essayer de faire avancer les choses.
13:34 Et voilà, donc, comme vous dites, c'est plus du c'est du débat.
13:38 Mais moi, ce que je crains, c'est que les générations d'après voyant que la génération d'aujourd'hui,
13:43 elle fait plein de trucs militantes et que quand même, il n'y a pas une grosse, grosse écoute ou une écoute.
13:48 Mais pas. Il n'y a pas d'action de fait. J'ai peur qu'à un moment, on arrive sur une génération où il soit plus dur et plus violent.
13:55 Mais aujourd'hui, en vrai, dans ce qu'on voit, je trouve qu'il n'y a pas de violence.
13:59 Comme ça, mais voilà. Pauline, vous êtes une représentante de Greenpeace, une association plus que connue et reconnue.
14:08 Lorsque vous portez, participez au débat, est ce que vous avez porte table ouverte ou vous êtes obligé de porter le contradictoire autrement que par des réunions?
14:25 Alors, justement, moi, j'ai participé. On parle d'énergie. J'ai participé au débat sur la relance du programme nucléaire et la construction de deux EPR2 à Penly.
14:38 Ce débat, il était donc il y a eu deux débats. Ce débat là, donc d'octobre à février de cette année et octobre l'année dernière jusqu'à février de cette année.
14:50 Et avec un autre débat sur les systèmes énergétiques de demain qui a duré trois mois.
14:56 Ces deux débats ont été largement invisibilisés et le débat sur la relance du nucléaire a été complètement piétiné par le gouvernement,
15:03 puisque avant même qu'il soit lancé, Emmanuel Macron avait fait les annonces de la relance du nucléaire en France.
15:09 Et pendant le débat, il y a la loi d'accélération sur le nucléaire qui a été déposée.
15:13 Donc, Greenpeace, au début, a participé au débat comme d'autres organisations.
15:19 Et nous, on a quitté le débat au moment où la loi sur l'accélération du nucléaire a été déposée, parce que c'est un signal de de toute façon, c'est fait.
15:28 De toute façon, on s'en moque de ce que le débat va dire, puisque nous, on a décidé seul ce qu'on allait faire.
15:33 Et donc, il y a vraiment un problème de justement d'accessibilité aux citoyens, de la participation à l'élaboration de notre futur énergétique.
15:46 Et ça, du coup, c'est sur la partie énergie. Mais il y a beaucoup plus de débats à avoir pour savoir, pour trouver, pour faire les choix de société.
15:55 Parce que même au niveau de l'énergie, c'est pas juste un choix technologique, c'est vraiment un choix de société qu'on a à faire.
16:01 Et donc, les citoyens et les citoyennes ne sont pas largement associés à ça. Et donc, effectivement, on est obligé d'aller plus loin et de faire des actions,
16:11 comme le fait le mouvement climat en ce moment, depuis des années, parce que soit les voies légales ne suffisent pas, soit les débats sont mal menés.
16:23 Et ça, c'est on est dans une dynamique aujourd'hui. On ne remet plus en question le dérèglement climatique.
16:37 Le climato scepticisme, c'est à la marge. Mais par contre, la question, c'est est ce qu'on va utiliser les bonnes solutions,
16:44 les bons ingrédients pour faire émerger une société soutenable et qui est désirable et où on préserve au maximum les conditions de vie?
16:52 Mais ça, ça suppose de se poser les bonnes questions et les bonnes questions, c'est pas quel type d'énergie on va utiliser, c'est de quelle énergie on a besoin.
17:00 Pourquoi faire et comment est ce qu'on fait pour réduire massivement nos consommations de ressources naturelles, notre consommation d'énergie et ensuite voir ce qu'on en fait?
17:11 Et donc le nucléaire, par exemple, c'est une erreur que le gouvernement brandit en utilisant la carte climat, alors qu'il y a des mesures qui permettent
17:23 beaucoup plus rapidement de faire réduire les réductions, les émissions de gaz à effet de serre très rapidement.
17:29 Donc, ça, c'est un exemple de comment de mesures qui est brandi pour éviter de se poser les questions qui sont comment est ce qu'on change nos modes de vie?
17:39 Parce qu'évidemment, c'est plus complexe et ça fait pas plaisir à tout le monde, notamment quand on a des lobbies très actifs auprès du gouvernement.
17:48 Sylvain, j'imagine que vous êtes sur ce point là d'accord avec avec Pauline, mais où on se fixe?
17:58 Quelle limite on peut se fixer quant aux actions jusqu'où on doit aller? Vous allez vous êtes prêt à aller pour porter ce mouvement climat?
18:09 Alors, je voudrais juste reprendre des petits éléments sur la conflictualité qui a été évoquée parce que ça me semble être un moins important.
18:15 Et juste pour dire que je pense qu'il y a une conflictualité qui est là, qui est un peu partout et à trois niveaux au moins.
18:23 La première qui est peut être la plus répandue, c'est la conflictualité qu'on a en ce moment entre finalement comment fonctionne le système planétaire et comment lorsqu'il est perturbé, il réagit.
18:36 Et comment fonctionnent les sociétés humaines? Il y a vraiment une conflictualité évidente. C'est incompatible.
18:41 Et le problème, c'est que contrairement à une société, on ne peut pas négocier avec le système climatique. Donc, c'est l'activiste le plus puissant.
18:50 On pourrait dire le deuxième conflictualité que je vois, c'est qui est de plus en plus visible.
18:58 Finalement, c'est la rentrée en collision finalement entre ce que dit la science par rapport à ce système climatique planétaire, par rapport à la biodiversité et ce qui est compatible avec le mode de société actuel qu'on a de capitalisme industriel.
19:12 Principalement, il y a une conflictualité évidente et ça se cristallise dans notamment des prises de position de plus en plus visibles de scientifiques, notamment et pas seulement en tant que citoyen sur des questions qui deviennent des questions sociétales.
19:28 Et la troisième conflictualité, oui, c'est celle d'entre les différentes opinions qu'on a, les différentes idéaux, valeurs qu'on a et selon lesquelles on pense qu'une société devrait se développer.
19:40 Et donc, oui, ça peut. Cette conflictualité, elle est là et je pense que ça va au-delà du débat contradictoire. Aujourd'hui, c'est vraiment qu'il y a une. Les gens se sentent. On peur, en fait, tout simplement, ne se retrouve pas dans beaucoup de choses.
19:51 Et il y a vraiment la question de passer dans le titre, d'ailleurs, de l'habitabilité de la planète qui se pose. Et les gens font de plus en plus le lien. Ils ont raison entre le décalage qui voit entre leurs idéaux de vie et ce qui se fait au quotidien.
20:04 Et c'est une conflictualité inévitable. Et donc, pour revenir sur la question de jusqu'où aller, je serais bien en peine de vous dire jusqu'où il faudrait aller. Moi, je n'ai pas de leçon à donner sur jusqu'où il faudrait aller.
20:17 Rémi Roux a rappelé que c'est vrai que jusqu'à aujourd'hui, dans les débats citoyens en faveur de la cause écologique et climatique, ça reste quand même très soft. Les violences, il y en a, parce que c'est souvent le mot qui est brandi et on demande de condamner ou pas.
20:32 Sans s'en tiennent au bien. Et c'est quand même très différent de s'en prendre au bien que de s'en prendre aux personnes. Et c'est vrai qu'il y a des discours qui sont très discutables sur vraiment qui qualifie ce qu'en font les gens.
20:44 Voilà donc lorsqu'on pose la question de jusqu'où il faut aller, je pense qu'il faut préciser où est ce qu'on en est actuellement. Et on en est à un niveau assez bas de conflictualité acharnée, on va dire.
20:55 Donc je ne sais pas jusqu'où ça peut aller. Moi, je fais partie d'un collectif qui s'appelle scientifiques en rébellion. On pratique les actions de désobéissance civile non violente.
21:04 Une ligne rouge qu'on se fixe, c'est pas de violence aux personnes, très peu de violence au bien. C'est la désobéissance civile non violente.
21:13 Mais voilà, c'est comme ça qu'on agit. On porte des messages en même temps. On essaye d'avoir aussi des actions de proximité en discutant avec les gens sur la base de faits scientifiques.
21:24 Mais je ne sais pas, en fait, selon comment le climat évoluera, le climat politique et le climat de la Terre aussi. Et la réponse du pouvoir, c'est le niveau de violence est en grande partie fixé par les institutions,
21:37 par la manière dont elles réagissent aux actions. Et aujourd'hui, on a un niveau de violence au niveau de l'État qui est quand même très élevé.
21:44 Et je pense que ça tire vers le haut des niveaux de contestation et des modes d'action qui peuvent être plus violents.
21:50 Donc je serais bien en peine de savoir jusqu'où ça peut aller. Mais la limite est assez floue.
21:56 Quand vous dites pour l'instant la limite, c'est les biens versus les personnes. Les biens appartiennent à des personnes tout de même.
22:05 Non, c'est pas la même chose. C'est vrai, mais je ne veux pas...
22:08 Ça a des conséquences sur les personnes qui possèdent ces biens, qui parfois se sont endettées, se sont sacrifiées pour les obtenir.
22:15 Oui, mais encore une fois, on ne peut pas... En fait, toutes les avancées sociales qu'on a aujourd'hui sont passées par une période de conflictualité, parfois violente.
22:23 Je ne sais pas, par exemple, le droit d'ode des femmes en Angleterre, c'est les suffragettes qui l'ont beaucoup poussé.
22:29 Les suffragettes, elles ne faisaient pas que des actions de désobéissance civile non violente. Elles ont mis des bombes dans des églises.
22:33 Et pour autant, c'est en partie grâce à ça aujourd'hui qu'on a le droit de vote. De là à dire qu'il faut faire ça, c'est pas ce que je dis.
22:39 La question se pose, en fait, au final, c'est focaliser le débat seulement sur savoir à quel niveau de violence il y a eu de la part des actions est une erreur et rend le débat assez partiel.
22:52 Ce qu'il faut se demander, c'est quel est le contexte social dans lequel on est et quel est le niveau de violence exercée aussi par le pouvoir ?
22:58 Alors, François Choulet, vous représentez le pouvoir, mais vous êtes au pouvoir parce que vous avez été élu.
23:06 Votre calendrier, celui d'élu politique, dans quelle mesure la pression que vous pouvez même avoir des personnes qui vous ont élu est-elle compatible avec la portée d'actions
23:21 qui peuvent améliorer ou faire en sorte qu'on transite pour protéger un peu plus notre planète ?
23:28 Est-ce que vous ne vous sentez pas en décalage entre votre mission politique, votre devoir politique et ce qu'on attend de vous au quotidien ?
23:39 Alors, ce que je voudrais dire d'abord, c'est que je condamne très fermement toutes les violences, qu'il s'agisse de bien ou de personne.
23:46 Et je serai clair là-dessus, du début jusqu'à la fin, je condamne très clairement ces types de violences.
23:53 Alors ensuite, la question que vous posez, c'est une question qui est celle de la participation citoyenne et de l'association citoyenne à la décision.
24:06 Et ça, je ne vais pas me placer au niveau de l'État, si vous voulez, mais au niveau de ce qui est ma responsabilité de vice-président de Toulouse Métropole.
24:16 C'est clair que mon boulot, c'est d'essayer de décliner des politiques publiques à l'échelon local, dans un contexte local, c'est-à-dire avec des personnes, avec une réalité.
24:32 Et là où je peux être d'accord, c'est qu'il est vrai que ces décisions-là ont besoin d'être accompagnées.
24:41 Et il y a le besoin de concertation, le besoin de... est un besoin nécessaire et il faut y accéder quelque part. Il faut trouver le moyen d'y accéder.
24:53 J'ai plein d'exemples, plusieurs exemples en tête, que ce soit la politique, les politiques de végétalisation que nous avons, où nous essayons d'associer les citoyens,
25:03 les politiques cyclables, qui est une vraie question ici à Toulouse aujourd'hui, avec le développement que l'on voit, où il y a effectivement la nécessité d'associer le citoyen.
25:17 Et c'est pertinent d'associer le citoyen dans la mesure où, en plus, le citoyen ramène des idées.
25:24 Je dis exemple en matière de politique vélo où cette interaction est une interaction de bonne qualité.
25:31 Mais à partir du moment où la concertation a été faite, il faut qu'il y ait une décision. Cette décision, c'est illusoire de penser qu'elle va satisfaire tout le monde.
25:41 Il faut qu'à un moment donné, il y ait une capacité décisionnelle. C'est pareil dans beaucoup d'institutions, mais il faut qu'il y ait une capacité décisionnelle.
25:50 Et ça, il faut l'assumer. Et ça, c'est mon rôle. C'est notre rôle et le rôle de mes collègues, avec la légitimité du suffrage universel, de l'assumer.
26:00 Les décisions qui sont prises par les politiques sont des décisions qui ne peuvent pas être nécessairement populaires.
26:06 Et c'est même le courage politique de savoir prendre des décisions qui, parfois, ne le sont pas, mais qui vont dans le sens du bien public.
26:13 Rémi Roux, on en entend souvent dire, on a entendu le président Macron le dire il y a quelques années à New York devant l'Assemblée des Nations Unies.
26:22 Les ministres le répètent. La solution passerait par la finance, imposée à la finance aux banques, des contraintes qui permettraient de changer notre économie.
26:34 Pour vous qui êtes chef d'entreprise, est ce que ça passe ? La solution passe en effet par des critères de financement, des critères restrictifs ?
26:47 Alors moi, je pense qu'il y a la problématique, c'est que tout le monde est organisé quand même sur la comptabilité.
26:54 La comptabilité ne mesure que l'argent et aujourd'hui, notre système capitaliste, la clé, le but, c'est le profit.
27:04 Et donc, pour obtenir du profit, il faut de la croissance. Donc tout est axé là dessus.
27:09 Et je crois que la seule une des grandes solutions pour réussir à prendre en compte des choses très, très importantes sociales et environnementales,
27:17 mais qui ne sont pas rentables à court terme, donc qui ne sont pas pris en compte, ce serait d'arriver à modifier le système de la comptabilité.
27:25 Il y a un projet qui s'appelle la comptabilité universelle et qui permet aussi du niveau repère en discussion.
27:30 Oui, oui, oui. Nous, on avait parlé avec le mouvement des entrepreneurs sociaux déjà il y a 15 ans et il faudrait pouvoir chiffrer avec de l'argent.
27:39 Dans les comptes des entreprises, dans les comptes publics, il faudrait chiffrer les impacts sociaux et écologiques.
27:44 Et à ce moment là, une entreprise qui va faire des gros profits en faisant un truc pourri pour la société, pour la population, pour le machin,
27:53 en délocalisant tout ça, qui se retrouve avec des grosses pertes parce que à ce moment là, ce serait pris en compte.
27:59 Et à ce moment là, ces financiers qui investissent dans des entreprises, etc. avec comme but de faire du profit, ils en feraient moins.
28:07 Voilà. Je pense que c'est effectivement une des clés. Mais il ferait du profit. En fait, l'idée, c'est quand même de continuer à faire du profit.
28:14 Le système, il est comme ça aujourd'hui. Et après, on n'a pas ce que vous dites. Il faudrait faire un peu moins de profit.
28:21 Comment vous financez le mieux? Ce serait que le profit ne soit plus le but. Nous, c'est pour ça qu'on a créé une scope il y a 20 ans.
28:29 C'est parce que nous, notre but, c'est de développer du commerce équitable en France. Le profit, c'est un moyen.
28:35 Voilà le problème majeur. C'est qu'on a aujourd'hui des entreprises qui, parfois, appartiennent à des financiers qui ne travaillent même pas.
28:41 Et eux, leur but, c'est pas de faire un bel objet. C'est de gagner beaucoup d'argent avec l'argent qu'ils ont mis.
28:46 Donc, tant que le système est comme ça, basé sur le profit, il faudrait que des actions qui soient néfastes pour le climat ou néfastes socialement,
28:57 qui fassent diminuer le profit. Voilà, c'est mon avis.
29:01 Qui dit moins de profit dit moins d'impôts. Du coup, on tourne un peu en rond. On a quand même besoin.
29:09 Pas forcément. Il faut faire moins de profit, moins d'impôts.
29:12 Sinon, généralement, c'est proportionnel à moins qu'on change la règle.
29:16 Proportionnellement, les gens les plus riches payent moins d'impôts que la classe moyenne.
29:20 Donc, on changerait le système de taxation. On rentrerait dans une règle qui demandait beaucoup de changements.
29:27 C'est une vraie remise en question du système. En même temps, notre système, vous voyez bien,
29:30 il nous amène dans un mur que les plus grands scientifiques de la planète nous montrent, nous décrivent.
29:36 Et le système nous pousse à continuer. Donc, il y a un moment où il faut changer quelque chose.
29:40 Et c'est pour ça que nous, on a essayé de faire autrement, de créer une boîte qui n'appartient pas à des investisseurs financiers,
29:47 qui n'est pas délocalisable, où on achète plus cher les matières premières au lieu d'acheter moins cher, etc.
29:54 Il faut faire autrement.
29:56 Et vous avez des consommateurs qui acceptent d'acheter plus cher ?
29:59 Eh bien, oui, aujourd'hui, malgré la crise actuelle, on continue à vendre nos produits.
30:06 Il y a des consommateurs intelligents.
30:08 Est-ce que, individuellement, vous vous sentez pas un peu isolé, chacun d'entre vous ?
30:15 Est-ce que, finalement, ce n'est pas un sujet qui ne devrait pas se discuter au niveau mondial ?
30:26 Est-ce que l'échelle dont on parle, la France, la métropole, n'est pas trop petite ?
30:31 Et même, elle biaise peut-être vos opinions ou nos décisions ?
30:36 Parce qu'on peut être vertueux à Toulouse, en France, et si nos amis chinois et nos amis indiens ne le sont pas, c'est fichu.
30:44 Comment on fait, Pauline ? Je ne sais pas.
30:47 D'ailleurs, si vous discutez avec des organisations en Asie et dans d'autres pays...
30:53 Tout à fait, bien sûr.
30:55 Il y a des activistes dans le monde entier, des ONG dans le monde entier,
30:59 qui sont expertes de différents sujets,
31:03 qui agissent pour pousser les élus, les gouvernements, à prendre leurs responsabilités.
31:09 Mais je veux dire, avant de pointer du doigt les autres pays,
31:15 la France, aujourd'hui, n'est pas sur une trajectoire de 1,5 degré,
31:20 donc la trajectoire la plus ambitieuse de l'accord de Paris,
31:23 celle qui permettra de préserver le plus d'espaces vivables sur Terre.
31:28 Donc, peut-être déjà balayer devant notre porte avant d'aller pointer les autres du doigt.
31:34 Aujourd'hui, en France, on pourrait, puisqu'on parle de finances,
31:38 taxer les entreprises les plus polluantes, mettre en place un ISF climatique.
31:43 On en a parlé plusieurs fois dans le débat public.
31:46 Aujourd'hui, on pourrait aussi réguler les investissements des banques
31:51 qui investissent massivement encore dans les énergies fossiles.
31:55 Il y a une partie des caisses de retraite qui finance aussi des énergies fossiles.
32:01 Donc, il y a énormément de leviers d'action qui auraient des impacts massifs du côté du financement.
32:08 Et ça, c'est une décision que le gouvernement d'Emmanuel Macron pourrait prendre.
32:13 Donc, on a largement de quoi faire avant de s'occuper des autres.
32:19 Et j'ajouterais qu'il y a une solidarité qui est très développée au niveau de,
32:27 par exemple, si je prends le projet de Total, construire un pipeline chauffé géant en Tanzanie et en Ouganda.
32:37 C'est une véritable bombe climatique si ce projet voit le jour.
32:42 Et c'est complètement hors du temps.
32:45 C'est à l'inverse de ce que les scientifiques nous demandent de ne plus construire de projets d'extraction d'énergie fossile.
32:53 Et il y a une mobilisation d'activistes partout dans le monde pour demander aux banques de ne pas investir dans ces projets.
33:00 Et là, il y a plus de 20 banques qui ont refusé de financer ce projet aux assurances de ne pas l'assurer parce que c'est complètement à rebours de l'histoire.
33:09 Donc, il y a une solidarité internationale entre les populations du Sud qui vont être en premier impacté par ce projet.
33:17 Et puis, nous aussi, parce que de toute façon, on vit sur la même planète et les accumulations d'émissions de gaz à effet de serre,
33:23 eh bien, c'est tout le monde à la fin qui, de toute façon, en subira les conséquences.
33:27 François Chollet, vous, à votre niveau, vous sentez un petit peu isolé.
33:34 Non, je ne me sens pas du tout isolé. Simplement, je voulais revenir sur ce que vous évoquez.
33:39 C'est la question de l'échelle et le risque que la plus grande conscience des échelles peut nous faire nous faire vivre.
33:46 Cette métropole produit 3 millions de tonnes de gaz carbonique chaque année.
33:53 Quantitativement, c'est ça. La France en produit 408.
33:59 Donc, nous sommes tout petit par rapport à ce que fait la France.
34:05 Vous pourriez faire ce que dit Pauline, dire je lui demande des efforts à Marseille et à Lyon et moi, je suis fin.
34:09 Et donc, le risque, lorsqu'on prend conscience de l'échelle, c'est de se démobiliser.
34:15 Et notre rôle, c'est de rester mobilisé. De la même manière, il y a actuellement le tiers des pays au monde qui réduisent leur production de gaz carbonique.
34:26 Ça veut dire qu'il y a les deux tiers qui ne le font pas encore.
34:30 Donc, c'est cette notion d'échelle peut être décourageante.
34:34 Et moi, je pense que, au contraire, c'est ce qui doit nous motiver pour avancer.
34:38 C'est parce que l'exemple sera donné, parce que nous investirons dans des politiques publiques qui soutiendront justement cette transition là,
34:47 que les choses évolueront et parce qu'il va falloir convaincre.
34:51 Et c'est un peu ce que vous disiez. Il faut effectivement arriver à convaincre.
34:54 Il faut arriver à peser sur les lobbies pour que pour aller dans ce sens là.
35:01 Vous, à votre niveau, est ce que je rebondis sur il faut convaincre ?
35:07 Comment ? Je ne sais pas dans quelle mesure vous êtes sollicité par d'autres chefs d'entreprise ?
35:12 Comment vous pouvez faire pour les embarquer, pour continuer à leur dire il est possible de gagner de l'argent autrement ?
35:20 Quelles sont leurs difficultés ? Parce qu'on ne va pas jouer au naïf dans cette pièce.
35:26 On ne peut pas changer du jour au lendemain. Qu'est ce qui vous raconte ? Qu'est ce que vous voyez vous sur le terrain ?
35:31 Alors ce qui se passe, moi, je suis dans le Wendescope. Donc déjà, nous sommes des entreprises. Je rappelle qu'ils n'appartenons pas des financiers.
35:37 Donc après, on peut imaginer investir sur le long terme en disant le but, c'est la pérennité d'entreprise.
35:43 Et si on ne fait pas des virages maintenant, dans 10 ans, on n'existera plus. Je pense qu'il y a des boîtes aujourd'hui qui ne font pas ce qu'il faut.
35:49 Et donc, voilà, moi, du coup, moi, je suis vice-président du mouvement des scopes au niveau national. Il y a 4000 scopes.
35:56 Mon but, c'est d'essayer de les convaincre. Et c'est pas facile parce que des scopes dans tous les métiers et il y a des gens en ce moment, leur priorité, c'est la crise.
36:02 Il faut équilibrer les comptes. J'ai pas le temps de faire mon bilan de carbone. J'ai pas le temps. Or, il faut réussir à convaincre, convaincre les moins.
36:09 Ce qu'on leur propose à l'entreprise, c'est d'abord sensibiliser les gens. Il y a des super trucs qui s'appellent la fresque du climat.
36:14 Déjà, quand on emmène tous les salariés d'une boîte dans une formation fresque du climat où ils se rendent compte des vrais chiffres du GIC, après, on enlève beaucoup de barrières au changement.
36:25 Ensuite, il faut faire un état des lieux, un bilan carbone. Après, il faut chacun dans son médier prendre des décisions.
36:30 C'est ça et simplement par rapport à votre question d'avant, qu'est ce qu'on peut faire à notre niveau?
36:35 C'était à chacun. De toute façon, il faut absolument qu'on le fasse à tout niveau. Nous, en tant que citoyen, avec des actions, avec aussi un truc qui s'appelle le droit de vote.
36:43 Je veux dire, si il y a la moitié des gens qui votent pas en France, je suis sûr dans cette moitié des gens, il y en a pas mal qui aimeraient bien que nos dirigeants aillent plus vers une planète de demain.
36:52 Il faut qu'ils aillent voter. Voilà. Et ensuite, je rappelle un petit truc. L'exemplarité. Alors les trucs toujours dire. Mais nous, on représente peu par rapport à etc.
37:01 En 1789, le modèle, c'était quoi? C'était les royautés partout dans le monde. Il y avait des royautés.
37:08 Et puis, il y a un pays qui a fait un truc différent. La révolution en 1789, c'était la France. Aujourd'hui, il y en a moins des royautés ou alors elles sont plus elles qui gouvernent.
37:18 Donc, moi, je suis pour que nous, en France, on soit exemplaire et qu'on soit le premier pays à faire une vraie transition.
37:23 Et puis ça amènera la réussite. Ça amènera la croissance pour le tourisme. Les gens vont venir en France en vacances parce que ce sera un pays plus vert, etc.
37:31 Et ça peut être que ça déclenchera pour d'autres pays qui ne font pas pour le moment.
37:36 Sylvain, vous êtes scientifique. C'est un peu une profession presque désormais comme les journalistes. Vous êtes parfois décrié comment moi, les personnes qui sont dans cette salle.
37:49 Je peux savoir si le scientifique qui me parle est en train de me dire une vérité, sa vérité. Comment je peux faire le tri dans tout ça?
38:00 Quelle valeur je peux donner? Parce que c'est vrai que les scientifiques, comme les économistes qu'on entend parfois à la radio disent tout est le contraire.
38:09 Mais il y a des études qui disent tout est son contraire. Comment je peux savoir?
38:14 Alors, je ne suis pas tout à fait d'accord qu'on entend un peu tout est son contraire. Forcément, en science, on a dans la méthode scientifique.
38:23 En tout cas, il y a tout un ensemble de méthodes. Il y a tout un ensemble de principes qui sont l'objectivité, la transparence sur ses valeurs et la rigueur.
38:34 Mais ce qu'on n'a pas, c'est la neutralité, par exemple. La neutralité en science, je ne suis pas le seul à penser que c'est quelque chose qui est assez illusoire.
38:46 Dans le sens où une personne qui parle a toujours des valeurs tant qu'elle est un scientifique ou une scientifique, c'est pareil.
38:52 Tant qu'elle est claire là dessus, il n'y a pas de problème à être objectif et à être rigoureux dans ce qu'on dit.
38:58 Donc, oui, des scientifiques peuvent vous parler des fois strictement de leur sujet de recherche, comme par exemple des co-auteurs du GIEC.
39:07 Mais parfois, ils font aussi un devoir de vulgarisation et d'information à partir d'une synthèse qu'ils ont fait.
39:13 On est formé à faire aussi des synthèses et à recouper l'information et à la vérifier.
39:17 Donc, en ce sens là, on se permet d'exprimer des opinions, mais en étant aussi rigoureux que possible,
39:27 que ce qu'on dit reflète un consensus scientifique et non pas peut-être un jugement de valeur qu'on a.
39:35 Et malheureusement, aujourd'hui, c'est vrai qu'il y a une impression que tout se vaut, que dix tweets ont la même valeur qu'un rapport du GIEC.
39:43 Et ça, c'est très problématique. Je pense que ce désintérêt ou cette perte de confiance qu'il y a parfois avec le message scientifique
39:50 vient en partie du fait qu'on a une confusion des genres sur quel est le degré de rigueur et la profondeur d'un discours qui est scientifique.
39:59 Donc, moi, c'est quelque chose qui me touche beaucoup puisque je passe beaucoup de temps à essayer de faire de la vulgarisation,
40:05 à être impliqué dans des collectifs pour faire réfléchir mes collègues, mais aussi les citoyennes et les citoyens,
40:11 mais aussi pour faire de la formation. Tout à l'heure, on parlait de comment faire avancer les choses.
40:15 Et je pense que la formation, notamment des fonctionnaires et des hauts fonctionnaires,
40:18 qui est quelque chose qui est en train de se mettre en place en France, sera quelque chose de vraiment important.
40:23 Mais a priori, beaucoup de gens vont être secoués par ce qu'ils vont entendre,
40:27 parce que ce qu'on mesure actuellement, c'est qu'il y a vraiment un déficit de connaissances,
40:30 notamment de la part de nos élus et des hauts fonctionnaires.
40:34 Je ne dis pas que c'est le cas pour tout le monde, mais c'est intéressant de voir qu'on n'est pas tous
40:38 au même degré de prise de conscience là-dessus et qu'il y a vraiment un devoir d'éducation qui est là.
40:44 François Jollet voulait peut-être répondre. Je ne sais pas où vous inscrirez la formation, Sylvain ?
40:48 Pour être très honnête, je pense que la question de la formation est très, très exacte.
40:54 Effectivement, le président de la Métropole a demandé à tous les élus de la Métropole
41:02 de faire la formation d'automne. C'est ce qui a été fait au cours des dernières années,
41:06 qui est une formation que certains d'entre vous connaissent et qui permet d'avancer dans la connaissance.
41:12 De la même manière, les fonctionnaires de la Métropole, les fonctionnaires de la ville de Toulouse,
41:17 les fonctionnaires des communes de la Métropole participent à des formations.
41:22 Et justement, cet effort est tout à fait nécessaire. Je suis vraiment d'accord avec ça.
41:30 Ça fait partie de la culturation. Ça fait partie. Ça complète la prise de conscience.
41:37 Ça permet effectivement d'aplanir des difficultés, de mieux faire comprendre les choses.
41:44 Pour revenir sur ce que vous disiez sur la parole scientifique, la parole scientifique,
41:47 elle est fondamentale. La parole scientifique, elle est fondamentale parce qu'effectivement,
41:51 elle permet de sortir, de rester en dehors du complotisme, de l'obscurantisme.
41:59 La seule chose que je dirais, moi, c'est qu'elle doit être complète et elle doit être complète.
42:04 Elle ne peut pas être que technique, c'est-à-dire qu'elle doit impliquer les sciences dures,
42:09 mais aussi ce qu'on appelle les sciences humaines et sociales, les sciences plus molles,
42:13 qui nous permettent de dégager et de compléter la donnée scientifique technique et fondamentale
42:23 d'une dimension humaine qui est absolument nécessaire dans l'exploitation du message scientifique.
42:30 Alors, vous vous en doutez sur ce sujet. On a eu pas mal de questions. On commence avec vous, Philippe,
42:34 qui est un habitué des questions. Oui, c'est bien vous, Philippe.
42:37 On va prendre ensuite les autres qui nous ont été posés. Normalement, ça marche.
42:42 Allez-y. Ça marche. Moi, j'avais une question, surtout pour les personnes militantes,
42:48 d'avoir leur analyse sur le mouvement, les mouvements des bonnets rouges et des gilets jaunes qui sont,
42:54 qui ont été, qui se sont lancés suite à des mesures qui auraient permis la réduction de la consommation
43:03 des énergies fossiles en France.
43:08 Alors, juste si je peux rebondir pour répondre à la question. Nous, quand le je vais répondre pour les gilets jaunes,
43:19 parce que les bonnets rouges n'étaient pas encore militantes à l'époque. Du coup, je connais un peu moins la question.
43:24 Mais au niveau des gilets jaunes, c'était parce que la taxe carbone qui était décidée et mise en place par le gouvernement
43:31 était complètement injuste socialement. Et donc, si on se met à prendre des mesures qui sont injustes socialement,
43:39 ça ne tiendra pas. Donc, c'est pour ça que l'impératif de justice sociale doit être la colonne vertébrale
43:47 pour aller vers une transition écologique et sociale qui soit juste. Et nous, on a fait des actions avec les gilets jaunes.
43:54 On a eu beaucoup d'échanges sur les ronds points. On a fait des actions ensemble, ce qui montre qu'une partie du mouvement,
44:02 en tout cas, qui était de coup très protéiforme, n'était pas du tout à la base contre des mesures qui permettent d'avancer
44:11 dans la transition écologique. Mais par contre, il fallait que l'effort soit réparti et soit juste pour tout le monde.
44:19 Question plus macro mondiale. Les plus pauvres ne pourront pas financer la transition écologique.
44:24 À quand un effort des plus fortunés? C'est pas une question. Personne n'est suffisamment riche pour répondre à cette question.
44:32 Même le chef d'entreprise est creux comprendre qu'il gagnait pas beaucoup. Non, mais c'est une question fondamentale.
44:39 C'est à dire. Je vous donne un exemple que nous avons vécu ici très récemment à Toulouse. C'est la question de la ZFE.
44:46 La zone à faible émission, la mise en place de cette ZFE. J'étais l'élu qui était chargé de la mettre en place sur le territoire.
44:52 Magnifique projet puisque ça permet de gagner en perspective en matière de qualité de l'air qui est formidable.
45:00 Donc, sauf que dans le déroulé des choses, on s'aperçoit qu'en incitant les gens à changer de mobilité, à changer de voilure,
45:09 on met des gens en difficulté. Et qui sait combien en difficulté? Effectivement, ce sont les gens les plus modestes.
45:15 Ce sont des gens qui ont du mal, ont du mal, ont besoin d'une voiture pour aller travailler, ont du mal à la changer et sont même dans l'incapacité de le faire.
45:24 Donc, cette dimension sociale de l'action écologique est absolument fondamentale. Je pense que ça fait partie.
45:38 Sinon, il y aura des laisser pour compte, il y aura des mécontentements. Sinon, on fera pas la ZFE et la santé en pâtira.
45:47 Donc, je pense qu'on est vraiment sur une thématique extrêmement forte. Donc, ça veut dire qu'il faut venir en aide.
45:53 Ça veut dire qu'il faut être volontariste. Il faut donner les primes. C'est ce que nous avons essayé de faire.
45:57 Ce que nous faisons pour essayer de gommer ces différences et de faire en sorte que tout le monde puisse accéder aux actions.
46:05 L'urgence de court terme n'est pas celle du développement des pays émergents.
46:09 Chine, Inde, Brésil, la moitié de la population mondiale et une conscience écologique faible ou nulle. Vous qui travaillez à l'international, mais l'urgence, elle est partout.
46:18 Non, il y a des gens dans les pays du Sud. Il y a des gens qui sont très, très. Il y a plus de militants assassinés en Amérique latine sur l'écologie qu'en Europe.
46:26 Donc, voilà. Oui, l'urgence, elle est là, mais elle est partout. Elle n'est pas que là.
46:30 Oui, bien sûr, il faut sensibiliser les autres pays, mais il faut que nous, on le fasse.
46:33 Et puis pour la question précédente, oui, il faut qu'au niveau de la COP qui, en ce moment, en cours au niveau mondial, les pays les plus riches commencent à payer plus.
46:41 Au niveau de chacun des pays, il y a une participation de ceux qui ont plus de moyens, beaucoup plus importante, effectivement, que les pauvres.
46:49 Ce matin, il y avait un monsieur économiste qui ne jurait que par la taxe carbone. Sous-entendu, les comportements ne changent que par les prix.
46:55 Vous en pensez quoi? Oui, c'est vrai que d'un côté, les gens font ce qu'ils peuvent avec l'argent qu'ils ont et les moyens qu'ils ont.
47:07 Pour autant, tout passer par les taxes de manière indiscriminée est très dangereux.
47:13 De manière un peu connexe, ça a été illustré avec la ZFE qui, finalement, est une taxe à l'amende qui peut toucher les moins fortunés,
47:23 notamment parce que le nombre de voitures par ménage est plus élevé en pourcentage dans les ménages les moins fortunés que dans les ménages plus aisés.
47:31 Donc, je pense que seulement passer par les prix au niveau du consommateur ou de la consommatrice est un gros problème.
47:36 C'est finalement, c'est la double peine. Par contre, là où la taxe peut être très intéressante, c'est au niveau des profits.
47:44 Tout à l'heure, effectivement, on parlait de la décote des inégalités de revenus et que les plus riches devaient peut être contribuer.
47:51 Oui, d'autant plus qu'au niveau des émissions de gaz à effet de serre, de carbone, c'est documenté depuis longtemps qu'on a une pyramide très,
47:59 très concentrée au niveau des ménages les plus riches. L'empreinte carbone des 10% les plus riches en France, c'est 25 tonnes à peu près de CO2 par an.
48:09 Alors que le France, c'est moyen qui n'existe pas, on va dire, mais c'est 10 tonnes. Donc, voilà, on a vraiment une grosse différence qui justifie que
48:17 certains doivent contribuer plus et que les taxes devraient se focaliser, je pense, sur ceux qui ont plus de latitude pour les régler.
48:23 L'ADEME a lancé une communication des vendeurs. C'est un exemple d'une décision politique afin de sensibiliser, de provoquer un changement de consommation et de commercialisation.
48:31 C'est Patrice Salvanc qui est ce que c'est une bonne piste?
48:35 Elle est super cette pub. C'est vrai que ça a étonné tout le monde. J'ai trouvé ça génial et j'aimerais bien que qu'on fasse quelque chose que juste investir dans la communication.
48:44 Après, il faut passer à parler depuis tout à l'heure. Mais rappelez ce que c'est. C'est quoi cette campagne?
48:49 La campagne, c'était une campagne financée par l'ADEME, qui est une structure de l'État et qui conseillait aux consommateurs de ne pas acheter pendant le Black Friday,
49:01 mais de recycler ou de se contenter de ce que nous avions dans nos placards.
49:07 De réfléchir avant d'acheter, ce qui fait partie des principes. Effectivement, c'est intéressant.
49:11 Chacun à sa présentation. On voit un peu. Je me suis retenue dans la présentation.
49:18 On a une minute pour parler des questions politiques. Vous parlez de décisions qui ne plaisent pas à tout le monde.
49:23 Quels sont les critères qui permettent de décider? Ne devrait-il pas être l'intérêt planétaire écologique plutôt qu'électoraliste?
49:29 Et une question peut être qu'un corollaire. Ne pensez vous pas que la légitimité apportée par les élections ne représente plus une légitimité suffisante?
49:36 Aujourd'hui, comment sortir du système électoral actuel? Est ce qu'on peut parler de référendum?
49:41 Alors, qui veut s'en emparer? Il y a beaucoup de choses. Pauline, on vous a pas entendu.
49:45 Alors, en fait, aujourd'hui, on est on est dans une situation où les lois ne sont pas adaptées au contexte actuel d'urgence climatique,
49:55 d'effondrement de la biodiversité et donc, on doit aller plus loin que on doit changer ces lois d'une manière très rapide.
50:03 Mais le système ne va pas assez rapidement pour être à la hauteur. Et donc, le et ça rejoint la question sur la taxe carbone.
50:14 En fait, on a besoin de changer structurellement nos sociétés, c'est à dire ne plus être dépendant de sa voiture.
50:20 Comment est ce qu'on fait pour que les gens ne soient plus dépendants de leur voiture individuelle? Parce qu'il faut qu'on a qu'on passe outre les voitures individuelles.
50:26 Si on dit qu'on va remplacer tout le parc de voitures thermiques par des voitures électriques, on ne va pas dans le bon sens parce que ça utilise beaucoup trop de ressources naturelles.
50:36 Donc, c'est comment est ce qu'on change nos modalités de transport? Quand on prend une décision de faire une autoroute entre Castres et Toulouse,
50:45 alors qu'on en a, on doit réduire le nombre de voitures sur les routes et qu'on pourrait avoir une alternative en train ou changer l'organisation du travail, etc.
50:55 En fait, on se trompe de modalité de réflexion et donc, comment on fait pour aller plus vite?
51:01 On s'abstrait du cadre démocratique et législatif actuel. On fait une révolution que l'on appelle peut être secrètement de s'éveurer.
51:09 Quand même, je crois que le système démocratique, c'est le moins pire des systèmes. Alors effectivement, il y a toujours des dans les gens, dans une décision de prise.
51:19 Il n'y a pas 100% des gens qui adhèrent. Donc voilà, il faut l'utiliser.
51:23 Ce système va assez vite dans la prise de décision législative pour poursuivre ce que vous dites.
51:28 Je reformule finalement que le réchauffement climatique n'attend pas et que l'on est gêné aux entournures.
51:35 On ne peut pas agir suffisamment vite. Ça veut dire qu'on s'affranchit quand même de quelque chose d'important.
51:40 Oui, on s'affranchit de quelque chose de très, très important. Et tout à l'heure a été mentionné la Convention citoyenne pour le climat qui ont fait un travail remarquable.
51:47 Hier, j'étais encore hier. Aujourd'hui, j'étais à une COP alternative qui se passe à Bordeaux ces jours-ci, qu'on a organisé avec d'autres associations.
51:54 On avait le témoignage de monsieur Sanchez qui était dans la COP dans la Convention citoyenne pour le climat.
51:59 Et le travail qu'ils ont accompli était énorme, qui se projetait sur un horizon de 20 à 25 ans avec 149 mesures finalement retenues.
52:06 Et on avait un mode de processus d'élection aléatoire des gens qui se sont formés, qui ont proposé des choses.
52:13 Et c'était un format très, très intéressant. Et je pense que dans ce genre de format, on peut avoir des décisions qui vont assez vite et qui embarquent pas mal de monde et des réflexions citoyennes.
52:23 Malheureusement, le contrat a été rompu ensuite puisque ça n'a pas été retenu. Sauf que quand même, ça a fait des émules à des niveaux plus municipaux et peut être pas régionaux encore,
52:34 mais départementaux qui sont très intéressants. Mais oui, ça ne va pas assez vite. Mais ce mode est un exemple pour réfléchir sur comment faire, parce que ça marcherait peut être très rapidement.
52:42 Et du coup, on voit que s'il n'y a pas d'intérêt électoraliste, une formation et concertation qui n'a pas duré finalement si longtemps que ça aboutit à des décisions qui sont cohérentes avec le contexte actuel d'urgence climatique, de crise environnementale et sociale.
52:59 Merci à tous les quatre pour vos pistes de réflexion. On peut vous applaudir chaleureusement. Merci beaucoup. Je rappelle que je vous informe que Pauline, vous êtes en dédicace juste à côté.
53:09 Et on se retrouve dans quelques instants autour d'un sujet très consensuel, le gluten. Mais que se passe-t-il dans nos assiettes à tout de suite?
53:15 On se retrouve dans quelques instants autour de un sujet très consensuel, le gluten. Mais que se passe-t-il dans nos assiettes à tout de suite?
53:20 On se retrouve dans quelques instants autour de un sujet très consensuel, le gluten. Mais que se passe-t-il dans nos assiettes à tout de suite?
53:30 [Musique]