Délégation aux droits des femmes : Auditions diverses dans le cadre de la mission d’information sur la définition pénale du viol
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00:14:03 - Mes chers collègues, bonjour à toutes et tous.
00:14:07 Nous avons un ordre du jour assez chargé pour cette deuxième réunion plénière
00:14:12 qui est consacrée à la définition pénale du viol.
00:14:16 En premier lieu, nous aurons une audition commune de Mme Audrey Darzonville,
00:14:21 qui est professeure de droit pénal, M. François Lavallière, qui est magistrat,
00:14:25 et Mme Catherine Lemagresse, qui est chercheuse en droit,
00:14:29 auxquelles je souhaite la bienvenue. Merci à vous trois.
00:14:32 En second lieu, nous auditionnerons par visioconférence Mme Maria Rosaria Molica,
00:14:37 elle est chef d'équipe au sein de l'Unité d'égalité des genres,
00:14:40 de la Direction générale de la justice et des consommateurs de la Commission européenne.
00:14:46 Mesdames et messieurs, je vous remercie vivement de vous être rendus disponibles pour cette audition.
00:14:51 Comme vous le savez, les débats sont en cours au sein des instances de l'Union européenne
00:14:56 sur l'inclusion ou non d'une définition commune du viol
00:15:00 dans la Directive sur les violences faites aux femmes en cours d'élaboration.
00:15:04 Les débats au sein du Conseil européen et la façon dont ils sont relayés en France
00:15:08 mettent en évidence de nombreuses incompréhensions,
00:15:11 mais aussi l'importance à la fois symbolique et très pratique que revêt ce sujet,
00:15:17 très équivoque en même temps.
00:15:20 C'est pourquoi le bureau de notre délégation a décidé de lancer une mission d'information
00:15:25 sur la définition pénale du viol et de débuter cette mission par une série d'auditions en plénière sur ce sujet.
00:15:32 La semaine dernière, nous avons entendu Mesdames Durieu Dieboldt et Thuayon Ybon,
00:15:37 toutes deux avocates spécialisées dans la défense des victimes de viols,
00:15:41 ainsi que Magali Lafourcade, qui est secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme.
00:15:46 Elles nous ont fait part des difficultés que pose la définition actuelle du viol
00:15:51 en s'appuyant sur des cas d'espèce précis.
00:15:54 Elles nous ont rappelé les engagements internationaux dans la France sur ces sujets.
00:15:59 Avec vous, aujourd'hui, nous entendons approfondir sur les limites de cette définition
00:16:04 d'un point de vue à la fois théorique, mais aussi pratique, du point de vue des magistrats, cette fois,
00:16:09 et recueillir également des éléments de droit comparés.
00:16:12 Pour ma part, je suis très preneuse de vos propositions,
00:16:15 une première piste pour équisser ce que pourrait être une nouvelle définition pénale du viol.
00:16:20 Je vous propose de nous présenter sans plus attendre vos réflexions sur ce sujet.
00:16:24 Je donnerai ensuite la parole à ma co-rapporteure, Marie-Charlotte Garin,
00:16:28 pour réagir à vos propos, éventuellement vous adresser des questions plus spécifiques.
00:16:32 Puis ensuite, nous entendrons les orateurs de groupe pour deux minutes chacun.
00:16:36 Et puis, je demanderai à chacun de bien respecter ce temps,
00:16:39 puisque nous entendrons ensuite une deuxième audition.
00:16:43 Eh bien, je vous propose qu'on démarre tout de suite.
00:16:47 Madame D'Arsenville, vous avez la parole pour dix minutes.
00:16:50 Merci beaucoup, Madame la Présidente.
00:16:58 Mesdames, je suis évidemment ravie de pouvoir venir présenter quelques réflexions avec vous pour me présenter.
00:17:05 Donc, Audrey d'Arsenville, je suis professeure de droit pénal à l'Université Paris-Nanterre,
00:17:10 et je travaille depuis maintenant quelques années sur les questions,
00:17:14 notamment relatives à la législation pénale autour des infractions sexuelles
00:17:18 et autour également des violences intrafamiliales.
00:17:21 Alors, nous avons essayé d'organiser au mieux notre propos,
00:17:25 et je voudrais, moi, commencer en fait par faire un rappel du cadre légal
00:17:32 dans lequel nous nous situons actuellement, justement pour essayer de pointer les lacunes
00:17:38 que nous avons aujourd'hui dans la définition qui permettrait, je l'espère,
00:17:42 d'avoir une évolution de cette définition relative aux incriminations de viol.
00:17:48 Alors, pour démarrer mon propos, et de façon vraiment très rapide,
00:17:52 je voudrais quand même faire deux précisions liminaires.
00:17:55 La première, qui est que nous allons, et c'est d'ailleurs le vocabulaire qui est utilisé dans la proposition de directive,
00:18:02 nous allons beaucoup, évidemment, parler de femmes victimes et d'hommes auteurs.
00:18:07 Alors, pour une raison qui est assez évidente, et vous en avez parlé la semaine dernière
00:18:11 parce que les chiffres sont là, les femmes sont majoritairement victimes de violences sexuelles
00:18:15 et les hommes majoritairement auteurs, mais je voudrais quand même bien préciser
00:18:19 que si vous aviez la possibilité de faire évoluer la loi,
00:18:25 la loi serait de toute manière, comme elle est, une loi pénale, universelle et donc neutre,
00:18:30 c'est-à-dire qu'elle s'appliquerait à toutes les victimes, qu'elles soient hommes ou femmes.
00:18:34 Donc, à aucun moment, évidemment, la loi pénale n'exclura du bénéfice de sa protection de possibles hommes victimes.
00:18:40 Donc ça, c'était la première précision rapide que je voulais apporter.
00:18:44 Et la seconde, quand même, et je parle en mon nom et non pas au nom de mes collègues,
00:18:50 mais je voudrais quand même bien rappeler que je crois que personne, en tout cas à cette table,
00:18:54 n'a la naïveté d'imaginer qu'un changement de la loi pénale relative au viol
00:19:01 pourrait bouleverser l'intégralité des pratiques.
00:19:03 Nous savons bien qu'aujourd'hui, les difficultés, elles sont plurifactorielles.
00:19:08 Les difficultés pour une victime de déposer plainte et ensuite d'espérer avoir une procédure pénale à la hauteur,
00:19:15 elles sont évidemment liées au texte, mais pas uniquement.
00:19:18 Elles sont liées à beaucoup d'autres obstacles, et notamment à des obstacles matériels assez évidents,
00:19:23 que sont le fait que les forces de l'ordre sont submergées et que les tribunaux sont engorgés.
00:19:28 Néanmoins, il me semble très important d'avoir conscience que le dispositif textuel aujourd'hui
00:19:35 constitue un obstacle, certes parmi d'autres, mais un obstacle très important
00:19:40 dans la possibilité de déclencher et d'aboutir à des poursuites pénales en matière d'agression sexuelle.
00:19:45 Et François Lavallière vous le dira évidemment bien mieux que mien tout à l'heure.
00:19:49 Cela étant précisé, je voudrais simplement retracer très rapidement
00:19:54 quel est l'état de la situation légale aujourd'hui en matière de viol.
00:19:57 Pour être très clair, la situation aujourd'hui doit être différenciée
00:20:02 selon que l'on parle de victimes mineures ou de victimes majeures,
00:20:06 puisque la loi du 21 avril 2021 a considérablement fait évoluer la situation
00:20:13 concernant les victimes mineures.
00:20:15 Mais on va le voir, cela concerne une partie des victimes,
00:20:19 et cela laisse de côté à l'inverse une très grande majorité de victimes.
00:20:23 Pour les victimes mineures, en deux mots, la modification 2021
00:20:28 est évidemment extrêmement intéressante et tout à fait positive,
00:20:31 puisque la loi 2021 a créé de nouvelles infractions autonomes de viol
00:20:37 qui s'appliquent dans le schéma très clair qui est une victime
00:20:42 entre 0 et 15 ans et un auteur majeur.
00:20:45 Dans cette situation, le viol est réalisé dès lors qu'il y a pénétration sexuelle
00:20:51 par le majeur, le débat sur le défaut de consentement est complètement écarté
00:20:56 puisqu'il ne figure plus dans l'incrimination.
00:20:58 Je précise que ce dispositif s'applique jusqu'à 18 ans
00:21:02 lorsque la relation sexuelle est dans un cadre incestueux.
00:21:05 Dans cette hypothèse, on peut considérer évidemment que c'est une évolution positive,
00:21:11 le mineur est bien mieux protégé puisqu'il n'y a plus de sujet
00:21:14 autour du défaut de consentement qui est sorti de l'incrimination.
00:21:17 Cela étant, la difficulté aujourd'hui, c'est que cette loi 2021
00:21:21 ne règle absolument pas la situation concernant d'abord toutes les victimes majeures
00:21:26 qui ne sont pas concernées par la loi, ne bénéficie pas non plus aux hypothèses
00:21:31 dans lesquelles on a une victime mineure et un auteur mineur
00:21:34 et ce n'est pas rien en termes de proportion, c'est-à-dire que les viols entre mineurs
00:21:38 ne sont pas du tout en termes de chiffres anecdotiques
00:21:41 et ça ne concerne pas non plus les hypothèses dans lesquelles le viol est commis
00:21:44 par un majeur sur un mineur entre 15 et 18 ans.
00:21:47 Vous le voyez, le dispositif aujourd'hui pour une grande partie des victimes
00:21:52 n'est pas du tout bénéficiaire de la loi 2021
00:21:55 et donc on applique le droit tel qu'il existe aujourd'hui dans le Code pénal.
00:21:59 Que nous dit le droit aujourd'hui et pourquoi est-ce que le droit aujourd'hui est problématique ?
00:22:04 Aujourd'hui, la définition du viol, c'est un acte de pénétration sexuelle
00:22:09 qui est commis avec violence, contrainte, menace ou surprise.
00:22:14 Pour essayer d'expliciter les limites et les lacunes de cette définition,
00:22:20 je préciserai que cela signifie très concrètement qu'aujourd'hui,
00:22:25 le texte exige que l'auteur de l'acte sexuel ait commis cet acte
00:22:31 en utilisant un de ces quatre modes opératoires
00:22:34 que sont donc violence, contrainte, menace ou surprise,
00:22:37 mais que la loi ne fait aucunement référence à la question du consentement de la victime.
00:22:42 C'est-à-dire qu'on induit le défaut de consentement de la victime,
00:22:45 de la manifestation par l'auteur de l'un de ces quatre outils
00:22:50 que sont menace, contrainte, surprise ou violence.
00:22:53 Pourquoi est-ce que cela pose évidemment une grande difficulté à la justice pénale ?
00:22:56 Cela signifie que lorsqu'une victime dépose plainte,
00:22:59 il va falloir démontrer que l'auteur a utilisé un de ces quatre modes opératoires.
00:23:05 Pour aller très rapidement, la menace et la violence sont des modes opératoires
00:23:12 que nous connaissons assez bien en droit pénal, puisqu'ils sont définis dans la loi,
00:23:16 et ne posent pas de difficultés théoriques.
00:23:20 Cela ne veut pas dire que c'est forcément très simple à démontrer d'un point de vue pratique,
00:23:23 mais en tout cas, on comprend ce que signifient ces deux outils que sont la menace et la violence.
00:23:28 La grande difficulté aujourd'hui, elle concerne la contrainte morale et la surprise,
00:23:33 qui sont très problématiques parce que, là aussi, on le sait,
00:23:41 contrairement à une image assez récurrente,
00:23:44 majoritairement, les viols sont commis par des auteurs qui sont dans la sphère proche.
00:23:49 Et donc, que ce soit le conjoint, le concubin, l'entraîneur de foot ou l'employeur,
00:23:56 la plupart du temps, il n'a pas besoin d'utiliser de violence physique,
00:24:01 mais il va utiliser l'outil de la contrainte morale ou de la surprise.
00:24:05 Et donc, il faut démontrer ces deux outils.
00:24:07 Et c'est là où, évidemment, c'est très compliqué parce que les magistrats ont une difficulté majeure
00:24:13 à démontrer ces deux outils.
00:24:15 Alors, que nous dit le législateur et le code pénal ?
00:24:19 Le code pénal, le législateur de 2018 avait tenté d'apporter une définition de la contrainte morale.
00:24:24 Je me permets quand même de la lire.
00:24:26 C'est une définition qui a été élaborée pour protéger les mineurs.
00:24:29 Donc, il n'en existe pas du tout pour les victimes majeures qui ont été, là aussi, complètement oubliées.
00:24:34 La définition de la contrainte morale telle qu'elle existe aujourd'hui dans le code pénal
00:24:38 se définit ainsi.
00:24:40 Lorsque les faits sont commis sur la personne d'un mineur,
00:24:43 la contrainte morale ou la surprise peuvent résulter de la différence d'âge existant entre la victime et l'auteur des faits
00:24:48 et de l'autorité de droit ou de fait que celui-ci a sur la victime,
00:24:52 cette autorité de fait pouvant être caractérisée par une différence d'âge significative
00:24:56 entre la victime mineure et l'auteur majeur.
00:24:59 Je vais être très transparente.
00:25:01 C'est une définition qui est un non-sens.
00:25:03 C'est-à-dire que personne ne comprend rien à cette définition.
00:25:06 Et c'est une définition qui est extrêmement problématique.
00:25:08 Alors, je pourrais vous illustrer les problématiques à l'infini,
00:25:11 mais je vais aller très rapidement.
00:25:13 D'abord, parce que par une erreur de rédaction,
00:25:15 l'utilisation du mot "et" signifie qu'en réalité, il ne faut pas une,
00:25:19 mais les deux conditions cumulatives,
00:25:21 une différence d'âge et une autorité de droit.
00:25:23 Donc, ça, c'est quand même une erreur de rédaction
00:25:25 qui fait qu'aujourd'hui, pour l'appliquer, il faut cumuler les deux conditions.
00:25:29 La condition relative à une différence d'âge,
00:25:32 j'ignore ce qu'est une différence d'âge.
00:25:33 Enfin, je veux dire, à partir d'une journée, on a une différence d'âge.
00:25:35 En quoi est-ce que ça démontre une contrainte ?
00:25:37 C'est évidemment là aussi complètement lacunaire.
00:25:40 Et j'ajouterais une troisième chose,
00:25:41 c'est que le dispositif a été pensé pour protéger les victimes mineures.
00:25:45 Or, en droit pénal, si vous démontrez l'autorité de fait ou de droit
00:25:49 pour prouver la contrainte morale,
00:25:51 cette autorité de droit ou de fait
00:25:53 qui est normalement une circonstance aggravante de viol
00:25:55 ne peut plus être utilisée, puisque la règle en droit pénal,
00:25:57 c'est qu'un élément utilisé pour prouver une infraction
00:26:00 ne peut pas servir de circonstance aggravante.
00:26:02 Donc, nous privons la victime d'une possibilité de circonstance aggravante.
00:26:05 Ça, c'est l'état du droit positif, ce que je suis en train de vous décrire.
00:26:09 Donc, il est évidemment absolument indispensable aujourd'hui
00:26:13 que la législation française évolue.
00:26:16 Je rappellerai pour conclure très rapidement,
00:26:18 parce que j'arrive au bout du temps,
00:26:19 que la France aujourd'hui est soumise à des contraintes européennes.
00:26:24 Il y a évidemment la proposition de directive dont vous parlerez tout à l'heure,
00:26:29 mais je rappelle quand même que la France a ratifié la Convention d'Istanbul depuis 2014,
00:26:34 convention qui, dans l'article 36, précise que le viol doit normalement
00:26:40 résulter d'un consentement libre et éclairé.
00:26:43 Je rappellerai également qu'il y a actuellement quatre requêtes contre la France
00:26:47 qui sont pendantes devant la Cour européenne des droits de l'homme,
00:26:50 les quatre mettant en cause la définition légale du viol,
00:26:54 et que donc, il est aujourd'hui absolument indispensable
00:26:57 de réformer l'état du droit positif.
00:26:59 Je préciserai pour terminer que cette réforme ne peut pas être un saupoudrage,
00:27:04 c'est-à-dire que c'est l'intégralité de la réflexion qu'il faut repenser,
00:27:09 c'est-à-dire qu'il faut vraiment réfléchir à comment intégrer le consentement
00:27:14 dans la définition, et qu'il ne s'agisse pas simplement d'essayer
00:27:18 d'apporter une autre définition à la contrainte morale,
00:27:21 mais véritablement de repenser complètement l'incrimination de viol.
00:27:25 Je vous remercie de votre attention.
00:27:27 Merci infiniment pour votre concision.
00:27:29 Bien évidemment, dans les échanges ensuite, vous pourrez revenir
00:27:32 pour préciser quelques éléments.
00:27:35 Monsieur Lavallière, je vous laisse la parole pour dix minutes également.
00:27:38 Je vous remercie, Madame Présidente.
00:27:40 Je vous remercie, Madame Présidente, Mesdames, Messieurs et Députés.
00:27:47 Qui suis-je ? Je suis un praticien du droit.
00:27:50 Je suis la bouche de la loi, ou plus précisément,
00:27:53 je suis la bouche qui prononce les paroles de la loi,
00:27:56 selon la formule de Montesquieu.
00:27:58 Et je ne peux, disait-il, n'en modérer ni la force ni la rigueur.
00:28:01 Je dois l'appliquer.
00:28:03 Alors, la loi, je l'ai étudiée, je l'ai appliquée,
00:28:05 et je l'enseigne depuis bientôt 20 ans,
00:28:07 le temps de quatre législatures complètes.
00:28:10 Pour devenir magistrat, j'ai étudié la loi,
00:28:12 j'ai cherché le sens qui était le sien,
00:28:14 pour mieux la comprendre et l'appliquer à sa juste mesure.
00:28:17 J'ai exercé pendant cinq ans au parquet, j'ai dirigé des enquêtes,
00:28:20 j'ai classé sans suite certaines procédures,
00:28:22 j'ai évoqué des audiences, et je me suis levé des centaines de fois
00:28:25 pour faire appliquer cette loi,
00:28:27 celle qui est le kissiment de notre société.
00:28:29 J'ai été juge d'instruction, alors j'ai reçu et écouté les victimes,
00:28:32 j'ai interrogé les mises en cause,
00:28:34 j'ai fait faire des expertises, j'ai reçu des témoins,
00:28:37 et j'ai rendu des ordonnances, soit de non-lieu,
00:28:39 soit de renvoi devant la cour d'assises
00:28:41 ou devant le tribunal correctionnel.
00:28:45 J'ai siégé aux assises également,
00:28:47 et j'ai présidé pendant plus de dix ans
00:28:49 des audiences correctionnelles,
00:28:51 pendant lesquelles j'ai questionné les prévenus, les accusés,
00:28:54 partis civils, témoins,
00:28:56 et j'ai aussi condamné, mais aussi relaxé.
00:29:01 Et je sais combien ces décisions sont importantes,
00:29:04 non seulement pour la victime, pour le mise en cause,
00:29:06 mais aussi pour l'ensemble de la société,
00:29:08 car nos décisions sont un reflet de la société
00:29:10 que nous voulons avoir et que nous posons
00:29:13 dans nos règles de droit et dans son application,
00:29:16 dans leur application.
00:29:18 J'ai été juge de l'application des peines, enfin,
00:29:20 donc j'ai exercé toutes les fonctions de la chaise pénale.
00:29:22 J'enseigne le droit pénal, je pense pouvoir dire
00:29:24 que je maîtrise la procédure pénale,
00:29:26 et pourtant, aujourd'hui, si une proche venait me dire
00:29:29 qu'elle avait été violée et qu'elle n'avait pas réussi
00:29:32 à s'exprimer, à dire non, à se défendre, à se débattre,
00:29:35 eh bien je ne suis pas sûr que je lui conseillerais
00:29:38 d'aller déposer plainte.
00:29:40 Je pèse mes mots, je suis magistrat,
00:29:42 j'ai choisi ce métier par conviction,
00:29:44 et aujourd'hui, notre cadre procédural
00:29:46 ne me permettrait pas, avec l'assurance
00:29:48 que j'aimerais avoir, d'encourager une victime
00:29:50 à aller déposer plainte.
00:29:52 Croyez bien que je pèse ces mots
00:29:54 et qu'ils sont difficiles pour moi.
00:29:56 Je ne suis pas sûr que je lui conseillerais
00:29:58 de déposer une plainte parce que je sais
00:30:00 qu'une grande majorité des plaintes n'aboutit pas
00:30:02 à une condamnation de mise en cause
00:30:04 et que le processus, en plus d'être incertain,
00:30:06 est long, dur, pénible pour les victimes,
00:30:09 et pas simplement en raison des déficits
00:30:11 de personnel dans la magistrature.
00:30:13 Alors pourquoi ai-je pris la plume
00:30:15 dans une tribune que j'ai co-signée
00:30:17 avec votre aide à Arsenville,
00:30:19 et pourquoi suis-je ici aujourd'hui ?
00:30:21 Parce que dans toutes les fonctions que j'ai exercées,
00:30:23 il m'est arrivé de classer sans suite
00:30:25 des procédures, d'ordonner des non-lieux,
00:30:27 de relaxer, alors que je croyais les victimes.
00:30:29 Je les croyais, je suis sûr qu'elles ont vécu
00:30:31 ce que, dans le sens commun, nous considérons
00:30:33 être un viol ou une agression sexuelle.
00:30:35 Et pourtant, je ne pouvais pas condamner
00:30:37 ou je ne pouvais pas requérir
00:30:39 une condamnation lorsque j'étais au parquet.
00:30:41 Alors j'expliquais à ces femmes que je les croyais,
00:30:43 mais que la loi était ainsi faite
00:30:45 que je ne pouvais pas prononcer de condamnation.
00:30:47 Je ne critiquais pas la loi, je l'expliquais.
00:30:49 Car je considère que nous avons à l'égard des victimes
00:30:51 un devoir de clarté et de transparence
00:30:53 pour que ne s'ajoute pas à leur traumatisme
00:30:55 le sentiment d'être considéré comme des menteuses.
00:30:57 Audrey d'Arsenville vous a expliqué
00:30:59 combien les critères sont stricts
00:31:01 avec votre loi, avec notre loi.
00:31:03 S'il y a violence, menace,
00:31:05 contrainte ou surprise,
00:31:07 il peut y avoir condamnation.
00:31:09 Le viol et l'agression sexuelle sont rarement
00:31:11 commis dans la rue, la nuit, par un homme
00:31:13 agissant avec un couteau
00:31:15 et que nous ne connaissons pas.
00:31:17 Loin de là, pour ces situations,
00:31:19 oui, notre loi est suffisante.
00:31:21 Mais 90% des crimes et des délits sexuels
00:31:23 sont commis par des proches.
00:31:25 Dans ces situations, il est souvent impossible
00:31:27 de condamner car la contrainte
00:31:29 est souvent à l'œuvre et très difficile
00:31:31 à prouver, quelle que soit la manifestation
00:31:33 de l'emprise,
00:31:35 d'un contrôle coercitif, d'une dépendance fidancière
00:31:37 ou par peur de représailles.
00:31:39 Et plus encore, la loi pénale
00:31:41 impose la caractérisation
00:31:43 d'un élément intentionnel.
00:31:45 Il s'agit de la volonté
00:31:47 de réaliser un acte sexuel en ayant conscience
00:31:49 que la femme n'était pas d'accord.
00:31:51 Sans cela, pas d'intention d'exercer des violences
00:31:53 sexuelles et donc pas de condamnation possible.
00:31:55 Dans notre droit actuel,
00:31:57 la question n'est pas de savoir si la femme était d'accord
00:31:59 mais si l'agresseur avait l'intention d'aller
00:32:01 contre son refus.
00:32:03 L'on se moque de savoir si elle était d'accord ou non.
00:32:05 La seule question de l'élément intentionnel est de
00:32:07 savoir si l'homme avait conscience d'aller
00:32:09 outre un refus
00:32:11 de la femme.
00:32:13 Aujourd'hui, il est
00:32:17 reproché aux enquêteurs, aux juges et aux procureurs
00:32:19 de porter trop d'attention au comportement de la victime.
00:32:21 C'est vrai que nous posons beaucoup de questions
00:32:23 qui peuvent sembler intimes,
00:32:25 mais c'est parce que les termes de la loi nous y contraignent.
00:32:27 Une femme peut porter la tenue qu'elle veut,
00:32:29 elle peut avoir les pratiques sexuelles
00:32:31 qu'elle souhaite, elle peut avoir accepté
00:32:33 précédemment un contact sexuel,
00:32:35 elle peut même inviter l'homme à son domicile
00:32:37 et l'embrasser.
00:32:39 Elle a le droit de refuser le contact sexuel ?
00:32:41 Oui, elle en a le droit.
00:32:43 Donc ces questions ne sont pas
00:32:45 pour juger ce comportement,
00:32:47 mais c'est parce que
00:32:49 pour démontrer l'élément intentionnel de l'auteur
00:32:51 dans notre droit actuel, il faudra que les juges comprennent
00:32:53 ce qui s'est passé,
00:32:55 ce que ce dernier, le mis en cause,
00:32:57 a pu percevoir, comprendre, imaginer
00:32:59 pour pouvoir lui opposer,
00:33:01 que manifestement, cette femme ne
00:33:03 ne voulait pas l'acte sexuel et qu'il en avait conscience.
00:33:05 Lorsqu'elle est apeurée,
00:33:07 en état de sidération psychique, qu'elle ne peut
00:33:09 pas réagir ou lorsque son corps se laisse
00:33:11 faire par peur de mourir, comment faire ?
00:33:13 C'est pour les victimes une sanction
00:33:15 supplémentaire, parce qu'elles n'ont rien dit ou rien pu faire,
00:33:17 elles ne seront pas reconnues victimes
00:33:19 juridiquement.
00:33:21 Si nous changeons la loi et imposons à l'homme de demander
00:33:23 l'accord, ce serait différent.
00:33:25 Changer les choses, changer la loi,
00:33:29 il nous est répondu que cela
00:33:31 serait trop compliqué.
00:33:33 Mais comment expliquer à une victime
00:33:35 qu'il serait trop compliqué d'imposer à un homme
00:33:37 de lui demander son accord, de vérifier
00:33:39 qu'elle accepte avant tout acte sexuel ?
00:33:41 Je souhaiterais vous livrer
00:33:43 une comparaison entre le vol et le
00:33:45 viol, en droit pénal.
00:33:47 Si un homme s'empare frauduleusement d'un
00:33:49 objet, si je prenais,
00:33:51 madame la présidente, votre téléphone à l'instant
00:33:53 et que je partais, je pourrais
00:33:55 être poursuivi et jugé, condamné pour
00:33:57 un vol. On n'irait
00:33:59 pas, je ne pourrais pas prétendre,
00:34:01 mais madame la présidente n'a rien dit,
00:34:03 au contraire, je ne pourrais pas dire
00:34:05 vous n'irez pas chercher,
00:34:07 les juges n'iraient pas chercher, si vous
00:34:09 êtes opposés, si vous êtes débattus, si vous avez crié.
00:34:11 Le simple fait que je me sois emparé
00:34:13 de votre téléphone suffirait à
00:34:15 entraîner ma condamnation.
00:34:17 Comment pouvons-nous expliquer à des femmes victimes
00:34:19 que leur corps, leur intégrité
00:34:21 ne respecte pas, ne mérite pas
00:34:23 le même respect, la même demande ?
00:34:27 J'ai cherché à comprendre comment notre droit était
00:34:29 ainsi fait, pourquoi il était ainsi fait.
00:34:31 J'ai lu, j'ai beaucoup lu
00:34:33 et j'ai découvert notamment les travaux de Catherine
00:34:35 de Maguiresse qui est ici à mes côtés.
00:34:37 Je lui dois une révélation
00:34:39 et je l'assume pleinement, sans elle,
00:34:41 je pense que je serais encore dans l'obscurité qui
00:34:43 était la mienne, parce que je ne
00:34:45 voyais pas comment notre système avait pu
00:34:47 en arriver là. J'appliquais la loi,
00:34:49 simplement, mais aujourd'hui je pense vraiment
00:34:51 que nous devons la changer, cette loi.
00:34:53 Et la révélation, je l'ai eue, notamment en comprenant que notre droit
00:35:01 posait comme un postulat
00:35:05 qu'il y avait une sorte de présomption de consentement.
00:35:07 Mais je laisserai Catherine présenter cette idée,
00:35:09 car elle est la sienne et
00:35:11 j'adhère totalement à ce qu'elle a dit, comme
00:35:13 j'adhère totalement d'ailleurs à ce qu'ont pu dire
00:35:15 Audrey d'Arsenville et les trois
00:35:17 personnes qui sont intervenues la semaine dernière.
00:35:21 Expliquer la loi pour éviter les incompréhensions.
00:35:23 Pendant longtemps, ce fut
00:35:25 ma motivation, que ce soit
00:35:27 dans les cours que je donne, que ce soit
00:35:29 dans les formations que je dispense en matière
00:35:31 de violences sexuelles et sexistes,
00:35:33 à chaque fois avec des professionnels
00:35:35 de tous horizons,
00:35:37 médicales, mais aussi
00:35:39 associations d'aide aux victimes. Je
00:35:41 souhaitais pouvoir expliquer la loi
00:35:43 pour éviter des incompréhensions supplémentaires
00:35:45 qui sont un drame supplémentaire pour les victimes.
00:35:47 L'on nous dit qu'une
00:35:49 meilleure formation des magistrats pourrait suffire.
00:35:51 Je ne crois pas.
00:35:53 Depuis trois ans,
00:35:55 je suis coordonnateur régional de formation à l'Ecole nationale
00:35:57 de la magistrature et j'organise des formations
00:35:59 sur mon ressort. J'organise même des formations
00:36:01 au niveau national. Sur le sujet
00:36:03 des violences sexuelles et sexistes, de nombreuses
00:36:05 formations sont organisées par l'Ecole nationale de la magistrature.
00:36:07 Il en faudra toujours davantage.
00:36:09 Nous pourrons davantage
00:36:11 être sensibilisés
00:36:13 au contrôle coercitif et à toutes
00:36:15 ces notions
00:36:17 de traumatisme psychologique,
00:36:19 de psychotrauma, tout ce qui
00:36:21 peut être connu par les victimes.
00:36:23 C'est évident que nous
00:36:25 devons avancer. Il y a quelques semaines,
00:36:27 j'ai réuni des magistrats, des avocats,
00:36:29 des greffiers, des inspecteurs du travail, des médecins
00:36:31 du travail pour travailler tous ensemble
00:36:33 à ces notions de violences sexuelles
00:36:35 et d'infractions sexuelles commises sur
00:36:37 les lieux de travail. Oui, ce sont
00:36:39 des étapes. Et l'étape aussi que
00:36:41 nous proposons avec Catherine Le Maguirès,
00:36:43 les 18 et 19 mars prochains, un
00:36:45 rapport international sur le
00:36:47 droit à comparer, portant
00:36:49 sur la notion de consentement, avec des magistrats
00:36:51 universitaires canadiens, belges, espagnols,
00:36:53 suédois, qui viendront
00:36:55 discuter avec des magistrats universitaires
00:36:57 et avocats français. Ce serait une étape
00:36:59 supplémentaire.
00:37:01 Mais ça ne suffira pas.
00:37:03 Je suis convaincu que plus nous comprendrons
00:37:05 les processus et les réactions des victimes,
00:37:07 comment elles peuvent, dans certaines situations, ne pas
00:37:09 pouvoir s'exprimer, ne pas pouvoir se défendre,
00:37:11 et plus nous serons nombreux à comprendre que notre
00:37:13 méthode n'est pas adaptée.
00:37:15 Modifier la loi pénale en faisant entrer
00:37:19 la notion de consentement dans les textes est un premier pas.
00:37:21 Audrey d'Arsenville vous l'a dit,
00:37:23 nous n'avons pas d'espoir
00:37:25 démesuré, nous savons qu'il faudra
00:37:27 changer aussi les mentalités,
00:37:29 mais changer la loi, c'est déjà aussi
00:37:31 dessiner la société que nous voulons.
00:37:33 J'ai commencé en vous disant
00:37:35 que je suis la bouche qui prononce les paroles de la loi.
00:37:37 Faites s'il vous plaît, mesdames, messieurs,
00:37:39 les députés, que sur ce sujet je puisse la dire
00:37:41 sans avoir les lèvres qui brûlent,
00:37:43 et l'appliquer en arrêtant d'avoir le sentiment d'être
00:37:45 injuste. Permettez-moi de contribuer
00:37:47 à une meilleure justice.
00:37:49 Merci infiniment pour ce témoignage.
00:37:53 Je propose que Madame
00:37:55 Lemagueres
00:37:57 vous preniez
00:37:59 la parole pour 10 minutes.
00:38:01 Merci Madame la Présidente, bonjour
00:38:03 à toutes et à tous. C'est un rendez-vous important
00:38:05 pour nous que la représentation nationale
00:38:07 s'empare de ce sujet.
00:38:09 Alors moi,
00:38:11 je suis juriste de formation.
00:38:13 Actuellement, je fais de la recherche
00:38:15 au sein de l'Institut des sciences juridiques et philosophiques
00:38:17 de la Sorbonne, Panthéon.
00:38:19 Mais j'ai longtemps travaillé au sein de
00:38:21 l'AVFT, l'Association européenne contre les violences
00:38:23 faites aux femmes au travail, pendant 15 ans,
00:38:25 où j'ai pu accompagner des victimes,
00:38:27 hommes et femmes, victimes de
00:38:29 violences sexuelles et sexistes,
00:38:31 dans leur travail. Et ce sont
00:38:33 ces paroles de victimes et ces
00:38:35 expérimentations à leur côté,
00:38:37 leur accompagnement au procès, les formations,
00:38:39 que j'ai eu envie de
00:38:41 traduire dans une thèse pour alerter
00:38:43 le milieu juridique sur le fait que notre
00:38:45 droit était très dysfonctionnel.
00:38:47 Sur ces questions, je me suis dit finalement
00:38:49 nous accompagnons les victimes,
00:38:51 je rejoins complètement le témoignage,
00:38:53 les analyses
00:38:55 de Monsieur
00:38:57 François Lavallière, nous les
00:38:59 accompagnons et souvent, on a l'impression
00:39:01 qu'on les accompagne dans le mur. Et c'est
00:39:03 extrêmement difficile. Donc je me suis
00:39:05 dit, pour faire cesser ça, il faut
00:39:07 changer le milieu du droit. D'où la
00:39:09 thèse. Ça progresse.
00:39:11 C'est les bonnes nouvelles.
00:39:13 Je souscris totalement aux propos qui ont été tenus
00:39:15 lors de la première audition par
00:39:17 Mesdames Durieux-Diébolte, Lafourca,
00:39:19 Détuayon-Hibon et aujourd'hui,
00:39:21 par Madame D'Arsonville et Monsieur Lavallière,
00:39:23 on est complètement sur une ligne
00:39:25 d'analyse similaire.
00:39:27 L'état du droit
00:39:29 et son application vous ont été présentés.
00:39:31 Vous savez désormais qu'il existe
00:39:33 dans le droit pénal une présomption
00:39:35 de consentement à une activité
00:39:37 sexuelle. Par défaut,
00:39:39 a priori, nous sommes
00:39:41 toutes et tous réputées
00:39:43 consentantes.
00:39:45 C'est peut-être une découverte pour certains et certaines
00:39:47 d'entre vous. Cette présomption,
00:39:49 elle est réfragable. Ça veut dire
00:39:51 qu'on peut apporter la preuve
00:39:53 inverse, on peut la renverser
00:39:55 et elle s'efface s'il peut être
00:39:57 prouvé que l'agresseur a eu
00:39:59 recours à un de ces quatre
00:40:01 éléments dont Madame D'Arsonville parlait
00:40:03 violence, contrainte,
00:40:05 menace ou surprise pour
00:40:07 imposer le contact sexuel.
00:40:09 Là, j'ouvre une petite parenthèse
00:40:11 parce qu'en fait, on exige un surcroît
00:40:13 de violence.
00:40:15 Car le viol implique
00:40:17 déjà la violence. Il faut faire
00:40:19 violence pour pénétrer une personne
00:40:21 qui ne désire pas ce contact intime.
00:40:23 Nous avons tendance à l'oublier.
00:40:25 Ça veut dire que,
00:40:29 et c'est un moment très important, la preuve d'un refus
00:40:31 d'une absence de consentement
00:40:33 ne suffit pas
00:40:35 à constituer l'infraction.
00:40:37 Nous avons une audition
00:40:39 où l'agresseur, à la VFT,
00:40:41 on a dans le procès verbal
00:40:43 d'audition, si elle avait dit non, j'aurais
00:40:45 arrêté, mais elle a seulement dit non.
00:40:47 Ça ne suffit pas à
00:40:49 constituer l'infraction.
00:40:51 C'est une condition nécessaire, mais pas suffisante.
00:40:53 Il doit être corroboré par
00:40:55 le recours à un de ces quatre
00:40:57 éléments de violence, contrainte, menace ou surprise.
00:40:59 Autrement dit,
00:41:01 le droit dit
00:41:03 aux agresseurs qu'ils peuvent
00:41:05 choisir d'ignorer le refus
00:41:07 des victimes,
00:41:09 des personnes contre qui
00:41:11 ils atteignent à l'intimité.
00:41:13 Le droit, le leur,
00:41:15 permet. Le droit
00:41:17 leur interdit simplement de recourir
00:41:19 à une violence, contrainte,
00:41:21 menace ou surprise, ce qui est
00:41:23 très différent.
00:41:25 Ça veut dire que profiter de la sidération,
00:41:27 ça a été dit, la sidération de la victime,
00:41:29 ça passe. Ça veut dire qu'insister
00:41:31 jusqu'à ce qu'elle cède, ça passe.
00:41:33 Et je pourrais
00:41:35 présenter un certain nombre d'exemples qui vous ont
00:41:37 déjà été présentés par
00:41:39 mes camarades antérieurement.
00:41:41 Je vous invite à regarder et écouter
00:41:43 l'interview courageuse et implacable
00:41:45 d'Anouk Grimberg dans l'affaire de Pardieu
00:41:47 sur France Inter,
00:41:49 où elle dit "Une femme qui ne hurle
00:41:51 pas, ce n'est pas une femme qui
00:41:53 hurle, c'est une femme qui est morte".
00:41:55 Je ferme les guillemets.
00:41:57 Oui, une part de soi meurt
00:41:59 lors d'un viol.
00:42:01 Je rappelle en outre,
00:42:05 ça a été dit par Mme d'Arsenville, que jusqu'à
00:42:07 la loi du 21 avril 21,
00:42:09 ces dispositions s'appliquaient,
00:42:11 y compris pour les mineurs.
00:42:13 C'est-à-dire que, y compris pour les mineurs,
00:42:15 on devait faire la preuve de ces
00:42:17 violences contraintes, menaces, surprises.
00:42:19 Et maître Durieux Dibolt nous a rappelé,
00:42:21 en conséquence, la situation de Sarah, 11 ans,
00:42:23 violée par un homme de 28 ans.
00:42:25 Mais je préciserai
00:42:27 que cette
00:42:29 situation, elle s'applique
00:42:31 toujours aux enfants de 13-14 ans,
00:42:33 lorsqu'ils sont victimes
00:42:35 d'agresseurs jeunes adultes
00:42:37 de 18-19 ans, en raison d'une
00:42:39 dérogation qui a été votée sur proposition
00:42:41 du Ministère de la Justice.
00:42:43 Je fais ici référence à la mal nommée
00:42:45 clause "Roméo et Juliette"
00:42:47 qui exige 5 ans d'écartage
00:42:49 entre l'agresseur et la victime.
00:42:51 Ce qui est une aberration
00:42:53 quand on regarde les statistiques des violences
00:42:55 entre jeunes majeurs et mineurs
00:42:57 ou entre mineurs, ça a été dit.
00:42:59 Je précise aussi que ces termes de violences
00:43:01 contraintes, menaces ou surprises,
00:43:03 ils n'ont pas été définis par le Code pénal.
00:43:05 Ils l'ont été tout au long
00:43:07 du 19e siècle,
00:43:09 19e siècle,
00:43:11 par les juges, ce qui devrait nous interroger
00:43:13 puisque la société a évolué.
00:43:15 Ils ont été pensés
00:43:17 à un moment où les femmes n'étaient
00:43:19 pas des sujets de droit. On le sait,
00:43:21 comme Napoléonien, je parle...
00:43:23 Vous voyez à quoi je fais référence.
00:43:25 Et depuis, nous avons empilé
00:43:27 des dispositions pénales
00:43:29 sans jamais faire un travail sérieux
00:43:31 de déconstruction.
00:43:33 Or, les racines du Code pénal
00:43:35 sont profondes, elles traversent les siècles
00:43:37 et elles charrient des représentations
00:43:39 sociales archaïques
00:43:41 sur ce qu'est un "vrai"
00:43:43 viol, je mets des guillemets évidemment
00:43:45 à "vrai", sur ce qu'est
00:43:47 une "bonne" victime,
00:43:49 c'est-à-dire celle qui a résisté,
00:43:51 qui est restée à sa place, etc.
00:43:53 Certes, il y a eu la loi de 1980
00:43:57 qui a modifié
00:43:59 profondément
00:44:01 la définition du viol,
00:44:03 mais qui a aussi enterriné,
00:44:05 légalisé la jurisprudence
00:44:07 du 19e siècle sur les
00:44:09 violences, contraintes et surprises.
00:44:11 Le terme de menaces est venu avec le nouveau Code pénal
00:44:13 en 1992.
00:44:15 Et depuis cette loi de 1980,
00:44:17 la méthode qui a été adoptée, c'est celle de l'impressionnisme.
00:44:19 On ajoute des touches.
00:44:21 Il n'y a jamais eu un pensé
00:44:23 cohérent de notre système législatif.
00:44:25 Sur la question, bien sûr.
00:44:29 Alors, nous avons vu la loi, nous avons vu la jurisprudence,
00:44:31 qu'en est-il de la doctrine ? Puisque la doctrine,
00:44:33 c'est aussi une source de droit.
00:44:35 Et là, je dois dire,
00:44:37 et nous en avons parlé pour préparer cette audition,
00:44:39 c'est assez intéressant
00:44:41 de voir à quel point les juristes pénalistes
00:44:43 refusent d'interroger les présupposés
00:44:45 idéologiques de notre
00:44:47 Code pénal.
00:44:49 On observe
00:44:51 que
00:44:53 globalement, ces critiques-là,
00:44:55 non seulement ne les ont pas intéressées,
00:44:57 il n'y a eu aucune distance critique de la part des pénalistes,
00:44:59 si on excepte bien sûr les juristes
00:45:01 féministes en France et dans le monde,
00:45:03 mais également
00:45:05 que lorsque l'on tente
00:45:07 de le dénoncer, ça suscite
00:45:09 une assez forte opposition
00:45:11 et une assez forte résistance
00:45:13 que vous rencontrerez bien évidemment
00:45:15 dans vos travaux, si ce n'est déjà le cas.
00:45:17 Je précise aussi, quand on lit
00:45:19 les commentaires sous
00:45:21 les arrêts rendus par différentes
00:45:23 cours de la part de ces pénalistes,
00:45:25 une très grande confusion. Parce que
00:45:27 par exemple, lorsque
00:45:29 il y a un viol par surprise
00:45:31 ou par contrainte, on va nous parler d'un consentement
00:45:33 qui a été extorqué.
00:45:35 On retrouve très régulièrement
00:45:37 cette formulation-là.
00:45:39 Mais dans un viol, il n'y a
00:45:41 pas de consentement.
00:45:43 Donc s'il n'y a pas de consentement, il ne peut
00:45:45 pas être extorqué.
00:45:47 On voit la complète confusion
00:45:49 dans laquelle sont certains pénalistes
00:45:51 lorsqu'ils commentent,
00:45:53 lorsqu'ils traitent de ces questions de violence
00:45:55 sexuelle et sexiste.
00:45:57 Alors il y a des changements très récents.
00:45:59 Certains pénalistes, femmes et
00:46:01 hommes, appellent à un changement.
00:46:03 Moi j'ai comptabilisé à peu près
00:46:05 4 ou 5 articles
00:46:07 dans la revue juridique d'Allose
00:46:09 qui donnent la parole
00:46:11 à des
00:46:13 maîtres de conférence
00:46:15 et professeurs et magistrats.
00:46:17 Évidemment, je ne compte pas
00:46:19 mes deux voisins et voisines, dont on a
00:46:21 bien compris qu'ils étaient pour ce changement.
00:46:23 Alors,
00:46:25 si on part sur les
00:46:27 craintes qui sont évoquées, on a déjà
00:46:29 évoqué, donc je passe, la présomption,
00:46:31 le fait que ça atteindrait la présomption
00:46:33 d'innocence, le renversement de la charge de la preuve,
00:46:35 nous avons vu que c'était faux.
00:46:37 Le fait que ce serait à la victime de prouver,
00:46:39 c'est faux aussi. C'est l'inverse
00:46:41 qui va se passer, puisqu'on va demander
00:46:43 à la personne qui est mise en cause
00:46:45 quelles mesures raisonnables vous avez prises
00:46:47 pour vous assurer du consentement de monsieur ou madame.
00:46:49 Et ce consentement va être
00:46:51 apprécié, et c'est un point essentiel
00:46:53 en tenant compte des circonstances
00:46:55 environnantes. Parce qu'on peut
00:46:57 dire oui dans des circonstances
00:46:59 de coercition qui font
00:47:01 que ce oui n'est pas libre.
00:47:03 Vous rencontrerez aussi, peut-être,
00:47:07 la question de
00:47:09 "on ne peut plus rien faire". Bah alors,
00:47:11 on ne peut plus rien faire, on ne peut plus rien dire.
00:47:13 On l'a régulièrement quand il s'agit des droits des femmes
00:47:15 à ne pas être exposé aux violences.
00:47:17 Alors oui, là,
00:47:19 c'est certain, une nouvelle définition
00:47:21 réduira les privilèges des
00:47:23 hommes, des hommes qui choisissent
00:47:25 de se passer du consentement
00:47:27 des personnes avec lesquelles
00:47:29 ils désirent des relations intimes.
00:47:31 Pour autant,
00:47:33 les pièges existent, c'est pour ça que j'ai
00:47:35 appelé mon livre "Les pièges du consentement".
00:47:37 C'est qu'il y a plusieurs sortes de consentement.
00:47:39 Il y a ce que j'appelle rapidement le consentement libéral
00:47:41 qui considère que,
00:47:43 a priori, nous sommes tous à
00:47:45 égalité, et que donc,
00:47:47 on est libre de dire non. Et puis, il y a
00:47:49 le consentement qui prend en compte
00:47:51 les rapports de pouvoir, et c'est celui-là qui m'intéresse,
00:47:53 et c'est celui-là qui doit
00:47:55 être intégré dans notre droit.
00:47:57 Il y a urgence à éradiquer les violences,
00:47:59 parce que,
00:48:01 vous l'avez vu,
00:48:03 il y a eu des rapports sur la pornographie,
00:48:05 par exemple, parce que l'éducation
00:48:07 au consentement est nécessaire
00:48:09 et urgente lorsque l'on a
00:48:11 50% des jeunes
00:48:13 de 11 ans qui sont des consommateurs
00:48:15 réguliers de la pornographie.
00:48:17 Donc, nous avons un problème
00:48:19 de santé publique,
00:48:21 de politique publique, éminemment
00:48:23 grave,
00:48:25 et puis, pour conclure,
00:48:27 j'aimerais partager avec vous les propos
00:48:29 de Lana, qui est en quatrième,
00:48:31 et qui participait à un atelier sur le droit
00:48:33 la semaine dernière.
00:48:35 Elle a dit "Le droit, c'est le pouvoir,
00:48:37 et les gens qui ont le pouvoir,
00:48:39 ils font le droit.
00:48:41 Vous avez le pouvoir
00:48:43 de penser un droit exsang de préjugés
00:48:45 sexistes,
00:48:47 un droit posant que
00:48:49 sans un oui
00:48:51 librement énoncé, c'est non."
00:48:53 Merci infiniment
00:48:55 pour ces premiers propos liminaires.
00:48:57 Donc, en tout cas, pour moi,
00:48:59 il me semble évident qu'il faut
00:49:01 un travail
00:49:03 évidemment de réécriture.
00:49:05 Ça, c'est le premier temps.
00:49:07 Le deuxième temps sera
00:49:09 de bien écrire les choses.
00:49:11 Je propose peut-être à
00:49:13 Marie-Charlotte Garin, qui est
00:49:15 corrapporteure sur cette mission
00:49:17 de vouloir réagir,
00:49:19 et puis ensuite, à la fin,
00:49:21 réagir, et puis ensuite,
00:49:23 nous passerons aux orateurs.
00:49:25 Merci.
00:49:31 Et merci infiniment pour vos
00:49:33 propos très riches et très denses,
00:49:35 et parfois très émouvants aussi
00:49:37 par leur justesse.
00:49:39 Je vais réagir à chacun
00:49:41 de vos propos individuellement, puis à la fin, la question
00:49:43 est un peu pour chacun, chacune d'entre vous.
00:49:45 Vous aviez okié,
00:49:47 Madame d'Arsenville, la question
00:49:49 de la contrainte morale. Est-ce que
00:49:51 du coup, ça supposerait qu'il faudrait
00:49:53 qu'on modifie pas seulement l'endroit de la définition
00:49:55 du viol, mais d'autres endroits
00:49:57 dans le texte, et si oui, du coup, lesquels ?
00:49:59 Puisque nous, on partait
00:50:01 en ciblant plus spécifiquement la question
00:50:03 de la définition du viol, mais si
00:50:05 on entend que pour faire, on va dire, le travail
00:50:07 correctement et avoir un impact
00:50:09 qui soit le plus complet possible, il y a d'autres endroits,
00:50:11 je serais intéressée de savoir
00:50:13 quels sont-ils, selon vous.
00:50:15 Monsieur Lavallière,
00:50:17 je vous partage mon émotion
00:50:19 d'entendre un homme et un magistrat
00:50:21 souligner qu'en fait,
00:50:23 il est difficile aujourd'hui dans notre pays
00:50:25 de dire aux femmes d'aller porter plainte, parce qu'on sait
00:50:27 à quel point le processus est long et difficile,
00:50:29 et moi, en tant que femme et en tant que féministe,
00:50:31 je suis bien en difficulté de le faire.
00:50:33 Et donc, il y a un côté presque réparateur
00:50:35 de vous entendre le dire, donc
00:50:37 merci pour ça. Je pense
00:50:39 qu'on a tous et toutes ici conscience que la loi n'est pas
00:50:41 d'une baguette magique et que réécrire
00:50:43 la loi ne suffira pas, et c'est aussi
00:50:45 les travaux du HCE qui sont en cours
00:50:47 à ce sujet-là, sur comment est-ce qu'on va
00:50:49 modifier peut-être toute la chaîne de prise en charge
00:50:51 pour mieux accompagner les victimes.
00:50:53 Merci aussi de poser la question,
00:50:55 et vous l'avez quasiment tous et toutes fait,
00:50:57 la question de, finalement, il y a le bon viol,
00:50:59 celui qui est au bon endroit, au bon moment,
00:51:01 on a des traces, on a crié, on a des témoins,
00:51:03 et je crois que nous, ce qu'on essaie d'interroger
00:51:05 avec cette mission, c'est "quid des autres ?"
00:51:07 et comment est-ce qu'on prend en charge les victimes des autres
00:51:09 viols ? Donc c'est la question qu'on pose aussi collectivement.
00:51:11 Et...
00:51:13 quant à vous,
00:51:15 madame Le Magares,
00:51:17 sans me tromper,
00:51:19 vous disiez que les racines du
00:51:21 Code pénal sont profondes, du coup,
00:51:23 comment est-ce que nous, avec une réécriture, on pourrait
00:51:25 prendre en compte tout cela, finalement,
00:51:27 et pas venir faire du soupoutrage, comme vous l'avez dit,
00:51:29 et vous avez mentionné deux points
00:51:31 qui étaient finalement la question de
00:51:33 quelle mesure raisonnable avez-vous pris pour vous assurer
00:51:35 du consentement de la victime,
00:51:37 et aussi, vous parliez du consentement qui prend en compte
00:51:39 les différences de pouvoir, et ça, c'est quelque chose
00:51:41 qui nous intéresse, on sait que c'est aussi une question qui revient
00:51:43 beaucoup, et une crainte
00:51:45 des associations qui luttent pour les droits des femmes,
00:51:47 c'est-à-dire "attention, attention", en modifiant
00:51:49 comment est-ce qu'on s'assure que finalement, même le "oui"
00:51:51 librement énoncé, il n'est pas sujet
00:51:53 à d'autres contraintes, et donc
00:51:55 quelles modifications on pourrait faire,
00:51:57 très concrètement dans l'écriture, pour s'assurer
00:51:59 qu'on prend en compte ces points-là, et que
00:52:01 la modification se traduirait, et par cette
00:52:03 question qui va être posée de "quelle mesure
00:52:05 raisonnable avez-vous prise", mais aussi
00:52:07 comment est-ce qu'on prend en compte des
00:52:09 questions d'asymétrie de pouvoir ?
00:52:11 Finalement, je suis un peu curieuse de voir
00:52:13 comment vous transposez tous les faits que vous avez
00:52:15 énoncés, dans une écriture
00:52:17 qui vienne répondre aux craintes qu'on peut avoir,
00:52:19 et qui vienne évidemment apporter des solutions
00:52:21 aux questions que l'on pose. Merci beaucoup.
00:52:23 - Merci infiniment, chers collègues.
00:52:25 Alors, avant de vous redonner la parole,
00:52:27 on donne la parole aux orateurs de chaque groupe,
00:52:29 et pour le groupe Renaissance,
00:52:31 Mireille Clapot.
00:52:37 - Merci Madame la Présidente.
00:52:39 Merci mesdames et messieurs
00:52:41 pour votre exposé
00:52:43 liminaire très intéressant,
00:52:45 et comme ça a été dit,
00:52:47 même émouvant, puisqu'il nous permet
00:52:49 de nous projeter
00:52:51 dans la psyché
00:52:53 de ces victimes,
00:52:55 qui, non seulement ont été
00:52:57 victimes, mais en plus,
00:52:59 revisitent les événements,
00:53:01 se demandant ce qu'elles n'ont pas
00:53:03 fait, ou pas assez fait,
00:53:05 pour que la loi puisse s'appliquer
00:53:07 à elles.
00:53:09 Ce sujet est très attendu
00:53:11 par les Françaises et les Français,
00:53:13 il s'agit de l'introduction de la notion
00:53:15 de consentement dans la définition pénale
00:53:17 du viol.
00:53:19 Un récent sondage,
00:53:21 IFOP, le 24 novembre,
00:53:23 montre que 9 Français sur 10 sont
00:53:25 favorables à une loi
00:53:27 définissant le viol comme un rapport sexuel
00:53:29 sans consentement.
00:53:31 Mais pour autant,
00:53:33 d'autres voix s'élèvent,
00:53:35 et je vais citer par exemple Catherine McKinnon,
00:53:37 juriste, avocate,
00:53:39 autrice américaine, qui a écrit sur la
00:53:41 question du consentement,
00:53:43 et qui affirme que le consentement est une idée
00:53:45 romancée, et que le gros
00:53:47 problème que pose l'introduction de la notion
00:53:49 de consentement, et qu'il fait peser le débat
00:53:51 pénal sur le comportement de la victime,
00:53:53 et non plus sur le comportement de l'auteur,
00:53:55 est qu'il sous-estime
00:53:57 les questions d'inégalité de genre
00:53:59 et de domination. J'espère ne pas avoir
00:54:01 trop raccourci la pensée
00:54:03 riche et complexe de
00:54:05 Catherine McKinnon.
00:54:07 Je voudrais également mentionner un autre
00:54:09 article paru dans Le Point,
00:54:11 qui était intitulé "Viol,
00:54:13 la France dit non au permis
00:54:15 de coucher". Ce
00:54:17 titre démontre l'ampleur du chemin
00:54:19 à parcourir, et l'ampleur des
00:54:21 mythes à déconstruire sur
00:54:23 la notion de viol.
00:54:25 Et puis nous pouvons également citer le
00:54:27 succès du film issu du livre
00:54:29 "Le consentement", et puis
00:54:31 les récentes révélations
00:54:33 sur Gérard Depardieu, ou non révélations,
00:54:35 d'ailleurs, tout le monde savait, mais
00:54:37 ça rentre un peu plus dans
00:54:39 le débat public.
00:54:41 Donc ma question sera double.
00:54:43 Est-ce que l'introduction de la notion de consentement
00:54:45 risquerait de fragiliser
00:54:47 la position de victime,
00:54:49 ou, à contrario, est-ce qu'il y a
00:54:51 un risque de renversement
00:54:53 de la charge de la preuve ? Je vous remercie.
00:54:55 Merci, chère collègue.
00:54:57 Pour le Rassemblement national,
00:54:59 Marie-Christine Angreau.
00:55:01 Merci, madame la présidente.
00:55:03 Mesdames et messieurs,
00:55:05 messieurs, merci d'abord pour votre
00:55:07 présentation, qui était à la fois émouvante
00:55:09 et très riche. Alors, d'après
00:55:11 l'analyse d'Interstat, un service
00:55:13 statistique du ministère de l'Intérieur de novembre
00:55:15 2002, le nombre de viols ou de tentatives
00:55:17 de viols enregistrés par les services de
00:55:19 sécurité intérieure a explosé de
00:55:21 44,1% entre 2019
00:55:23 et 2021. Cette libéralisation
00:55:25 de la parole des victimes, bien qu'encore
00:55:27 parcellaire, a probablement été
00:55:29 permise par plusieurs évolutions législatives et
00:55:31 morales. Je pense aux lois de 2017
00:55:33 et 2021, allongeant
00:55:35 le délai de prescription des agressions sexuelles
00:55:37 et viols, ayant accompagné le
00:55:39 mouvement #MeToo. Dans le même temps,
00:55:41 le ministère de la Justice affiche en page d'accueil
00:55:43 un score spectaculaire
00:55:45 des taux de réponse pénale, 89%
00:55:47 en 2022. Comme chacun sait,
00:55:49 ce score exceptionnel n'est que le résultat d'une politique
00:55:51 du chiffre imposée par la loi qui
00:55:53 dure depuis 20 ans. Et à la marge
00:55:55 de ce taux de réponse pénale séduisant,
00:55:57 vivote dans l'ombre une immense majorité de femmes
00:55:59 qui n'osent toujours pas parler.
00:56:01 Et les chiffres leur donnent raison, car d'après
00:56:03 le ministère de la Justice, seuls
00:56:05 14,7% des plaintes pour viol
00:56:07 ont donné lieu à une peine.
00:56:09 Je ne crois pas que la majorité des quelques
00:56:11 personnes déposant plainte ait intérêt
00:56:13 à mentir et à endosser la posture encore
00:56:15 trop souvent infamante de la victime.
00:56:17 A ce titre, je veux croire que la
00:56:19 définition pénale du viol ne permet
00:56:21 pas aux magistrats de trancher en faveur
00:56:23 d'une condamnation. Mais entre la
00:56:25 scientifité du nombre de sanctions pénales pour ce type
00:56:27 de plaintes et le taux de réponse pénale
00:56:29 mirobolant, il y a bien sûr un hiatus
00:56:31 que j'aimerais que vous éclairiez. Est-ce que
00:56:33 les obstacles sont réellement
00:56:35 d'ordre juridique ou sont-ils plutôt
00:56:37 matériels ? Je pense par exemple
00:56:39 aux difficultés rencontrées pour
00:56:41 caractériser les viols sur mineurs
00:56:43 commis par des mineurs.
00:56:45 Est-ce qu'une actualisation de la définition juridique
00:56:47 du viol permettra, selon vous, d'aboutir
00:56:49 réellement à des sanctions pénales pour les violeurs ?
00:56:51 Ou est-ce que les difficultés rencontrées
00:56:53 pour déterminer l'absence de consentement
00:56:55 pour des agressions majoritairement commises
00:56:57 à huit clous ne sont-elles pas plus
00:56:59 larges et relèvent également de la nature
00:57:01 de ces types d'agressions qui rendent pénibles
00:57:03 ou impossibles aux magistrats de trancher
00:57:05 avec certitude ? Merci.
00:57:07 Merci.
00:57:09 Pour la France Insoumise, Pascal Martin.
00:57:17 Merci. Merci Madame la Présidente.
00:57:19 J'adhère tout à fait
00:57:21 aux propos de ma collègue
00:57:23 Marie-Charlotte Garin
00:57:25 par rapport aux témoignages que vous
00:57:27 nous avez apportés et aux
00:57:29 exemples. Alors,
00:57:31 l'exemple, selon
00:57:33 mon point de vue, insuffisant. J'aimerais
00:57:35 vous interroger plus sur
00:57:37 comment vous pouvez, de manière précise
00:57:39 et concrète, nous expliquer que si
00:57:41 les termes de la loi sont modifiés,
00:57:43 le traitement judiciaire du viol
00:57:45 aura directement
00:57:47 à pâtir de cette définition
00:57:49 légale actuelle. Et nous
00:57:51 expliquer vraiment précisément en quoi l'inclusion
00:57:53 de la notion de consentement dans la loi
00:57:55 aurait permis de traiter différemment
00:57:57 ces affaires. Alors, je ne vous demande pas
00:57:59 forcément de nombreux exemples, mais peut-être
00:58:01 un exemple tellement flagrant
00:58:03 qu'il pourrait nous éclairer encore
00:58:05 plus. Sachant que quand nous avons
00:58:07 commencé ces auditions très récemment,
00:58:09 j'étais vraiment très
00:58:11 indécis sur la position. Fallait-il
00:58:13 modifier ou pas
00:58:15 la définition du viol ? Et
00:58:17 je me disais, de mon point de vue
00:58:19 de militante féministe, ayant accueilli de
00:58:21 nombreuses femmes dans ces
00:58:23 situations, et m'étant posé
00:58:25 la même question que vous, monsieur le magistrat,
00:58:27 est-ce que vraiment il fallait les
00:58:29 encourager à aller porter plainte ? Et je
00:58:31 trouve que nous avons le devoir
00:58:33 de... Aujourd'hui, je suis presque convaincue
00:58:35 qu'il faut modifier la loi. Nous avons ce
00:58:37 devoir de faire en sorte que cette
00:58:39 loi, elle réponde à, alors peut-être
00:58:41 pas toutes les situations, mais un
00:58:43 maximum de situations pour que les femmes
00:58:45 de France se sentent protégées
00:58:47 par la loi que nous allons
00:58:49 probablement changer,
00:58:51 en tout cas, je l'espère. Mais en tout cas,
00:58:53 voilà, cette question de la formation,
00:58:55 est-ce que si les magistrats
00:58:57 et toutes les personnes qui interviennent
00:58:59 pour accompagner les femmes étaient
00:59:01 mieux formées ? Et là, je me fais un petit peu
00:59:03 entre guillemets l'avocate du diable,
00:59:05 est-ce que ça ne suffirait pas ?
00:59:07 Est-ce qu'on ne serait peut-être pas obligés de
00:59:09 changer cette loi ? Et puis, dernière question,
00:59:11 c'est pourquoi
00:59:13 on aurait à se focaliser
00:59:15 uniquement sur la définition du viol ?
00:59:17 Ne faudrait-il pas y introduire
00:59:19 aussi la définition des agressions
00:59:21 sexuelles ? Puisque en plus, on sait
00:59:23 que parfois,
00:59:25 le viol est correctionnalisé,
00:59:27 enfin, il y a des espèces de veilles
00:59:29 entre les deux qui sont préjudiciables
00:59:31 aux femmes. Merci.
00:59:33 Merci infiniment
00:59:35 pour ce premier temps
00:59:37 des orateurs et oratrices.
00:59:39 Je vais vous laisser peut-être
00:59:41 répondre. Et chers collègues, si vous
00:59:43 souhaitez intervenir ensuite,
00:59:45 vous me faites signe, bien évidemment.
00:59:47 Laissez-vous organiser
00:59:49 tous les trois, peut-être avec 5 minutes
00:59:51 de réponse par personne.
00:59:53 Madame D'Arsonville,
00:59:55 peut-être ?
00:59:57 [Rires]
00:59:59 Alors, je vais essayer de répondre
01:00:05 et peut-être d'ailleurs que
01:00:07 la question que vous m'avez posée, Madame Garin,
01:00:09 répondra en même temps à votre...
01:00:11 enfin, en partie, évidemment, à votre question
01:00:13 sur les agressions sexuelles, puisque
01:00:15 votre
01:00:17 question était notamment
01:00:19 de savoir si...
01:00:21 enfin, comment il fallait
01:00:23 envisager une modification législative
01:00:25 et s'il ne fallait l'envisager qu'à l'aune du viol.
01:00:27 La réponse pour moi, elle est non,
01:00:29 évidemment, puisqu'il faut évidemment
01:00:31 inclure les agressions sexuelles. Nous n'avons évoqué
01:00:33 que le viol, mais en réalité, aujourd'hui,
01:00:35 notre structure dans le code pénal,
01:00:37 elle est similaire. Ce qui change,
01:00:39 c'est l'acte matériel, puisque le viol
01:00:41 c'est l'acte de pénétration sexuelle,
01:00:43 l'agression c'est une atteinte sexuelle au
01:00:45 corps, mais l'élément
01:00:47 structurant
01:00:49 qui est le même, c'est l'utilisation
01:00:51 de la violence menace contrainte ou surprise.
01:00:53 Donc, évidemment que
01:00:55 si vous changiez la loi
01:00:57 pour le viol, elle change
01:00:59 de facto pour l'agression sexuelle.
01:01:01 Les deux sont pensées en même temps.
01:01:03 Et donc, pour répondre,
01:01:05 je pense que s'il faut
01:01:07 revoir, évidemment qu'il
01:01:09 faut surtout repenser
01:01:11 la structure humaine. Parce qu'aujourd'hui,
01:01:13 dans le code pénal, on a un article
01:01:15 liminaire qui rappelle
01:01:17 que les agressions sexuelles,
01:01:19 donc viol et agression sexuelle,
01:01:21 sont des actes qui sont
01:01:23 commis avec violence menace contrainte
01:01:25 surprise. Et ensuite, on a
01:01:27 une déclinaison de ce qu'est le viol, puis
01:01:29 ce qu'est l'agression sexuelle. Repenser
01:01:31 complètement la matière, et donc,
01:01:33 évidemment, c'est un peu l'objet de ce que
01:01:35 nous essayons de dire ce soir,
01:01:37 imposer l'exigence
01:01:39 d'un consentement libre et éclairé
01:01:41 vaudrait, bien sûr, pour
01:01:43 les deux. Et donc, à mon avis,
01:01:45 tous les premiers
01:01:47 articles liminaires qui définissent
01:01:49 fort maladroitement, notamment la contrainte
01:01:51 morale, pourraient être amenés à complètement
01:01:53 disparaître, pour n'avoir plus
01:01:55 qu'une définition du viol comme un acte de
01:01:57 pénétration sexuelle, qui exige
01:01:59 le recueil du consentement libre et éclairé
01:02:01 et la même définition pour l'agression sexuelle
01:02:03 avec un élément matériel différencié.
01:02:05 Et peut-être simplement, mais
01:02:07 cette possibilité,
01:02:09 elle est déjà
01:02:11 admise dans beaucoup de pays européens,
01:02:13 c'est-à-dire que ça ne serait pas complètement
01:02:15 aberrant d'imaginer qu'on puisse
01:02:17 le faire, et je me permets juste de vous citer
01:02:19 la loi belge a changé l'année dernière
01:02:21 pour vraiment introduire cette idée-là,
01:02:23 et je pense que là, l'exemple
01:02:25 de nos voisins européens serait
01:02:27 extrêmement important, puisque
01:02:29 dans la législation, c'est vraiment,
01:02:31 dans la législation belge, pardon,
01:02:33 le consentement, on dit, le consentement suppose
01:02:35 qu'il ait été donné librement,
01:02:37 ce consentement est apprécié au regard
01:02:39 des circonstances de l'affaire, le consentement
01:02:41 ne peut pas être déduit de la simple absence
01:02:43 de résistance de la victime, il peut être
01:02:45 retiré à tout moment avant ou pendant l'acte
01:02:47 à caractère sexuel, il n'y a pas de consentement
01:02:49 lorsque l'acte à caractère sexuel a été
01:02:51 commis en profétant de la situation de vulnérabilité
01:02:53 de la victime, etc.
01:02:55 Donc, cette possibilité
01:02:57 d'inclure le consentement
01:02:59 libre et éclairé, et
01:03:01 de l'objectiver, existe
01:03:03 dans des législations pénales
01:03:05 très proches des nôtres, et le système belge est quand même
01:03:07 très proche du nôtre,
01:03:09 en termes de structure de la procédure
01:03:11 pénale, donc c'est une possibilité
01:03:13 qui à mon avis sera intéressante. Mais donc, effectivement,
01:03:15 ça impacte bien évidemment
01:03:17 aussi l'agression sexuelle,
01:03:19 on est parfaitement d'accord.
01:03:21 Pour revenir, alors
01:03:23 je ne vais pas revenir sur
01:03:25 les propos de Catherine Macannon ou même de l'article
01:03:27 du Point, mais moi,
01:03:29 sur la mi-ténée qui me reste,
01:03:31 je voudrais quand même juste revenir sur cette question
01:03:33 du renversement de la charge de la preuve et de ce
01:03:35 que l'on entend aujourd'hui un peu
01:03:37 de dire que si on inclut le consentement,
01:03:39 on va fragiliser la position
01:03:41 des victimes. Moi, je trouve
01:03:43 que c'est quand même un discours qui
01:03:45 fait fi d'une réalité aujourd'hui.
01:03:47 Aujourd'hui, penser que
01:03:49 les victimes ne sont pas fragilisées, c'est
01:03:51 méconnaître la réalité judiciaire.
01:03:53 Aujourd'hui, ce que l'on demande
01:03:55 à la victime, c'est comment
01:03:57 vous allez démontrer que vous n'étiez pas consentante.
01:03:59 Donc, je pense que
01:04:01 dire que ce changement
01:04:03 pourrait renverser et faire
01:04:05 peser sur la victime la preuve
01:04:07 du défaut de consentement, mais on est déjà
01:04:09 dans ce système, c'est déjà le cas
01:04:11 aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est la
01:04:13 victime que l'on va passer au grille dans
01:04:15 les PV de police pour essayer de trouver
01:04:17 comment est-ce qu'on va réussir à démontrer
01:04:19 que l'auteur a utilisé. Ce que
01:04:21 propose la directive, c'est
01:04:23 un renversement de paradigme et de dire
01:04:25 en fait, on ne va pas demander à la victime
01:04:27 comment vous avez fait pour
01:04:29 vous manifester en situation
01:04:31 de contrainte morale, on va demander à l'auteur
01:04:33 avez-vous posé la question
01:04:35 du consentement ? Vous êtes-vous posé la question
01:04:37 du consentement ? Je trouve que
01:04:39 cet argument de dire "on fragilise les victimes"
01:04:41 me paraît quand même partir
01:04:43 d'un postulat qui est très très
01:04:45 loin de la réalité actuelle qui est que
01:04:47 les victimes sont aujourd'hui fragilisées.
01:04:49 Donc ce renversement de paradigme, il ne peut
01:04:51 pas revenir sur cela. Et je
01:04:53 terminerai vraiment très brièvement,
01:04:55 je laisserai mes comparses
01:04:57 largement développer, mais moi je crois
01:04:59 aussi beaucoup à une chose, c'est à la valeur
01:05:01 expressive de la loi pénale.
01:05:03 La loi pénale, c'est quand même ce qui fait
01:05:05 socle dans une société, c'est-à-dire que c'est vous
01:05:07 législateurs qui dites aussi
01:05:09 à la société, le licite
01:05:11 et l'illicite, ce qui est permis et ce qui
01:05:13 est interdit, dire dans la loi
01:05:15 pénale que toute relation
01:05:17 sexuelle doit être faite avec le
01:05:19 consentement libre et éclairé de son partenaire,
01:05:21 c'est aussi un message que vous
01:05:23 législateurs, vous allez faire passer à la société.
01:05:25 Parce qu'aujourd'hui, ce n'est pas le message
01:05:27 qui ressort de la loi. Le message, c'est
01:05:29 comme vous l'a fortement dit
01:05:31 Catherine de Magrès, c'est qu'on considère que tout le monde
01:05:33 est consentant. Là c'est l'inverse, ce sera de dire
01:05:35 "il faut vérifier le consentement".
01:05:37 Et je crois que, puisque la question,
01:05:39 et pardon je ne réponds pas dans le temps que j'ai, mais
01:05:41 des viols sur mineurs,
01:05:43 c'est aussi ça. L'éducation, elle passe aussi
01:05:45 par la loi pénale, c'est-à-dire que
01:05:47 l'éducation sexuelle au collège,
01:05:49 quand vous pourrez la faire
01:05:51 asseoir sur un dispositif légal
01:05:53 qui impose le recueil du consentement,
01:05:55 moi je crois beaucoup au message
01:05:57 de la valeur expressive et communicationnelle
01:05:59 de la loi pénale. Je crois que c'est extrêmement important
01:06:01 dans une démarche d'éducation,
01:06:03 puisque la loi seule ne changera pas
01:06:05 les mentalités. Il faut faire changer
01:06:07 la société de regard sur
01:06:09 ce qu'est un viol et ce qu'est le recueil du consentement.
01:06:11 Et je m'excuse de ne pas avoir répondu à toute la question.
01:06:15 Merci, mais on compte sur la complémentarité
01:06:17 de vos interventions.
01:06:19 Monsieur le magistrat.
01:06:21 Je remercie madame la présidente.
01:06:23 Alors beaucoup de questions évoquées,
01:06:25 beaucoup de thèmes et beaucoup de choses aussi à dire.
01:06:27 Vous avez évoqué,
01:06:29 madame la députée,
01:06:31 l'essai
01:06:33 de Catherine McKinnon,
01:06:35 le viol redéfini.
01:06:37 Catherine
01:06:39 McKinnon est une avocate
01:06:41 américaine qui a exercé
01:06:43 uniquement aux Etats-Unis
01:06:45 et qui a beaucoup oeuvré
01:06:47 pour la cause féministe, c'est évident.
01:06:49 Mais le droit français, permettez-moi de vous le dire,
01:06:51 je pense qu'elle ne le maîtrise pas assez.
01:06:53 Je n'aurais pas en cause
01:06:55 le sens de
01:06:57 son analyse sur le fait
01:06:59 que le consentement soit une notion,
01:07:01 une idée romancée. Oui, il y a
01:07:03 une question de pouvoir. D'ailleurs, le viol est
01:07:05 pas une question de pouvoir, vous diront beaucoup
01:07:07 de personnes qui ont travaillé sur ce sujet.
01:07:09 Elle a raison sur beaucoup d'aspects.
01:07:11 Je ne partage pas ses conclusions et son analyse
01:07:13 juridique française. Je pense que
01:07:15 nous n'avons pas la même expérience de la pratique
01:07:17 des juridictions françaises du droit français.
01:07:19 Un article du Point, vous l'avez évoqué,
01:07:23 au titre qui m'a heurté,
01:07:25 dire que
01:07:27 mettre le consentement au cœur de la définition du viol
01:07:29 et d'agression sexuelle serait
01:07:31 accorder un permis de coucher,
01:07:33 c'est méprisant, à mon avis,
01:07:35 pour les femmes qui lisent cet article.
01:07:37 Et c'est méprisant pour ceux qui
01:07:39 essayent depuis des années de faire évoluer
01:07:41 ce droit.
01:07:43 Si nous nous limitions à dire que
01:07:45 le viol est un rapport sexuel ou un contact
01:07:47 sexuel sans consentement, ce serait
01:07:49 inopérant, ce serait insuffisant
01:07:51 et ce serait
01:07:53 très difficilement applicable dans nos
01:07:55 juridictions et dans notre droit.
01:07:57 Par contre, si nous prenons,
01:07:59 je ne prendrai pas l'exemple belge qui vous a été donné,
01:08:01 mais je vais vous parler des Canadiens.
01:08:03 Les Canadiens, dans les années 80 et les
01:08:05 années 90, par deux lois
01:08:07 successives,
01:08:09 ont bouleversé
01:08:11 leur architecture concernant les agressions
01:08:13 sexuelles,
01:08:15 qui concernent non seulement
01:08:17 ce que nous appellons agression sexuelle, mais aussi les viols.
01:08:19 Ils ont posé comme postulat
01:08:21 que l'on doit
01:08:23 demander l'accord,
01:08:25 le consentement, un consentement libre,
01:08:27 éclairé, positif, pourrait-on dire, aujourd'hui,
01:08:29 dans les régimes que nous utilisons.
01:08:31 Et ils ont rajouté, article suivant,
01:08:33 le fait d'avoir reçu un consentement
01:08:35 ne valide pas tout.
01:08:37 Plus précisément, il y a
01:08:39 des circonstances, celles qu'évoque Catherine
01:08:41 MacKinnon, des circonstances dans lesquelles
01:08:43 une relation de pouvoir,
01:08:45 d'ascendant, qu'elle soit financière,
01:08:47 cette dépendance,
01:08:49 qu'elle soit
01:08:51 hiérarchique ou qu'elle soit liée à tout
01:08:53 autre élément qui perturbe
01:08:55 et qui invalide le consentement
01:08:57 libre et éclairé, eh bien, si nous sommes
01:08:59 dans ces situations-là, le consentement exprimé ne suffira
01:09:01 pas. Et les Canadiens nous disent,
01:09:03 dans leur loi,
01:09:05 et en 20 ans, plus de 20 ans maintenant,
01:09:07 désormais, plus de 30 ans que cela s'applique,
01:09:09 oui, cela fonctionne.
01:09:11 Cela fonctionne et l'homme,
01:09:13 parce que numériquement, ce sont
01:09:15 des hommes qui sont le plus concernés par
01:09:17 ces faits, 90%,
01:09:19 des faits sont commis par des hommes,
01:09:21 eh bien, les hommes doivent s'assurer, doivent
01:09:23 prendre des mesures raisonnables. Le terme que
01:09:25 vous m'avez donné, Catherine, de Maguirès, tout à l'heure,
01:09:27 pour vérifier le consentement,
01:09:29 est-ce si compliqué de demander, même dans
01:09:31 une relation intime, s'il en est d'accord sur tel ou tel
01:09:33 acte ? Je ne crois pas que ce soit impossible,
01:09:35 loin de là.
01:09:37 Vous avez évoqué,
01:09:39 Madame la députée,
01:09:41 la question
01:09:43 de la prescription, qui pourrait être,
01:09:45 enfin, des lois sur la prescription qui auraient
01:09:47 pu faire exploser le nombre de plaintes entre
01:09:49 2019 et 2021. Je ne pense pas que ce
01:09:51 soit la réponse, car rappelons une chose, c'est que
01:09:53 les lois de prescription, les lois qui vont changer,
01:09:55 qui changeraient la définition, ne s'appliqueraient
01:09:57 qu'aux nouveaux faits. Donc, même si
01:09:59 on allonge la prescription, si elle était déjà acquise,
01:10:01 cela ne remet pas en cause l'acquisition
01:10:03 de la prescription.
01:10:05 Donc, si une augmentation importante,
01:10:07 il y a eu des pots de plaintes, c'est parce que la
01:10:09 parole s'est libérée. Et ce ne sont pas
01:10:11 simplement des moyens humains qui manquent,
01:10:13 c'est un cadre juridique qui manque
01:10:15 pour les protéger. Je vous l'ai
01:10:17 dit tout à l'heure, même si nous devons
01:10:19 être plus de magistrats,
01:10:21 même si aujourd'hui nous n'avons pas les moyens
01:10:23 techniques de
01:10:25 donner une réponse suffisante
01:10:27 en termes de rapidité,
01:10:29 la loi, si elle ne change pas,
01:10:31 n'amènera pas davantage de réponses
01:10:33 pour les victimes. Ça, c'est pour moi une évidence
01:10:35 que je crois partager avec tous ceux qui
01:10:37 ont travaillé sur ce sujet.
01:10:39 Vous nous avez demandé, Madame la députée,
01:10:45 en quoi si la loi avait été
01:10:47 différente,
01:10:49 avec ce consentement
01:10:51 au cœur de la définition, cela aurait
01:10:53 pu changer le sort de certaines victimes.
01:10:55 Et bien dans des situations où
01:10:57 une victime face à moi me disait "mais je n'ai
01:10:59 pas réussi à lui dire non, j'avais peur".
01:11:01 Tout à l'heure lorsque Catherine
01:11:03 de Maguirez vous parlait de ce sentiment de mort, cette description
01:11:05 que nous donne un grand nombre de victimes,
01:11:07 et bien si l'homme en face
01:11:09 n'a pas eu un non, n'a pas eu
01:11:11 une... n'a pas eu face à lui
01:11:13 une femme qui se débattait ou qui disait non,
01:11:15 et bien nous ne pourrons pas avec le droit
01:11:17 actuel le condamner.
01:11:19 Quelles que soient les raisons
01:11:21 qui ont bloqué, qui ont empêché l'expression
01:11:23 de la parole ou la défense de la femme.
01:11:25 Nous ne pouvons pas avec le droit.
01:11:27 Si la loi nous dit, comme je
01:11:29 vous y invite,
01:11:31 comme l'ont fait les canadiens, que l'homme
01:11:33 doit prendre les mesures raisonnables pour s'assurer du consentement,
01:11:35 si cet homme demandait à cette femme
01:11:37 "es-tu d'accord" et qu'il n'y a pas de réponse,
01:11:39 ou qu'il voit ce visage figé,
01:11:41 et bien nous pourrons condamner.
01:11:43 Aujourd'hui nous ne le pouvons pas,
01:11:45 car nous allons chercher dans l'intention
01:11:47 de l'homme, et uniquement l'intention de l'homme,
01:11:49 s'il avait conscience d'aller outre
01:11:51 un refus de celle-ci.
01:11:53 Je suis tout à fait d'accord
01:11:55 avec ce que vous disait Audrey d'Arcenville
01:11:57 pour le reste des questions.
01:11:59 Et je vais laisser la parole à Catherine de Maguirès
01:12:03 pour partager
01:12:05 ses idées.
01:12:13 Tel qu'il est rédigé actuellement,
01:12:15 la définition
01:12:17 du viol
01:12:19 est une catastrophe
01:12:21 pour les plus vulnérables d'entre nous.
01:12:23 C'est-à-dire que moins
01:12:25 on est en état de réagir
01:12:27 lorsqu'on est victime
01:12:29 d'agression sexuelle ou de viol,
01:12:31 plus l'agresseur va
01:12:33 échapper à sa responsabilité.
01:12:35 La sidération, ça a été dit,
01:12:39 mais je redonne le chiffre, selon une étude
01:12:41 suédoise dont on a les références
01:12:43 qu'on trouve sur Internet facilement,
01:12:45 la sidération, c'est
01:12:47 70% des victimes de viol
01:12:49 qui la subissent,
01:12:51 qui ne peuvent
01:12:53 rien faire, et contre lesquels
01:12:55 les agresseurs n'ont
01:12:57 besoin d'aucune violence, contrainte,
01:12:59 menace ou surprise.
01:13:01 Ça veut dire que notre droit
01:13:03 offre sur un plateau
01:13:09 les victimes les plus vulnérables,
01:13:11 celles qui sont en situation
01:13:13 de handicap, celles qui sont
01:13:15 particulièrement précaires économiquement,
01:13:17 celles qui sont sans papier, celles, bref,
01:13:19 vous avez compris, toutes les situations
01:13:21 de vulnérabilité,
01:13:23 quelle qu'elle soit économie, psychologique, physique, etc.
01:13:25 Sur
01:13:31 l'aspect obstacle matériel ou juridique,
01:13:35 ça vous a été
01:13:37 on a déjà répondu
01:13:39 mais peut-être quand même, comme vous avez demandé,
01:13:41 une situation bien précise,
01:13:43 une situation qui est probablement
01:13:47 la victime que j'ai
01:13:49 accompagnée, qui me reste
01:13:51 le plus sur le cœur.
01:13:53 Vraiment, je pense souvent à elle.
01:13:55 C'est une femme qui était
01:13:57 en France réfugiée politique,
01:13:59 la seule à pouvoir travailler pour élever
01:14:03 ses deux enfants avec son mari,
01:14:05 qui n'était pas en état
01:14:07 de travailler du fait des tortures qu'il avait subies,
01:14:09 qui trouve un travail
01:14:11 qui est harcelé
01:14:13 puis violé trois fois
01:14:15 par son employeur.
01:14:17 Enquête de police
01:14:19 remarquable. Première audition,
01:14:21 il reconnaît, l'agresseur, le violeur,
01:14:25 que probablement elle n'était pas contente,
01:14:27 elle n'était pas consentante, pardon.
01:14:29 C'est dit, c'est écrit
01:14:31 dans le procès d'Imbal.
01:14:33 Garde à vue, arrivée de l'avocat,
01:14:35 les avocats vont conseiller
01:14:37 stratégie classique de défense,
01:14:39 il faut dire qu'elle était consentante.
01:14:41 Deuxième procès d'Imbal d'audition,
01:14:43 elle est devenue consentante.
01:14:45 Et le changement de version n'a aucune incidence
01:14:49 sur le cours, le développement
01:14:51 de la suite.
01:14:53 On comprend très bien
01:14:57 la précarité de cette femme.
01:14:59 Elle n'est pas,
01:15:01 d'abord elle n'a jamais dit oui,
01:15:03 donc elle n'a pas cédé, elle a été violée
01:15:05 par contrainte économique.
01:15:07 La contrainte économique n'est pas reconnue
01:15:09 par le droit, n'est pas
01:15:11 acceptée, alors que
01:15:13 l'on sait, quand on travaille, qu'on peut être
01:15:15 obligé de céder pour conserver son travail.
01:15:17 Et malheureusement,
01:15:19 si l'enquête de police avait été très bien
01:15:21 faite, nous sommes tombés sur une juge
01:15:23 d'instruction
01:15:25 qui a interprété le droit,
01:15:29 qui est déjà, on l'a vu,
01:15:31 critiquable, mais d'une façon
01:15:33 encore plus restrictive.
01:15:35 C'est-à-dire qu'elle a considéré que
01:15:37 il n'y avait pas d'élément de contrainte,
01:15:39 je dis, il y a quand même la contrainte économique,
01:15:41 et là, Audrey vous en a
01:15:43 parlé tout à l'heure, on a dit,
01:15:45 non, la contrainte économique, on ne peut pas
01:15:47 s'en servir, parce que c'est déjà une circonstance
01:15:49 aggravante, donc on ne peut pas s'en servir pour
01:15:51 qualifier l'infraction.
01:15:53 Donc on oublie la circonstance, la contrainte
01:15:55 économique. Pour le premier
01:15:57 viol, il y a surprise. Oh ben non,
01:15:59 quand même, à quoi elle pouvait s'attendre
01:16:01 l'employeur qui rentre pendant sa pause déjeuner
01:16:03 dans la salle ? Donc il n'y a pas l'élément
01:16:05 surprise. Effectivement, il n'y a pas eu de violence
01:16:07 physique. Voilà, un
01:16:09 exemple très précis, ordonnance de non-lieu
01:16:11 confirmée par la chambre d'instruction.
01:16:13 Alors que pour moi,
01:16:17 évidemment,
01:16:19 il savait qu'elle n'était pas consentante,
01:16:21 c'est même ça qui lui plaisait, d'ailleurs,
01:16:23 c'était dans une logique de
01:16:25 "je t'aurai", ce que disent
01:16:27 les agresseurs, ils le disent à leurs victimes.
01:16:29 De toute façon, même si tu ne le veux pas, je t'aurai.
01:16:31 Donc c'est pour ça qu'il faut
01:16:35 inscrire au sein du
01:16:37 droit une définition positive
01:16:39 et du consentement, pour qu'il
01:16:41 ne puisse pas dire "je t'aurai".
01:16:43 Sur Catherine
01:16:45 McKinnon,
01:16:47 je pense que
01:16:49 Catherine McKinnon,
01:16:51 qui m'a servi
01:16:53 longtemps,
01:16:55 j'ai longtemps travaillé avec ses écrits,
01:16:57 avec ceux d'Andrea Dworkin,
01:16:59 avec laquelle elle a travaillé,
01:17:01 effectivement ne connaît pas
01:17:03 le droit français,
01:17:05 et surtout
01:17:07 souhaite pouvoir
01:17:09 répliquer la stratégie
01:17:11 juridique qu'elle a eue aux Etats-Unis dans les
01:17:13 années 70, qui était de faire
01:17:15 reconnaître le harcèlement sexuel comme une
01:17:17 discrimination. C'est-à-dire
01:17:19 que son champ de réflexion
01:17:21 intellectuelle, c'est de tout faire rentrer comme une
01:17:23 atteinte à l'égalité.
01:17:25 Or, la question des violences sexuelles
01:17:27 pose avant l'égalité
01:17:29 la question de la liberté,
01:17:31 de l'autonomie des personnes.
01:17:33 Et c'est une approche que Catherine McKinnon
01:17:35 se refuse d'avoir.
01:17:37 Nous avons été,
01:17:39 nous avons échangé, je connais Catherine
01:17:41 McKinnon, et je lui ai
01:17:43 fait remarquer qu'elle ne citait jamais dans ses travaux
01:17:45 l'exemple du Canada,
01:17:49 qu'elle ne connaît pas, je pense.
01:17:51 Et donc, pour répondre
01:17:53 aussi à votre question, comment
01:17:55 ont fait les Canadiens,
01:17:57 M. Lavallière a commencé,
01:17:59 mais je vous lis
01:18:01 les articles de 171, de 172,
01:18:03 de 173,
01:18:05 "ne constitue pas un moyen de défense fondé
01:18:07 sur une accusation, le fait que l'accusé
01:18:09 croyait que la
01:18:11 plaignante avait consenti à l'activité
01:18:13 à l'origine de l'accusation",
01:18:15 parce que ça va être une défense.
01:18:17 Ah, c'est l'élément intentionnel
01:18:19 dont parlait Audrey. Ah mais non, mais j'ai cru
01:18:21 qu'elle était consentante.
01:18:23 Lorsque cette,
01:18:27 donc, ce n'est pas une moyenne de défense,
01:18:29 selon le cas, cette croyance
01:18:31 provient, petite i,
01:18:33 soit de l'affaiblissement volontaire de
01:18:35 ses facultés, on traite là
01:18:37 toutes les questions de drogue, d'alcool,
01:18:39 soit de son insouciance
01:18:41 ou d'un
01:18:43 aveuglement volontaire,
01:18:45 ben, je ne demande pas
01:18:47 si elle était d'accord ou pas,
01:18:49 ça on ne peut pas se défendre
01:18:51 ensuite en disant que j'ai cru
01:18:53 qu'elle était d'accord,
01:18:55 soit d'une des circonstances visées,
01:18:57 donc c'est toutes les circonstances
01:18:59 où il y a une inégalité
01:19:01 de pouvoir,
01:19:03 d'âge, de quelle que soit
01:19:05 la forme, soit
01:19:07 il n'a pas pris les mesures
01:19:09 raisonnables, dans les
01:19:11 circonstances dont il avait alors
01:19:13 connaissance, pour s'assurer
01:19:15 du consentement. Et là,
01:19:17 nous retrouvons la définition
01:19:19 de la Convention d'Istanbul, l'article 36-2,
01:19:21 d'ailleurs ce n'est pas un hasard, puisque
01:19:23 pour travailler
01:19:25 à cet article,
01:19:27 les rédacteurs et rédactrices de la Convention d'Istanbul
01:19:29 ont fait un travail de droit
01:19:31 comparé, donc notamment
01:19:33 en s'appuyant sur ce qui existait
01:19:35 au Canada,
01:19:37 en Suède,
01:19:39 en Écosse, et donc c'est normal que
01:19:41 la Convention d'Istanbul reprenne les meilleures dispositions
01:19:43 qui existaient dans le droit positif.
01:19:45 Et puis dernier point,
01:19:47 il n'y a aucune preuve que l'accord volontaire
01:19:49 du plaignant ait été manifesté
01:19:51 de façon explicite
01:19:53 par ses paroles ou son comportement.
01:19:55 Donc nous avons des définitions
01:19:57 avec
01:19:59 des pays qui ont
01:20:01 le respect du principe
01:20:03 de la présomption d'innocence,
01:20:05 évidemment,
01:20:07 où il n'y a pas d'enversement de la charge de la preuve,
01:20:09 je précise juste, parce que peut-être que
01:20:11 ce n'est pas clair pour tout le monde, que la charge de la preuve
01:20:13 continuera à reposer
01:20:15 sur le dos des procureurs.
01:20:17 Il n'y aura pas d'enversement
01:20:19 de la charge de la preuve, bien entendu.
01:20:21 Et, oui,
01:20:25 je vous informe juste qu'il y a
01:20:27 dans le monde, je crois, de ce soir,
01:20:29 une tribune
01:20:31 que nous avons co-signée
01:20:33 et qui reprend un certain nombre
01:20:35 des oppositions. Nous avons
01:20:37 tenté de répondre aux oppositions
01:20:39 qui s'étaient faits jour contre cette
01:20:41 approche
01:20:43 positive du consentement.
01:20:45 Ou du consentement positif.
01:20:47 Merci infiniment pour
01:20:51 vos témoignages, vos travaux.
01:20:53 On répond évidemment
01:20:55 à la première question
01:20:57 de pourquoi faire évoluer, en tout cas,
01:20:59 on voit bien les premiers éléments.
01:21:01 Ensuite, viendront
01:21:03 les auditions des rapporteurs
01:21:05 avec le fait de travailler
01:21:07 concrètement. J'ai un de nos
01:21:09 collègues qui me demande
01:21:11 une interpellation. Est-ce qu'on peut
01:21:13 passer à la deuxième audition et que vous
01:21:15 soyez l'interlocuteur parce qu'on a notre
01:21:17 commissaire européenne qui est
01:21:19 à distance. C'est OK pour vous ?
01:21:21 Merci. Je crois que vous
01:21:23 voulez rester avec nous pour l'audition. Je vous
01:21:25 invite peut-être à regagner
01:21:27 la table et puis nous allons nous
01:21:29 connecter
01:21:31 avec...
01:21:33 Il nous faut une minute
01:21:35 de connexion
01:21:37 de façon à accueillir
01:21:39 Mme Maria Rosaria
01:21:41 Mollica. Elle est
01:21:43 chef d'équipe au sein de l'unité Egalité des Genres
01:21:45 de la Direction Générale de la Justice
01:21:47 et des Consommateurs de la Commission
01:21:49 Européenne.
01:21:51 Est-ce qu'on est connecté ?
01:21:53 Bienvenue, Mme Mollica.
01:21:57 Merci infiniment de vous rendre
01:22:01 disponible pour cette
01:22:03 audition. Alors, vous-même
01:22:05 et votre équipe, vous avez travaillé
01:22:07 à l'élaboration de la proposition de
01:22:09 directive de la Commission Européenne
01:22:11 et vous pourrez nous présenter
01:22:13 à la fois l'origine de cette directive,
01:22:15 peut-être les raisons pour lesquelles la Commission a
01:22:17 souhaité y intégrer l'article
01:22:19 5 et quelles sont, selon
01:22:21 la Commission, les bases juridiques
01:22:23 permettant cette intégration
01:22:25 puisqu'en France elle fait beaucoup débat.
01:22:27 Donc, elle pourra également...
01:22:29 Enfin, vous pourrez également nous expliquer
01:22:31 quelle est la justification, les enjeux
01:22:33 des termes retenus pour édiger
01:22:35 cet article.
01:22:37 Nous vous avons préalablement,
01:22:39 chacun d'entre vous, distribué
01:22:41 cet article et puis
01:22:43 peut-être, Mme, vous pourrez nous
01:22:45 dresser un bilan des différentes étapes de la
01:22:47 négociation qui ont lieu jusqu'ici
01:22:49 et puis les positions des différents
01:22:51 organes de l'Union Européenne, ainsi que
01:22:53 les étapes à venir.
01:22:55 Je vous laisse la parole, peut-être
01:22:57 pour une quinzaine de minutes et puis
01:22:59 nos orateurs interagiront avec vous.
01:23:01 Je vous remercie.
01:23:03 Merci beaucoup.
01:23:05 Merci de m'avoir invitée.
01:23:07 Vous pouvez m'entendre ?
01:23:09 Tout se passe bien ?
01:23:11 Très bien, merci.
01:23:13 Très bien.
01:23:15 Donc, j'attaque tout de suite
01:23:17 le sujet.
01:23:19 Pourquoi
01:23:21 l'origine et le pourquoi de cette
01:23:23 initiative législative ?
01:23:25 Tout d'abord, il y avait eu
01:23:27 un nombre d'appels
01:23:29 de la part des parties
01:23:31 prénantes, y compris le Parlement
01:23:33 européen, qui demandait à la Commission
01:23:35 d'adopter une proposition de
01:23:37 directive visant à
01:23:39 lutter contre la violence
01:23:41 à l'égard des femmes. Ensuite,
01:23:43 avec la Commission von der Leyen,
01:23:45 cette question est
01:23:47 devenue une des priorités politiques
01:23:49 majeures, au point
01:23:51 que la
01:23:53 présidente de la Commission
01:23:55 a fait une promesse dans ses
01:23:57 orientations politiques.
01:23:59 La promesse consistait
01:24:01 dans le fait
01:24:03 de veiller à ce que l'Union européenne
01:24:05 fasse tout ce qui est en son pouvoir
01:24:07 pour lutter contre la violence à l'égard
01:24:09 des femmes et la violence domestique,
01:24:11 protéger les victimes et punir
01:24:13 les délinquants.
01:24:15 La proposition
01:24:17 était donc
01:24:19 annoncée initialement dans
01:24:21 la stratégie de l'Union européenne
01:24:23 en faveur de l'égalité
01:24:25 entre les hommes et les femmes,
01:24:27 la stratégie qui couvre
01:24:29 la période 2020-2025.
01:24:31 Et,
01:24:33 il y a un an, au mois de
01:24:35 mars, finalement,
01:24:37 la Commission a effectivement
01:24:39 adopté sa proposition de
01:24:41 directive. Il s'agit du
01:24:43 premier instrument de l'Union
01:24:45 qui vise deux objectifs.
01:24:47 Le premier, l'objectif
01:24:49 d'assurer les droits
01:24:51 des victimes de la violence à l'égard des
01:24:53 femmes et de la violence domestique
01:24:55 à un niveau spécifique.
01:24:57 Donc,
01:24:59 les droits,
01:25:01 les articles que vous voyez
01:25:03 dans la proposition
01:25:05 de directive ont été étudiés
01:25:07 et élaborés dans le but
01:25:09 de certifier, de rencontrer
01:25:11 le besoin spécifique
01:25:13 de ce groupe de victimes.
01:25:15 Deuxième objectif,
01:25:17 réduire la prévalence
01:25:19 de ce type de violence dans l'ensemble
01:25:21 de l'Union.
01:25:23 Brèvement,
01:25:27 il y a cinq domaines qui sont
01:25:29 couverts par la proposition de directive.
01:25:31 Tout d'abord, la définition
01:25:33 et les sanctions
01:25:35 de certaines infractions pénales
01:25:37 qui sont
01:25:39 considérées formes de violence
01:25:41 à l'égard des femmes.
01:25:43 Deuxièmement, la protection et la facilitation
01:25:45 de l'accès à la justice pour les victimes.
01:25:47 Troisièmement, la fourniture
01:25:49 d'une aide spécialisée aux victimes.
01:25:51 Quatrièmement,
01:25:53 la prévention et pour finir
01:25:55 la coordination et la coopération
01:25:57 entre les acteurs concernés.
01:25:59 La proposition
01:26:03 de directive, effectivement,
01:26:05 dans son chapitre 32, à l'article 5,
01:26:07 criminalise le viol.
01:26:09 La définition de viol
01:26:11 a été faite
01:26:13 se basant
01:26:15 uniquement sur l'absence
01:26:17 de consentement de la part
01:26:19 de la victime.
01:26:21 La raison pour laquelle on a considéré
01:26:23 nécessaire inclure la criminalisation
01:26:25 du viol, réside
01:26:27 dans le fait qu'une analyse
01:26:29 comparative des différents
01:26:31 droits
01:26:33 criminels
01:26:35 au niveau
01:26:37 national
01:26:39 a montré qu'il y avait
01:26:41 un gap important. À peu près la moitié
01:26:43 des États membres
01:26:45 conservent
01:26:47 une définition de viol
01:26:49 qui fait référence
01:26:51 aussi à l'usage
01:26:53 de la force, de la contrainte,
01:26:55 de la menace ou de la surprise,
01:26:57 comme c'est le cas en France.
01:26:59 Or,
01:27:01 on s'est rendu compte que
01:27:05 l'usage
01:27:07 de la force, de la contrainte, etc.,
01:27:09 n'est pas toujours nécessaire
01:27:11 pour qu'un homme soit en position
01:27:13 d'imposer un comportement
01:27:15 non consenti à la femme.
01:27:17 Une définition qui encore
01:27:19 demande ces éléments
01:27:21 risque donc
01:27:23 de laisser impunis certains
01:27:25 cas de figure.
01:27:27 La Convention d'Istanbul,
01:27:29 qui a été ratifiée par
01:27:31 22 des 27 États membres
01:27:33 de l'Union, elle,
01:27:35 comme je l'ai entendu évoquer
01:27:37 avant d'intervenir,
01:27:39 inclut
01:27:41 une définition
01:27:43 du viol qui se base
01:27:45 uniquement sur l'absence
01:27:47 de consentement.
01:27:49 Et la Convention
01:27:51 d'Istanbul, comme on le sait,
01:27:53 on doit la considérer
01:27:55 le golden standard
01:27:57 en matière de lutte
01:27:59 contre la violence
01:28:01 faite aux femmes et la violence domestique.
01:28:03 Et donc, il était tout à fait naturel
01:28:05 qu'on se base
01:28:07 sur ce modèle pour rédiger
01:28:09 la définition dans la proposition
01:28:11 de directive.
01:28:13 Les enjeux
01:28:19 qui se présentent
01:28:21 à nous à présent
01:28:23 sont dus
01:28:25 au fait qu'au sein du
01:28:27 Conseil, donc comme vous savez,
01:28:29 la directive est en cours d'être
01:28:31 négociée par les co-législateurs,
01:28:33 le Parlement d'une part
01:28:35 et le Conseil d'autre part,
01:28:37 il y a un
01:28:39 désaccord majeur, le Conseil,
01:28:41 une partie du Conseil, une partie
01:28:43 des États membres au sein du Conseil
01:28:45 s'opposent
01:28:47 à l'inclusion de la
01:28:49 criminalisation du viol au motif
01:28:51 qu'elle manquerait de base
01:28:53 juridique adéquate.
01:28:55 Cette position
01:28:57 a été
01:28:59 fort influencée
01:29:01 par un avis du
01:29:03 service juridique du Conseil
01:29:05 il y a à peu près un an,
01:29:07 dans lequel il était
01:29:09 conclu
01:29:11 que, étant donné
01:29:13 que le viol est une forme
01:29:15 de violence sexuelle,
01:29:17 il ne peut
01:29:19 pas également être considéré
01:29:21 à la fois, en même temps,
01:29:23 comme une forme d'exploitation sexuelle.
01:29:25 Or,
01:29:29 nous avons bien sûr, avant de proposer
01:29:31 la criminalisation du viol,
01:29:33 bien analysé
01:29:35 les contraintes et les requis de la base
01:29:37 juridique dans l'article 83
01:29:39 paragraphe 1 du
01:29:41 traité, et notamment la base
01:29:43 juridique de l'exploitation
01:29:45 sexuelle des enfants et des
01:29:47 femmes, et nous avons
01:29:49 conclu à l'inverse que
01:29:51 c'est bien une base
01:29:53 juridique qui peut être utilisée
01:29:55 pour proposer une définition
01:29:57 du viol au niveau de l'Union
01:29:59 européenne.
01:30:01 Il est vrai que
01:30:03 c'est une première, donc la base
01:30:05 juridique s'appelle
01:30:07 exploitation sexuelle des
01:30:09 femmes et des enfants. La partie
01:30:11 exploitation sexuelle
01:30:13 des femmes
01:30:15 n'avait pas
01:30:17 encore été utilisée, donc
01:30:19 on n'a pas une définition
01:30:21 exhaustive et
01:30:23 incontestable
01:30:25 qui est par exemple faite
01:30:27 par la Cour de justice
01:30:29 ou autre. Ceci dit,
01:30:31 cette base juridique
01:30:33 a été déjà utilisée
01:30:35 pour l'adoption de la
01:30:37 directive sur les abus
01:30:39 sexuels des mineurs,
01:30:41 des enfants, et donc
01:30:43 logiquement, en ayant
01:30:45 égard aux
01:30:47 crimes qui ont été définis dans
01:30:49 cette directive-là, on peut
01:30:51 avoir une indication
01:30:53 forte de ce qui est
01:30:55 considéré exploitation sexuelle.
01:30:57 On a
01:30:59 conclu que dans le viol
01:31:01 comme dans le cas de l'exploitation
01:31:03 sexuelle des enfants,
01:31:05 qui dans la directive
01:31:07 est appelée
01:31:09 « abus sexuels des enfants »,
01:31:11 notamment l'article 3,
01:31:13 paragraphe 5, petit 3,
01:31:15 les éléments
01:31:17 sont les suivants.
01:31:19 Il y a une exploitation
01:31:21 d'une position vulnérable
01:31:23 de la victime
01:31:25 qui est opérée par
01:31:29 l'agresseur, par
01:31:31 le délinquant,
01:31:33 pour abuser sexuellement
01:31:35 du corps de la victime
01:31:37 pour sa gratification personnelle.
01:31:39 Ces trois éléments
01:31:41 sont présents tant dans le
01:31:43 cas du viol des femmes
01:31:45 que dans le cas des abus
01:31:47 sexuels des mineurs. Et à noter
01:31:49 que dans la
01:31:51 directive sur l'abus sexuel des mineurs,
01:31:53 la criminalisation qui
01:31:57 était faite couvre tant
01:31:59 les abus sexuels des enfants
01:32:01 au-dessous de l'âge
01:32:03 de consentement sexuel que
01:32:05 les abus sexuels
01:32:07 des enfants au-dessus de l'âge
01:32:09 de consentement sexuel, qui doivent
01:32:11 donc être vus
01:32:13 dans une position comparable
01:32:15 à celle des femmes.
01:32:17 Justification des termes retenus dans la définition.
01:32:19 Justification des termes retenus dans la définition.
01:32:21 Justification des termes retenus dans la définition.
01:32:23 Justification des termes retenus dans la définition.
01:32:25 Donc, comme je le disais tout à l'heure,
01:32:27 nous nous sommes inspirés
01:32:29 largement de la convention
01:32:31 d'Istanbul. Nous avons,
01:32:33 ceci est vrai, ajouté
01:32:35 deux paragraphes dans le but
01:32:37 de définir
01:32:39 plus précisément le concept
01:32:41 d'absence de consentement.
01:32:43 Vous les voyez à l'article 5
01:32:45 paragraphes 2 et 3.
01:32:47 Mais, en substance,
01:32:49 le même
01:32:51 concept
01:32:53 d'activité sexuelle
01:32:55 impliquant
01:32:57 une pénétration
01:32:59 non consentie est le
01:33:01 centre de la
01:33:03 définition du crime
01:33:05 de viol.
01:33:07 Fin novembre,
01:33:13 la présidence
01:33:15 espagnole a proposé
01:33:17 un compromis global
01:33:19 dans lequel le Conseil
01:33:21 accepterait de réintroduire
01:33:23 la criminalisation du viol dans la
01:33:25 directive. Comme vous le savez,
01:33:27 peut-être lors de l'adoption
01:33:29 du mandat en juin, le Conseil
01:33:31 a décidé de supprimer
01:33:33 cet article.
01:33:35 Donc, dans ce compromis global,
01:33:37 le viol serait
01:33:39 réintroduit en échange
01:33:41 du respect
01:33:43 de toutes les autres lignes rouges
01:33:45 qui sont reflétées dans le
01:33:47 mandat du Conseil même.
01:33:49 Alors que le Parlement était prêt
01:33:53 à accepter ce compromis dans le but
01:33:55 d'assurer l'adoption
01:33:57 de la directive au plus vite,
01:33:59 une minorité de blocage
01:34:01 au Conseil a créé l'impasse.
01:34:03 Et c'est là où
01:34:05 on se trouve à présent.
01:34:07 Ce n'est pas un secret que la France
01:34:09 et l'Allemagne, malheureusement,
01:34:11 font partie de cette minorité.
01:34:13 Comme je le disais,
01:34:15 la raison principale
01:34:17 qui est affichée est celle de l'absence
01:34:19 d'une base juridique,
01:34:21 mais nous ne
01:34:23 pouvons pas nous empêcher de
01:34:25 penser,
01:34:27 d'imaginer que derrière
01:34:29 cet argument, il y a aussi une sorte
01:34:31 de jalousie
01:34:33 de certains États membres
01:34:35 pour tout ce qui est droit pénal,
01:34:37 et c'est normal.
01:34:39 La crainte que,
01:34:41 si aujourd'hui on utilise la base
01:34:43 juridique pour
01:34:45 criminaliser le viol,
01:34:47 à partir de demain, cela
01:34:49 créerait un précédent, et à partir
01:34:51 de demain, l'Union européenne commencerait
01:34:53 à criminaliser
01:34:55 toute forme d'abus
01:34:57 sexuels des femmes, ce qui ne
01:34:59 serait pas
01:35:01 bienvenu
01:35:03 par beaucoup d'États membres.
01:35:05 Or,
01:35:07 nous sommes
01:35:09 en train de discuter,
01:35:11 quand on a des réunions
01:35:13 informelles, conseils, parlements
01:35:15 et commissions,
01:35:17 on discute
01:35:19 de comment essayer
01:35:21 d'adresser,
01:35:23 d'apaiser
01:35:25 les
01:35:27 craintes
01:35:29 qui peuvent
01:35:31 consolider
01:35:35 ce refus
01:35:37 de la criminalisation
01:35:39 du viol. On a pensé, par exemple,
01:35:41 à la rédaction de
01:35:43 considérants qui
01:35:45 indiquerait, qui expliquerait,
01:35:47 qui rappellerait
01:35:49 les principes généraux
01:35:51 auxquels le législateur
01:35:53 européen doit se tenir,
01:35:55 le principe de subsidiarité, de necessité,
01:35:57 de proportionnalité, pour
01:35:59 expliquer que ce n'est pas
01:36:01 dans tous les cas de figure
01:36:03 qu'une initiative
01:36:05 législative peut être adoptée au niveau
01:36:07 européen. On peut
01:36:09 aussi souligner le caractère
01:36:11 unique du crime
01:36:13 du viol qui,
01:36:15 qui,
01:36:17 s'il n'est
01:36:19 pas défini sur
01:36:21 base de l'absence de
01:36:23 consentement,
01:36:25 continue de
01:36:27 laisser place à cette
01:36:29 ce qu'on appelle
01:36:31 discrimination structurelle
01:36:33 homme-femme qui fait que
01:36:35 certains hommes voient
01:36:37 les femmes dans une position
01:36:39 subordonnée telle qu'il
01:36:41 se croit
01:36:43 permis de imposer
01:36:45 toute forme de
01:36:47 toute conduite sur la femme
01:36:49 nonobstant l'absence de son consentement.
01:36:55 Brièvement, les positions
01:36:57 des deux législateurs, comme vous
01:36:59 pouvez l'imaginer, sont à l'opposé, sont
01:37:01 directement
01:37:03 à l'opposé. Le Parlement, dans son
01:37:05 rapport, a
01:37:07 rajouté
01:37:09 six crimes
01:37:11 dans le chapitre 2,
01:37:13 le mariage forcé, la
01:37:15 stérilisation forcée,
01:37:17 l'intersexual
01:37:19 genital mutilation,
01:37:21 donc la mutilation
01:37:23 génitale des personnes intersexes
01:37:25 et d'autres encore.
01:37:27 Dans les autres
01:37:29 chapitres, le Parlement
01:37:31 vient rajouter des éléments encore
01:37:33 plus ambitieux, dont
01:37:35 pour la protection, le support
01:37:37 et l'accès à la justice
01:37:39 des victimes
01:37:41 de ces formes de violence.
01:37:43 De l'autre côté,
01:37:45 le Conseil, dans son
01:37:47 mandat, a réduit
01:37:49 certains
01:37:51 articles à l'os.
01:37:53 Pour vous donner un exemple,
01:37:55 l'article qui prévoit la compensation
01:37:57 aux victimes
01:37:59 se borne
01:38:01 à présent dans le mandat du
01:38:03 Conseil à prévoir le principe
01:38:05 et le droit pour la victime
01:38:07 de demander une compensation totale,
01:38:09 mais tous les paramètres
01:38:11 que nous avions inclus
01:38:13 dans cet article, dans la proposition
01:38:15 de directive, ont été
01:38:17 dilutés.
01:38:19 Que dire ?
01:38:21 Bien sûr,
01:38:23 la Commission
01:38:25 voit favorablement
01:38:27 les rajouts
01:38:29 faits par le Parlement et regrette
01:38:31 le manque
01:38:33 d'ambition du Conseil,
01:38:35 mais on est
01:38:37 à la fin de cette législature.
01:38:39 On doit
01:38:41 très rapidement
01:38:43 arriver
01:38:45 à un accord
01:38:47 entre les deux
01:38:49 collégislateurs et donc
01:38:51 on s'attache maintenant à l'essentiel
01:38:53 pour la criminalisation
01:38:55 du viol, pour venir
01:38:57 au sujet d'aujourd'hui,
01:38:59 est quelque chose
01:39:01 d'essentiel. Elle est justifiée
01:39:03 d'un point de vue de l'action
01:39:05 de l'Union, étant donné
01:39:07 que la moitié des États membres, comme je le disais
01:39:09 tout à l'heure, ont encore dans leur
01:39:11 Code pénaux
01:39:13 une définition qui est obsolète.
01:39:15 Elle
01:39:17 reflète le
01:39:19 modèle de la Convention
01:39:21 d'Istanbul qui est acceptée par la
01:39:23 grande majorité des États membres, donc
01:39:25 en bref, on ne voit pas
01:39:27 une raison spécifique
01:39:29 pour ne pas ouvrir la porte
01:39:31 à cette criminalisation.
01:39:33 Demain
01:39:35 aura lieu le quatrième
01:39:37 trilogue sur cette
01:39:39 initiative législative.
01:39:41 Il s'agira d'un
01:39:43 trilogue particulièrement
01:39:45 court, seulement une heure,
01:39:47 et la raison est, comme je vous le
01:39:49 disais, le fait que le compromis
01:39:51 global proposé par la Présidence
01:39:53 a été finalement
01:39:55 rejeté, et donc
01:39:57 demain, les trois
01:39:59 parties, la Commission, le Conseil
01:40:01 et le Parlement
01:40:03 feront état de l'échec
01:40:05 de ce compromis global
01:40:07 et on
01:40:09 essaiera de voir quelles sont les
01:40:11 bestes alternatives
01:40:13 qui pourront, qui
01:40:15 pourraient être parcourues pour
01:40:17 rallier les positions
01:40:19 du Parlement et du Conseil
01:40:21 notamment.
01:40:23 Voilà, je m'arrête là.
01:40:25 Merci infiniment
01:40:29 pour ces informations
01:40:31 extrêmement précises, puis sur la solidité
01:40:33 finalement sur laquelle vous appuyez
01:40:35 la base juridique.
01:40:37 Est-ce que vous pourriez
01:40:39 dans le cadre
01:40:41 finalement de cet échec
01:40:43 du trilogue, donner
01:40:45 la perspective de la vie
01:40:47 du texte pour la suite ?
01:40:49 Voilà, en tout cas, moi, quelle serait
01:40:51 ma demande ? Et puis
01:40:53 je laisse la parole
01:40:55 pour notre orateur,
01:40:57 pour la France Insoumise, Loïc Prudhomme.
01:40:59 Pardon.
01:41:01 Pas Loïc Prudhomme.
01:41:03 Jean-François Coulombe. Excusez-moi.
01:41:05 [SILENCE]
01:41:11 Excusez-moi, Madame la Présidente.
01:41:13 Je croyais que vous vouliez reposer une question à Mme Mollica.
01:41:15 Non, moi, je voulais faire état
01:41:17 d'un livre,
01:41:19 d'un essai qui est sorti récemment
01:41:21 qui s'appelle "Tristes tigres"
01:41:23 qui a eu le prix féminin cette année et qui
01:41:25 relate justement des agressions
01:41:27 sexuelles jusqu'au viol
01:41:29 commises sur une mineure
01:41:31 et qui n'ont pas fait
01:41:33 d'objet ni de violence, ni de contrainte,
01:41:35 ni de menace, ni de surprise,
01:41:37 pour lesquels, bien évidemment,
01:41:39 il n'y a pas de consentement
01:41:41 explicite, même si
01:41:43 l'auteur
01:41:45 de ces crimes, lui, s'est prévalu
01:41:47 d'une sorte de...
01:41:49 comment dire... d'adhésion
01:41:51 silencieuse de sa victime.
01:41:53 Mais on voit dans cet essai
01:41:55 que
01:41:57 les agressions sexuelles
01:41:59 qui ont commis de nombreux
01:42:01 viols se sont déroulées
01:42:03 sur une période très longue, peut-être 4, 5 ans
01:42:05 et
01:42:07 la question
01:42:09 que je voudrais vous poser, Mme Molica,
01:42:11 c'est pourquoi, au niveau de la...
01:42:13 de l'Union Européenne, il n'y a pas eu
01:42:15 la recherche d'un compromis
01:42:17 en intégrant également la définition
01:42:19 qui est celle de la France aujourd'hui et d'autres
01:42:21 pays, j'imagine,
01:42:23 de façon à enrichir
01:42:25 la définition
01:42:27 de pays comme la France,
01:42:29 de celle du consentement. Pourquoi est-ce que
01:42:31 serait-ce exclusive l'une de l'autre ou pourquoi il n'y a pas
01:42:33 une compatibilité à les faire cohabiter
01:42:35 dans le même texte législatif,
01:42:37 en fait ?
01:42:39 - Merci, cher collègue.
01:42:41 Je crois que je n'ai pas d'autres interventions.
01:42:43 Moi, je... peut-être simplement
01:42:45 redemander, Mme Molica,
01:42:47 et préciser que le Parlement
01:42:49 a dit qu'il refuserait
01:42:51 de voter cet article
01:42:53 si... enfin, en tout cas, la directive, si
01:42:55 on ne réintroduisait pas
01:42:57 cet article 5, malgré
01:42:59 le fait qu'il y ait le compromis.
01:43:01 Or, on voit bien que
01:43:03 tous les pays de l'Union Européenne
01:43:07 aujourd'hui vont
01:43:09 devoir
01:43:11 mettre en... comment dire ?
01:43:13 Retraduire la Convention d'Istanbul.
01:43:17 Donc, de votre point de vue,
01:43:19 quels sont les freins qui continuent
01:43:21 encore du point de vue, finalement,
01:43:23 des États dans la perspective qu'est la vôtre ?
01:43:25 Et je rappelle
01:43:27 que vous êtes fonctionnaire européen.
01:43:29 - Oui, tout à fait.
01:43:33 Donc, je
01:43:35 commence par ma question
01:43:37 qui me fait des références
01:43:41 à ce... à
01:43:43 Triste Tigre, et
01:43:45 ce cas d'agression
01:43:47 sexuelle, y compris le viol, pendant
01:43:49 une longue durée,
01:43:51 malgré le fait qu'il n'y avait
01:43:53 pas d'usage de force
01:43:55 ou autre.
01:43:57 Ce genre de situation est précisément ce qu'on
01:44:01 vise à couvrir avec une définition
01:44:03 qui ferait abstraction,
01:44:05 qui ne demanderait comme conditio sine qua non
01:44:07 que la force ou
01:44:09 la menace, la contrainte, la surprise
01:44:11 soient présentes elles aussi.
01:44:13 On veut
01:44:15 s'assurer que
01:44:17 une femme qui
01:44:19 tout simplement...
01:44:21 on dit en anglais
01:44:23 "freezes",
01:44:25 qui n'est plus capable d'exprimer
01:44:27 quoi que ce soit, tellement
01:44:29 est son état de choc,
01:44:31 puisse être protégée
01:44:33 par le droit, et puisse
01:44:35 être vue comme une victime de viol
01:44:37 si il est
01:44:39 ensuite démontré
01:44:41 qu'il y avait une absence
01:44:43 de consentement.
01:44:45 Et maintenant, pour venir
01:44:47 à votre question,
01:44:49 qu'il n'est pas possible
01:44:51 d'intégrer
01:44:53 la définition de viol
01:44:55 dans le Code français,
01:44:57 dans la définition
01:44:59 qu'on propose dans la directive,
01:45:01 on a pensé
01:45:03 à une
01:45:05 solution qui pourrait être viable,
01:45:07 qui serait celle
01:45:09 qui est d'ailleurs...
01:45:11 qui prend un puit
01:45:13 dans le compromis
01:45:15 global que la présidence
01:45:17 a mis sur la table.
01:45:19 La présidence a reformulé
01:45:21 légèrement la définition de viol.
01:45:23 Comme je le disais
01:45:25 tout à l'heure, dans la définition
01:45:27 de la proposition de directive
01:45:29 initiale,
01:45:31 le concept
01:45:33 d'absence de consentement est élaboré
01:45:35 plus loin que
01:45:37 dans la Convention d'Istanbul.
01:45:39 Or, la présidence espagnole
01:45:41 a
01:45:43 re...
01:45:45 légèrement modifié
01:45:47 la définition pour faire en sorte
01:45:49 vraiment que les mots
01:45:51 soient exactement les mêmes
01:45:53 que la définition du viol dans la
01:45:55 Convention d'Istanbul.
01:45:57 Ceci donnerait comme avantage
01:45:59 que la définition
01:46:01 plus spécifique
01:46:03 de qu'est-ce que c'est l'absence
01:46:05 de consentement
01:46:07 est laissée aux Etats membres.
01:46:09 Or, nous avons
01:46:11 un petit peu analysé
01:46:13 la définition de la France
01:46:15 et même si la définition d'un code pénal
01:46:17 demande l'usage de forces
01:46:19 contraintes ou la présence
01:46:21 de surprises,
01:46:23 on sait que la jurisprudence
01:46:25 de la Cour de cassation
01:46:27 donne une interprétation
01:46:29 de la définition
01:46:31 de viol telle
01:46:33 que de facto
01:46:35 elle est alignée
01:46:37 à la définition
01:46:39 de la Convention d'Istanbul.
01:46:41 Les quelques requis
01:46:43 de la définition du code pénal
01:46:45 sont interprétés de manière telle
01:46:47 que l'absence de consentement
01:46:49 peut être constatée
01:46:51 parce que
01:46:53 dans une situation
01:46:55 donnée,
01:46:57 la coercion,
01:46:59 la contrainte
01:47:01 est interprétée de manière tellement large
01:47:03 que
01:47:05 elle arrive à couvrir
01:47:07 le cas d'une jeune
01:47:09 femme ou d'une femme
01:47:11 qui reste complètement
01:47:13 immobile.
01:47:15 Donc oui,
01:47:17 la réponse courte, il y a moyen
01:47:19 de faire en sorte que
01:47:21 les définitions
01:47:23 existantes
01:47:25 dans certains États membres,
01:47:27 dans le cas de la France,
01:47:29 parce qu'on sait que la jurisprudence
01:47:31 de la Cour de cassation ralligne
01:47:33 dans les faits
01:47:35 la définition du code pénal
01:47:37 et le standard de la Convention d'Istanbul,
01:47:39 ceci serait acceptable
01:47:41 comme
01:47:43 pour le dire autrement,
01:47:45 la France n'aurait pas
01:47:47 nécessairement à changer son code pénal.
01:47:49 Ceci étant dit,
01:47:53 le but doit rester
01:47:55 une définition de viol
01:47:57 qui est la plus protectrice
01:47:59 des victimes.
01:48:05 Quelles sont les freins
01:48:07 malgré le fait...
01:48:09 Je dois vous dire, la présidence
01:48:11 a proposé ce compromis global
01:48:13 le 22 novembre,
01:48:15 il me semble, et les États membres
01:48:17 n'ont pas eu énormément de temps
01:48:19 pour analyser le compromis global
01:48:21 et je pense, c'est un
01:48:23 instinct complètement
01:48:25 compréhensible,
01:48:27 certains, peut-être,
01:48:29 ont dit non, ont maintenu leur nom
01:48:31 par précaution.
01:48:33 Je veux croire que
01:48:35 peut-être avec un peu
01:48:37 plus de temps,
01:48:39 en construisant des
01:48:41 considérants qui seraient
01:48:43 plus rassurants
01:48:45 pour les raisons que je disais
01:48:47 tout à l'heure, que ce n'est pas parce qu'on fait ça
01:48:49 aujourd'hui que l'Union européenne
01:48:51 commencera à criminaliser
01:48:53 tout et n'importe quoi, etc.
01:48:55 Je veux croire
01:48:57 que certains États membres
01:48:59 seront en même de
01:49:01 enlever leur veto
01:49:03 et que finalement cette directive
01:49:05 pourra être adoptée à temps.
01:49:07 Et maintenant je viens à la question
01:49:09 initiale, quelle sera
01:49:11 ma prédiction
01:49:13 pour la suite et que
01:49:15 il y aura une directive,
01:49:17 je vais y croire, je ne peux pas
01:49:19 penser que
01:49:21 on est arrivé si loin
01:49:23 et que pour la question du
01:49:25 viol, tout le travail
01:49:27 est mis à la poubelle,
01:49:29 mais le temps est court,
01:49:31 même si les élections du Parlement
01:49:33 ne sont qu'en juin,
01:49:35 le Parlement
01:49:37 arrête de travailler
01:49:39 plus tôt et
01:49:41 en substance
01:49:43 on va arriver à un accord
01:49:45 au courant du mois de février.
01:49:47 Donc
01:49:49 je vous invite
01:49:51 à
01:49:53 faire la pression
01:49:55 qui est nécessaire pour que le gouvernement français
01:49:57 qui,
01:49:59 par ailleurs, sur tous les autres fronts
01:50:01 est super,
01:50:03 est très, très
01:50:05 supportive
01:50:07 de cette initiative.
01:50:09 La France
01:50:11 a eu la présidence du Conseil
01:50:13 pendant une
01:50:15 phase importante de ce dossier
01:50:17 et c'était
01:50:19 évident que c'était une priorité
01:50:21 en fait pour la présidence française.
01:50:23 Donc ce n'est que
01:50:25 sur la question du viol
01:50:27 que
01:50:29 l'impasse s'est créée.
01:50:31 Je suis fermement convaincue
01:50:33 qu'elle est due à des craintes
01:50:35 qui sont autres
01:50:37 que la base juridique, parce que,
01:50:39 comme je vous le disais, la base juridique
01:50:41 exactement la même a été utilisée
01:50:43 pour criminaliser exactement
01:50:45 le même type de comportement,
01:50:47 une activité sexuelle non consentie
01:50:49 avec une personne en position
01:50:51 de faiblesse, donc
01:50:53 en position vulnérable, je ne vois
01:50:55 vraiment pas d'un point de vue juridique
01:50:57 aucun obstacle
01:50:59 pour faire de même ici.
01:51:01 Pour sortir de l'équivocité,
01:51:07 quels sont, de votre point de vue, les freins
01:51:09 qui sont autres que juridiques ?
01:51:11 En fait, la...
01:51:15 cette volonté, ce désir
01:51:19 de garder la sphère criminelle
01:51:21 une compétence nationale,
01:51:23 la crainte que
01:51:25 si
01:51:27 aujourd'hui l'Union Européenne
01:51:29 criminalise une partie
01:51:31 du droit pénal,
01:51:33 une partie
01:51:35 dans...
01:51:37 des crimes
01:51:39 au niveau européen,
01:51:41 les États membres perdent
01:51:43 leur compétence au niveau...
01:51:45 dans la dimension externe,
01:51:47 vous savez,
01:51:49 il y a cet...
01:51:51 ce mécanisme qui fait
01:51:53 que lorsque l'Union Européenne
01:51:55 exerce sa compétence
01:51:57 législative au niveau interne,
01:51:59 donc au niveau de l'Union,
01:52:01 les États membres ne peuvent plus
01:52:03 à eux seuls
01:52:05 garder une compétence
01:52:07 dans la sphère externe,
01:52:09 donc dans les relations
01:52:11 internationales. Mais là,
01:52:13 ma réponse serait
01:52:15 on a une convention
01:52:17 d'Istanbul qui couvre
01:52:19 toute la matière,
01:52:21 tout le problème de la violence
01:52:23 contre les femmes
01:52:25 et la violence domestique,
01:52:27 tous les États membres,
01:52:29 la grande majorité des États membres
01:52:31 ont ratifié cette convention.
01:52:33 Je ne vois
01:52:35 pas réaliste de croire
01:52:37 que dans
01:52:39 quelques années, il y aurait une autre convention
01:52:41 qui bouleverserait
01:52:43 ce qui a été
01:52:45 établi dans la convention
01:52:47 d'Istanbul.
01:52:49 Donc là aussi, je pense que
01:52:51 il n'y a pas à avoir
01:52:53 de crainte particulière.
01:52:55 Bien, écoutez, je vous remercie
01:53:01 infiniment.
01:53:03 En tout cas, ça nous
01:53:05 met au travail, c'est-à-dire qu'on
01:53:07 termine au sein de notre délégation
01:53:09 donc deux auditions,
01:53:11 trois auditions plénières pour
01:53:13 lancer notre mission,
01:53:15 chers rapporteurs, chers co-rapporteurs.
01:53:17 Nous poursuivrons ensuite
01:53:19 nos auditions sous le format rapporteur
01:53:21 après les...
01:53:23 après le...
01:53:25 lors de la reprise du mois de janvier.
01:53:27 Évidemment, nous vous ferons part
01:53:29 des différents calendriers.
01:53:31 Eh bien, nous nous retrouverons après
01:53:33 l'interruption des travaux et
01:53:35 nous vous ferons parvenir
01:53:37 une invitation,
01:53:39 convocation après les travaux.
01:53:41 Il me reste à vous souhaiter
01:53:43 une bonne fin d'année. Voilà, merci à tous.
01:53:45 Au revoir.
01:53:47 Pareil mois, au revoir.
01:53:49 Merci, madame Monika. Au revoir.
01:53:51 Au revoir.
01:53:53 [Silence]
01:54:05 [Silence]