Eliot Deval et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros2WE à 20h du vendredi au dimanche
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Rebonsoir, j'ai le plaisir de vous retrouver de nouveau pour l'heure des pros 2.
00:05 On va commencer les débats dans un instant, mais tout de suite le rappel de l'actualité avec vous, Maureen Vidal. Bonsoir Maureen.
00:10 Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.
00:12 De nouvelles frappes israéliennes sur la bande de Gaza alors que les dirigeants israéliens font face à une pression croissante pour négocier et obtenir la libération d'otages.
00:21 Des pressions fortes sur le gouvernement de Benjamin Netanyahou après la mort de trois otages tués par erreur par l'armée.
00:27 Le Qatar a confirmé hier des efforts diplomatiques en cours concernant une trêve et la libération des otages.
00:33 La ministre française des Affaires étrangères a appelé en Israël à une nouvelle trêve immédiate et durable dans la bande de Gaza, se disant préoccupée par la situation des Palestiniens et des otages israéliens.
00:44 Trop de civils sont tués, a déclaré Catherine Kolona à l'issue d'une rencontre avec son homologue israélien Eli Cohen,
00:51 qui a lui martelé la position du gouvernement, qualifiant un appel au cessez-le-feu comme cadeau pour le Hamas.
00:57 Enfin, les urgences de l'hôpital Al-Shifa de Gaza sont un bain de sang selon l'OMS.
01:02 Ce qui était le plus grand hôpital du territoire palestinien a maintenant besoin d'être réanimé.
01:07 Les salles opératoires ne fonctionnent plus faute d'oxygène.
01:10 Les patients critiques sont transférés à l'hôpital Ali Arab pour des interventions chirurgicales.
01:18 Merci Maureen, on vous retrouve dans 30 minutes pour un prochain point complet sur l'actualité.
01:22 Avec moi pendant cette heure pour m'accompagner, Elisabeth Lévy, bonsoir.
01:25 Bonsoir Elodie.
01:26 Directrice de la rédaction de Causeur, Georges Fenech, bonsoir.
01:29 Ancien magistrat, Frédéric Durand, bonsoir.
01:32 Directeur de l'Inspiration politique et Jean-Sébastien Ferjou va nous rejoindre dans un instant.
01:36 On va commencer en parlant d'international, puisque Catherine Kolona, la ministre des Affaires étrangères,
01:41 est en déplacement aujourd'hui en Israël et en Cisjordanie.
01:44 Elle s'est exprimée à la mi-journée sur la situation évidemment sur place et particulièrement sur la mort de trois otages tués par erreur par l'armée israélienne.
01:52 Écoutez ce que disait Catherine Kolona.
01:54 Une trêve immédiate est nécessaire permettant d'avancer vers un cessez-le-feu.
02:04 Pour obtenir la libération des otages, pour permettre l'accès et la livraison
02:11 et davantage d'aide humanitaire aux populations civiles de Gaza qui souffrent
02:15 et pour en effet progresser vers un cessez-le-feu humanitaire et le début d'une solution politique.
02:24 Car il faut dès maintenant penser à ce qui suivra au jour d'après et au retour d'un horizon politique pour traiter ce conflit.
02:33 Frédéric Durand, à la fois elle dit beaucoup de choses, elle parle de trêve, elle parle d'horizon politique.
02:38 Il y a beaucoup de notions en quelques secondes, pas beaucoup de choses précises.
02:43 On ne voit plus trop la France où elle veut aller, ses prises de parole.
02:47 On est loin d'Emmanuel Macron qui avait des grandes annonces quand il s'est rendu sur place.
02:50 C'est de proposer une trêve, c'est une annonce malgré tout.
02:54 C'est d'ailleurs le vœu aussi fait par Londres ou par Berlin.
02:57 Donc on n'est pas les seuls dans ce cas-là.
03:00 Alors il n'y a pas de mesure précise mais je vois mal l'espèce.
03:03 La seule mesure précise qu'avait annoncé Macron de remettre en place une sorte de coalition.
03:11 C'était moyennement précis.
03:13 C'était déjà pas très précis mais surtout c'était pas discuté avec les partenaires.
03:16 C'est tombé en l'eau.
03:17 Je pense qu'on se garde un peu d'avoir des propositions trop précises et puis on subit cette situation.
03:23 Elisabeth, on a un peu échaudé effectivement parce qu'on disait quand Emmanuel Macron s'était rendu sur place,
03:27 cette idée de coalition, pas de précision de son côté et surtout pas de coopération avec les fameux alliés en théorie.
03:34 Je peux être un peu méchante ?
03:36 Un peu mais pas trop quand même.
03:37 Pas trop.
03:38 En réalité malheureusement ce que dit Madame la ministre des Affaires étrangères qui est très estimable,
03:44 qui était là-bas aussi pour parler des viols et des crimes sexuels commis le 7 octobre, n'a aucune importance.
03:50 Ça n'a aucun poids sur le conflit, aucun poids sur les Israéliens,
03:55 assez peu de poids, peut-être un petit peu plus sur les Palestiniens mais ça reste encore à voir.
04:00 Et je crains d'ailleurs que c'est devenu des slogans, des marqueurs.
04:04 Quand vous dites cessez le feu, à mon avis demander à cesser le feu veut dire très bien débrouillez-vous avec le Hamas tel qu'il est aujourd'hui,
04:11 c'est-à-dire qu'il a encore des armes, il pourra demain réattaquer, je ne sais pas, réattaquer, je dirais réattaquer,
04:19 le territoire israélien, de nouveau faire des morts civiles dans toutes ces villes du sud israélien,
04:26 si Israël s'arrête maintenant.
04:29 Donc effectivement c'est un slogan qui avait assez peu de poids, qui est devenu un marqueur,
04:34 parce que quand on dit cessez le feu ça veut dire qu'on est du côté des gentils,
04:38 les autres sont méchants, ils se moquent des morts civiles, non.
04:41 Je veux dire les gens qui sont pour la poursuite de cette guerre à Gaza ne se moquent pas du tout des morts civiles,
04:47 en tous les cas ce n'est pas mon cas et ce n'est pas le cas de la plupart des israéliens,
04:51 simplement si aujourd'hui ça s'arrête, que le Hamas peut se reconstituer, parce que je veux dire il faut arrêter,
04:59 d'ailleurs il y a des gens qui demandent des trêves définitives dans les manifestations,
05:03 c'est le même vocabulaire comme l'a noté Gélou Eliam Golnadel qui est presque aussi méchant que moi.
05:09 C'est devenu des slogans, quand on est plutôt anti israélien dans cette phase, on dit cessez le feu.
05:17 Moi pour ma part je pense qu'il est militairement trop tôt et j'espère qu'il n'aura pas lieu,
05:22 mais de toute façon la parole de la France n'a aucun poids.
05:25 Vous vouliez ajouter quelque chose Frédéric Dion ?
05:26 Non, non, c'est parce que j'ai un désaccord avec Elisabeth sur cette question, je pense que c'est cessez le feu,
05:30 moi au contraire je pense qu'il est utile, les seuls moments où finalement on a réussi quelques avancées,
05:34 notamment en termes de libération des otages, c'est malgré tout, quel que soit le slogan ou pas,
05:39 en tout cas pendant une trêve, et ensuite je pense qu'effectivement si tous disent,
05:44 même s'il y a le problème du Hamas, mais c'est pas sûr qu'en deux mois, trois mois, six mois, un an ça se règle,
05:49 malheureusement il y a quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de morts civiles aujourd'hui.
05:54 Donc Israël doit se suicider pour éviter ces morts civiles ?
05:56 Non, il ne s'agit pas de se suicider, non, non, ça c'est votre vision du conflit,
06:01 moi je n'ai pas celle-là, je pense que ça n'est pas se suicider, moi je le dis et je le répète,
06:06 quelles qu'aient été les atrocités commises, et on est tous d'accord,
06:10 il n'y a pas autour de la table quelqu'un qui va minimiser ou qui va prendre des précautions
06:14 à appeler le Hamas des terroristes, moi j'ai aucun problème avec tout ça.
06:17 Non, non, mais Frédéric, je ne vous ai pas du tout voté cette pensée.
06:20 Je pose les choses juste pour qu'elles soient claires, on peut néanmoins se dire,
06:24 la population civile aujourd'hui, on doit être à 15 000 morts à Gaza,
06:28 5 000 enfants ne méritent pas ça, même si le Hamas, et je dirais, vous disiez tout le monde...
06:32 Mais mériter, les populations civiles ne méritent jamais, la population de Dresde
06:36 ne méritait pas de mourir non plus.
06:38 Je vais juste finir, lorsque vous dites tout le monde, il n'y a pas les gentils d'un côté,
06:41 les méchants, personne ne se fout des morts civiles à Gaza, si, je pense que le Hamas s'en moque,
06:45 parce que le Hamas c'est le seul à s'en moquer d'ailleurs autour de la table.
06:47 Vous avez raison.
06:48 Il est, lui, dans une guerre idéologique, dans le djihad, et donc il s'en moque.
06:51 Mais ce n'est pas qu'il s'en moque, mais Jean-Sébastien va le rappeler,
06:55 celui qu'il avait sorti, c'est qu'il en est très satisfait.
06:58 Tout à fait.
06:59 Et qu'il continue à exprimer de jour en jour, et on le voit sur les réseaux sociaux du Hamas,
07:04 sa volonté de détruire l'État d'Israël et d'éliminer les Juifs de la surface de la terre.
07:08 Alors on ne sait pas si c'est uniquement entre le Jordan et la mer, ou de la terre en général,
07:12 puisqu'on a vu que le Hamas avait aussi menacé de venir tuer des Juifs en Europe ou aux États-Unis.
07:17 Certains terroristes ont d'ailleurs été arrêtés, me semble-t-il, en Allemagne et dans quelques États d'Europe du Nord.
07:22 Et sur la voie qu'ils portent, il me semble que la position du Royaume-Uni et de l'Allemagne sont plus intéressantes,
07:27 qui appellent à un cessez-le-feu, mais uniquement dans la mesure où ils seraient soutenables à long terme,
07:31 ce qu'oublie totalement de faire la France.
07:34 Et il y a une autre chose que tout le monde oublie, c'est que personne ne demande jamais rien au Hamas.
07:38 Personne ne demande jamais rien à Hamas.
07:40 Donc c'est totalement paradoxal, parce que si c'est un partenaire crédible,
07:43 si c'était un mouvement avec lequel vous pouviez négocier un cessez-le-feu,
07:46 dans ce cas-là, vous pouvez aussi négocier avec le Hamas,
07:49 et dire peut-être que pour protéger les civils palestiniens,
07:52 serait-il temps que vous vous retiriez de Gaza,
07:55 que l'Égypte ou l'Arabie Saoudite ou d'autres États arabes éventuellement assurent une transition,
08:01 et au moins les civils palestiniens seraient protégés.
08:03 Mais vous voyez bien que personne ne dit ça.
08:05 Les seules demandes qui sont posées sont des demandes qui sont faites à Israël et aux Israéliens.
08:10 Jamais, jamais, jamais, personne ne demande rien au Hamas.
08:13 Alors qu'encore une fois, dans la guerre en question,
08:16 il me semble que même dans l'Allemagne nazie, il y a des gens qui ont essayé de tuer Adolf Hitler,
08:20 ou il y a des gens qui ont refusé d'exécuter un certain nombre d'ordres dans la fin de la guerre,
08:24 de détruire Paris ou d'autres villes que Hitler souhaitait avoir détruites.
08:27 Là, personne n'attend rien du Hamas, mais ça montre bien que c'est un partenaire
08:30 avec lequel il est par définition impossible de négocier un cessez-le-feu.
08:33 - Un mot et après la parole à Georges.
08:34 - Mais on ne négocie pas un cessez-le-feu avec quelqu'un qui veut la guerre.
08:37 - Non, mais on ne négocie pas le cessez-le-feu avec le Hamas,
08:40 on négocie un cessez-le-feu pour la population palestinienne.
08:43 A l'évidence, lorsque je dis que normalement...
08:45 - Je ne comprends pas bien ce que ça veut dire, c'est le Hamas qui le separe.
08:48 - Tout simplement parce que le Hamas n'est pas l'armée régulière des Palestiniens.
08:50 - Je suis bien d'accord avec vous, mais concrètement, c'est quand même eux qui sont dans le conflit.
08:54 - Oui, c'est eux qui sont dans le conflit, on est bien d'accord.
08:56 Mais aujourd'hui, c'est sur la banne de Gaza qu'il y a des morts.
09:01 Ce n'est pas en Israël...
09:02 - Oui, mais quand même Frédéric, je suis sur une phrase que vous avez dite.
09:05 Vous avez dit que les morts de Palestiniens ne méritent pas de mourir.
09:08 Mais enfin, excusez-moi, dans quelle guerre ?
09:10 Pourquoi les morts civiles qui sont mortes pendant la...
09:12 Les morts de Drez meritaient de mourir ? Dans aucune guerre, les morts civiles méritent !
09:17 - Vous mettez où le curseur ? Aujourd'hui, il y a entre 15 000 et 18 000 morts.
09:21 Vous mettez où le curseur de mort civile pour dire tant qu'on n'aura pas le Gaza ?
09:26 Parce que moi, je ne sais pas ce que ça veut dire.
09:27 - C'est la raison pour laquelle vous avez coqué la pression sur le Hamas,
09:29 c'est au moins aussi intelligent que la pression sur Israël.
09:32 - Mais je vais vous dire où je le mets, le curseur, puisque vous voulez une réponse.
09:34 - Vous voulez une réponse, je vous parle diplomatiquement.
09:37 - Je vais vous dire où je mets le curseur, c'est très simple.
09:40 Quand l'existence d'Israël ne sera plus menacée, je pense qu'ils peuvent...
09:44 Et pas pour six mois ! Si vous voulez, ça ne peut pas recommencer tout le temps.
09:48 Eh bien, quand elle ne sera plus menacée, eh bien oui, la guerre sera...
09:52 - Elle est menacée par l'Iran, par le Hezbollah, par malheureusement...
09:54 - Elle ne sera plus menacée par le Hamas.
09:56 - On va laisser parler Georges Fenech.
09:58 - Je vous écoute avec intérêt.
10:01 J'ai suivi la conférence de presse de Catherine Colona.
10:05 Notre ministre, elle exprime la position française, celle du président de la République.
10:09 Elle demande à cesser le feu.
10:11 Sauf que vous avez vu qu'encore récemment, les États-Unis ont émis leur veto sur ce cesser le feu.
10:18 Je crois que les voeux qui sont émis aujourd'hui par notre diplomatie, ce sont des voeux pieux.
10:23 Israël ne les entendra pas, effectivement.
10:26 - Il ne peut pas les entendre.
10:27 - Il ne peut pas, en plus, les entendre parce qu'il s'agit d'un problème existentiel pour eux.
10:32 Ils ont annoncé, et ce qu'ils annoncent, ils le tiendront.
10:35 Ils ont annoncé qu'ils iront jusqu'au bout de la destruction du Hamas.
10:40 Maintenant, qu'est-ce que ça veut dire, la destruction du Hamas ?
10:43 C'est toute la question.
10:44 Et qui plus est, quand vous voyez des sondages qui donnent des majorités fortes,
10:50 des Palestiniens eux-mêmes, aujourd'hui, qui font corps avec le Hamas,
10:54 vous avez de quoi vous inquiéter.
10:56 Ça veut dire que l'autorité palestinienne n'existe pas, on le sait.
11:00 Donc la vraie question qui se pose, enfin moi je me pose, c'est
11:03 quel sera l'interlocuteur demain, effectivement, pour qu'il y ait un véritable cesser le feu ?
11:09 Qui sera l'interlocuteur ?
11:10 - D'autant plus qu'il y a la thèse d'une trêve immédiate,
11:13 une trêve c'est Israël qui arrête Toussaint, mais dans cesser le feu,
11:16 il faudrait le négocier des deux côtés.
11:17 Mais qui sont les interlocuteurs, comme le soulignait Georges Fenech,
11:20 il y a quand même une petite difficulté technique, me semble-t-il.
11:22 C'est-à-dire que les dirigeants du Hamas qui étaient au Qatar
11:25 ont manifestement quitté l'Emirat, puisque les autorités de Doha
11:29 leur avaient fait savoir qu'ils n'y étaient plus en sécurité.
11:31 Il est possible qu'ils soient partis au Liban, en Algérie, on ne sait pas exactement,
11:34 mais comment négociez-vous s'il n'y a même plus les dirigeants du Hamas ?
11:37 Parce que j'entends la distinction que vous faites,
11:39 moi je ne confonds pas le Hamas avec l'armée régulière d'un État palestinien,
11:43 mais enfin, dans la réalité, cette guerre-là, elle se mène quand même avec le Hamas.
11:47 C'est pas pour le coup, alors il y a d'autres mouvements, le djihad islamique ou d'autres,
11:50 et qui plus est d'ailleurs, je pense que le Hamas a perdu le contrôle d'ores et déjà de la bande de Gaza,
11:55 et que selon les endroits où vous regardez, de toute façon, il n'y a pas d'interlocuteur.
11:59 – Elizabeth ?
12:00 – Non, juste au risque de répéter ce que j'ai dit hier,
12:02 je pense que d'abord il y a un objectif militaire,
12:05 ça ce sont les militaires qui diront quand il est atteint,
12:07 c'est-à-dire, vous avez vu le tunnel qu'ils ont trouvé aujourd'hui,
12:10 c'est le métro, on peut faire passer des camions,
12:13 ce qui explique aussi la difficulté de l'opération,
12:16 cette tragique affaire, j'ose pas dire bavure parce que c'est trop faible,
12:22 cette tragédie des trois otages tués par des soldats israéliens,
12:27 donc on voit bien que c'est difficile, je ne crois pas qu'en Israël,
12:31 il y ait consensus au-delà de cela,
12:34 et notamment personne ne croit vraiment qu'on peut éradiquer politiquement les idées du Hamas,
12:40 mais en revanche, je le redis, pour ce qui est de la phase d'après,
12:45 il me semble qu'il y a deux conditions, donc celle-là,
12:47 la deuxième, c'est que honnêtement, je ne crois pas qu'il se passera grand-chose
12:51 tant qu'il n'y aura pas des élections en Israël,
12:54 parce que le gouvernement a été élu après les élections d'octobre 22,
12:58 si je ne m'abuse, je ne suis pas sûre que la légitimité qu'il avait à ce moment-là,
13:03 déjà avec des élections compliquées, soit encore valable,
13:07 donc ce que j'espère, c'est que plutôt que de faire des déclarations qui ne servent à rien,
13:10 la diplomatie française s'active aussi pour la phase suivante,
13:14 c'est-à-dire quand il va falloir trouver des interlocuteurs
13:17 et probablement une coalition pour le coup de maintien de la paix internationale
13:22 qui en fait garantisse la démilitarisation de Gaza.
13:26 – Un dernier mot sur ce sujet ?
13:27 – Je pense qu'il y a une réelle inquiétude au niveau international
13:30 de l'embrasement dans la région, avec le Hezbollah au Liban,
13:33 avec les outils au Yémen, aujourd'hui vous avez vu que la mer Rouge
13:36 est quasi inaccessible pour les questions commerciales, etc.
13:40 C'est beaucoup le camp d'Chiite, c'est autour de l'Iran aussi que tout ça se passe.
13:44 Donc il y a une vraie crainte que toute la région s'embrase,
13:47 et c'est pour ça qu'il y a aussi cet appel à la trêve,
13:50 c'est par rapport aux civils palestiniens, mais c'est par rapport aussi au fait
13:53 que ça est en train de faire tâche d'huile et que ça peut devenir extrêmement dangereux dans la région.
13:57 – Les Israéliens devront le faire quand ?
14:00 En fait, les Israéliens seront plus ou moins obligés de s'arrêter
14:03 le jour où les avions américains arrêteront de livrer des munitions tous les jours en Israël.
14:08 Il y a tous les jours, si vous voulez, des livraisons d'armes américaines,
14:11 et les Américains aussi ont des problèmes intérieurs,
14:15 Jéssica Dodo qui sont eux aussi, mais en réalité, si vous voulez,
14:18 il y a un discours qui se fait sur le devant des caméras,
14:21 le vrai discours de dire "on arrête", si vous voulez,
14:23 il n'a pas été encore tenu par les Américains, ils ont posé leur veto,
14:27 et en fait, il faut bien le dire, c'est plutôt eux qui ont la décision
14:31 entre leurs mains avec les Israéliens.
14:33 – Et sur le Hezbollah, puisque vous faisiez référence au Hezbollah,
14:35 le Hezbollah avait dit que si les Israéliens rentraient dans Gaza,
14:38 ils entreraient en guerre avec Israël,
14:40 alors il y a eu de nombreux heurts à la frontière du nord d'Israël,
14:42 il faut rappeler aussi qu'il y a toute une partie de la population israélienne
14:46 qui a été déplacée, qui ne peut plus ni vivre ni travailler
14:49 dans ses lieux de résidence habituel, mais en l'état en tout cas,
14:52 il n'y a pas de guerre avec le Hezbollah,
14:54 ce qui montre quand même que la région, et peut-être les États arabes justement,
14:57 sont-ils plus tempérés vis-à-vis de la situation que parfois l'opinion occidentale,
15:01 et comprennent-ils mieux que de toute façon, aussi longtemps que le Hamas,
15:04 à l'exception de l'Iran certainement,
15:06 puisque c'est le cheval sur lequel l'Iran a misé en quelque sorte,
15:09 mais je pense que les autres n'attendent qu'une seule chose,
15:11 c'est que le Hamas disparaisse du paysage.
15:14 - Le Hezbollah c'est un problème du Liban.
15:16 - On va regarder maintenant deux polémiques en lien avec ce conflit,
15:19 d'abord ce tweet de Zineb El Razoui qui s'est exprimé tout à l'heure
15:22 sur les réseaux sociaux pour dire ceci,
15:24 "On le dit depuis le début que cette armée de génocidaires
15:27 n'est bonne qu'à tuer des civils,
15:29 la TSAL vient d'exécuter à bout portant trois otages israéliens à Gaza,
15:32 ils étaient torses nus, les bras en l'air, portaient un drapeau blanc
15:35 et ont crié au secours en hébreu.
15:37 L'armée israélienne a quand même tiré,
15:39 pensant que c'était des palestiniens, désarmés et moitié nus."
15:42 On se rappelle que pour un certain nombre de ses propos,
15:44 elle a notamment perdu son prix, Simone Veil,
15:46 que Valérie Pécresse lui a retiré.
15:48 Georges Fenech, cette déclaration,
15:50 et ces déclarations d'ailleurs au pluriel de Zineb El Razoui,
15:53 est-ce que c'est étonnant selon vous ?
15:55 Et pourquoi cette persistance aussi d'ailleurs là-dessus ?
15:57 - Je ne sais pas. C'est étonnant.
15:59 Vous avez raison, on la connaît depuis longtemps,
16:01 souvent reçue ici, et admirer son courage
16:05 quand elle critiquait très fortement l'islamisation radicale.
16:12 - Elle était visée par des fatwas d'ailleurs pour ça.
16:14 - Un vrai combat. Qu'est-ce qui s'est passé ? Je n'en sais strictement rien.
16:16 En tout cas, c'est très étonnant ces positions
16:18 qui ne correspondent pas évidemment à ce que nous, nous pensons.
16:22 - Factuellement, la question qu'elle pose, on peut l'entendre,
16:26 puisque que dit-elle ?
16:28 - Comment l'erreur a-t-elle pu arriver ?
16:30 - Moi, je comprends le raisonnement.
16:32 Elle dit, regardez, c'est quand même en quelque sorte
16:34 une espèce de preuve de la manière dont l'armée israélienne
16:36 se comporterait vis-à-vis des civils israéliens.
16:38 - Et palestiniens.
16:40 - Palestiniens, c'est-à-dire que même des armées,
16:42 même en train d'avancer de manière pacifique,
16:46 on peut entendre cette question-là, sauf qu'on ne sait pas exactement.
16:49 Enfin, l'armée israélienne a détaillé,
16:51 mais c'était quand même dans beaucoup de...
16:53 - Elle avait acquis tellement de loin.
16:55 - C'était dans beaucoup de confusion, c'est-à-dire
16:57 c'est ce qu'elle oublie du raisonnement,
16:59 je la comprends.
17:01 On peut l'entendre de la même manière que Catherine Colonna.
17:03 - Vous ne comprenez pas le terme génocidaire.
17:05 - Non, pas génocidaire.
17:07 Je ne vous parlais absolument pas de ça.
17:09 Je vous parlais juste du fait de dire
17:11 est-ce que l'armée israélienne, finalement, même vis-à-vis
17:13 de palestiniens des armées, leur tirerait dessus.
17:15 C'est une question qu'on peut entendre.
17:17 Et je pense qu'il faut entendre dans le débat public
17:19 parce qu'il y a de toute façon toute une partie de l'opinion publique
17:21 à minima en Occident qui entend ça.
17:23 Et donc, il faut, je pense, y répondre vraiment
17:25 et éclairer les circonstances.
17:27 - Non, mais justement, ce qui est quand même intéressant,
17:29 si vous voulez, excusez-moi, je vous rappelle
17:31 ce qui s'est passé pour l'hôpital Pal Shifa,
17:35 les accusations immédiatement, Israël a tiré, etc.
17:41 - Qui a tiré sur l'hôpital ?
17:43 - Et bien entendu, jamais on n'a eu de déclaration
17:45 du Jihad islamique, puisque c'est 10 ans,
17:49 on a fait un tir où on s'est planté.
17:51 Ils ont fait, ce n'est pas la première fois,
17:53 ça arrive tout le temps, des tirs de roquettes palestiniennes
17:55 qui tombent sur des Palestiniens.
17:57 Vous avez déjà entendu une déclaration du Hamas
17:59 en disant "on va ouvrir une enquête".
18:01 Non. Ce qui se passe en Israël, il faut au moins rendre
18:03 cet honneur à Tsaïl, c'est d'abord que le chef d'état-major
18:07 a évidemment, immédiatement, assumé la responsabilité
18:11 de cette tragédie. Ils ont informé, une fois que les familles
18:15 ont été informées, ils ont informé le pays,
18:17 ils ont informé la presse, et que nous aurons
18:19 tous les détails de cette affaire.
18:21 Et ça, ça fait quand même une sacrée différence.
18:24 Et sur le point que vous évoquiez, moi je l'invite tout le monde
18:26 à regarder le compte Twitter du fils du fondateur du Hamas
18:29 qui vit aux États-Unis maintenant, et qui raconte ses souvenirs,
18:32 et donc dans ses souvenirs, le nombre de mensonges
18:34 qui ont été effectués publiquement, énoncés, pardon,
18:39 publiquement, y compris dans des cas où le Hamas pointait
18:42 la responsabilité des forces israéliennes,
18:44 alors que le Hamas se rendait compte que c'était des erreurs intrap...
18:48 soit des... entre factions, soit des erreurs commises
18:52 par le Hamas lui-même. Et donc ça, c'est quand même
18:54 très important, parce qu'effectivement, Israël fait la lumière
18:57 quand il y a des bavures, et incontestablement,
19:00 s'en est omis. On voit bien que le Hamas ne le fait jamais.
19:03 – Je voudrais simplement rappeler, vous le savez tous,
19:05 mais rappeler quand même, que lorsque nous avons été
19:07 attaqués sur notre sol, le 13 novembre 2015,
19:10 je crois qu'il y avait une unanimité dans notre pays
19:13 lorsque François Hollande décide de bombarder l'État islamique.
19:18 Il y a eu aussi des victimes collatérales.
19:20 On ne discute pas avec un groupe terroriste.
19:23 On le détruit. Vous imaginez à l'époque
19:27 que notre président de la République allait négocier
19:29 quoi que ce soit avec l'État islamique ou Daesh ?
19:31 Ça n'est pas concevable. Les Israéliens sont devant
19:34 cette position-là. Sauf que c'est très compliqué,
19:36 parce que tout est imbriqué.
19:38 – C'est pas seulement pour ça, c'est parce que...
19:40 et c'est évidemment pas votre cas, mais dans une grande partie
19:44 du monde arabe et de la rue arabe chez nous,
19:46 les morts ne les intéressent que quand c'est des juifs qui tirent,
19:52 quand c'est Bachar el-Assad qui massacre des Palestiniens,
19:56 mais qui les massacre par centaines de milliers,
19:59 parce qu'ils sont pro-homage justement.
20:02 Si vous voulez, vous avez entendu une manif ?
20:05 Pas une manif. Donc si vous voulez, c'est bien sûr.
20:08 Moi, je vous assure, je parle avec des Israéliens tous les jours,
20:12 et là, ces morts civiles, je veux dire, je n'ai jamais vu,
20:17 je n'ai vu personne, comme on l'a vu parfois en Palestine,
20:19 des gens se féliciter, se réjouir des morts civiles en Israël.
20:24 Je ne l'ai jamais vu. Je veux dire, alors ça doit exister,
20:27 il y a aussi des fanatiques. – Oui, il y a des cons partout.
20:30 – Il y a des cons partout. Mais je ne crois pas du tout
20:33 qu'on s'en fiche en fait, on s'en fiche pas du tout.
20:36 – Et vous remarquerez malgré tout que même chose
20:39 pour la population civile de Gaza, alors certains avancent l'idée
20:41 qu'il ne faut pas que les Gazaouis ou que les Palestiniens de Gaza partent
20:45 parce que ça pourrait donner lieu à une colonisation du territoire de Gaza.
20:50 Mais enfin, je pense que la véritable raison pour laquelle ni l'Égypte,
20:53 ni la Jordanie, ni aucun autre des États de la région
20:55 n'ont accepté d'accueillir les fameux civils palestiniens,
20:58 vous voyez bien que l'Égypte ferme de manière hermétique sa frontière,
21:03 y compris pour des femmes ou des enfants, ne laisse passer que l'aide humanitaire.
21:07 Ils n'en veulent pas parce qu'ils ont peur du Hamas
21:09 et qu'ils ont peur de cette population radicalisée,
21:11 parce que le Hamas a aussi radicalisé et armé toute une partie.
21:14 Et donc les États arabes de la région ne souhaitent tout,
21:17 sauf voir une forme de… enfin apparaître des espèces de milices,
21:21 comme justement c'est malheureusement le cas au Liban.
21:23 Vous voyez bien que le Liban, quelles qu'aient été les promesses d'Emmanuel Macron,
21:27 vous vous souvenez quand même qu'il y a trois ans, après l'explosion,
21:29 il nous avait promis que le Liban allait être reconstruit,
21:31 grâce à lui, entre deux tours de jet-ski.
21:33 Un État dans lequel il y a des milices, c'est un État qui définitivement
21:38 n'existe plus et donc ça, les autres États arabes n'en veulent pas.
21:41 Et le sort des civils palestiniens, c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure,
21:44 personne ne demande rien au Hamas.
21:46 On demande tout à Israël, personne ne demande rien au Hamas,
21:48 personne n'a dit à l'Égypte "mais pourquoi n'accueillez-vous pas ?"
21:51 De manière temporaire, les civils palestiniens sont d'autres choses.
21:53 Le Liban a quand même demandé au Hezbollah, à mon avis, de calmer le jeu,
21:57 parce que si le Hezbollah entre dans la danse, c'est le Liban qui sera détruit,
22:00 il faut savoir, et ça, ça sera terrible.
22:02 Je ne pense pas que le Hezbollah soit très préoccupé du sort du Liban en soi.
22:05 Il y avait d'autres raisons qui les ont calmés, notamment les champs de gaz.
22:08 On va prolonger le débat avec une autre déclaration, celle de Thomas Porte,
22:10 le député de la France Insoumise.
22:11 Il était tout à l'heure en marge d'une manifestation pour le cesser le feu.
22:14 Il réitère sa demande, dit-il en tout cas, de poursuivre en justice
22:18 les soldats français coupables, selon lui, de crimes de guerre. Écoutez-le.
22:21 Ce que j'ai demandé, c'est que les gens qui sont engagés dans l'armée israélienne,
22:25 s'ils se rendent coupables de crimes de guerre, soient traduits par la justice.
22:29 C'est ça que j'ai demandé.
22:30 Aujourd'hui, on a une armée israélienne qui commet des crimes de guerre.
22:32 Les indices de génocide sont multiples.
22:35 C'est les représentants des Nations unies qui le disent.
22:37 Donc il est inacceptable que des citoyens de nationalité française
22:40 se livrent à des crimes de guerre.
22:42 C'est ça le véritable fond du problème.
22:43 Donc je demande à ce que le ministre de la Justice,
22:45 si des gens se sont livrés à des crimes de guerre,
22:47 après des enquêtes, après un dossier, après des éléments,
22:50 s'il y a des faits avérés de participation à des crimes de guerre,
22:52 qu'ils soient sanctionnés et jugés par la justice française.
22:54 Frédéric Durand, hier, il y a eu ce communiqué de Thomas Porte.
22:58 Là, il persiste et signe la France Insoumise,
23:01 qui est toujours dans la même trajectoire,
23:03 dans la même direction, depuis le 7 octobre.
23:05 Oui, il y a la volonté de faire parler de soi à l'évidence.
23:09 Après, je ne comprends pas très bien ce qu'il dit en réalité,
23:11 parce qu'on ne peut juger que des individus pour crimes de guerre.
23:16 On ne peut pas juger ni des États, ni des armées, encore moins des groupes.
23:18 Il faudrait en juger 4000, selon lui.
23:20 Non, mais en plus, ça n'a aucun sens.
23:21 On ne juge que des individus.
23:22 On les juge au regard de ce qu'ils auraient fait ou pas fait.
23:24 Alors vous allez juger un Français qui était juste là,
23:26 en poste frontière, qui faisait la garde ?
23:27 Vous allez le juger pour crimes de guerre ?
23:28 Non, il parle des frocos israéliens qui sont impliqués dans la guerre.
23:31 J'ai bien compris.
23:32 Le juge aurait été mené par la France.
23:35 D'abord, en général, même si la loi nationale peut s'en saisir,
23:40 c'est en général le Cour pénale internationale qui juge ce genre de fait,
23:44 parce qu'il y a plusieurs acteurs concernés au niveau international.
23:47 Donc, en réalité, ça n'a pas beaucoup de sens, à part de la polémique.
23:52 Et moi, je crains en pareil cas la polémique.
23:55 C'est-à-dire que je trouve que la situation est suffisamment
23:57 complexe, difficile, pour y rajouter de l'huile sur le feu et de la polémique.
24:03 Mais ce que dit Thomas Porte n'a pas de sens.
24:07 Ce sont des binationaux qu'il attaque, franco-israéliens,
24:14 pour être poursuivis devant la justice française pour crimes de guerre.
24:17 D'abord, ça n'est pas à Thomas Porte de qualifier cette guerre de crimes de guerre.
24:21 Et secondo, et surtout, des soldats, vous savez,
24:24 il y a la fameuse loi sur le commandement de l'autorité légitime.
24:28 Le soldat, il obéit au commandement de l'autorité légitime.
24:32 L'autorité légitime, c'est le gouvernement d'Israël, c'est l'armée d'Israël.
24:35 Ils sont réquisitionnés, ils sont appelés à combattre.
24:39 On ne peut pas leur reprocher une responsabilité individuelle.
24:42 Donc, ce qu'il dit là ne tient pas une seconde la route.
24:46 On n'imagine pas du tout le garde des Sceaux saisir le parquet national
24:49 antiterroriste pour crimes de guerre.
24:51 Ça ne marche pas. C'est une volonté, encore une fois, de brouiller les choses
24:55 et d'alimenter un débat.
24:58 - C'est d'abord, excusez-moi, ça commence à devenir inquiétant,
25:02 leur façon de draguer un électorat musulman,
25:05 parce qu'ils prêtent à cet électorat des pensées quand même très...
25:09 Si on les drague comme ça, c'est vraiment très inquiétant.
25:13 Et j'espère, je suis sûre, que ça ne marche pas auprès de beaucoup.
25:18 La deuxième chose, c'est que s'il y a des crimes, par exemple,
25:22 comme le dit Zineb Razoui, des gens, des soldats qui exécuteraient
25:26 quelqu'un de désarmé, ça est un crime de guerre absolu.
25:30 Mais l'armée israélienne les jugera.
25:33 Ça s'est déjà produit dans le passé.
25:35 Il y aura, si ça se produit, des procès, bien sûr.
25:40 - Un dernier mot, Jean-François, si on la pose.
25:42 - Au-delà, je vais répéter ce qui a été dit, mais c'est quand même
25:44 une tartufferie absolue de la part d'un député qui appartient
25:47 à la France insoumise, laquelle accueille sur le territoire français
25:50 des membres du FPLP, le fameux Front de libération populaire
25:55 de la Palestine, bref, vous remettrez les lettres dans l'ordre,
25:58 qui est un mouvement considéré comme terroriste par l'Union européenne.
26:03 C'est quand même totalement absurde de venir tenir ce raisonnement-là
26:07 quand dans le même temps, ils font ça avec ce mouvement-là,
26:10 avec des militants d'un mouvement dont on s'est rendu compte
26:12 que manifestement, ils avaient eux-mêmes détenu des otages.
26:15 Donc ce ne sont pas que des combattants politiques,
26:18 c'est aussi un mouvement qui est impliqué dans cette guerre-là.
26:20 Donc c'est très étonnant, parce que ou alors il faudrait
26:22 qu'il aille au bout de sa logique-là, s'il a envie que ce soit
26:24 des tribunaux français qui jugent tout ce qui se passe à l'heure actuelle
26:27 à Gaza, ce qui est évidemment d'une part impossible
26:29 et d'autre part juridiquement absurde, mais vous voyez bien
26:31 que cet espèce de deux poids deux mesures n'est rien d'autre
26:33 que de la putasserie électorale, comme vous le disiez.
26:36 - On va marquer une pause et on vous laisse ce terme.
26:39 - On ne va pas employer ce mot.
26:41 - Je le disais comme l'idée que vous avez exprimée.
26:43 - On va marquer une pause et on parlera de la loi immigration à tout de suite.
26:46 - Ça changera.
26:48 - De retour pour la deuxième partie de l'heure d'épreuves,
26:53 on va parler de la loi immigration dans un instant avec mes invités,
26:56 mais tout de suite le rappel de l'actualité avec vous,
26:58 Maureen Vidal, rebonsoir Maureen.
27:00 - Bonsoir Élodie. L'armée israélienne a annoncé avoir découvert
27:04 le plus grand tunnel de la bande de Gaza, où se cachent
27:07 les membres du Hamas, ce réseau massif de tunnels
27:10 se divise en plusieurs branches, s'étend sur plus de 4 km
27:13 et n'arrive qu'à 400 m du point de passage d'Erez
27:16 entre Israël et le nord de la bande de Gaza,
27:18 ont indiqué les forces armées israéliennes.
27:20 L'armée affirme également y avoir découvert un grand nombre d'armes.
27:24 Cinq Palestiniens ont été tués dans le camp de réfugiés de Tulkarem
27:28 en Cisjordanie lors d'un raid de l'armée israélienne.
27:31 Ça a l'indiqué avoir mené des opérations aériennes
27:34 sur plusieurs groupes terroristes armés qui ont tiré,
27:37 lancé des explosifs et mis les troupes en danger.
27:39 Au cours de l'opération, au moins quatre terroristes ont été tués
27:42 et d'autres ont été blessés, affirme l'armée israélienne,
27:45 qui précise aussi avoir arrêté quatre personnes et saisi des armes.
27:48 Enfin, la chef de la diplomatie française Catherine Colonna,
27:52 en visite en Israël, a déclaré que les attaques en mer Rouge
27:55 perpétrées par des rebelles houthis du Yémen ne peuvent rester sans réponse.
27:59 Plusieurs géants du transport maritime mondial ont annoncé
28:02 vendredi et samedi suspendre en raison du danger
28:05 le passage de leurs navires en mer Rouge,
28:07 une route commerciale majeure.
28:09 Merci Maureen et j'ajoute une information.
28:13 On vient d'apprendre que les Françaises sont pour la troisième fois
28:15 championnes du monde de handball.
28:17 Voilà, s'il y a des bonnes nouvelles, il faut aussi parfois savoir
28:20 sans réjouir et sans aucun rapport.
28:22 On va parler donc maintenant de la loi immigration.
28:25 Au moment où on se parle, c'est la réunion de la dernière chance
28:27 entre Elisabeth Borne et les dirigeants des Républicains
28:30 qui tentent coûte que coûte de trouver un compromis.
28:33 Et dans cette actualité politique, il y a ce grand sondage
28:36 publié par le JDD, CNews et Europe 1
28:39 sur ce qu'attendent les Français justement de la loi immigration.
28:42 Un sondage en deux volets, d'abord d'un côté l'aspect souveraineté
28:45 et puis l'aspect fermeté.
28:47 On va regarder d'abord justement la vision des Français
28:49 sur la souveraineté et ce qu'ils attendent de cette loi.
28:51 Les explications sont signées. Maxime Legay.
28:53 C'est un résultat sans appel.
28:57 Consulté sur la question de faire primer le droit français
29:00 sur le droit européen en matière d'immigration,
29:02 les Français sont 67% à y être favorables.
29:05 Une position qui varie selon la sensibilité politique.
29:09 Ainsi, le total de la droite y est favorable à 79%
29:13 contre 68% pour le centre,
29:16 alors que l'ensemble de la gauche approuve à 45%
29:19 cette primauté du droit national.
29:21 S'agissant de faire primer la sécurité de la France
29:23 sur les droits individuels des étrangers,
29:25 le consensus est encore plus large.
29:27 Les Français sont 73% à y souscrire.
29:30 Le total de la droite approuve à 83%
29:33 cette primauté de la sécurité du pays.
29:35 82% pour le centre.
29:37 L'ensemble de la gauche, elle, partage à 58% cette position.
29:41 Enfin, en matière de criminalisation des passeurs
29:44 qui font venir des étrangers illégalement sur le territoire,
29:47 les Français sont quasi unanimes.
29:49 91% souhaitent que ces pratiques soient criminalisées.
29:53 Une prise de position des Français qui intervient
29:55 dans un contexte où la Cour européenne des droits de l'homme
29:58 multiplie les rappels à l'ordre
30:00 concernant la politique d'expulsion de la France.
30:03 Elisabeth Lévy, ce qu'on voit dans toutes ces premières parties du sondage,
30:07 c'est que le résultat est sans appel.
30:09 Et que même quand on regarde les résultats à gauche,
30:12 on voit que les Français qui votent plutôt à gauche
30:14 ont envie aussi de cette solution.
30:16 C'est le plus intéressant de ces sondages.
30:18 Le reste n'est pas très étonnant.
30:20 Même à gauche, il n'y a pas forcément une majorité,
30:23 mais il y a quand même une très forte minorité.
30:26 Ce n'est pas une infime minorité qui pense qu'il faut...
30:29 Et comme la gauche est quand même ultra minoritaire par ailleurs,
30:32 ceci expliquant d'ailleurs peut-être cela,
30:35 ça donne ces résultats globaux.
30:37 Ce qui est quand même intéressant, si vous voulez.
30:39 C'est sur cette affaire, d'abord, il ne faut pas prendre les Français
30:41 pour des imbéciles.
30:42 Ils ont compris l'histoire de la hiérarchie des normes,
30:45 de la CEDH qui nous impose un droit,
30:49 un droit d'ailleurs qui est extraterritorial et extra-tout,
30:52 parce qu'il est totalement déconnecté,
30:54 même des préoccupations des Européens, si vous voulez.
30:57 Et j'ajoute juste, je le lance, et notamment à Georges peut-être
31:00 qui me répondra, moi j'ai quand même été frappée
31:03 par le fait, donc une des plus hautes juridictions françaises
31:06 dit au gouvernement, en juin, et elle a le droit de le faire,
31:10 le gouvernement, de rapatrier cet ouzbeck là dangereux.
31:14 Gérard Darmanin dit sur ce plateau, à Pascal Praud,
31:17 "je ne le ferai pas".
31:19 Alors, s'asseoir sur les décisions de la CEDH,
31:22 parce qu'elle intervient, elle dit juste,
31:24 elle condamne la France, c'est facile en quelque sorte.
31:27 On paie une amende et puis basta così.
31:29 Moi je suis assez curieuse de savoir ce qui va se passer,
31:33 parce que soit il y a un problème avec notre législation
31:36 que le Conseil d'Etat applique, c'est vrai,
31:39 soit il y a un problème avec la composition du Conseil d'Etat,
31:42 donc en tous les cas, ça c'est un élément de crise institutionnelle
31:48 assez fort, personne ne l'a tellement relevé,
31:50 mais moi j'ai été scotchée, je ne sais pas ce que vous en pensez,
31:54 et d'ailleurs j'ai été très contente,
31:56 parce que c'est vraiment un scandale, ils se moquent de nous.
31:59 - On est en pleine schizophrénie, en pleine hypocrisie,
32:02 je ne sais pas comment dire.
32:04 On est signataires de traités internationaux
32:08 qu'on ne respecte pas au regard de la Convention européenne
32:11 des droits de l'homme ou de la Cour de justice de l'Union européenne,
32:15 et on refuse d'appliquer les sanctions qui sont prononcées.
32:21 Donc on voit bien qu'on est arrivé à un point où il va bien falloir crever l'abcès,
32:26 ou on reste effectivement à obéir aux instances internationales
32:31 pour lesquelles on a ratifié tous ces traités,
32:34 ou bien alors on rediscute tout cela, voire on en sort pour retrouver la souveraineté.
32:39 Ces sondages, c'est ce qu'ils disent au fond les Français,
32:42 ils veulent que la France retrouve la maîtrise de ses flux migratoires,
32:46 de la manière de les gérer, et sans avoir de compte à rendre à quiconque,
32:51 mais en respectant aussi ce que sont nos valeurs,
32:53 les droits de l'homme, l'humanisme, etc., les droits de la défense,
32:57 tout cela il faut le respecter.
32:58 - La France n'est pas un droit de l'homme.
33:01 - Non, la France n'est pas un droit de l'homme,
33:03 mais la France respecte un certain nombre de droits universels.
33:06 - Ce que je trouve très ironique souvent chez les gens qui défendent absolument
33:12 le respect de la hiérarchie des normes à tout point de vue,
33:15 c'est que ça fait bien longtemps qu'en matière budgétaire,
33:18 on s'assoit sur les traités européens.
33:19 Alors là, ça ne dérange personne, mais vraiment personne,
33:23 et surtout pas la gauche, vous aurez remarqué,
33:25 la même gauche qui voudrait à tout prix respecter à la virgule près
33:28 ce qu'exige soit la CODH, soit la Cour de justice de l'Union européenne,
33:32 ça ne la dérange vraiment absolument pas que nous ne respections pas
33:36 nos engagements, y compris des engagements qui sont dans les traités
33:39 ou dans le pacte de stabilité budgétaire.
33:41 Mais alors là, tout le monde s'en fiche.
33:42 Comment expliquer ça ? Parce que l'État de droit,
33:44 il n'est pas valable que quand ça nous dérange.
33:48 D'ailleurs, chacun choisira.
33:50 Donc oui, je crois, après, je pense que politiquement, c'est compliqué,
33:55 mais il faudra bien que ce courage politique-là soit déployé,
33:58 non pas pour tout mettre à terre.
33:59 Moi, je crois qu'il y a un intérêt à avoir un droit européen.
34:02 Certains réclament même un moratoire.
34:03 Oui, un moratoire, mais je pense qu'il y a un sujet qu'on oublie aussi,
34:06 c'est au-delà des lois ou des pactes que nous signons,
34:08 il y a, et vous y faisiez référence avec le Conseil d'État,
34:10 mais c'est valable aussi pour la composition de la Cour de justice
34:13 de l'Union européenne ou pour la composition de la Cour européenne
34:15 et du droit de l'homme.
34:16 Il y a une idéologie.
34:17 C'est-à-dire que nous avons totalement renoncé à avoir la moindre exigence
34:21 vis-à-vis, alors bien sûr qu'il faut respecter l'indépendance des magistrats,
34:24 mais quand même dans la sélection au départ, on pourrait à minima se préoccuper,
34:27 y compris dans leur formation, à minima se préoccuper d'un peu de diversité idéologique.
34:32 Ils sont surtout indépendants du réel, franchement.
34:34 Oui, mais il faut toujours savoir conjuguer les principes.
34:37 Il y a l'indépendance de la justice qui est un principe absolument fondamental
34:41 dans une démocratie, mais par ailleurs, il y a aussi la souveraineté des électeurs
34:45 qui reste un autre principe fondamental et de la même manière que la liberté
34:48 peut s'opposer à l'égalité et qu'il faut parfois déplacer le curseur
34:52 pour être juste, je pense que là, en termes de droit, nous sommes...
34:54 Vous espèce de gouvernement des juges européens.
34:56 Oui, et français aussi pour partie.
34:59 Avec beaucoup de lâcheté du législateur dans un certain nombre de cas aussi.
35:02 Ce qui est intéressant aussi dans ces sondages en loi, Frédéric Durand,
35:04 c'est que le gouvernement s'est beaucoup appuyé en disant
35:06 "la loi immigration, regardez, sondage après sondage, les français en veulent".
35:09 Oui, les français veulent une loi immigration et on verra dans un instant aussi
35:12 le volet fermeté, en revanche, ils ne veulent pas de la loi immigration
35:16 qu'on est en train de nous fournir. C'est-à-dire qu'il faille une loi, oui,
35:19 mais les français dans le sondage sont beaucoup plus durs que ce que voulait faire le gouvernement.
35:22 Là, on est redescendu au niveau national, c'est ça ?
35:24 Non, parce que j'essayais de répondre aux questions qui étaient avant,
35:27 parce qu'effectivement, pour moi, le vrai piège de cette loi,
35:31 après on pourra discuter de ce qui peut se passer ou non, les scénarios possibles,
35:34 mais le vrai piège d'une loi immigration, c'est de savoir qu'il y a une partie
35:38 qui concerne effectivement la nation et une autre partie qui est très dépendante
35:41 des relations internationales et hyper dépendante, ce qu'on fait mine d'ignorer
35:45 au prétexte d'une souveraineté qui est loin d'être encore retrouvée.
35:49 Moi, je suis pour qu'on soit souverain dans notre pays,
35:51 mais demain, vous avez à négocier des laissés-passer consulaires
35:53 pour pouvoir envoyer des gens, parce que sinon, vous ferez les lois que vous voudrez.
35:56 Vous aurez toujours autant de gens sur le territoire
35:58 parce que vous n'aurez pas les laissés-passer consulaires.
36:00 Demain, vous aurez besoin d'avoir des frontières européennes qui soient...
36:03 Et l'un n'empêche pas l'autre ?
36:04 Je vais finir, qui soient de vraies frontières.
36:06 Je dis l'un va avec l'autre, on est bien d'accord,
36:08 non seulement ça n'empêche pas, mais l'un va avec l'autre.
36:10 Parce que la dimension internationale de cette affaire, elle est souvent niée.
36:14 Ce qui est certain, c'est qu'il se sente de sensibilité de gauche ou de droite.
36:18 Les Français se disent, oui, il faut régler ce problème-là,
36:21 parce qu'aujourd'hui, ça n'a pas toujours été le cas.
36:24 C'est vécu par une majorité de la population comme un problème.
36:28 Et c'est vécu comme un problème, parce qu'il y a des problèmes en France,
36:31 de l'inflation, il y a 10 millions de gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté.
36:35 Et on ne vit pas pareil l'immigration, selon qu'on est dans une époque prospère,
36:39 ou selon qu'on est dans une époque beaucoup plus difficile économiquement,
36:42 et qu'on voit ses propres enfants, un avenir à ses propres enfants,
36:45 vivre moins bien que soi-même.
36:47 - Alors permettez-moi quand même de reprendre... - Un mot rapide et on va passer à la fermeté.
36:49 - Excusez-moi, vous ne pouvez pas à chaque fois oublier l'insécurité culturelle.
36:53 Vous savez très bien, un de vos maîtres, Michel, qui est aussi le mien,
36:58 et Christophe Guil, lui, montre bien que les deux,
37:01 que l'insécurité économique est une chose, l'insécurité culturelle,
37:04 le fait de ne pas vouloir être minoritaire chez soi.
37:07 Et si vous avez raison, il y a tous ces problèmes internationaux,
37:10 les Français ont compris dans leur bon sens qu'il fallait faire une chose,
37:13 ne pas les laisser entrer.
37:15 Parce qu'une fois que les gens sont entrés, les faire sortir est un enfer.
37:20 - Il y a même de ce point de vue-là, moi, ce que je trouve très intéressant,
37:23 d'une phrase dans ce sondage, une majorité, me semble-t-il, d'insoumis,
37:26 enfin des insoumis sondés en tout cas, qui disent qu'ils sont en faveur
37:28 du rétablissement de la criminalisation du fait de séjourner sur le territoire français
37:32 de manière illégale, ce que François Hollande avait supprimé.
37:35 C'est-à-dire que nous sommes dans cette situation absurde,
37:37 on est censé, ou en tout cas si vous êtes étranger, sans visa, sans droit
37:41 de séjourner en France, vous n'êtes pas censé être sur le territoire national.
37:44 - Ça fait partie des discussions actuellement dans la Commission.
37:47 - Je sais bien, mais il faut rappeler que c'est François Hollande
37:49 qui avait décidé de retirer cette disposition, ce qui existe quasiment nulle part ailleurs.
37:53 - Mais ça suppose aussi, parce que tout ça, on est en train de,
37:55 d'une certaine manière, de le dépolitiser pour le culturaliser d'une certaine manière.
37:59 Ça suppose quand même qu'il faudrait trop pédaler un peu sur la mondialisation économique,
38:02 parce que la mondialisation économique, dans ses valises,
38:05 elle avait effectivement la liberté de circulation des capitaux,
38:08 mais aussi des hommes et des femmes, etc.
38:10 Donc il y a bien une vision du capitalisme libéral là, qui est à l'œuvre,
38:14 et dont on est en train de se dire, pas que la France, l'Occident,
38:18 il est en train de nous retourner dans la...
38:20 - Je crois que la colonisation soit un co-pensable du capitalisme libéral.
38:23 - Non mais enfin, vous avez vu la carrière du patron du Medef ?
38:25 - On va revenir, s'il vous plaît, Elisabeth, on va revenir justement au sondage,
38:29 parce qu'il y a toute une partie, notamment sur l'immigration de travail,
38:32 sur le délit de séjour irrégulier dont on parlait,
38:34 qui est aussi décryptée dans ce sondage.
38:36 Le résumé est signé Célia Gruyère.
38:38 - Effectivement, les Français ont un avis plutôt tranché sur la question,
38:43 à propos de l'immigration de travail, par exemple.
38:46 Le patron du Medef, Patrick Martin, a assuré au Figaro, vendredi,
38:50 que nous aurons besoin de main-d'œuvre venue de l'extérieur,
38:53 une affirmation qui n'est pas vraiment partagée par les Français.
38:57 Ils sont 65% à vouloir freiner l'immigration de travail en France,
39:02 contre 34% à vouloir la favoriser.
39:05 Et il en va de même pour la question du droit du sol.
39:08 Les Français veulent à 60% mettre un terme à l'acquisition automatique
39:12 de la nationalité française des étrangers nés en France.
39:16 Un autre chiffre parlant, 71% des Français considèrent
39:20 que le séjour illégal d'un étranger en France doit être considéré comme un délit.
39:25 Cette mesure existait déjà avant qu'elle ne soit supprimée
39:28 par la loi du 31 décembre 2012, sous François Hollande.
39:32 Le délit de séjour irrégulier était alors punissable d'un an d'emprisonnement
39:36 et de 3 750 euros d'amende.
39:39 Des parlementaires l'ont fait rétablir pendant l'examen du projet de loi immigration au Sénat.
39:44 Ils rétablissent ce délit, mais sans la peine d'emprisonnement.
39:48 Seuls les 3 750 euros d'amende seraient appliquées.
39:52 Une mesure qui est d'ailleurs largement soutenue par Gérald Darmanin.
39:56 Elle n'a cependant pas tenu très longtemps puisqu'elle a été aussitôt supprimée
40:00 le 2 décembre dernier par la Commission des lois de l'Assemblée.
40:03 Mais ce délit de séjour irrégulier devrait revenir sur la table
40:06 dès demain en commission mixte paritaire.
40:08 - Votre attention sur le fait que si on ne retient qu'une peine d'amende
40:12 sur le délit de séjour irrégulier, vous ne pouvez pas placer un garde à vue.
40:16 Donc vous n'avez pas les moyens coercitifs...
40:19 - Et pas en rétention non plus ?
40:20 - Vous ne pouvez pas passer en rétention ?
40:22 - En rétention administrative, il faut d'abord faire juger ce délit par le tribunal.
40:26 Donc si vous enlevez la peine d'emprisonnement, il n'y a plus de garde à vue possible,
40:30 il n'y a plus de moyens coercitifs, on ne peut pas le conduire manu militari.
40:33 - Autodécouvrement des amendes en question.
40:35 - Moi j'ai une idée quand même.
40:37 - Ils sont insolvables.
40:38 - À mon avis c'est la mer de toutes les batailles.
40:40 - Elisabeth Lévy a peut-être résoudre et trouvé le contre-résoudre.
40:42 - Je vais résoudre.
40:43 - Dites-nous.
40:44 - Non, ça c'est la mer de toutes les batailles.
40:45 Tant qu'il est dit dans notre loi que si vous entrez en France sans titre de séjour,
40:50 que vous n'avez pas le droit d'être là, ça n'est pas un problème,
40:52 si vous voulez, très bien, autant arrêter, autant arrêter de payer.
40:55 - L'entrée est toujours punie.
40:57 - Oui mais l'entrée est punie mais pas le séjour, une qualité en France.
40:59 - Voilà, c'est ça.
41:00 - Mais autant arrêter de payer toutes ces juridictions qui passent leur temps à examiner des recours.
41:04 Si vous voulez, tout ça est absurde.
41:06 Mais ce qu'il faut faire, c'est pas seulement des amendes qu'ils ne paieront pas,
41:10 des séjours de prison qui de toute façon les tribunaux ne les prononceront pas,
41:14 c'est dire "vous êtes rentré illégalement en France, vous n'aurez jamais de papier en France".
41:20 Jamais.
41:21 "Vous n'aurez jamais de papier en France, vous n'aurez pas le droit aux prestations sociales,
41:25 c'est-à-dire que si vous entrez en France de manière illégale, vous n'aurez le droit à rien.
41:30 Je peux vous dire que si vous faites ça, si vous mettez ça dans la loi et que vous l'appliquez,
41:35 je suis..." - Vous croyez pas, hein ?
41:36 - Non mais bien sûr. - C'est tout le contraire.
41:37 - Mais c'est bien, c'est pour ça que j'ai proposé ma solution, mon cher.
41:41 - Vous avez peut-être, en un quart d'heure, vous pouvez être à Matignon,
41:43 essayer d'aller proposer votre compromis, Elisabeth.
41:45 - Ah oui, je suis sûre que... - Non, non, ça reste quand même
41:47 sur le fondement du texte proposé par le cinéma.
41:49 - Je pense qu'ils attendaient justement mon oracle, certainement.
41:52 Non mais, ça vous paraît idiot, ça ?
41:55 - Non, ça nous paraît pas idiot, parce qu'il faut pas...
41:58 - En Suède, ils l'ont fait, hein.
41:59 - ... donner une prime à la clandestinité et aux infractions, finalement.
42:03 Si vous dites "on peut vous régulariser", c'est quand même un appel d'air.
42:07 C'est ce que disent les LR, d'ailleurs.
42:08 - Mais en Suède, ils l'ont fait, hein.
42:10 - Oui. - En Suède, illégalement, c'est fini.
42:12 - Ce qu'on voit aussi dans cette partie-là du sondage, c'est qu'il y a une grande partie des Français
42:14 qui sont en accord, Jean-Sébastien, avec ce que la Commission des lois, précisément, a détricoté.
42:18 Les sénateurs, ces mesures-là, avaient été plus dures dessus.
42:21 L'aile gauche de la majorité a eu raison de ces mesures, pour l'instant.
42:24 On verra en Suisse ce qui sort, évidemment, demain soir.
42:27 - Oui, mais enfin, ça n'empêche pas que les Français ont élu les députés qu'ils ont élus.
42:31 Donc, parmi les députés qu'ils ont élus, il y a l'aile gauche de la majorité,
42:35 que ce soit le MoDem ou que ce soit Sacha Houllier et les députés qui l'entourent.
42:39 Donc, je crois qu'on ne peut pas s'asseoir, non plus, sur le principe de la légitimité des institutions
42:43 parce qu'un sondage dirait autre chose.
42:45 Ensuite, maintenant, politiquement, il est de l'intérêt, je pense, du gouvernement
42:49 d'entendre, malgré tout, ce que disent les sondages, de bouger, lui.
42:53 Mais il ne va pas auto-dissoudre ses propres députés, en quelque sorte.
42:58 Mais cette hypocrisie-là est présente.
43:02 - Il ne faut pas les sous-estimer.
43:04 - Oui, effectivement, puisqu'il faut être fier qu'ils soient des amateurs.
43:08 En tout cas, eux doivent être fiers d'être des amateurs, comme Emmanuel Macron le leur avait rappelé.
43:12 Mais non, je pense qu'il y a quand même une hypocrisie des électeurs.
43:15 Les électeurs n'ont pas voté.
43:17 C'est l'immigration, vous me reconnaîtrez, qui n'a pas le besoin de faire meuter.
43:22 - Une contradiction, c'est une hypocrisie.
43:24 Une contradiction.
43:26 - Une contradiction, oui, si vous préférez.
43:28 Une contradiction.
43:30 Mais cette contradiction-là, elle est majeure, parce que ça fait des années
43:32 qu'il y a des candidats qui se présentent à des élections avec des solutions
43:36 beaucoup plus fermes et qui ne sont pas forcément en dehors de l'arc républicain.
43:40 Et pour autant, ils n'ont pas été élus.
43:42 - Frédéric Durand, là, on est dans les derniers compromis.
43:46 - À une époque, nous étions élus, quand même.
43:48 - C'était il y a longtemps.
43:50 - À l'époque, vous n'étiez pas tellement en compte contre l'immigration.
43:52 - À l'époque, vous étiez élus, mon cher Georges, mais les lois n'avaient pas changé.
43:54 - On va aller sur une bande des centaines.
43:56 - Nous en avions fait des lois contre l'immigration, mais ça n'a pas changé fondamentalement.
44:00 - C'est parce que les lois, c'est ce que les Français ont compris, je pense,
44:02 dans le sondage, pardon Frédéric, je vous laisse la parole tout de suite.
44:04 Ils ont compris, quand ils disent qu'il faut une révolution,
44:06 ils ont compris qu'une loi ne changera rien.
44:08 Donc ils sont en faveur de cette loi-là, parce que ça ne va pas faire de mal.
44:12 Ils ont aussi compris que ça ne changerait véritablement rien,
44:15 que ce soit dans la version du Sénat ou dans une version plus effleurée.
44:18 - Et c'est Sarkozy qui le disait, c'est vrai que c'est un sujet extrêmement difficile.
44:21 Alors on peut le traiter en disant que c'est une histoire de police intérieure et faisons les choses.
44:25 Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire pour partir, mais c'est loin de suffire.
44:28 Les gens qui partent de chez eux en général, et parfois dans des conditions,
44:31 je ne vais pas répéter tout ça, je ne dis pas ça pour faire le gentil,
44:33 je dis ça parce que je pense que c'est une réalité de l'immigration.
44:36 Les gens qui prennent les risques qu'ils prennent pour partir,
44:39 ce n'est pas que des questions d'appel d'air ou ceci ou cela,
44:41 c'est parce qu'ils ont une vie qui est très difficile
44:43 et qu'ils aspirent à une vie meilleure, ce que nous voulons tous.
44:46 Aujourd'hui, ça devient très difficile pour la France d'accueillir de façon digne,
44:51 parce qu'il n'y a pas de travail, il n'y a pas de logement, etc.
44:54 Donc c'est une donnée nouvelle qui pour autant ne stoppe pas les flux migratoires.
44:58 Le problème, c'est comment on fait également, je me permets de le dire,
45:02 même je sais que tout ça est décrié, en termes de coopération,
45:06 pour essayer de travailler avec ces pays-là, pour que les gens puissent rester chez eux
45:12 et être heureux, élever leur famille, avoir des projets de vie.
45:15 Parce que si on n'a pas cette dimension-là, moi je vois très mal.
45:19 La Méditerranée est devenue un cimetière pour les migrants.
45:22 Et malgré ça, ça n'empêche pas des familles entières d'embarquer.
45:25 Donc moi je veux bien, il y a les passeurs, il y a tout ça.
45:27 Je ne dis pas qu'il ne faut pas, moi je pense qu'on met trop souvent,
45:30 on oppose trop souvent les gentils et les méchants, les humanistes et ceux qui ne sauront pas.
45:34 Non, je pense que tous, Sarkozy le disait très bien, je me reconnaissais,
45:37 pourtant ce n'est pas ma tasse de thé a priori.
45:39 Il disait, oui, celui qui n'est pas sensible à une famille qui se noie en Méditerranée,
45:44 alors il n'est plus un être humain.
45:46 On ne peut pas non plus faire supporter les chèques, si vous voulez, uniquement à l'Occident.
45:51 Complètement, mais ça on est parfaitement d'accord.
45:53 Et alors, Couïde, on ne répond pas à la question,
45:55 pourquoi ces pays africains n'offrent pas ces garanties ?
45:58 Parce qu'il n'y a pas de démocratie dans beaucoup de ces pays et parce qu'il y a de la corruption.
46:03 Il y a énormément de corruption.
46:04 Parce que l'argent de la coopération, il existe.
46:06 Il nous reste 30 secondes.
46:08 Je donne un exemple, ce qui s'est passé avec l'Afghanistan.
46:10 Il y a eu des milliards de milliards de dollars dépensés en Afghanistan
46:14 avec des régimes corrompus pour se retrouver au bout de 15 ans avec les talibans à nouveau au pouvoir.
46:19 Parce que les talibans avaient peut-être beaucoup de défauts, ils en ont encore beaucoup,
46:22 mais aux yeux des gens, ils apparaissaient comme non corrompus.
46:25 Alors idéologiquement, complètement fanatiques, mais non corrompus.
46:28 Et donc c'est ça qui est terrible.
46:29 Vous avez le choix entre des régimes qui seraient autoritaires, etc.
46:33 ou des régimes complètement corrompus.
46:36 Et moi, je pense que c'est la politique.
46:38 L'un n'est sur l'un pas l'autre.
46:40 Ces régimes sont largement responsables de l'état économique de leur pays.
46:45 Parce que ces régimes leur défaut, Elisabeth.
46:47 Ce sera largement responsable.
46:49 On va continuer les débats hors antenne, si besoin, Elisabeth.
46:53 Mais malheureusement, on doit rendre l'antenne...
46:55 Elle a pourtant des tas d'autres solutions.
46:58 Elisabeth va rejoindre Matignon dans un instant.
47:01 On va donc la libérer.
47:02 Merci d'avoir été fidèle à CNews.
47:04 Et tout de suite, vous retrouvez Enquête d'Esprit.
47:06 Merci.