Motion de rejet adoptée : quels sont les conséquences de ce vote à l'Assemblée nationale ?
Du lundi au jeudi, Hélène Zelany reçoit un invité au centre de l'actualité.
Retrouvez "L'invité actu" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
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00:00 Il est 19h20 sur Europe 1, merci à ceux d'entre vous qui nous rejoignent.
00:04 On va évidemment avant tout revenir sur le projet de loi immigration retoqué d'emblée à l'Assemblée.
00:10 - Voici le résultat du scrutin pour 270 contre 265.
00:16 L'Assemblée nationale a adopté.
00:19 - Voilà ce que vous entendez c'est Yael Braun-Pivet
00:23 - Le projet de loi est rejeté.
00:25 - Qui annonce donc l'adoption de la motion de rejet.
00:30 Louis Dragnel, vous êtes le chef du service politique d'Europe 1.
00:34 Est-ce que finalement ce rejet était prévisible ?
00:37 Ça veut dire que droite, gauche, tout le monde a voté à l'unisson.
00:41 - Absolument, alors il y a quand même un détail qui n'en est pas un.
00:43 Il a manqué donc cinq voix à Gérald Darmanin et plus largement au gouvernement
00:47 pour faire étudier ce texte et donc éviter la motion de rejet.
00:51 Et quand on regarde le détail, il y a cinq parlementaires de la majorité présidentielle
00:56 qui n'étaient pas présents au moment du vote.
00:58 - Ça va barder pour eux.
01:00 - Donc à mon avis, oui, ils vont passer une soirée assez compliquée
01:04 puisque s'ils avaient été présents, et on sait que
01:07 Franck Riester, le ministre en charge des relations avec le Parlement,
01:10 Elisabeth Borne, tout le monde au gouvernement
01:13 a fait en sorte qu'il y ait le plus de parlementaires possibles
01:15 cet après-midi à l'Assemblée nationale.
01:17 Ils ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas.
01:19 Donc je pense que ça va être quand même très compliqué pour eux.
01:21 Bon, c'est un détail, mais quand on regarde maintenant au passé,
01:25 maintenant le vrai sujet, le sujet politique, c'est qu'on entre
01:28 dans une crise politique sans précédent
01:31 puisque si on regarde un peu la suite, qu'est-ce qui peut se passer ?
01:34 Eh bien, il y a trois possibilités théoriques qui s'offrent pour le gouvernement.
01:38 Soit le gouvernement décide de retirer son texte.
01:41 Deuxième option, le gouvernement décide de faire repartir le texte
01:45 au Sénat pour le faire étudier, mais le Sénat a déjà donné son avis.
01:49 On connaît la copie du Sénat qui est bien plus dure,
01:52 bien plus ferme que celle qui a été décidée par la Commission des lois de l'Assemblée nationale.
01:56 Et enfin, troisième option, et c'est celle qui était plutôt privilégiée
02:00 par l'entourage du ministre de l'Intérieur encore ce matin,
02:02 qui était à notre antenne d'Europe 1 dans la matinale de Sonia Mabrouk
02:07 et qui expliquait que voilà, il est aussi possible que le gouvernement
02:10 demande à ce qu'il y ait la réunion de la commission mixte paritaire,
02:12 sept députés, sept sénateurs pour décider un peu de ce que va devenir ce texte.
02:17 Mais le risque, il en existe encore un, je suis désolé c'est un peu technique,
02:21 mais c'est pour expliquer de manière un peu...
02:22 - Ça c'est pour la suite, mais il faut quand même revenir sur ce séisme,
02:26 parce que c'était pas si prévisible, c'est même assez surprenant,
02:31 que l'ERN et l'FI aient voté de la même manière,
02:36 et se réjouissent d'ailleurs ce soir de la même manière.
02:38 - Absolument, et on peut aussi ajouter les LR, les Républicains,
02:42 puisque depuis le début de l'examen de ce texte,
02:44 Gérald Darmanin fait tout pour essayer d'obtenir les voix des Républicains,
02:48 et d'ailleurs il en a fait un argument,
02:51 parce que lui est issu des Républicains,
02:53 est issu de cette famille politique, et il était persuadé,
02:56 il était convaincu qu'il allait parvenir à les convaincre de voter son texte,
03:01 et c'était un des arguments d'ailleurs de son identité au gouvernement,
03:05 puisque c'était quelqu'un qui était issu de la droite,
03:07 et il voulait montrer que lui, à la différence peut-être d'autres ministres,
03:10 était capable de récupérer les voix de la droite,
03:13 n'avait pas besoin de l'article 49.3 pour passer en force,
03:17 eh bien patatras, ce qu'on constate,
03:19 et on a pu contacter à la fois des parlementaires,
03:22 les Républicains, et puis l'entourage des chefs du parti,
03:26 c'est qu'en fait on voit que les Républicains,
03:28 d'une certaine manière se vengent aussi de la félonie,
03:30 de la trahison de Gérald Darmanin,
03:32 qui avait trahi cette famille politique, les Républicains,
03:34 en tout cas c'est ce qu'ils disent aujourd'hui.
03:37 On voit bien simplement, d'un mot pour terminer là-dessus,
03:39 c'est que globalement aujourd'hui,
03:41 il y avait assez peu d'arguments de fond par rapport au contenu du texte,
03:45 c'était essentiellement une journée politique avec des règlements de compte,
03:49 politique avec des agendas des uns et des autres,
03:52 il suffit simplement de regarder le RN jusqu'au dernier moment,
03:55 à réserver cette surprise pour faire connaître son vote,
03:58 on ne connaissait pas, une heure avant la motion de rejet,
04:01 on ne savait pas que le RN allait voter cette motion de rejet,
04:05 il y avait même des hésitations au sein du RN.
04:06 Alors Louis, vous parlez du RN et vous parlez de LR,
04:09 on va écouter d'abord ce que vient de dire Marine Le Pen.
04:13 Nous avons, en votant cette motion de rejet,
04:15 protégé les Français, encore une fois,
04:17 d'un appel d'air migratoire supplémentaire,
04:21 d'une crime à l'illégalité.
04:23 Donc il y avait toute une série, encore une fois,
04:26 de propositions qui démontraient
04:28 que contrairement à ce que M. Darmanin a voulu dire les derniers jours,
04:33 cette loi était une loi pro-immigration.
04:37 Alors ça, c'est la réaction de Marine Le Pen pour le RN,
04:41 on va maintenant écouter Éric Ciotti pour LR.
04:43 Nous voulons débattre et adopter,
04:46 dans son intégralité, sans ajout, sans modification,
04:50 le texte du Sénat,
04:51 et nous voulons un engagement très clair
04:54 pour une réforme constitutionnelle,
04:56 telle que nous l'avons présentée jeudi dans l'hémicycle,
04:59 et malheureusement telle qu'elle a été
05:02 brutalement rejetée sans ménagement
05:05 par la majorité.
05:06 - Alors, on entend les deux réactions,
05:10 et de LR et du RN.
05:13 Nous sommes aussi avec Benjamin Morel, bonsoir.
05:17 - Bonsoir.
05:18 - Vous êtes politologue, maître de conférence à l'université Paris 2.
05:22 Comment vous voyez les choses ce soir ?
05:26 C'est un énorme séisme.
05:28 - Alors, c'est un énorme séisme pour Gérald Darmanin, en effet.
05:31 Alors, ça ne veut pas dire que l'Assemblée est ingouvernable.
05:34 - Ça, c'est la grande question, justement.
05:36 Vous dites que non, elle n'est pas ingouvernable.
05:39 - Non, elle n'est pas ingouvernable.
05:40 Il faut voir que la Constitution de la Ve République
05:42 a été écrite pour gérer ce type de situation,
05:44 pour gérer une Assemblée où il n'y aurait pas de majorité absolue,
05:47 tout bêtement, parce qu'avant 1962,
05:49 il n'y en a jamais eu en France.
05:50 Et donc, ce faisant, les outils sont là, entre guillemets.
05:54 Là, eh bien, pour tout un tas de raisons,
05:56 ce texte-là, en revanche, je vois mal,
05:57 comment est-ce qu'il pourrait, en effet, finir sa vie ?
05:59 En revanche, pour les budgets, pour d'autres textes,
06:01 on peut arriver à trouver des majorités ad hoc.
06:04 D'ailleurs, toute la stratégie d'Elisabeth Borne,
06:05 la stratégie de Gérald Darmanin,
06:07 qui était de solidifier une majorité plus à droite,
06:10 eh bien, là, semble-t-il, dans l'Assemblée présente, en tout cas,
06:14 n'est pas en capacité de passer.
06:15 Mais, en soi, ça ne nous laisse pas forcément
06:18 la capacité à continuer à légiférer,
06:20 mais avec grande difficulté pendant encore trois ans.
06:22 En revanche, le projet de loi, encore une fois,
06:24 lui, il est très, très mal parti.
06:25 - Alors, j'ai une question un peu concrète à vous poser,
06:29 parce que, moi, je me la pose, donc je vous la pose aussi.
06:32 Si on regarde bien les chiffres,
06:33 la motion de rejet, elle a recueilli 270 voix contre,
06:37 contre 265, donc elle a été adoptée à 5 voix près.
06:43 Il se trouve que 5 députés Renaissance
06:46 n'étaient pas dans l'hémicycle,
06:47 donc, évidemment, leurs voix ont manqué.
06:49 S'ils avaient été là, et qu'on avait été à 270 partout,
06:53 qu'est-ce qui se serait passé ?
06:55 - Alors, si vous avez un 270 partout,
06:57 à ce moment-là, vous avez un vote
07:00 qui, normalement, est emporté pour.
07:01 Et lorsque vous avez un équilibre global en règle générale,
07:07 ce qui se passe à ce moment-là,
07:07 c'est qu'on fait voter les présidents de séance.
07:09 Donc, on aurait pu avoir, éventuellement,
07:12 des temps qui président la séance,
07:14 mais un point qui aurait été un point supplémentaire dans les votes.
07:20 Après, ça veut dire que tout n'est pas joué en cas de seconde lecture.
07:25 Vous comprenez bien que 270 + 265,
07:27 ce n'est pas égal à 177.
07:29 Et que, donc, il peut y avoir des jeux de participation différentiels
07:32 entre les différents groupes,
07:33 qui fait que, demain,
07:35 si jamais le texte revenait après une commission de paritaires,
07:38 après un passage au Sénat,
07:39 et qu'il y avait un retour à l'Assemblée nationale,
07:42 une nouvelle motion de rejet pourrait être rejetée.
07:45 Si la motion de rejet n'est pas acceptée,
07:48 on arrive au débat, il y a le mois de la Coupe Olympique,
07:50 pour que ce soit adopté.
07:51 Mais ça ouvre la possibilité d'utiliser un 49 alinéa 3.
07:54 Gérald Darmanin ne veut pas en entendre parler,
07:56 ne voulait pas en entendre parler.
07:58 Aujourd'hui, pour lui, ce serait un moindre mal.
08:00 - Ça pourrait tout à fait arriver.
08:01 Alors, vous allez rester avec nous.
08:04 Louis Dragnel est également à mes côtés,
08:05 parce qu'on a un sujet aussi important à aborder.
08:09 C'est qu'en ce moment même,
08:10 une réunion au sommet se tient à l'Élysée.
08:12 Emmanuel Macron reçoit Gérald Darmanin, à tout de suite.
08:15 *Générique*
08:22 - 19h32 sur Europe 1.
08:24 Nous sommes toujours avec le politologue Benjamin Morel
08:28 et avec Louis Dragnel, chef du service politique d'Europe 1.
08:31 On le disait, au moment où nous parlons,
08:35 le président de la République était en visite à Toulouse,
08:37 il est en train de rentrer,
08:39 et Gérald Darmanin est à l'Élysée.
08:42 Évidemment, tout le monde aimerait être la petite souris
08:45 qui assiste à cet entretien.
08:47 Louis Dragnel, est-ce que c'est...
08:50 Je ne sais pas, est-ce qu'il peut proposer sa démission ?
08:54 Parce que c'est un énorme échec,
08:56 ça c'est le mot qui revient, "camouflet",
08:58 les synonymes ne manquent pas.
09:01 Est-ce qu'il peut proposer de partir ?
09:03 Est-ce qu'Emmanuel Macron peut lui demander de partir ?
09:06 Ou au contraire, lui réaffirmer sa confiance ?
09:08 Qu'est-ce qu'ils peuvent se dire ?
09:09 - Alors, objectivement, tout est possible,
09:11 vous avez raison.
09:12 Ensuite, Emmanuel Macron n'a pas franchement aidé Gérald Darmanin,
09:16 jusqu'à très récemment, même hier soir,
09:19 à l'occasion de l'anniversaire de la Déclaration universelle
09:21 des droits de l'homme et du citoyen.
09:22 Emmanuel Macron a fait une longue sortie
09:25 sur l'importance de préserver la tradition de l'asile en France,
09:30 un droit intangible,
09:31 qui sonne un peu comme un contre-pied
09:35 au discours qu'essaye de faire passer Gérald Darmanin
09:37 depuis plusieurs semaines,
09:38 notamment en essayant d'aller chercher des voix de droite
09:40 pour expliquer qu'il ne sera pas laxiste.
09:42 Ensuite, si Gérald Darmanin demande ou propose
09:46 sa démission à Emmanuel Macron,
09:47 Emmanuel Macron peut la refuser.
09:49 On se souvient que Gérard Collomb,
09:50 prédécesseur de Gérald Darmanin,
09:52 - décédé récemment.
09:53 - Exactement, avait proposé sa démission plusieurs fois à Emmanuel Macron,
09:57 qu'il l'avait refusée.
09:58 Mais je pense que politiquement,
10:00 imaginons que ce soit ce cas de figure-là qui se présente ce soir,
10:04 si Emmanuel Macron pense qu'en se séparant de Gérald Darmanin,
10:07 son problème politique est réglé,
10:09 je pense qu'il se trompe complètement,
10:11 parce que ce qui se passe aujourd'hui
10:14 dépasse très largement Gérald Darmanin et son texte sur l'immigration.
10:17 C'était un texte, l'un des plus politiques par excellence,
10:21 d'ailleurs il a été reporté plusieurs fois.
10:22 - C'était le deuxième plus important après les retraites.
10:24 - Exactement, les retraites c'était quand même très mal terminé,
10:27 puisque ça fait vraiment deux échecs politiques.
10:30 Les retraites finalement,
10:31 Elisabeth Borne avait dû utiliser l'article 49.3 de la Constitution,
10:36 et puis là, c'est même pas l'article 49.3,
10:37 c'est-à-dire que le texte peut même pas être étudié dès le début,
10:39 à cause de cette motion de rejet.
10:41 Donc, il y a quelques jours, Emmanuel Macron a dit qu'il allait proposer
10:45 une sorte de renouveau, de nouvelles séquences,
10:50 une sorte de choc institutionnel,
10:52 on sait pas très bien à quoi ça va ressembler,
10:54 il expliquait la temporalité, ce sera sans doute après Noël.
10:58 Moi je pense qu'il pourrait, il devrait se servir
11:01 de cette crise politique d'aujourd'hui pour vraiment renverser la table,
11:04 envoyer un électrochoc pour une simple raison...
11:06 - Renverser la table, mais pas renverser Gérald Darmanin.
11:09 - Alors, je sais pas ce qu'il a en tête,
11:11 mais pour une simple raison, c'est que les prochaines élections,
11:14 au printemps prochain, ce sont les élections européennes.
11:17 Et aujourd'hui, la liste de la majorité défendue,
11:22 enfin la liste d'Emmanuel Macron dans les derniers sondages,
11:25 globalement, n'affiche pas un très bon résultat,
11:27 le Rassemblement national est très fort,
11:29 et la seule possibilité à mon avis, pour Emmanuel Macron,
11:32 d'essayer d'inverser cette tendance,
11:35 c'est d'afficher quelque chose de nouveau,
11:37 d'autant plus qu'on sait que le Rassemblement national
11:38 a passé toute la campagne européenne à parler d'immigration,
11:41 et là, ils tiennent depuis aujourd'hui leur victoire.
11:44 Et je termine simplement d'un mot,
11:46 c'est la dernière élection qu'il y a eue avant la prochaine élection présidentielle,
11:50 grande élection.
11:51 Et donc, Emmanuel Macron sait aussi qu'il peut ne pas se remettre
11:55 politiquement d'une défaite aux élections européennes.
11:58 Donc, je pense que ce qui s'est passé aujourd'hui peut servir d'électrochoc,
12:02 peut paradoxalement l'inviter à aller plus vite,
12:05 parce qu'on sait qu'Emmanuel Macron, souvent quand il y a une crise,
12:07 procrastine, prend son temps.
12:09 Là, manifestement, il n'y a pas mis l'option
12:13 politiquement pour essayer de se relancer.
12:16 - Benjamin Morel,
12:18 que pensez-vous de ce que vient de dire Louis Dragnel,
12:22 comment voyez-vous cet entretien qui doit se dérouler en ce moment même
12:26 entre Emmanuel Macron et Gérald Darmanin ?
12:28 - C'est complexe, évidemment, parce qu'en effet,
12:31 je suis d'accord avec ce qui a été dit,
12:32 le lac R se coule ces derniers jours,
12:34 et on a même l'impression que cette défaite,
12:36 peut-être l'avait-il, je dirais, subsumée,
12:39 parce qu'on a un président de la République
12:40 qui est resté très, très en retrait sur ce sujet.
12:42 C'est vraiment Darmanin qui a été identifié à ce texte.
12:45 Donc, ce faisant, on a aujourd'hui une situation de blocage politique
12:50 en lien avec ce texte,
12:51 mais qui ne reste pas encore une fois,
12:52 et je reviens là-dessus, peut-être un petit point de désaccord,
12:55 mais pas une situation de blocage global.
12:58 Il y a, malgré tout, des possibilités, des capacités pour gouverner.
13:02 En revanche, est-ce que ça peut être une occasion,
13:04 bien pour renverser la table,
13:06 et pour potentiellement relancer une forme de dynamique ?
13:09 Potentiellement.
13:10 On a un texte qui, quand on regarde les enquêtes,
13:12 peut être relativement populaire.
13:14 De l'autre côté, vous avez une assemblée qui le rejette.
13:16 Donc, ça peut être un carburant.
13:18 Le problème, encore une fois, c'est sur quelle base, quoi faire ?
13:20 Parce qu'il n'y a pas de majorité parlementaire,
13:22 et donc, proposer un nouveau texte ne va pas arranger la donne.
13:25 Le référendum sur l'immigration,
13:27 pour des raisons constitutionnelles sur lesquelles on pourrait revenir,
13:30 c'est quand même très, très borné.
13:32 Faire une révision constitutionnelle
13:33 pour ensuite permettre un référendum,
13:35 ça paraît à la fois très lointain, très technique et très compliqué.
13:38 Donc, ça ne m'apparaît pas forcément être quelque chose
13:41 qui, aujourd'hui, de toute façon, n'aurait pas de majorité au Congrès.
13:45 Et enfin, la dissolution, peut-être.
13:47 Sauf que le problème de la dissolution...
13:49 - C'est très, très risqué.
13:51 - C'est très risqué.
13:52 Quand vous prenez les enquêtes, les législatives partielles, etc.,
13:55 il est probable que la majorité ne serait toujours pas absolue,
13:58 et qu'elle serait même, peut-être, potentiellement plus étriquée,
14:00 voire qu'il puisse y avoir une majorité nupe RN,
14:03 auquel cas le pays est ingouvernable.
14:05 Le petit possibilité, l'ur d'espoir en la matière pour Emmanuel Macron,
14:09 ce serait une dissolution réelle de la nupe,
14:11 avec une absence d'accord électoral,
14:14 qui ferait qu'à ce moment-là, la plupart des circos nupes
14:16 deviendraient prenables,
14:18 et auquel cas, ça se joue, mais c'est quand même joué au...
14:20 - Ça fait beaucoup de "si".
14:22 Est-ce que vous pensez que le texte qui aurait dû être examiné,
14:27 qui ne le sera pas donc, en tout cas, en l'état actuel des choses,
14:30 est-ce que ce texte, il est à la poubelle,
14:32 ou est-ce que vous pensez qu'il va revenir d'une manière ou d'une autre,
14:36 peut-être, on l'a dit, via une commission mixte paritaire, via le Sénat,
14:40 ou est-ce que finalement, le gouvernement aurait intérêt à totalement l'oublier,
14:45 au moins momentanément ?
14:47 - Alors, il y a la première option qui est le retrait, en effet.
14:49 Il est toujours possible, elle signalerait un échec,
14:51 et/ou, entre guillemets, l'échec s'arrête là.
14:54 La torture pour le gouvernement et Gérald Darmanin cesse.
14:57 L'autre option, c'est de le renvoyer au Sénat pour une deuxième lecture,
15:02 auquel cas, ça ne changera rien,
15:03 parce que c'est l'idée du Sénat délibérée sur son propre texte,
15:06 et ça peut permettre de gagner du temps pour négocier avec les uns et les autres à l'Assemblée nationale.
15:10 La troisième solution, c'est évidemment la commission mixte paritaire.
15:13 Là, on peut se mettre d'accord sur un texte probablement plus proche d'une version du Sénat,
15:17 mais ensuite, il faut trouver votre majorité à l'Assemblée, on en revient toujours là.
15:20 Alors, vous posiez la question sur les cinq députés qui avaient pêche
15:27 ou ramassage de fraises en circonscription aujourd'hui.
15:30 Peut-être est-ce qu'on peut aller les rechercher,
15:31 et peut-être également est-ce que quelques députés LR peuvent se retourner
15:34 pour au moins ne pas voter une motion de procédure.
15:37 S'il n'y a pas de motion de procédure votée, encore une fois,
15:39 un 49 allumé à 3 devient possible.
15:42 Donc, auquel cas, c'est une possibilité éventuellement de faire passer le texte,
15:47 mais si ce texte passe, ce sera soit un texte qui tournera plutôt vers la droite,
15:51 auquel cas, il passerait, bien, un 49 allumé à 3 contre la gauche de la majorité,
15:56 et ça, évidemment, ça vous crée des problèmes pour l'avenir,
15:58 c'est le scénario Louis Macron ou Alkomeric sous François Hollande.
16:01 Et donc là, vous avez une fragilisation de votre majorité qui serait non seulement relative,
16:05 mais également avec une partie qui aurait des vrais évents d'estomac.
16:08 Soit vous utilisez le 49 allumé à 3 contre la droite, contre LR,
16:11 avec également un rejet du texte du Sénat,
16:14 auquel cas, vous allez tendre encore un peu plus les relations avec la droite à l'Assemblée
16:18 et avec la droite sénatoriale,
16:20 ce qui, évidemment, aujourd'hui, n'est pas forcément très, très en faveur d'une gouvernabilité des chambres.
16:27 - Merci Benjamin Morel. Un dernier mot, Louis Dragnel ?
16:31 - Non, simplement un mot sur la commission mixte paritaire.
16:34 On pourrait se retrouver face à une situation que moi, je n'ai jamais vue,
16:37 c'est-à-dire que Éric Ciotti l'a dit tout à l'heure, vous avez diffusé sa réaction,
16:41 il a dit "nous, ce qu'on veut, c'est vraiment que le texte du Sénat,
16:45 qui a été approuvé par le Sénat, soit adopté en lecture définitive".
16:48 Et donc, on pourrait se retrouver face à un cas de figure unique,
16:51 avec un texte très dur sur l'immigration, celui d'LR,
16:55 qui arriverait à l'Assemblée nationale,
16:58 et qui finalement fasse l'objet de votes contre de la part du gouvernement,
17:02 de la part de la majorité présidentielle.
17:04 Moi, c'est quelque chose que je n'ai jamais vu,
17:06 c'est-à-dire qu'à l'origine, c'est quand même un texte qui a été introduit par Gérald Darmanin,
17:10 et qui pourrait terminer son cycle parlementaire
17:12 par une demande du gouvernement et de la majorité de voter contre ce propre texte.
17:18 C'est quelque chose d'assez unique.
17:20 - Oui, alors je pense qu'on n'a pas fini d'en parler,
17:23 parce que ça ouvre tellement de possibilités,
17:25 tellement d'échecs potentiels, tellement d'alliances potentielles,
17:29 c'est absolument passionnant, je vous remercie beaucoup tous les deux,
17:32 Louis Dragnet, chef du service politique d'Europe 1,
17:34 et Benjamin Morel, politologue et maître de conférences à l'université Paris 2,