Gilbert Thiel, juge d'instruction, auteur de "Tueurs en série made in France"
Interview de Vianney Huguenot, journaliste.
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00:00 Bonjour chers amis de France 2, je suis très heureux d'être reçu aujourd'hui chez Gilbert Hill.
00:07 Gilbert Hill qu'on ne présente plus, qui a été un grand juge d'instruction,
00:11 il a démarré sa carrière à Nancy, puis il a été à Metz, puis nommé premier juge d'instruction au tribunal de grande instance de Paris.
00:19 Puis très longtemps à la section de l'antiterrorisme.
00:25 19 ans, j'allais dire 20 ans, 19 ans juge antiterroriste. Il écrit beaucoup.
00:31 Et son dernier livre, admiré, c'est un pavé, c'est passionnant, Tueur en série, Made in France, aux éditions Robert Laffont.
00:42 On va en parler. Un tout premier mot Gilbert Hill. Il y a beaucoup de Lorrain, il y a quelques Lorrain en tout cas dans ce livre.
00:50 Il y a une cinquantaine de cas, un peu plus de 50 cas. Il y a 57 portraits, 56 hommes et une femme, que l'on expliquerait après si besoin.
01:01 Et sur ces 56 personnages, hommes, sur ces 56 hommes, d'abord, je les ai recensés sur une période d'un demi-siècle.
01:18 Il commence en gros dans les années 1880. Il y en a un seul qui est Gilles Deray, maréchal de France, pédophile notoire.
01:28 Quoi qu'on dise, à l'heure actuelle, certains historiens contestataires, qui a tué, les historiens ne sont pas très sûrs,
01:37 entre 300 et 600 jeunes filles et jeunes garçons, mais il préférait manifestement les jeunes garçons.
01:44 Et bien sûr, ces 56 individus, il y en a 5, donc presque 10%, qui sont des Lorrain de souche ou d'adoption, en tout cas qui ont sévi en Lorraine.
02:02 Ça commence à la fin du 19e siècle avec Jean Daugat, qui a connu une carrière un peu particulière,
02:07 puisque après avoir été communard, il est devenu gendarme à Remirmont, et il est devenu après tueur en série.
02:17 Il y a eu Nadir Sedrati, qui a tué ses anciens co-détenus, on est là au début... non, à la fin des années 90.
02:28 Il y a eu Francis Solm, qu'on ne présente plus. Il y a eu Jacques Fruminet, un gaugien,
02:34 qui a complètement trompé l'administration pénitentiaire, et qui, après avoir tué une grand-mère,
02:40 a finalement bénéficié d'importantes remises de peine, parce que c'était le détenu modèle,
02:46 tellement modèle qu'il s'est mis à assassiner des femmes en Alsace, je crois que c'était dans le Haut-Rhin.
02:54 Et il y a eu le tueur aux 50 affaires, c'est ainsi que l'appelait la police belge,
02:59 il y a eu Thinault, qui a sévi dans le Pays-Haut à la fin des années 1990.
03:06 Donc, 5 Lorraines de Souches, et si on prend la région Grand-Est, on va pouvoir rajouter des affaires extrêmement lourdes,
03:14 l'affaire des disparus de Mourmelon avec le jeu dans Chanal, on est dans les années 80,
03:20 Michel Fourniret, qu'on ne présente plus non plus compte tenu de l'ampleur de ses éjections,
03:26 Pierre Baudin, dit Pierre Ollefou, qui lui a sévi en Alsace, et qui a réussi à tromper énormément l'institution psychiatrique,
03:35 et une vente galère qui n'a jamais pu être jugée, qu'on appelait le tueur à l'oreiller,
03:39 et qui dans le quartier de Moulouse allait étouffer des vieilles femmes,
03:45 et après les avoir étouffées et s'être emparées de leurs biens,
03:48 et bien les remettait dans leur lit avec l'oreiller bien positionné sous le menton,
03:55 pour que la tension ne soit pas attirée.
03:58 Donc quatre dans le Grand-Est, cinq en Lorraine, ça fait quand même une dizaine sur cette cinquantaine,
04:07 donc on arrive là sur le Grand-Est pratiquement à 20%.
04:09 Ce qui est bien la preuve que les tueurs en série, ce n'est pas une spécificité nord-américaine.
04:17 – Là vous avez été juge antiterroriste, et à un moment dans le livre,
04:20 vous faites un parallèle entre les tueurs en série et les terroristes,
04:24 parce que je voulais vous demander quand même,
04:27 vous dites à un moment, pour chaque tueur en série,
04:30 il y a quasiment une catégorie de tueurs en série,
04:32 c'est très difficile d'établir des points communs,
04:36 mais vous avez quand même essayé d'établir des points communs,
04:40 quel est finalement le trait commun à tous ces tueurs en série ?
04:44 Est-ce qu'on peut quand même en définir un ou deux ?
04:49 – Sans doute plus d'un ou deux,
04:50 je ne dis pas qu'on ne peut pas faire de rapprochement entre les différentes catégories,
04:53 je dis, à travers cet ouvrage, et mon point de vue est validé par le Dr Zaguri,
04:59 qui est quand même le psychiatre qui en France a examiné le plus de tueurs en série,
05:04 et sur ceux que je cite, je crois qu'il en a examiné huit,
05:08 il dit oui, on peut faire des rapprochements bien sûr,
05:12 il y a les tueurs en série organisés, ceux qui préméditent leurs crimes,
05:17 il y a ceux que l'on dit non organisés parce qu'ils cèdent à des pulsions,
05:24 il y a des schizophrènes, il y a des psychopathes, il y a des sociopathes,
05:28 enfin vous avez des tas de catégories de tueurs sériels,
05:34 simplement le point commun le plus fréquent que l'on retrouve chez eux,
05:38 c'est la négation de l'autre, c'est la chosification de la victime,
05:43 c'est l'absence complète d'empathie vis-à-vis de celui qu'on va tuer,
05:47 c'est l'insensibilité à la souffrance de l'autre,
05:52 et quelque part, c'est ce pouvoir totalitaire qu'il ressent d'avoir une emprise,
05:58 mais une emprise de vie et de mort sur l'autre.
06:01 Je crois que c'est cela qui peut le plus facilement les caractériser.
06:05 Alors je répète encore une fois, M. Hubenot,
06:10 ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire de rapprochement entre les uns et les autres,
06:15 et surtout qu'il ne faut pas faire de rapprochement
06:17 entre les façons de faire des uns des autres pour arriver à les identifier,
06:22 mais il faut se garder aussi de se réfugier derrière des formules
06:28 que pour ma part je vous ai un peu creuses,
06:31 la signature criminelle, par ma foi, quelqu'un qui égorge
06:34 comme le faisait Guy Georges des jeunes femmes,
06:37 rien ne ressemble plus à un égorgement qu'un autre égorgement.
06:41 – Je voudrais qu'on dise un mot là-dessus,
06:43 ce que vous le soulignez à plusieurs reprises,
06:45 c'est la tenacité, la pugnacité, la persévérance de certains enquêteurs,
06:51 on va parler après des paresses par ailleurs de certaines institutions,
06:56 mais là-dessus, vous citez par exemple le gendarme Jean Berth,
06:59 dit le matou, c'est comme ça qu'on l'appelait ?
07:01 – Oui, il me semble bien, et qui s'est battu contre vents et marées,
07:07 contre sa propre hiérarchie,
07:09 et contre l'inconséquence et l'inconsistance
07:13 des autorités judiciaires de Lyon, à Auxerre,
07:18 dans l'affaire des disparus de Lyon,
07:20 et c'est une affaire qui est une des plus scandaleuses
07:23 de l'institution judiciaire,
07:25 parce que la justice est faite pour protéger les plus faibles,
07:31 enfin les plus faibles à l'instant où ils sont en position de faiblesse,
07:34 je ne parle pas là de statut social,
07:37 eh bien, qui étaient les disparus de Lyon ?
07:42 C'étaient les pauvres jeunes filles, souvent handicapées,
07:46 souvent handicapées mentalement,
07:48 qui étaient confiées à la direction départementale
07:51 de l'action sanitaire et sociale de Lyon,
07:53 et qui ont été laissées complètement à l'abandon,
07:57 avec des enquêtes qui n'en étaient pas,
07:59 et il a fallu l'insistance du gendarme Jean Berth
08:04 pour que tout à fait à la fin, avant qu'il ne se suicide d'ailleurs,
08:08 on parvienne, grâce à la subtilité des deux gendarmes
08:15 qui l'ont interrogé finalement, Émile Louille,
08:19 et qui avaient réussi à le persuader que les faits étaient prescrits,
08:22 l'autre, gros mulet qu'il était, s'est vanté,
08:28 et après il a essayé de se rétracter, mais c'était trop tard.
08:30 Et puis, bien évidemment, je ne pouvais pas m'en empêcher,
08:33 il faut que je parle aussi des médias,
08:34 on a rajouté une catastrophe médiatique,
08:38 avec des articles genre Karl Zero,
08:41 et des articles qui ont mis en cause Dominique Baudis,
08:48 l'ancien maire de Toulouse, et qui était à l'époque
08:51 président du conseil supérieur de l'audiovisuel,
08:54 pour le mettre en cause, mais sur des rumeurs absolument scandaleuses.
08:57 Alors, vous comprenez peut-être un peu mieux
09:00 pourquoi cette justice qui n'a pas tous les mérites,
09:03 bien évidemment, et qui fait une œuvre extrêmement difficile,
09:06 elle est assez peu considérée, quand même, dans l'opinion publique,
09:10 parce que quand les erreurs qui peuvent toujours arriver,
09:13 puisque la justice est humaine, on ne va pas prétendre
09:15 qu'il puisse exister une justice parfaite,
09:19 mais quand même, quand il y a une telle cascade d'erreurs
09:23 qui se surajoutent les unes aux autres,
09:25 et qu'en plus de ça, à la sortie, il n'y a pas de sanction
09:28 de la part de ceux qui ont gravement trahi les devoirs de leur État,
09:32 et ce que je dis là pour Allègre, on peut le dire,
09:34 pour l'affaire Chanel, pour l'affaire Émile-Louis,
09:45 et pour beaucoup d'autres affaires.
09:47 L'institution politique a gravement défailli aussi,
09:51 et ça continue de la même façon, chaque fois qu'on a essayé
09:55 de se préserver au mieux contre les activités terroristes,
09:59 je ne dis pas que les fichiers, ça ne pose jamais de problème,
10:01 mais le tout est de savoir qu'est-ce qu'on met dedans,
10:03 pendant combien de temps on va le conserver,
10:05 et qui peut y avoir accès, et quelle est la traçabilité des consultations.
10:11 Une fois qu'on a résolu ça, ça va.
10:13 Mais chaque fois, en France, alors, on ressort le fichier juif de Maréchal Pétain.
10:18 – C'est ça, on a un problème avec la question des fichiers,
10:19 c'est peut-être ça aussi qui explique un certain nombre de choses,
10:22 parce qu'on avait quoi, 20 ans ?
10:23 – Parce que vous appelez un certain nombre de choses,
10:24 moi j'appelle ça un certain nombre de lâchetés.
10:26 – Oui c'est ça, de lâchetés, ou de paresses, ou de…
10:29 – Intellectuelles. – Intellectuelles, effectivement.
10:32 Autrignomini, c'est dans l'affaire des disparus de Mourmelon.
10:36 Les familles qui ont été laissées dans l'abandon,
10:40 avec aussi des enquêtes menées la plupart du temps en dépit du bon sens,
10:45 eh bien, l'armée, l'institution de la défense nationale,
10:51 on est encore à l'époque de la circonscription, de la conscription,
10:57 c'est mon côté politique, de la conscription,
11:03 donc l'armée répond aux familles,
11:05 "bon écoutez, on a je ne sais pas combien, centaines de milliers d'appelés,
11:10 il y a tant de milliers de désertions chaque année,
11:13 votre enfant est un déserteur,
11:16 et on les poursuit devant les juridictions militaires,
11:20 tribunaux permanents des forces armées jusqu'en 81,
11:24 et puis après 81, devant les juridictions,
11:28 devant les tribunaux de droit d'instance,
11:29 puisqu'on a récupéré ces comptes en sursaut.
11:32 Donc, on ne s'aperçoit même pas qu'en général,
11:37 le déserteur, il déserte le lundi quand il faut regagner la caserne,
11:43 là, ils désertent tous le vendredi,
11:45 comment on sait qu'ils ont déserté le vendredi ?
11:48 Parce qu'ils partent le vendredi de la caserne,
11:51 et ils ne vont pas chez eux.
11:53 Donc, leur disparition est signalée la plupart du temps
11:56 par les proches, familles ou petits amis qu'ils avaient rencontrés.
12:00 Donc, on ne fait pas ça, et donc, ça monte dans les tours petit à petit,
12:04 les familles commencent à s'énerver,
12:06 la justice ne s'énerve pas beaucoup,
12:09 et puis un jour, le ministre de la Défense Nationale,
12:17 c'était André Giraud, le prénom je ne suis plus sûr,
12:20 vient déclarer à l'occasion d'une émission,
12:27 il déclare au détour, en réponse à une question qui lui a été posée,
12:31 sur ces disparitions de mormelons,
12:37 "nous, c'est une légende urbaine".
12:39 Vous vous rendez compte là aussi que les familles qui sont inquiètes
12:42 parce que leur gamin ça fait des mois et des mois qu'il n'a pas réapparu,
12:47 qu'on n'a même pas retrouvé de corps, et qu'on ne sait pas où aller,
12:51 c'est une légende urbaine.
12:52 Donc, à un moment, dans le domaine judiciaire,
12:56 les politiques feraient bien, dans un certain nombre de circonstances,
13:01 de s'abstenir de formules aussi creuses et aussi imbéciles que celles-là,
13:06 et de consacrer enfin, il semble qu'il y ait une petite éclaircie sur ce point,
13:10 les moyens indispensables à une justice qui, malgré les efforts faits à l'heure actuelle,
13:15 est encore très loin des moyennes européennes.
13:19 – Dans le livre, on lit vraiment,
13:21 vous prenez un soin à citer tous les noms, les prénoms,
13:25 plusieurs fois dans certaines affaires, etc.
13:28 par respect pour les familles,
13:29 pour tout simplement la qualité de l'information que vous délivrez.
13:35 Quand vous instruisez un certain nombre de ces affaires,
13:38 notamment je repense à celle de Guy Georges,
13:41 – C'est la seule que j'ai instruite, heureusement pour moi.
13:45 – C'est terrible, est-ce que les visages vous reviennent la nuit ?
13:49 Est-ce que ça vous réveille ?
13:50 Ces femmes que vous citez plusieurs fois dans ces pages-là.
13:53 – Écoutez, ça fait maintenant, ça va bientôt faire 30 ans,
14:02 j'ai connu ces affaires que je les instruite,
14:05 la blessure reste là et j'y pense toujours.
14:08 Je ne pense pas tout le temps, je ne pars réveiller au milieu de la nuit,
14:11 mais d'abord j'ai connu des moments extrêmement difficiles,
14:14 parce que dès le jour où on l'a arrêtée, j'ai compris ce qui s'était passé,
14:17 ce que je présumais, à savoir qu'on l'avait déjà eu entre les mains,
14:24 et qu'on l'avait loupé à un moment,
14:25 que l'institution l'avait loupé à un moment,
14:27 et que j'y avais ma part de responsabilité.
14:29 Donc tout ça je l'ai dit, je n'ai pas essayé de le dissimuler,
14:33 mais c'est la pire affaire que j'instruite.
14:35 Pourtant j'ai vu d'autres erreurs,
14:38 mais celle-là me laisse une amertume que je conserverai jusqu'à la fin.
14:48 – Il y a une post-face de Daniel Zaguri, qui est un expert en psychiatrie,
14:53 c'est ça, psychiatre des hôpitaux.
14:56 – C'est moi qui lui ai demandé de me faire une post-face,
14:58 pour qu'il puisse juger de mon état mental,
15:01 dont je connais des risques absolument énormes,
15:03 mais finalement je ne l'ai pas été déçu du tout,
15:07 il a été très bienveillant à mon égard.
15:09 – Oui, et c'est très joli, et il dit à un moment,
15:13 une chose qui m'a beaucoup interpellé,
15:15 "plus l'on grimpera les échelons de la hiérarchie,
15:18 moins il sera probable de trouver un juge comme Gilbert Hill".
15:22 Finalement ce bouquin parle de notre société humaine.
15:28 – Ma hiérarchie avec laquelle j'étais parfois en but,
15:31 pas toujours, pas tout le temps, pas toujours avec les mêmes,
15:34 mais bon, je féliciterai peut-être en disant
15:39 qu'il y avait assez peu de chances d'en trouver de trop nombreux comme moi,
15:42 parce que ce n'est pas toujours tout à fait tranquille,
15:45 mais quelque part ceux qui sont passe-murailles,
15:48 je ne suis pas persuadé qu'ils apportent des résultats,
15:55 eux non plus, satisfaisants à l'institution judiciaire,
15:58 qu'ils sont censés servir, mais vous connaissez la formule,
16:02 il y en a qui sont au service de la justice,
16:04 et il y en a d'autres qui peuvent parfois être amenés à rendre des services,
16:10 ce n'est pas la même chose.
16:11 – Ce n'est pas la même chose, quand même, un mot, pas de femme,
16:15 pas de tueuse en série.
16:16 – Si, vous le savez très bien, Vianney Hulnau,
16:21 puisque vous m'avez déjà fait l'honneur de me lire l'année précédente,
16:27 sur "Faites-en très la quittée",
16:29 dans laquelle je rappelle notamment le sort qui fut réservé,
16:36 c'est-à-dire la guillotine à la tueuse bretonne de Thuré,
16:41 qui empoisonnait les Thurés et leur famille,
16:43 et N.G. Gadault, on est à la fin du 19ème siècle.
16:46 Là, il y a une seule femme, c'est Monique Olivier,
16:49 l'épouse de feu Michel Fourniret,
16:52 parce que leurs cas sont complètement indissociables,
16:55 c'est d'ailleurs le docteur Zaguri,
16:59 je crois qu'il avait inventé le terme de pacte criminel,
17:02 qui nouait les époux Fourniret entre eux.
17:06 Alors, comme ce bouquin fait déjà un certain nombre de pages,
17:14 - 768 !
17:15 - Oui, mais j'écris gros, ne dissuadez pas le lecteur !
17:20 Et bien, je me suis dit que j'allais le consacrer,
17:24 hormis le cas que je viens de citer de Monique Olivier,
17:27 pour ne pas pouvoir le dissocier de l'œuvre complète
17:32 et maléfique de son mari,
17:37 je consacre actuellement mon temps à l'écriture d'un livre
17:42 sur les femmes criminelles, "Parité oblige".
17:46 - C'est très bien.
17:46 - Je ne pense pas que Mme Sandrine Rousseau
17:50 acceptera de le préfacer,
17:52 d'ailleurs, je n'ai pas l'intention de le lui demander,
17:55 donc je parlerai là, pas seulement des tueuses en série,
17:59 il y en a un certain nombre,
18:01 mais des tueuses individuelles ou artisanales,
18:05 qui avec une hache, qui avec du poison,
18:07 qui a une spécialité historique assez forte,
18:13 qui avec une disqueuse à béton, allez savoir,
18:16 et je parlerai également des femmes terroristes.
18:20 - 56 grandes affaires sur des tueurs en série "Made in France"
18:25 par Gilles Bertil, c'est absolument passionnant,
18:27 et ça dit beaucoup de choses aussi
18:31 sur le fonctionnement de notre société,
18:35 de nos institutions, c'est passionnant, vraiment.
18:38 - Le fonctionnement et les dysfonctionnements.
18:41 - Merci mon chère Gilles Bertil de compléter.
18:44 - Merci, je ne peux pas m'en empêcher.
18:45 - Merci de nous accueillir chez vous.
18:48 - Merci, merci.
18:50 - "Tueurs en série "Made in France" par Gilles Bertil aux émissions,
18:53 Robert Laffont, c'est épais, c'est long, mais c'est passionnant.
18:56 - C'est pas mal.
18:58 Sous-titrage Société Radio-Canada
19:00 [SILENCE]
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