2ème édition des Rencontres nationales Planif Territoires : "De la stratégie à l'action" |04 - REGARDS CROISES - Vidéo Dailymotion

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00:00:00 [...]

00:00:10 On va passer ensemble encore une heure

00:00:12 sur le sujet de l'ingénierie.

00:00:13 Vous pouvez se poser la question

00:00:14 de savoir si l'ingénierie peut participer

00:00:16 à ce réenchantement de la planification

00:00:18 et comment, à sa façon, elle peut le faire.

00:00:20 En tout cas, ça fait écho

00:00:22 à la première table ronde,

00:00:23 à la table ronde de ce matin,

00:00:25 où les élus nous ont fait part de la complexité,

00:00:28 d'une certaine forme de complexité,

00:00:29 à aborder la planification.

00:00:31 Et donc, la question, c'est comment l'ingénierie

00:00:34 peut répondre à ce nouveau paradigme

00:00:38 qui s'impose au territoire.

00:00:40 Merci pour la répète.

00:00:42 Et donc, je vais avoir le plaisir d'accueillir

00:00:44 Karine Hurel, déléguée générale adjointe

00:00:47 à la Fédération nationale des agences d'urbanisme

00:00:49 pour cette table ronde,

00:00:52 Sandrine Barhalis, directrice du département

00:00:54 procédures réglementaires et foncières

00:00:56 au sein de TPF Ingénierie

00:00:58 et membre du bureau environnement et biodiversité

00:01:01 de Syntec Ingénierie,

00:01:02 la fédération professionnelle de l'ingénierie.

00:01:05 Linn Raphaël Pardon,

00:01:06 vice-présidente régionale Ile-de-France de l'AITF,

00:01:11 Association des ingénieurs territoriaux de France,

00:01:15 je ne dis pas de bêtises,

00:01:17 et directrice de la valorisation

00:01:18 et du cadre de vie de la ville d'Auxerre.

00:01:21 David Laboret, responsable de l'atelier des solutions

00:01:25 au sein de la sous-direction

00:01:27 des territoires réusagés de la DGALN,

00:01:30 et Émilie Chapeau, chargée de mission transversale

00:01:33 au sein de la direction générale

00:01:35 à l'appui opérationnel et stratégique

00:01:37 au sein de l'Agence nationale

00:01:39 de la cohésion des territoires.

00:01:41 Merci à tous les cinq.

00:01:44 Donc notre sujet, c'est le sujet de l'ingénierie.

00:01:47 Et pour introduire cette table ronde,

00:01:49 l'idée, c'est déjà de partir d'un constat,

00:01:52 mais que vous allez partager avec moi ensuite,

00:01:55 mais que cette ingénierie de la planification

00:01:57 dont on va parler,

00:01:58 c'est une ingénierie qui est plurielle,

00:02:00 plurielle parce qu'elle se présente

00:02:02 sous différentes formes.

00:02:04 On a de l'ingénierie de conseil très amont,

00:02:07 de l'assistance à maîtrise d'ouvrage,

00:02:08 on a des choses qui sont un peu plus techniques,

00:02:10 on a des études,

00:02:12 on a des choses qui sont de l'ordre de l'animation.

00:02:15 Voilà, donc elle est plurielle par sa forme,

00:02:17 elle va chercher des compétences

00:02:19 qui sont très variées,

00:02:21 des compétences sectorielles dans certains domaines.

00:02:23 On a parlé de l'eau ce matin,

00:02:25 on peut parler des développements économiques,

00:02:27 des choses qui sont beaucoup plus transversales aussi.

00:02:29 Et puis, c'est une ingénierie,

00:02:31 quand on parle d'ingénierie de la planification,

00:02:33 qui se décline à la fois dans des structures publiques

00:02:38 que vous représentez pour un grand nombre d'entre vous ce matin,

00:02:42 ou privées,

00:02:43 des structures de conseil, des bureaux d'études privés.

00:02:46 Et tout ça est très composite,

00:02:49 vraiment dans des formats très variés,

00:02:51 avec des petites et des grandes structures

00:02:53 qui se côtoient et qui travaillent ensemble

00:02:55 pour répondre à ces enjeux de planification.

00:02:57 Alors, le thème de la table ronde,

00:02:59 c'est de se dire, finalement, comment on va réussir...

00:03:01 Comment, déjà, aujourd'hui, on mobilise cette ingénierie,

00:03:05 compte tenu de son caractère pluriel,

00:03:07 et surtout, comment demain, il faudra la mobiliser.

00:03:10 Et comment il faudra la mobiliser, notamment,

00:03:13 dans un contexte de vagues,

00:03:16 de documents d'urbanisme qu'il va falloir mettre à jour.

00:03:19 Vous savez, vous connaissez les échéances

00:03:21 de la loi Climat Résilience.

00:03:22 Donc, on va avoir un certain nombre de SCOT,

00:03:24 de PLU, de PLUI,

00:03:26 qu'il faudra mettre à jour

00:03:28 dans des échéances plutôt rapprochées,

00:03:30 2027-2028.

00:03:32 Et donc, il y a du volume, il y a une masse,

00:03:35 il y a une véritable masse.

00:03:37 Donc, si aujourd'hui, on veut parler d'ordre de grandeur,

00:03:40 on sait qu'on a à peu près 470 périmètres de SCOT.

00:03:45 On a aujourd'hui

00:03:48 près de 400 PLUI qui sont en vigueur.

00:03:52 Et puis, c'est sans compter les milliers de PLU

00:03:55 et de cartes communes.

00:03:56 Donc, tout ça, ça fait un volume de documents d'urbanisme

00:04:00 auxquels il va falloir s'attaquer.

00:04:01 Et donc, la question, c'est comment on fait

00:04:04 pour s'attaquer à cette vague.

00:04:07 Et tout ça en intégrant, bien sûr,

00:04:10 les enjeux dont on a pu parler ce matin,

00:04:13 que vous connaissez, les nouveaux enjeux aussi

00:04:15 de sobriété, qui ne sont pas si nouveaux que ça,

00:04:18 mais qu'il faut vraiment intégrer aujourd'hui,

00:04:21 et des injonctions, ça a été dit aussi ce matin,

00:04:23 qui sont parfois contradictoires,

00:04:24 donc qui amènent une forme de complexité.

00:04:28 Donc, pour en parler,

00:04:30 je vais d'abord me tourner vers Karine Hurel,

00:04:33 qui apporte le regard croisé.

00:04:36 On va être sur des échanges de regards croisés,

00:04:38 mais qui apporte le regard des agences d'urbanisme

00:04:43 et peut-être nous dire déjà quel est le rôle

00:04:46 de ces agences d'urbanisme dans cette chaîne d'acteurs.

00:04:50 -Bonjour, merci.

00:04:51 Alors, effectivement, je vais vous présenter

00:04:53 un peu les agences d'urbanisme,

00:04:54 même si elles ont été citées déjà,

00:04:56 soit par leur nom, soit pour certains sujets,

00:04:59 je crois avoir reconnu quelques acteurs.

00:05:01 Alors, les agences d'urbanisme,

00:05:02 déjà un tout petit peu d'historique,

00:05:04 elles ont été créées par la loi d'orientation foncière en 1967,

00:05:08 même si certaines sont un peu plus anciennes,

00:05:12 notamment l'Institut Paris Région,

00:05:13 qui a été créée un tout petit peu avant,

00:05:15 dans une version antérieure.

00:05:18 Elles ont entre 50 et 60 ans pour certaines,

00:05:22 et puis elles ont quelques semaines ou mois pour d'autres,

00:05:24 puisqu'elles ont des vies, ces agences d'urbanisme.

00:05:27 Elles se créent, certaines disparaissent,

00:05:30 mais assez peu, mais ça peut arriver,

00:05:31 et elles se sont comme ça structurées

00:05:35 au fur et à mesure des lois, cette loi de 67,

00:05:37 et puis au fur et à mesure des vagues,

00:05:39 notamment la loi Voinet,

00:05:40 qui a vu une poussée de création d'agences.

00:05:44 Donc c'est des agences qui vivent.

00:05:46 Ce sont des lieux partenariaux.

00:05:48 Vraiment, c'est extrêmement important

00:05:50 dans la logique de la création d'une agence d'urba.

00:05:53 C'est des lieux où on va avoir des adhérents,

00:05:56 donc des collectivités territoriales.

00:05:59 Historiquement, au départ, plutôt des grosses agglomérations,

00:06:02 et puis petit à petit, on voit quand même se créer

00:06:05 des agences d'urbanisme autour d'agglomérations

00:06:08 plus petites ou moyennes.

00:06:10 C'est intéressant de voir ce cheminement se faire.

00:06:14 Donc des collectivités qui se structurent en association

00:06:18 et évidemment l'Etat qui est elle-même partenaire.

00:06:21 Donc ces agences d'urbanisme,

00:06:23 cette association se crée

00:06:26 autour d'une volonté partenariale

00:06:29 pour créer de la connaissance.

00:06:31 Elles ont un programme qui se fait chaque année,

00:06:36 parfois de manière pluriannuelle,

00:06:37 pour définir ensemble tous les adhérents autour de la table,

00:06:42 ce qu'elles vont avoir comme programme de travail.

00:06:45 Les agences d'urbanisme, c'est 1 700 salariés à peu près.

00:06:48 C'est 51 agences.

00:06:49 Il y en a pas partout.

00:06:51 Mais elles couvrent quand même pas mal d'habitants

00:06:57 et de territoires.

00:06:59 Ça regroupe 1 700 salariés.

00:07:01 Alors évidemment, selon les configurations,

00:07:03 vous allez avoir des situations très diverses.

00:07:05 Mês à part l'Institut Paris Région,

00:07:08 qui est une très grosse structure,

00:07:09 où il y a énormément de salariés,

00:07:11 c'est vraiment un objet de connaissance extrêmement important,

00:07:14 et sur les autres, on est en moyenne à une quarantaine de salariés,

00:07:17 ce qui est déjà quand même des bonnes agences.

00:07:20 Et puis vous pouvez en avoir des plus petites.

00:07:22 Ça dépend du territoire.

00:07:23 Et en termes de territoire, vous allez avoir des agences,

00:07:28 et ça, c'est vraiment le choix des élus et des territoires,

00:07:30 des agences qui sont portées sur l'agglomération

00:07:33 et les quelques intercommunalités qui sont autour,

00:07:36 parce que c'est important d'être dans le partenariat,

00:07:38 sinon il n'y aurait pas d'agence d'urban,

00:07:39 c'est dans les statuts et dans le cadre de la loi.

00:07:42 Et puis il y a des fois des agences qui choisissent

00:07:44 d'être vraiment dans une logique et un dialogue interterritorial.

00:07:47 Je vais citer l'exemple de Toulouse.

00:07:49 Vous avez la métropole de Toulouse,

00:07:51 mais aussi toutes les villes et les intercommunalités

00:07:55 qui forment le dialogue métropolitain,

00:07:57 qui sont adhérentes à l'agence de Toulouse

00:07:59 et qui vont créer vraiment un lieu de dialogue

00:08:03 et d'entraide et de partage et de destinée commune.

00:08:07 Alors qu'est-ce qu'elles font, ces agences d'urbanisme ?

00:08:10 Elles ont, disons, pour faire très simple,

00:08:12 quatre missions.

00:08:14 D'abord, la planification,

00:08:15 sinon elles ne seraient pas agences d'urbanisme,

00:08:17 c'est quand même leur coeur de métier.

00:08:19 Elles font de la planification.

00:08:21 Alors tous les documents qu'on a cités,

00:08:23 les PLH, le PLUI,

00:08:27 elles peuvent contribuer au SRADET aussi,

00:08:29 dans certains cas, parce qu'elles sont regroupées

00:08:31 en réseaux régionaux ou interrégionaux,

00:08:33 les PCAET, etc.

00:08:36 Donc elles ont une vraie compétence

00:08:38 en termes de production de planification.

00:08:41 Et à cela, ça dose de la connaissance

00:08:44 en termes d'observation.

00:08:45 C'est un de leurs gros fondements,

00:08:48 de socle de données.

00:08:51 Il y a un peu un mythe sur le fait que les agences d'urbanisme

00:08:54 sont assises sur un tas de données

00:08:57 qui fait leur trésor de guerre.

00:08:59 C'est vrai et ce n'est pas complètement vrai,

00:09:01 mais on va dire que c'est vrai quand même.

00:09:03 Elles ont beaucoup de données de manière extrêmement ancienne,

00:09:06 structurées dans des observatoires.

00:09:08 Les observatoires ont cette vertu

00:09:10 d'être des lieux où il y a de l'intelligence

00:09:12 qui se produit, mais aussi de la gouvernance.

00:09:14 Les observatoires ont un intérêt à être partagés

00:09:17 par les différents adhérents de l'agence

00:09:19 et par d'autres partenaires

00:09:21 qui vont avoir un intérêt à comprendre ces données,

00:09:24 à l'observer, à la capitaliser, à la transformer

00:09:27 et à faire en sorte qu'elles pilotent

00:09:29 l'action de la planification.

00:09:31 Ça, c'est vraiment leurs deux socles.

00:09:33 Et puis, on a cité ce matin,

00:09:35 et c'est intéressant parce que c'est revenu à plusieurs moments,

00:09:39 elles ont évidemment un métier de prospective

00:09:44 puisqu'elles, dans les documents de planification,

00:09:46 elles ont cette compétence-là pour pouvoir produire les scott

00:09:51 et travailler sur la prospective notamment.

00:09:53 Et elles sont de plus en plus amenées à travailler sur...

00:09:56 Alors, je ne sais pas si le bon terme serait la concertation,

00:09:58 mais en tout cas des outils pour être dans la pédagogie,

00:10:01 comprendre. On citait Besançon tout à l'heure,

00:10:04 c'est l'ODAB. Ils ont produit un jeu,

00:10:07 il y en a plusieurs, mais eux étaient un peu les premiers,

00:10:09 pour que les élus et puis plus largement après,

00:10:12 les acteurs qui avaient envie comprennent l'enjeu du ZAN,

00:10:15 qu'on voit comment ça fonctionne,

00:10:17 ce que ça veut dire la densification,

00:10:19 ce que ça veut dire la renaturation.

00:10:20 Donc, il y a ces objets de pédagogie,

00:10:23 alors par les publications qui sont un peu le média classique,

00:10:27 mais par énormément d'autres outils de médiation

00:10:30 qui sont mis à disposition des acteurs territoriaux

00:10:34 qui sont adhérents à l'agence

00:10:35 et aussi à tous les acteurs qui le souhaitent,

00:10:39 puisque leurs documents finalisés sont publics

00:10:42 sur le site de leurs agences

00:10:45 ou même sur le site de la fédération.

00:10:47 Et ça, c'est vraiment un élément important,

00:10:50 la diffusion de connaissances, l'animation des enjeux,

00:10:54 des politiques, de la planification

00:10:56 ou de la stratégie du territoire,

00:10:58 parce qu'elles ont de plus en plus cette vocation à le faire

00:11:01 et à le rendre intelligible,

00:11:02 avec une dimension de plus en plus sensible.

00:11:06 Voilà, c'est un peu ça, le métier des agences.

00:11:09 -Merci. Alors, je ne sais pas si on m'entend correctement.

00:11:11 Oui, c'est bon.

00:11:13 Côté Sandring-Barraïs,

00:11:14 vous, vous représentez l'ingénierie privée.

00:11:18 Du côté de l'ingénierie privée,

00:11:19 comment, finalement, se présente

00:11:23 ce marché de la planification ?

00:11:26 Alors, si le micro n'est pas ouvert,

00:11:28 vous pouvez en prendre un autre.

00:11:30 On m'a dit que, normalement, c'était bon,

00:11:32 on allait vous entendre. Allez-y.

00:11:34 -C'est bon ? Vous m'entendez ?

00:11:35 -Allez-y. Oui, je crois que c'est bon.

00:11:40 -OK. Super.

00:11:41 -Donc, voilà.

00:11:43 Comment se présente le marché de l'ingénierie,

00:11:46 de la planification du côté des acteurs privés ?

00:11:50 -Donc, en fait, moi, je suis aussi

00:11:52 représentante Synthèque Ingenierie.

00:11:55 Donc, sur 500 entreprises,

00:11:59 il y a peu d'entreprises, aujourd'hui,

00:12:01 il me semble, sur le marché de la planification,

00:12:04 contrairement à d'autres métiers.

00:12:07 Je compare, peut-être, à l'environnement.

00:12:10 Et c'est vrai que c'est de plus en plus compliqué,

00:12:13 aujourd'hui, de recruter, d'aller chercher des talons,

00:12:17 de trouver des personnes qui ont envie

00:12:20 de travailler sur ces thématiques-là,

00:12:23 je précise, en ingénierie privée.

00:12:26 Aujourd'hui, les recrutements sont difficiles,

00:12:30 le métier est compliqué,

00:12:32 parce qu'en fait, les budgets à louer,

00:12:35 parce que nous, on a, comme les autres,

00:12:37 mais aussi, quelque part, une notion de rentabilité,

00:12:42 c'est pas un gros mot, en BUT.

00:12:45 Donc, aujourd'hui, c'est un petit peu compliqué.

00:12:48 Au travers de mon intervention au Synthèque,

00:12:52 on avait eu le CGEDD,

00:12:54 et on avait noté, en termes de qualité,

00:12:57 un manque de qualité des évaluations environnementales

00:13:00 planification, contrairement

00:13:02 aux évaluations environnementales projet.

00:13:04 Et on s'est interrogé, on se dit,

00:13:06 mais en fait, pourquoi, quel est le constat ?

00:13:09 Aujourd'hui, il y a des moyens qui sont mis en place,

00:13:12 parce qu'au niveau du projet,

00:13:14 souvent, c'est des acteurs privés

00:13:16 qui ont un intérêt derrière,

00:13:17 parce qu'il y a des projets qui sortent,

00:13:18 et donc, finalement, il y a une notion de rentabilité.

00:13:21 En planification, le constat que je fais,

00:13:25 moi, au niveau du terrain,

00:13:27 c'est qu'en fait, on n'a pas les moyens.

00:13:30 Alors, nous, mais aussi les petites collectivités.

00:13:33 Alors, suite à votre intervention,

00:13:36 moi, je vais parler peut-être de ceux

00:13:38 qui n'ont pas la chance d'avoir une agence d'urbanisme,

00:13:40 de ceux qui n'ont pas les moyens,

00:13:42 qui ne comprennent pas.

00:13:44 Il y a beaucoup d'élus qui sont un petit peu perdus.

00:13:47 Et nous, on est là en essayant de les aider,

00:13:49 parce que, quelque part, on produit des documents,

00:13:52 on fait de l'AMO,

00:13:53 ou on n'est pas payé pour faire de l'AMO,

00:13:55 mais on tisse un peu des liens

00:13:59 pour essayer de mettre en avant,

00:14:02 voilà, ce métier-là, qui est intéressant.

00:14:06 Mais moi, je m'inquiète un petit peu

00:14:07 avec notre casquette privée sur l'avenir.

00:14:11 Je m'interroge même de la continuité

00:14:13 de cette compétence,

00:14:17 parce que moi, aujourd'hui, dans mon équipe,

00:14:18 on a une compétence foncière,

00:14:20 environnement et planification.

00:14:22 Demain, qu'est-ce qu'on va faire ?

00:14:24 Voilà, parce que c'est de plus en plus compliqué.

00:14:27 On l'a entendu, voilà, avec la problématique d'âne,

00:14:30 avec autres, le constat, il est là.

00:14:33 Et c'est vrai qu'aujourd'hui,

00:14:36 on s'interroge.

00:14:38 Et du côté des acteurs privés,

00:14:43 je pense qu'il va falloir trouver des solutions

00:14:45 pour qu'on puisse mettre en place des moyens

00:14:47 pour avoir un accompagnement qualitatif.

00:14:50 Parce que derrière, notre but aussi,

00:14:54 c'est d'éviter les recours sur les documents

00:14:57 et de faire de la qualité.

00:14:59 Merci. Et du côté...

00:15:01 Linne Raphaël, pardon.

00:15:02 Du côté... Je sais pas si on m'entend.

00:15:04 On m'entend ? Oui, c'est bon.

00:15:06 Du côté de la maîtrise d'ouvrage que vous représentez,

00:15:09 un peu de la même manière,

00:15:11 qu'est-ce que vous constatez de ce qu'est finalement ce marché ?

00:15:15 Et puis, en préparation,

00:15:16 vous nous aviez parlé de cette temporalité d'accélération.

00:15:19 Comment vous l'abordez aussi,

00:15:21 cette accélération du temps de la planif ?

00:15:24 Je vais rebondir. Merci de me donner la parole.

00:15:26 Bonjour à tous.

00:15:28 Sur l'intervention de Sandrine Baralice,

00:15:32 je crois qu'on fait à peu près le même constat aussi

00:15:34 au niveau des collectivités.

00:15:36 Notamment sur les questions d'ingénierie,

00:15:38 puisqu'en l'occurrence, ce sont ces métiers-là aussi

00:15:41 qui sont exposés pour ces dynamiques de planification.

00:15:46 Côté maîtrise d'ouvrage,

00:15:48 on a les mêmes constats,

00:15:50 des difficultés, effectivement, à recruter,

00:15:52 à retrouver, effectivement,

00:15:54 de la compétence sur ces sujets-là.

00:15:56 Donc c'est partagé, je crois, entre le privé et le public.

00:16:00 De notre côté, effectivement,

00:16:02 même quand on arrive, effectivement,

00:16:05 à avoir des bureaux d'études compétents

00:16:07 pour accompagner les collectivités

00:16:09 sur ces réalisations de documents d'urbanisme,

00:16:13 il y a quand même nécessité, effectivement,

00:16:14 d'avoir un suivi en interne pour accompagner ces déroulés.

00:16:19 Et là-dessus, là aussi, pour le coup,

00:16:21 on a quand même des difficultés.

00:16:22 Donc on pense, effectivement,

00:16:24 qu'il y a quand même un vrai enjeu de formation.

00:16:26 Et d'ailleurs, l'ITF, on l'a cité,

00:16:28 l'Association des ingénieurs territoriaux de France,

00:16:32 qui est une association professionnelle

00:16:34 qui a plus de 80 ans et qui met en synergie, en fait,

00:16:37 les ingénieurs et les ingénieurs en chef

00:16:39 de l'ensemble du territoire national et outre-mer.

00:16:43 Là-dessus, effectivement, on a commencé à travailler

00:16:45 avec l'INET, avec le CNFPT aussi,

00:16:48 pour susciter des vocations,

00:16:51 accompagner aussi les montées en compétence

00:16:53 et pouvoir répondre à ces problématiques-là,

00:16:55 effectivement, des territoires.

00:16:58 Voilà. Donc on ne peut pas tout faire en régie.

00:17:00 On a besoin aussi des prestataires

00:17:03 et des bureaux d'études extérieurs.

00:17:05 Donc voilà, on a un enjeu, je pense, collectif,

00:17:07 en tout cas, à se soucier, en tout cas,

00:17:10 de ces futurs métiers.

00:17:11 Et puis, par rapport, effectivement,

00:17:13 à cette question de temporalité,

00:17:15 on se retrouve quelque part

00:17:16 dans des injonctions un peu contradictoires,

00:17:18 puisque, voilà, on doit essayer d'aller vite

00:17:21 pour répondre aux problématiques réglementaires,

00:17:25 d'intégrer ces nouvelles législations

00:17:28 pour répondre à ces enjeux de transition.

00:17:30 Et en même temps, la planification, a priori,

00:17:32 c'est quand même quelque chose qui, voilà,

00:17:33 en termes de réalisation, on va dire,

00:17:35 concrète, opérationnelle,

00:17:37 c'est quand même quelque chose qui se fait

00:17:38 dans le temps long.

00:17:40 Voilà, on est sur des pas de temps

00:17:42 18-24 mois, à peu près, en moyenne,

00:17:44 quand on s'attaque à un document d'urbanisme.

00:17:46 Et avec, en plus, si on veut réaliser

00:17:49 une vraie concertation sur le territoire,

00:17:51 on peut rajouter encore des jalons.

00:17:53 Et là-dessus, voilà, on a cette contradiction

00:17:56 entre aller vite, faire bien,

00:18:00 et là-dessus, effectivement,

00:18:03 on essaie de trouver les leviers

00:18:05 pour pouvoir répondre à ces injonctions

00:18:07 qui nous sont faites.

00:18:09 Et puis là-dessus, il y a un certain nombre de choses

00:18:10 qui commencent à se dessiner,

00:18:11 mais je crois qu'on va pouvoir, effectivement,

00:18:13 en parler un peu plus longuement

00:18:15 dans le déroulé des échanges.

00:18:17 Voilà.

00:18:18 -Merci. Alors, on a parlé,

00:18:20 c'est Sandrine Barilis qui l'évoquait,

00:18:22 mais vous l'avez aussi, je pense,

00:18:23 dit un peu à votre façon pour les autres,

00:18:25 mais de cette difficulté

00:18:27 qu'ont les petites collectivités,

00:18:28 notamment, à être accompagnées.

00:18:31 Quelle ingénierie, quel type d'ingénierie

00:18:33 on peut leur proposer ?

00:18:35 Et donc, je me tourne vers vous, David Laborette,

00:18:37 puisque du côté de l'Etat,

00:18:39 vous avez engagé un certain nombre de choses.

00:18:41 Donc, quel regard vous portez

00:18:42 sur ce besoin d'ingénierie,

00:18:43 déjà, d'une manière générale ?

00:18:45 -Alors, la direction générale

00:18:48 de l'aménagement du logement et de la nature

00:18:50 promeut sous toutes ses formes

00:18:51 la transition écologique.

00:18:53 La sous-direction de territoire et usagers

00:18:55 que je représente aujourd'hui

00:18:57 porte notamment toutes les mesures du fond vert

00:19:00 pour faciliter cette transition,

00:19:02 et également une plateforme

00:19:04 qui s'appelle Aide Territoire

00:19:05 et qui est à la disposition des collectivités locales

00:19:08 pour trouver les bonnes aides.

00:19:10 Et tout naturellement, on s'est tourné vers...

00:19:14 D'ailleurs, avec Émilie, chapeau de la NCT,

00:19:16 vers cette question de l'ingénierie

00:19:17 pour les territoires les plus ruraux

00:19:20 et de voir comment les maires étaient outillés

00:19:23 pour porter cette transition à venir.

00:19:26 Et je témoignerai simplement et très modestement

00:19:30 d'un dialogue qu'on a eu

00:19:31 avec une dizaine de maires ruraux de l'Essonne,

00:19:34 du sud de l'Essonne, très récemment,

00:19:36 et qui nous ont exposé un certain nombre de constats

00:19:40 qui, pour nous, sont très éclairants.

00:19:42 La 1re chose, c'est que les maires ruraux

00:19:45 assurent à la fois le quotidien de leur commune,

00:19:47 mais aussi sont porteurs de la transition écologique

00:19:50 sur le long terme, de sa stratégie à l'action,

00:19:53 comme le nom de cette rencontre aujourd'hui.

00:19:56 Par ailleurs, en étant acteurs de la transition,

00:20:00 ils sont en face de projets extrêmement complexes,

00:20:05 avec un sentiment parfois de peur

00:20:08 de passer à côté des bonnes aides, des bons conseils,

00:20:11 parce que même si l'ingénierie territoriale existe,

00:20:14 elle est foisonnante,

00:20:16 et ils ne savent pas forcément à quelle porte frapper.

00:20:20 Et donc, parfois, cette offre est considérée comme obscure,

00:20:25 et même sur les territoires où on a l'Etat, le département,

00:20:28 selon les sites, le CAUE, une SPL, une SEM,

00:20:32 une agence d'urbanisme,

00:20:33 les périmètres et les conditions d'accès à cette offre

00:20:37 ne leur semblent pas clairs.

00:20:39 Et ils ont besoin d'un appui à plusieurs moments critiques.

00:20:44 Et ce qui était intéressant dans notre dialogue

00:20:47 avec ces communes, c'est qu'en gros, il y a 3 temps.

00:20:50 Il y a le temps de la fabrication du projet,

00:20:52 c'est-à-dire le temps de l'idée,

00:20:54 où l'élu aimerait bien être accompagné par quelqu'un

00:20:57 qui va taper la balle avec lui,

00:20:59 c'est-à-dire lui dire comment il pense,

00:21:04 comment il ressent cette première idée de l'élu,

00:21:07 et éventuellement l'aider à corriger le tir

00:21:09 ou à affiner cette première idée.

00:21:11 Puis il y a le temps aussi de la fabrication d'une stratégie

00:21:15 autour de ce projet, c'est-à-dire quels sont les dispositifs,

00:21:18 les calendriers à mettre en place.

00:21:20 Et puis il y a la réalisation du projet,

00:21:22 avec quels bons acteurs, quels opérateurs,

00:21:25 quelles entreprises mobiliser.

00:21:28 Et je dirais que, finalement,

00:21:31 ce qui compte, c'est pour ces maires ruraux,

00:21:34 qui sont souvent seuls face à leurs administrés,

00:21:37 même s'ils peuvent s'appuyer sur les intercommunalités,

00:21:40 ce qui compte, c'est d'avoir en face de ces maires

00:21:42 une présence humaine qui va être capable

00:21:44 de leur ouvrir les portes.

00:21:46 Et c'est là-dessus qu'on a réfléchi,

00:21:48 à l'idée d'un guichet unique.

00:21:50 Donc vous avez mis en place, l'État,

00:21:54 déjà Hélène, un dispositif, l'atelier des solutions.

00:21:57 C'est ce que porte, c'est ça,

00:22:01 le témoignage que vous ramenez de cette conversation

00:22:03 avec les élus de l'Essonne ?

00:22:05 Tout à fait. Donc on a travaillé avec ces maires,

00:22:08 mais aussi avec les institutions,

00:22:10 à identifier les besoins de chacun,

00:22:13 à la fois les offreurs, c'est-à-dire les institutions,

00:22:15 les opérateurs, et à la fois les maires

00:22:17 qui sont demandeurs de cette ingénierie,

00:22:19 à partir de techniques de design des organisations

00:22:24 autour de trois ateliers qu'on a menés progressivement,

00:22:26 de la problématique à l'énoncé de quelques solutions générales,

00:22:31 à, finalement, la fabrication de ce qu'on a appelé

00:22:33 un cadre de coopération territoriale de la ruralité,

00:22:37 où, finalement, c'était la mise en lien de ces opérateurs

00:22:40 au service des projets des maires ruraux

00:22:42 du sud de l'Essonne.

00:22:43 Et donc, cette porte d'entrée a été permise

00:22:48 par une équipe de référents

00:22:51 au sein de chacune des institutions

00:22:53 qui oeuvrent localement pour l'ingénierie

00:22:55 et qui ont permis,

00:22:57 finalement, dans une expérimentation

00:22:59 qui va être menée sur six mois,

00:23:00 d'identifier des référents,

00:23:02 donc de ce groupe d'institutions,

00:23:06 qui vont être pilotés et animés

00:23:08 par le sous-préfet d'arrondissement,

00:23:10 en charge de la ruralité, mais aussi du département,

00:23:13 avec, finalement, une première étape

00:23:16 qui est le maire a une idée,

00:23:18 on lui donne, finalement, connaissance

00:23:21 de ce groupe d'acteurs,

00:23:23 il va solliciter l'un ou l'autre

00:23:24 selon ses contacts habituels,

00:23:27 et ce contact habituel va identifier le référent

00:23:32 qui sera le plus à même d'accompagner le maire

00:23:36 à chaque étape du projet,

00:23:38 c'est-à-dire qu'il va constituer en back-office

00:23:42 un groupe de circonstances en fonction du projet

00:23:45 avec une, deux ou trois institutions

00:23:47 qui vont travailler ensemble.

00:23:48 Et c'est vrai qu'avec la transition écologique,

00:23:50 souvent, les sujets sont décloisonnés

00:23:52 et nécessitent d'avoir plusieurs acteurs

00:23:54 sur plusieurs domaines qui vont intervenir

00:23:56 sur une question.

00:23:57 Et comme ça, progressivement,

00:23:59 je dirais, ce maquis des offres d'ingénierie

00:24:04 avec souvent la difficulté pour un maire

00:24:07 qui travaille par ailleurs,

00:24:08 et ça a été longuement présenté tout à l'heure,

00:24:11 et qui n'a pas forcément l'accès facile à Internet,

00:24:14 d'avoir une présence humaine, tout simplement,

00:24:16 c'est-à-dire une porte d'entrée,

00:24:18 une personne identifiée,

00:24:20 cette personne ayant derrière lui un groupe de référents

00:24:23 de ces deux ou trois institutions qui vont bien,

00:24:25 qui vont travailler avec lui

00:24:27 pour accompagner tout au long du projet,

00:24:29 de ce parcours usagé que j'évoquais tout à l'heure,

00:24:31 le maire dans la réalisation de son projet.

00:24:33 Et c'est à partir de ça, cette présence humaine,

00:24:36 plus les outils qu'on développe

00:24:38 comme la plateforme Aide Territoire,

00:24:41 que finalement, on va décoincer peut-être

00:24:43 des appréhensions du maire sur un, deux, trois projets,

00:24:47 qui va former une stratégie de territoire,

00:24:50 et cette stratégie de territoire

00:24:52 pourra se traduire intelligemment dans la planification.

00:24:54 Et on retrouve finalement le maire

00:24:56 comme maître d'ouvrage éclairé de son projet de territoire,

00:25:00 et donc, par la même occasion de sa planification,

00:25:05 on intègre bien sûr dans ce groupe de travail

00:25:07 toutes les intercommunalités

00:25:09 qui oeuvrent aux côtés du maire.

00:25:12 -Donc là, on est finalement sur une ingénierie

00:25:16 qui permet à la fois d'amorcer les choses,

00:25:18 d'aiguiller aussi, de se retrouver

00:25:20 dans ce maquis d'ingénierie que vous évoquiez,

00:25:23 et puis ça pose le sujet sur des enjeux de stratégie

00:25:26 qui sont les préalables

00:25:29 à ces exercices de planification,

00:25:32 d'élaboration de documents de planification.

00:25:34 Et je me retourne du coup de nouveau vers vous,

00:25:37 Lina Raphaël, pardon.

00:25:38 C'est que finalement, cette vague qui arrive

00:25:41 de documents d'urbanisme à mettre à jour,

00:25:43 plus ces enjeux de plus en plus complexes,

00:25:45 comment du coup...

00:25:47 Comment il faut faire évoluer,

00:25:50 du point de vue de la maîtrise d'ouvrage

00:25:52 et de ce qu'il y a en interne

00:25:53 dans les compétences de la maîtrise d'ouvrage,

00:25:54 comment faire évoluer les choses

00:25:56 et quels sont les enjeux, en fait,

00:25:58 côté maîtrise d'ouvrage, acteur public ?

00:26:02 -Alors, de notre côté,

00:26:05 on voit plusieurs axes, on va dire,

00:26:08 par rapport à ces enjeux d'accélération,

00:26:11 finalement, de cette dynamique de planification.

00:26:15 Des enjeux, en l'occurrence, de coopération,

00:26:17 de transversalité, et puis, on va dire,

00:26:21 de recherche aussi, quelque part,

00:26:23 de méthodes un peu originales.

00:26:25 Ces transitions nous posent aussi

00:26:26 à réfléchir à nos façons de travailler

00:26:30 et nous permettent effectivement

00:26:32 de développer un petit peu le champ du possible.

00:26:34 Alors, sur les aspects coopération,

00:26:38 l'idée, c'est de se dire que quand on veut aller vite

00:26:41 sur des techniques d'ingénierie,

00:26:44 en l'occurrence, c'est de l'ingénierie

00:26:45 de la planification,

00:26:46 et qu'on passe quand même

00:26:49 sur une dynamique un peu innovante.

00:26:51 Aujourd'hui, personne n'a fait l'exercice

00:26:54 d'intégrer des ZAN dans des PLU,

00:26:56 voilà, ou des...

00:26:58 Plutôt, je veux dire,

00:27:01 de réaliser effectivement ces zones zéro émission.

00:27:04 Il y a toutes ces dynamiques-là.

00:27:06 Enfin, on est juste, en fait,

00:27:08 collectivement en train d'aller

00:27:09 sur des choses un peu innovantes,

00:27:10 sur ces dynamiques de planification.

00:27:12 Et l'idée, c'est de se dire

00:27:14 qu'on ne va pas tous réinventer le fil à couper le beurre

00:27:17 et que si on essaie de s'appuyer

00:27:18 sur ceux qui ont été un peu pilotes,

00:27:20 ceux qui ont déjà eu un petit peu d'expérience,

00:27:23 en fait, là-dessus, sur les agences d'urbanisme,

00:27:25 enfin, voilà, sur tous les acteurs,

00:27:28 en l'occurrence, qui peuvent nous permettre

00:27:29 d'aller un peu plus vite,

00:27:31 plutôt que de rester tout seul dans son coin

00:27:33 et de reprendre la réflexion de zéro.

00:27:36 Donc voilà, là, pour le coup, on peut essayer, effectivement,

00:27:37 de pouvoir répondre avec cet axe-là

00:27:40 à ces dynamiques d'accélération.

00:27:43 Il y a la question de la transversalité.

00:27:44 On sait tous qu'au sein des collectivités,

00:27:47 ce n'est pas nécessairement toujours évident

00:27:49 de travailler, effectivement, en mode transversal,

00:27:52 en mode projet, et de casser un peu les cloisons internes

00:27:55 pour pouvoir, voilà, balayer, effectivement,

00:27:57 tous les sujets qui vont être intégrés

00:27:59 à ces dynamiques de planification.

00:28:01 Donc là aussi, on a un axe, je dirais,

00:28:03 de progression et d'enjeu

00:28:05 pour pouvoir aller plus vite.

00:28:06 Donc il y a aussi, on va dire,

00:28:07 cette agilité interne à trouver au sein des collectivités.

00:28:10 Et puis le 3e axe aussi qui peut être important,

00:28:15 c'est de travailler aussi, finalement,

00:28:19 des méthodes de travail un peu originales.

00:28:23 On l'a évoqué tout à l'heure dans le 1er...

00:28:26 Comment dire ? Dans la 1re table ronde,

00:28:28 la question notamment des scopes PLUI.

00:28:30 Aujourd'hui, ça peut être une opportunité

00:28:32 pour les territoires quand on a, voilà,

00:28:34 quelques documents de planification,

00:28:37 de révision. On a parlé tout à l'heure

00:28:39 de PLH, par exemple, de PCAET et autres.

00:28:42 Quand on a plusieurs documents, pour le coup,

00:28:44 qui sont en révision, par exemple, sur un territoire,

00:28:47 ça peut être aussi une opportunité

00:28:48 de faire dialoguer, en fait, les bureaux d'études

00:28:50 ou de faire dialoguer les différents documents

00:28:53 pour pouvoir s'enrichir et aller un peu plus vite,

00:28:56 finalement, sur l'intégration

00:28:58 d'un certain nombre de réflexions

00:29:00 plutôt que de faire tout en silo

00:29:01 et d'attendre que les uns et les autres

00:29:04 aient terminé leur exercice

00:29:07 pour pouvoir voir à la fin

00:29:08 si on est compatibles complètement, etc.

00:29:11 Donc ça peut être aussi intéressant

00:29:13 de travailler à ces échelles-là

00:29:15 pour essayer d'accélérer un petit peu.

00:29:17 Ça peut être aussi d'emblée de se dire,

00:29:18 ben voilà, on va lancer tel ou tel document

00:29:22 de façon concomitante.

00:29:24 Là, par exemple, on a un exemple de territoire

00:29:27 qui a lancé un PLUI-HM,

00:29:30 qui a intégré vraiment toutes les thématiques

00:29:32 et qui fait l'exercice

00:29:33 avec de multiples bureaux d'études

00:29:35 en même temps sur pratiquement

00:29:37 toutes les thématiques de planification.

00:29:39 Voilà, donc ça peut être un exemple,

00:29:41 mais il y en a d'autres.

00:29:42 Donc c'est aussi, finalement, de trouver...

00:29:45 Et là, pour le coup, les acteurs

00:29:47 comme les services de l'Etat,

00:29:48 comme les agences d'urbanisme,

00:29:50 et tout ça peuvent être aussi des acteurs

00:29:53 qui permettent de trouver aussi des lieux

00:29:56 et des espaces temps pour que les collectivités

00:29:58 puissent se rencontrer, les différentes...

00:30:01 Comment dire ?

00:30:03 Typologie, se maquiller en fait d'ingénierie

00:30:06 puissent aussi se rencontrer et échanger.

00:30:08 Voilà, parce qu'on pense effectivement

00:30:09 que plus on va échanger,

00:30:10 plus on va être dans la coopération,

00:30:13 dans la collaboration,

00:30:14 et plus on va pouvoir collectivement,

00:30:15 en fait, faire bien et vite.

00:30:19 -Et par rapport à l'exemple que vous citez, là,

00:30:21 comment on organise et on gère

00:30:25 cette horde de bureaux d'études

00:30:27 qui travaillent à la fois sur leur sujet et ensemble ?

00:30:31 -C'est tout l'enjeu, effectivement,

00:30:33 d'avoir le chef d'orchestre,

00:30:35 comment dire, au bon niveau de compétences internes,

00:30:38 parce que là aussi, c'est ce qu'on disait tout à l'heure,

00:30:40 c'est un vrai enjeu pour les collectivités

00:30:43 de pouvoir avoir les ressources en interne aussi

00:30:45 pour pouvoir orchestrer tout ça.

00:30:48 Et là-dessus, voilà, il y a une vraie plus-value

00:30:51 sur ces scénes dynamiques d'ingénierie

00:30:54 pour pouvoir s'assurer que les dialogues se font

00:30:57 au bon moment, que les bases de données

00:31:00 sont passées correctement

00:31:03 et que l'articulation se fait dans le bon sens.

00:31:05 Donc en l'occurrence, effectivement,

00:31:07 c'est de faire travailler ensemble,

00:31:10 en bonne intelligence,

00:31:11 avec les pas de temps qui vont bien,

00:31:14 voilà, les différentes thématiques.

00:31:16 Voilà.

00:31:17 -Gérer la chronologie de tout ça.

00:31:18 -Voilà. Et avec, du coup,

00:31:22 cette question de la transversalité interne,

00:31:23 parce que ça veut dire aussi

00:31:24 une espèce de comité technique interne

00:31:26 avec les différentes compétences

00:31:28 qui sont considérées au sein de la collectivité

00:31:30 pour accompagner les bureaux d'études

00:31:32 et que ce travail partenarial, voilà,

00:31:34 permette d'arriver à un document

00:31:36 qui a du sens, en fait, pour la collectivité.

00:31:40 -Merci. Alors, de votre côté, Sandrine Baradis,

00:31:43 du côté de l'ingénierie, cette vague, là,

00:31:46 l'ingénierie privée, plutôt, cette vague,

00:31:47 comment... Voilà, qu'est-ce qu'elle vous inspire

00:31:50 et comment vous qualifiez les besoins pour...

00:31:52 Alors, vous disiez que tout à l'heure, c'est compliqué.

00:31:54 On est même là à se poser la question

00:31:55 pour savoir si on continue ou pas,

00:31:56 mais bon, elle arrive, comment on la gère ?

00:31:59 -Déjà, ce qui est important,

00:32:02 je vais vous éclairer aussi

00:32:04 parce que je suis également élue

00:32:06 et j'ai été chef de service aménagement

00:32:09 d'une métropole.

00:32:10 Donc aujourd'hui, le constat...

00:32:12 Enfin, moi, ça fait 20 ans que je fais ce métier.

00:32:14 J'ai commencé avec des postes,

00:32:15 des postes qui n'intégraient pas la notion d'environnement,

00:32:18 et j'ai vu les choses évoluer.

00:32:21 Le constat que je fais aujourd'hui,

00:32:22 c'est que j'avais été surprise quand même

00:32:24 par les services de l'Etat qui me disaient

00:32:26 "Mais comment on fait ?

00:32:28 "On n'a que des recours sur les pays."

00:32:30 Et finalement, cette notion d'opérationnalité,

00:32:32 elle est assez importante

00:32:34 parce que quand des maires, à la fin,

00:32:36 finalement, nos documents d'urbanisme,

00:32:38 ils vont servir à autoriser ou pas

00:32:42 des permis sur des territoires.

00:32:44 Et ça, on l'oublie parce que quelque part,

00:32:47 c'est ça qui est aussi important.

00:32:49 Celui qui va signer le permis, il va s'engager.

00:32:51 Il va y avoir des recours.

00:32:53 Et cette notion-là,

00:32:54 je pense qu'il va falloir aussi la caractériser.

00:32:58 Moi, aujourd'hui, je pense que c'est vraiment

00:33:02 ces communes qui ne sont pas encadrées

00:33:04 parce qu'il y a les agences,

00:33:06 il y a plein de choses qui existent,

00:33:08 qui peuvent accompagner, mais là où il n'y a personne...

00:33:11 Enfin, il y a des maires,

00:33:13 ils sont soumis à la loi montagne,

00:33:15 à la loi littorale.

00:33:16 Ils ne comprennent toujours pas pourquoi

00:33:18 ils sont soumis à la loi montagne

00:33:19 parce qu'il n'y a pas de montagne.

00:33:20 Et aujourd'hui, on leur parle de Stradet,

00:33:22 qui, des fois, ils sont, comment dire,

00:33:26 caractérisés en opérationnalité d'autres noms.

00:33:29 On leur parle d'Usanne.

00:33:31 OK. Enfin, il y a plein de choses.

00:33:33 Et ce que j'entends dans ce que vous dites,

00:33:36 c'est qu'on essaye de faire des documents d'urbanisme

00:33:39 avec plein de couches,

00:33:40 mais à la fin, on doit, comment dire,

00:33:43 autoriser ou pas un permis.

00:33:45 Il m'est arrivé une fois, un architecte,

00:33:47 il n'a pas réussi à lire le document d'urbanisme.

00:33:50 Et en fait, il n'a pas su qualifier son permis

00:33:52 dans les caractéristiques.

00:33:54 Et là, je me dis, il va falloir vraiment...

00:33:57 Voilà, qu'on travaille tous ensemble

00:33:59 et qu'on voit un petit peu

00:34:01 comment on peut faciliter les choses

00:34:04 et mettre en place des documents, bien entendu,

00:34:07 qui intègrent toutes les problématiques,

00:34:10 mais aussi...

00:34:11 Mais je pense qu'on essaiera de réfléchir à des outils.

00:34:16 Comment on va vulgariser et comment on peut expliquer,

00:34:20 "Là, il y a un Péperi, mais là, non, c'est pas un Péperi,

00:34:22 "il y a un Aléa, mais là, comment..."

00:34:24 Voilà. Aujourd'hui, la question, c'est comment.

00:34:28 Comment on va faire ?

00:34:29 Et j'espère qu'au travers du levier du SCOT,

00:34:32 justement, on va trouver un espèce de fil rouge

00:34:35 pour tous travailler ensemble

00:34:37 et passer de l'étude,

00:34:41 alors qu'il y a vraiment des moyens extraordinaires.

00:34:44 J'ai entendu la géographe au préalable

00:34:47 qui regardait à l'amont

00:34:48 comment on caractérise nos territoires,

00:34:51 mais après, à la fin, on va délivrer des PC.

00:34:56 Et à un moment donné, il y a ce lien-là

00:34:58 qu'il va falloir qu'on mette en oeuvre.

00:35:00 -Alors, ça fait la transition avec la suite,

00:35:04 qui est plutôt, finalement, sur le comment,

00:35:07 qu'est-ce qu'on met dans les méthodes, les outils.

00:35:09 Et là, je voudrais me tourner vers vous, Emilie Chapeau.

00:35:14 Pour avoir le regard du point de vue

00:35:16 de l'Agence nationale de la causation des territoires.

00:35:18 Et déjà, peut-être vous demander de tirer un peu un bilan

00:35:22 des enseignements qu'amène le dispositif

00:35:26 dont parlait David Laborey tout à l'heure,

00:35:28 Atelier des solutions.

00:35:30 Quels enseignements vous tirez de cette expérience ?

00:35:33 -Oui. Bonjour à toutes et à tous.

00:35:36 En effet, nous, à la NCT,

00:35:40 notre rôle, c'est de faciliter l'accès à l'ingénierie

00:35:43 pour les collectivités,

00:35:45 et particulièrement pour les territoires les plus fragiles,

00:35:48 ceux qui ont des difficultés à accéder à cette ingénierie.

00:35:52 L'Atelier des solutions qu'on a conduit

00:35:54 avec David et ses équipes en Essonne,

00:35:58 c'est un atelier qui était orienté

00:36:00 pour les collectivités rurales.

00:36:02 On a été au contact des maires, de l'ingénierie locale,

00:36:06 de l'Etat local, sur cette difficulté

00:36:09 pour les collectivités rurales, les petites collectivités,

00:36:12 donc vraiment celles qui vont être en dessous

00:36:14 des 3 500 habitants, qui n'ont pas d'ingénierie interne,

00:36:17 qui ont des projets, des projets assez opérationnels,

00:36:22 finalement, ils ont des friches,

00:36:24 des enjeux de mobilité sur leur territoire,

00:36:26 et ils ne savent pas quel est le premier mouvement à faire.

00:36:30 En fait, ils ont des difficultés à...

00:36:32 Ils sont un peu seuls, on va dire, ces maires ruraux.

00:36:37 Ils se sentent seuls, en tout cas,

00:36:40 et je pense que l'enjeu, et c'était vraiment le travail

00:36:43 qui a été fait avec cet atelier,

00:36:45 c'est de remettre tous les acteurs,

00:36:47 parce qu'en fait, dans le territoire,

00:36:48 il y a beaucoup d'acteurs,

00:36:50 de l'ingénierie publique, de l'ingénierie privée,

00:36:54 l'Etat local, bien sûr,

00:36:56 et remettre tous ces acteurs sur la carte

00:36:59 et de s'organiser en un guichet,

00:37:03 en une porte d'entrée,

00:37:05 une posture de service pour ces collectivités,

00:37:07 pour qu'ils sachent qu'ils peuvent venir

00:37:09 avec une question très simple,

00:37:11 et on va les aider, on va les accompagner

00:37:14 vers la bonne ingénierie,

00:37:17 que ce soit une ingénierie un peu à monde

00:37:20 pour démarrer le projet,

00:37:22 ou une ingénierie plus thématique, opérationnelle,

00:37:24 pour rentrer vraiment sur des sujets,

00:37:26 des projets précis de territoire.

00:37:30 -Et comment, du coup, vous vous organisez

00:37:33 au sein de l'agence, à la NCT,

00:37:35 pour répondre à ce besoin, de manière plus générale ?

00:37:38 -Alors, à la NCT, au moment de sa création,

00:37:41 c'était vraiment cet enjeu de travailler avec...

00:37:44 Donc, nous, on est en lien et en animation constante

00:37:47 avec les préfectures de départements

00:37:49 et leurs équipes.

00:37:50 C'est vraiment à cette échelle-là

00:37:52 que doit s'organiser et se consolider

00:37:54 l'animation de l'ingénierie territoriale.

00:37:57 Donc, on travaille avec le préfet de département,

00:37:59 qui est le délégué territorial de la NCT,

00:38:01 dans chaque département,

00:38:03 et ses équipes, enfin, les DDT, bien sûr,

00:38:06 pour déjà cartographier les acteurs du territoire.

00:38:10 On a parlé des agences d'urbanisme, très important.

00:38:13 Il n'y en a pas partout.

00:38:14 Chaque territoire est organisé différemment

00:38:16 du point de vue de l'ingénierie publique.

00:38:19 Et donc, il faut déjà connaître ses forces et ses faiblesses,

00:38:22 savoir quels sont les acteurs qui sont disponibles

00:38:24 pour accompagner les collectivités.

00:38:26 Et au niveau de la NCT,

00:38:28 on propose aussi une offre au niveau national

00:38:31 qui vient compléter cette offre locale

00:38:33 quand elle n'est pas suffisante.

00:38:36 Donc, dans certains territoires

00:38:37 où on a identifié qu'il manquait peut-être de l'ingénierie,

00:38:41 et on déploie, on a des modalités d'intervention.

00:38:43 Donc, nous, on est un opérateur de l'Etat, la NCT,

00:38:45 donc on va opérer de l'ingénierie.

00:38:48 Alors, sous forme de programmes territorialisés

00:38:51 que peut-être vous connaissez,

00:38:52 Action Coeur de Ville, Petite Ville de Demain,

00:38:54 Territoire d'Industrie, qui sont des programmes

00:38:56 qui déploient de l'ingénierie vers des territoires cibles,

00:38:59 qui sont les lauréats de ces programmes.

00:39:01 Le nouveau programme Village d'Avenir,

00:39:03 qui se déploie à partir de maintenant

00:39:05 pour les territoires ruraux.

00:39:07 Et puis, on déploie aussi de l'ingénierie sur mesure,

00:39:10 et là, qui s'adresse vraiment à tous les territoires,

00:39:12 donc c'est pas seulement les collectivités

00:39:14 qui seraient lauréates de programmes.

00:39:16 C'est de l'ingénierie qu'on propose en subsidiarité

00:39:20 quand il n'y a pas d'ingénierie locale identifiée

00:39:23 pour répondre à un besoin d'un maire.

00:39:26 Alors, en lien avec l'Etat local,

00:39:28 on va proposer de l'ingénierie,

00:39:31 de la prestation d'ingénierie,

00:39:33 qu'on finance aussi, en général,

00:39:35 tout ou partie selon la fragilité de la collectivité.

00:39:39 Et là, on va pouvoir mobiliser

00:39:40 au premier rang nos partenaires,

00:39:42 puisque la NCT, on est aussi un ensemblier

00:39:45 avec les autres opérateurs de l'Etat.

00:39:47 Il y a des opérateurs comme le CRMA,

00:39:49 l'ADEME, la Banque des Territoires,

00:39:51 et aussi l'ANA et l'ANRU sur des sujets bien spécifiques

00:39:54 avec qui on travaille pour déployer de l'ingénierie thématique.

00:39:58 On peut projeter le CRMA

00:40:00 pour des interventions dans les territoires.

00:40:04 Et puis, on a également comme outil un accord cadre

00:40:06 avec des bureaux d'études privés,

00:40:09 puisque l'ingénierie privée, on en a besoin.

00:40:11 Les besoins d'ingénierie sont importants.

00:40:13 Donc, il faut mettre toutes les offres d'ingénierie

00:40:18 publiques et privées au service des besoins des collectivités.

00:40:22 Donc, on a un accord cadre d'ingénierie

00:40:24 avec des bureaux d'études privés,

00:40:26 des bureaux d'études régionaux

00:40:28 pour intervenir au plus près sur des thématiques d'accompagnement,

00:40:32 projets de territoire assez généralistes,

00:40:34 et des bureaux d'études un peu plus spécialisés

00:40:36 sur des thématiques d'accompagnement

00:40:38 telles que la mobilité, le tourisme durable,

00:40:42 où on va accompagner aussi sur des thématiques précises

00:40:45 avec nos partenaires que sont les bureaux d'études privés

00:40:49 qu'on projette au service des besoins des collectivités.

00:40:54 -Merci.

00:40:55 Karine Hurel, je me retourne vers vous.

00:40:58 Pour répondre à tous ces besoins,

00:41:00 comment vous, vous voyez la filière,

00:41:02 cette grande famille de l'ingénierie,

00:41:05 aussi plurielle soit-elle,

00:41:07 comment vous la voyez évoluer ?

00:41:09 Déjà, dans sa culture de travail.

00:41:11 -Alors, je vais tenter de répondre,

00:41:15 mais je vais faire une petite digression avant.

00:41:17 Donc, j'essaierai de revenir sur la réponse.

00:41:19 On a beaucoup parlé de temps.

00:41:21 Il y a l'urgence des documents de planification

00:41:24 qui vont arriver en cascade.

00:41:25 Il y a le fait que les documents de planification

00:41:28 prennent du temps,

00:41:29 et en même temps, pas tant que ça,

00:41:31 parce qu'il faut aussi avoir une culture

00:41:34 du sujet dont on va parler.

00:41:36 Voilà, on tourne autour de ce temps

00:41:39 et aussi de ce manque de compétences

00:41:42 que nous avons, soit qui ne sont pas en régie,

00:41:46 soit que l'on ne trouve pas, qu'on n'arrive pas à recruter.

00:41:50 Moi, j'ai envie quand même de plaider

00:41:51 sur le fait qu'il y a un vrai investissement du temps long

00:41:54 à avoir et de vraiment investir

00:41:57 sur des compétences internes.

00:41:59 Les collectivités, quand elles passent des marchés

00:42:02 pour pouvoir avoir un document de planification qui se fait,

00:42:05 si elles n'ont pas les compétences

00:42:07 qui se sont construites dans le temps

00:42:09 avec une culture du changement autour du ZAN,

00:42:11 par exemple, si elles ne savent pas de quoi elles parlent

00:42:13 parce qu'elles n'ont pas eu la possibilité de le faire,

00:42:17 eh bien, le cas des charges, souvent, est un peu flou,

00:42:20 et ça, c'est une des études qui a été menée

00:42:21 entre la FNO et le CNFPT,

00:42:23 qui montrait, avec les collectivités,

00:42:25 cette difficulté-là de rédaction des cas des charges floues,

00:42:28 qui fait qu'il n'y avait pas de bureau d'études

00:42:30 qui pouvaient y répondre parce qu'ils ne sont pas très nombreux,

00:42:33 ils choisissent leur marché, c'est normal,

00:42:34 et donc, ils ne vont pas aller sur des marchés

00:42:36 qui leur semblent un peu frustrés, un peu flous.

00:42:40 Et là, il y a une frustration réelle,

00:42:41 et inversement, si le pilotage de la commande

00:42:46 se fait de manière un peu éloignée,

00:42:48 si on n'a pas investi dans la compétence en interne

00:42:51 ou de manière partenariale,

00:42:53 on se retrouve avec des documents qui sont un peu hors-sol,

00:42:57 un peu pas tout à fait en lien

00:42:58 avec notre compréhension de territoire.

00:43:00 Les élus connaissent parfaitement leur territoire.

00:43:03 Il faut qu'il y ait des compétences

00:43:04 qui puissent les accompagner vraiment

00:43:06 dans ce temps très, très long.

00:43:08 Et ça, c'est un vrai...

00:43:09 Vraiment pas que les 18 mois, les 2 ans

00:43:11 du document de planification,

00:43:13 mais vraiment une connaissance,

00:43:15 et c'est pas que pour plaider pour les agences d'urba

00:43:16 qui sont ancrées depuis très longtemps,

00:43:18 mais c'est extrêmement important

00:43:19 de ne pas faire cette économie-là.

00:43:21 Il faut, je pense, rappeler

00:43:23 qu'une ingénierie, ça prend du temps,

00:43:25 qu'une compétence, ça prend du temps.

00:43:26 D'ailleurs, on le voit, nos élus, ce matin,

00:43:28 ont montré qu'ils se sont vus plusieurs fois

00:43:30 qu'il faut monter en compétence,

00:43:32 qu'il faut s'échanger,

00:43:33 qu'il faut comprendre ce dont on parle

00:43:35 et qu'il faut vraiment faire cet effort-là,

00:43:37 en fait, c'est pas du temps perdu du tout, du tout, du tout.

00:43:40 Et ça, c'est vraiment essentiel

00:43:42 pour pouvoir, après, changer notre regard.

00:43:45 Parce que quand on se sera compris,

00:43:47 quand on aura...

00:43:48 On a vu, sur le ZAN,

00:43:49 on a mis tous, autant qu'experts qu'on est,

00:43:52 plus d'un an à bien saisir

00:43:53 ce dont on parlait de manière législative,

00:43:55 et on va mettre des années à voir tous les enjeux

00:43:59 dans les documents de planification,

00:44:01 dans notre manière de changer nos modes de faire.

00:44:03 Il y a un vrai enjeu de cela.

00:44:06 Et puis, on a parlé des territoires

00:44:08 qui n'ont pas d'ingénierie

00:44:10 ou de comment on les accompagne.

00:44:12 Il faut déployer énormément d'outils,

00:44:15 ils vont être très pluriels.

00:44:16 Il y a probablement,

00:44:17 et on a tendance à aller assez facilement vers ça,

00:44:21 des exemples de bonne pratique,

00:44:24 la bonne solution, les bonnes pratiques,

00:44:25 des éléments inspirants.

00:44:27 Ils sont très importants,

00:44:28 parce qu'effectivement, quand on crée quelque chose,

00:44:31 quel que soit le domaine dans lequel on se lance

00:44:34 dans la création, on s'inspire des éléments précédents.

00:44:37 Pour autant, point de vigilance aussi,

00:44:39 il faut changer quand même,

00:44:41 on en a parlé un peu quand on a préparé,

00:44:43 il faut aussi avoir un recul sur la culture

00:44:46 de ce que l'on est en train de créer.

00:44:47 Le ZAD va changer beaucoup de choses

00:44:49 sur l'aménagement de territoire,

00:44:50 pour revenir sur le sujet plus ou moins du jour.

00:44:54 Et il faut à la fois s'inspirer,

00:44:57 à la fois se méfier du copier-coller.

00:44:59 Donc, il va falloir qu'on produise tous,

00:45:01 collectivement, beaucoup de matières

00:45:03 pour expliciter, développer la compréhension,

00:45:05 mais aussi se garder de faire du copier-coller,

00:45:09 parce que sinon, on va rater notre objectif,

00:45:12 qui est de vraiment changer notre modèle.

00:45:13 Voilà, c'est un peu ces deux éléments.

00:45:16 Et le dernier point, c'est la coopération territoriale.

00:45:18 On ne résoudra pas les problèmes

00:45:20 si les territoires se renferment sur eux.

00:45:23 Donc, il faut qu'il y ait des gens

00:45:24 qui viennent discuter avec eux,

00:45:25 qui les accompagnent,

00:45:26 mais qui coopèrent aussi avec les territoires

00:45:28 en trouvant d'autres modèles d'ingénierie

00:45:29 qui existent aujourd'hui.

00:45:30 Les agences travaillent avec les parcs,

00:45:32 il faut qu'ils travaillent avec les PETR,

00:45:33 il faut qu'ils travaillent avec plein de gens,

00:45:34 il faut que tout ça soit accompagné,

00:45:36 soit mobilisé, que les collectivités

00:45:38 s'emparent de ces nouveaux modèles

00:45:40 de planification interterritoriale

00:45:43 et d'entraide entre territoires.

00:45:45 -Et en très, très court,

00:45:48 vous dites, voilà, le ZAD, forcément,

00:45:51 ça oblige à changer son regard sur ces documents,

00:45:54 donc ça modifie la culture

00:45:55 qu'on a peut-être de cette planification.

00:45:57 Quelles seraient les compétences

00:45:59 un peu nouvelles à développer ?

00:46:02 -On en a vu une tout à l'heure

00:46:03 qui était intéressante,

00:46:04 dont on parle assez peu, en vrai.

00:46:06 Donc, je pense que ça, c'est une vraie compétence

00:46:09 d'avoir du recul sur l'histoire.

00:46:11 Les agences d'urbanisme

00:46:12 ont intègre de plus en plus des écologues

00:46:14 la nature du sol, cette compréhension-là,

00:46:16 parce que, vous voyez, ces traîtres,

00:46:18 quand on a vu les cartes,

00:46:20 on voit du dessus,

00:46:21 mais on voit pas ce qu'il y a dessous.

00:46:23 Et il va y avoir beaucoup de choses

00:46:25 à faire de cette manière-là.

00:46:27 De faire entrer le sensible aussi,

00:46:28 on l'a évoqué, mais c'est pas juste anecdotique,

00:46:31 c'est pas juste pour faire un peu différent,

00:46:33 c'est vraiment profondément ancré

00:46:35 dans notre imaginaire.

00:46:36 Si on change pas nos modes de représentation,

00:46:38 si on change pas nos façons de faire,

00:46:40 on répondra pas à l'enjeu.

00:46:43 Il y a des enjeux donnés,

00:46:44 il y a énormément de métiers,

00:46:45 peut-être qu'un des enjeux,

00:46:46 c'est plutôt de s'ouvrir à beaucoup de métiers,

00:46:49 sans les citer tous de manière exhaustive.

00:46:51 Et finalement, merci.

00:46:54 Un peu la même question pour Ina Raphaël, pardon.

00:46:57 Comment ça change peut-être

00:46:59 le référentiel de compétences

00:47:00 qu'on a habituellement dans les collectivités

00:47:02 pour traiter ces questions de planification ?

00:47:04 Je rebondis sur les...

00:47:07 Comment dire ?

00:47:08 Un peu l'aspiration qu'a donnée Karine Hurel.

00:47:12 La question, effectivement, de se projeter.

00:47:15 On l'a évoqué effectivement

00:47:17 avec Sandrine Barali ceci tout à l'heure,

00:47:19 de se dire que les documents de planification,

00:47:22 c'est pour, finalement,

00:47:23 qu'elles vivent des territoires demain.

00:47:25 Si on a envie, effectivement, d'aller...

00:47:28 Enfin, on n'a pas trop le choix, je crois,

00:47:30 d'aller sur des dynamiques complètement différentes,

00:47:34 puisque on va dans cette dynamique de transition.

00:47:37 On a besoin aussi, je pense, collectivement,

00:47:39 d'imaginer, finalement,

00:47:40 ce que seraient les territoires demain

00:47:43 avec des nouveaux documents de planification

00:47:46 qui ont intégré, effectivement,

00:47:47 ces nouvelles modifications.

00:47:49 Concrètement, sur le terrain, ça sera quoi ?

00:47:51 Ça sera peut-être moins de PC à délivrer.

00:47:53 Ça sera peut-être, effectivement,

00:47:55 plutôt de refaire la ville sur la ville,

00:47:57 d'aller s'intéresser à ce qu'il y a dans les sols et autres.

00:48:00 Et donc, je pense qu'il y a aussi ce travail,

00:48:02 ce regard à travailler.

00:48:04 Et là-dessus, vraiment, ce qu'on s'est dit

00:48:08 depuis le début,

00:48:09 et là, je remets quand même une couche là-dessus,

00:48:12 c'est vraiment ce travail d'intelligence collective.

00:48:14 Aujourd'hui, on ne peut pas y couper.

00:48:17 Si on veut aller vite et bien,

00:48:19 tout en intégrant, effectivement,

00:48:21 cette question du temps long,

00:48:23 on a vu qu'on est obligés de faire,

00:48:24 quelque part, un peu les deux en parallèle.

00:48:26 Il faut qu'on arrive à se projeter,

00:48:28 qu'on arrive à avoir cet imaginaire, déjà,

00:48:30 de la vie du territoire avec ces nouveaux documents.

00:48:34 On a aussi besoin de se réinterroger.

00:48:38 Donc, il y a quand même, quelque part,

00:48:39 aussi une espèce d'introspection collective

00:48:41 sur nos méthodes de travail d'ingénierie

00:48:44 sur les territoires,

00:48:46 parce qu'à un moment donné,

00:48:48 c'est vrai que c'est facile de faire des copier-coller

00:48:50 parce qu'on a besoin d'aller vite, quelque part,

00:48:52 mais en même temps,

00:48:54 on est obligés aussi de se faire un petit peu violence,

00:48:58 finalement, sur nos méthodes de travail,

00:48:59 parce qu'on sait que reproduire

00:49:01 ce qu'on a toujours su faire, en fait,

00:49:04 ne nous mènera pas à l'objectif de quelque chose de nouveau.

00:49:07 Donc, à un moment donné, c'est comment, collectivement,

00:49:09 on fait différemment,

00:49:11 parce qu'on veut aller vers quelque chose,

00:49:13 voilà, qu'on ne connaît pas, collectivement,

00:49:16 et puis qu'on essaye de se donner cet imaginaire

00:49:19 de ce qui sera demain.

00:49:22 Sinon, on a du mal, quand même, à y aller.

00:49:23 Donc, de façon concrète,

00:49:25 on a quand même besoin aussi d'avoir ces projections-là.

00:49:29 Donc, voilà, pour moi, il y a un enjeu, effectivement,

00:49:31 de technicité. C'est là aussi, finalement,

00:49:33 que prend le sens aussi, tout son sens,

00:49:35 ce besoin, effectivement, de compétences internes

00:49:38 des collectivités, et puis, si elles ne les ont pas,

00:49:41 de pouvoir s'appuyer, effectivement,

00:49:42 sur les dispositifs que peut posséder la NCT,

00:49:44 l'Etat, les agences d'urbanisme et autres.

00:49:47 Mais, en tout cas, elles ont aussi besoin

00:49:49 d'être musclées dans le temps, quelque part,

00:49:51 en interne, pour accompagner ces réflexions.

00:49:53 Et puis, pour pouvoir le faire,

00:49:56 ce partage de méthodes, voilà,

00:49:59 est évidemment essentiel,

00:50:03 parce qu'il y a des problématiques, voilà,

00:50:05 qu'on peut avoir sur son territoire

00:50:07 et pour lesquelles, peut-être, le voisin

00:50:09 a apporté une réponse, ou un peu plus loin.

00:50:12 Donc, voilà, donc, pour moi, effectivement,

00:50:15 ces deux axes-là sont vraiment les plus importants,

00:50:17 qu'on arrive à se projeter collectivement sur l'avenir,

00:50:20 qu'on ne connaît pas, et puis qu'on arrive,

00:50:21 effectivement, à travailler dans ces dynamiques

00:50:25 d'intelligence collective, voilà, de nouvelles méthodes.

00:50:29 Et là-dessus, on a aussi besoin, des fois,

00:50:31 de métiers un peu différents.

00:50:33 On a parlé beaucoup d'ingénierie,

00:50:34 de choses très, très opérationnelles

00:50:36 sur ces dynamiques de planification,

00:50:38 mais il y a aussi d'autres métiers autour.

00:50:39 On l'a vu avec l'archéomésiographie,

00:50:42 mais on a parlé aussi de sociologie,

00:50:44 on a parlé, voilà, d'autres sciences aussi

00:50:46 qui peuvent, effectivement, accompagner

00:50:48 les collectivités sur ces besoins,

00:50:51 finalement, de changement de paradigme,

00:50:53 voilà, sur nos méthodes et sur l'avenir là-dessus.

00:50:56 -Sabrine Baradis, comment vous voyez

00:51:00 les bureaux d'études évoluer sur ces compétences

00:51:03 et qu'est-ce qu'il faudrait creuser,

00:51:05 quels pistes il faudrait creuser,

00:51:06 pour aussi répondre à la vague, côté bureau d'études ?

00:51:08 -Alors, moi, ce qui m'interpelle,

00:51:13 c'est la notion de copier-coller,

00:51:15 parce qu'effectivement, même nous, bureau d'études,

00:51:19 on voit des documents

00:51:21 où les autres font des copiers-coller.

00:51:24 Alors moi, j'essaye de faire en sorte,

00:51:26 vous savez, des fois, on fait des erreurs,

00:51:29 on essaye de faire au mieux, de demander à mes collaborateurs

00:51:32 à chaque fois de se requestionner sur les territoires,

00:51:35 mais j'ai un exemple.

00:51:37 Dernièrement, on a répondu à un PLU,

00:51:39 parce que cette notion, elle est importante chez nous.

00:51:43 Un bureau d'études a pris un PLU 40 000 euros.

00:51:47 40 000 euros.

00:51:48 C'est un document d'urbanisme qu'on fait,

00:51:50 on parlait de temporalité, en plusieurs années,

00:51:53 sachant qu'aujourd'hui, un ingénieur,

00:51:55 à sa coût structure 650 à 800 euros,

00:51:59 fait un calcul du temps qu'il doit passer

00:52:01 pour réaliser le PLU.

00:52:04 Donc en fait, cette question, elle est importante,

00:52:08 parce que, quelque part,

00:52:10 comment vous voulez qu'on arrive à mettre en place

00:52:12 des bons outils sans moyens ?

00:52:14 La question aujourd'hui, c'est de se dire,

00:52:19 le réseau des agences d'urbanisme,

00:52:22 est-ce qu'il va se développer sur toute la France ?

00:52:28 Nous, l'ingénierie, quelque part,

00:52:30 on est obligé de s'adapter au marché.

00:52:34 Peut-être que demain, la planification,

00:52:36 elle sera intégrée directement,

00:52:38 il n'y aura plus de concurrence de notre métier.

00:52:43 Nous, on est en train de projeter, demain,

00:52:45 quel sera l'avenir de l'ingénierie ?

00:52:47 Peut-être qu'on ne fera plus de planification.

00:52:49 Je ne sais pas.

00:52:50 Mais aujourd'hui, il faut trouver une solution,

00:52:55 parce que dans les années à venir,

00:52:58 nous, on est toujours là, vous êtes là.

00:53:00 Il faut qu'on travaille ensemble.

00:53:03 Ce qui est intéressant aussi,

00:53:05 c'est qu'il y a des moyens dans les collectivités,

00:53:07 et nous, on va arriver au moment de...

00:53:10 Il faut qu'on fasse le document d'urbanisme.

00:53:12 La première des choses, c'est quels sont les entrants ?

00:53:14 Est-ce qu'on a des éléments de qualité ?

00:53:17 Est-ce qu'on a tout entre les mains

00:53:20 pour pouvoir travailler et traduire ce territoire

00:53:25 au travers de réglementations,

00:53:29 de cartographie et autres ?

00:53:31 Donc, c'est vrai qu'aujourd'hui,

00:53:34 c'est en train de changer.

00:53:36 Il faut continuer à vulgariser,

00:53:39 vraiment faire des guides d'application,

00:53:40 parce que je crois que ce fil

00:53:44 qu'il faut qu'on mette en place,

00:53:46 il est important.

00:53:47 Je prends un exemple.

00:53:49 Quand il y a eu les cas par cas pour les études Impact,

00:53:52 il y a eu un guide méthodologique

00:53:54 qui a été sorti.

00:53:56 Heureusement qu'il était là,

00:53:57 parce que, quelque part,

00:53:59 même les services de l'Etat,

00:54:00 ils ne savaient pas comment faire

00:54:04 pour instruire un guide d'application

00:54:06 qui pourrait être mis en place, vulgarisé,

00:54:09 qui puisse faire le lien entre tout le monde

00:54:11 et qu'on se dise, tiens,

00:54:12 il y a quelques bases là sur lesquelles

00:54:14 on peut tous s'appuyer et parler le même langage,

00:54:17 parce qu'aujourd'hui, nous,

00:54:18 en fonction des territoires,

00:54:20 on intervient dans toute la France,

00:54:22 on n'applique pas les mêmes textes,

00:54:24 de la même manière,

00:54:25 sur les différents territoires.

00:54:27 Et si on arrive à avoir ces guides-là,

00:54:30 je trouve que ça serait quelque chose de super

00:54:34 par rapport à toutes les exigences

00:54:37 réglementaires aujourd'hui.

00:54:39 Et après, le lien avec les services de l'Etat,

00:54:43 il est important.

00:54:44 Et il y a les PAC,

00:54:46 quand on commence un document d'urbanisme,

00:54:48 se requestionner sur les PAC,

00:54:51 sur les vrais enjeux des territoires,

00:54:54 et effectivement, avoir des liens forts

00:54:57 avec l'Etat par rapport à ça.

00:55:01 Je trouve que ça serait aussi

00:55:03 quelque chose d'intéressant,

00:55:05 parce qu'aujourd'hui,

00:55:07 il y a des consultations

00:55:09 alors que le PAC n'est pas là.

00:55:11 Et si, dans un cahier des charges,

00:55:14 on pouvait déjà avoir un PAC

00:55:16 et aussi d'avoir un petit peu un cadre

00:55:19 pour qu'on puisse répandre de manière sérieuse

00:55:22 et pas se retrouver avec un PLU à 40 000 euros,

00:55:24 parce qu'à 40 000 euros,

00:55:26 on sait bien qu'il y aura un copier-coller.

00:55:28 Moi, j'ai déjà eu un prestataire

00:55:30 qui a mis la photo d'une autre commune

00:55:33 sur la page de garde.

00:55:34 Enfin, je veux dire, l'élu est venu me voir,

00:55:36 il m'a dit "tu peux pas venir vérifier

00:55:38 le travail de ton concurrent".

00:55:41 Donc on se retrouve dans cette situation,

00:55:43 et c'est la réalité.

00:55:45 Donc aujourd'hui, c'est...

00:55:48 Comment peut-on faire pour travailler ensemble

00:55:51 et avoir des documents plus qualitatifs ?

00:55:58 Oui, tout en étant dans une économie de moyens,

00:56:01 malgré tout, mais trouver des leviers

00:56:03 pour aller peut-être aussi plus à l'essentiel.

00:56:05 Alors j'aime bien, on va regarder un petit peu

00:56:08 ce qui marche ou ce qui marche pas.

00:56:10 L'ARS, par exemple,

00:56:12 subventionne les schémas directeurs de l'eau.

00:56:14 C'est elle qui crée des cahiers des charges.

00:56:16 En fait, il y a un cahier des charges,

00:56:18 un peu cadre,

00:56:19 et aujourd'hui, peut-être qu'en croisant un PAC,

00:56:23 en croisant un cahier des charges type,

00:56:24 alors il faut faire attention,

00:56:25 et on est tous d'accord,

00:56:27 tous les territoires sont différents.

00:56:29 Mais à un moment donné, s'il y a des enjeux patrimoniaux,

00:56:31 il faut un architecte.

00:56:33 Ça croise, on fait une croix,

00:56:35 on sait que dans le règlement de consultation,

00:56:37 il faudra qu'il y ait telle personne

00:56:39 en fonction des enjeux du territoire.

00:56:41 Donc aujourd'hui, il faut peut-être trouver les moyens,

00:56:46 un, de travailler sur ces cahiers des charges,

00:56:49 deux, d'avoir une réflexion

00:56:54 sur comment on peut aider les maires

00:56:57 à financer des documents qualitatifs,

00:56:59 parce qu'on sait qu'il y a de moins en moins de moyens.

00:57:02 Donc ça, c'est important.

00:57:04 Donc si on veut de la qualité,

00:57:05 derrière, il va falloir leur donner des moyens.

00:57:07 Et peut-être aussi une question éventuelle

00:57:10 de labellisation

00:57:12 pour avoir des prestataires qualitatifs,

00:57:17 parce qu'effectivement,

00:57:18 j'imagine bien que quand l'Etat veut mettre en place

00:57:22 des moyens et subventionne,

00:57:24 il faut qu'en contrepartie, on soit sûr de la qualité.

00:57:29 Peut-être c'est des pistes de réflexion

00:57:31 qu'on peut mener ensemble pour essayer de travailler au mieux.

00:57:34 -Merci, Sandrine Barahi.

00:57:37 C'est bien, parce que vous introduisez

00:57:39 les ateliers de l'après-midi, où on va parler.

00:57:41 Donc il y a un atelier qui sera consacré

00:57:42 aux cahiers des charges, donc c'est parfait.

00:57:45 On pourra continuer cet après-midi dans les ateliers.

00:57:47 Alors, il est 5 h 50,

00:57:49 on a déjà cramé une bonne partie,

00:57:52 enfin, toute la partie de cette table ronde.

00:57:56 J'aurais quand même envie de terminer

00:57:58 sur deux questions à vous poser, à tous,

00:58:01 et avec vraiment des réponses très, très condensées.

00:58:04 Donc ce sera le mot de la fin à chaque fois.

00:58:06 La première question, c'est finalement...

00:58:10 On a dit que... On a vu que c'était quand même

00:58:12 un peu compliqué de rendre ce métier attractif.

00:58:14 Vous l'avez souligné à différents moments.

00:58:17 Donc qu'est-ce qui pourrait, selon vous,

00:58:18 le rendre plus attractif ? Première question.

00:58:21 Et deuxième question, on vous a mis autour de la table

00:58:24 entre privé et public, et comment on organise

00:58:26 ce dialogue entre la générie privée et publique ?

00:58:30 En très court.

00:58:31 Qui veut se lancer ?

00:58:33 Je commence.

00:58:34 Je pense qu'il faut absolument travailler ensemble.

00:58:36 Moi, j'ai toujours travaillé main dans la main

00:58:39 avec les services de l'Etat,

00:58:42 avec les partenaires, et je pense que, voilà,

00:58:45 le territoire... Par un territoire, c'est transversal.

00:58:48 Il y a beaucoup de choses, comment dire,

00:58:52 à prendre en compte,

00:58:55 et c'est ensemble qu'on pourra travailler

00:58:58 sur quelque chose qui pourra, comment dire,

00:59:02 aboutir à une réussite.

00:59:04 Sur la question de l'attractivité du métier,

00:59:08 donc à la ITF, on a commencé à travailler

00:59:10 depuis quelques années, mais voilà,

00:59:13 on peut être accompagné aussi par les partenaires là-dessus

00:59:16 sur du démarchage auprès des écoles d'ingénieurs,

00:59:19 auprès des universités,

00:59:20 pour faire connaître aussi le métier

00:59:22 d'ingénieur territorial et d'ingénieur en chef territorial,

00:59:25 essayer de susciter des vocations,

00:59:27 accueillir effectivement des jeunes

00:59:30 au sein des collectivités sur des stages,

00:59:32 sur des sujets d'ingénierie également.

00:59:34 Donc c'est vrai qu'on est tous des bénévoles

00:59:37 au sein de l'association nationale.

00:59:39 On est à peu près entre 4 000, 5 000 ingénieurs

00:59:43 là-dessus.

00:59:45 Maintenant, effectivement,

00:59:46 il y a peut-être aussi une prise de conscience

00:59:48 de nos élus à avoir sur cette problématique-là.

00:59:51 Ils peuvent aussi nous accompagner.

00:59:52 On a un partenariat avec l'AMF,

00:59:54 donc il y a aussi peut-être encore des leviers

00:59:55 avec d'autres partenaires là-dessus

00:59:57 pour continuer à travailler cette attractivité,

01:00:00 finalement, de ce métier.

01:00:03 -Moi, je vais prendre la suite,

01:00:04 mais je vais déjà rassurer,

01:00:05 les agences urbaines font aussi des copiers-collés.

01:00:07 Et en vrai, elles le font dans le temps.

01:00:10 Elles, elles ne changent pas,

01:00:11 ce n'est pas sur d'autres territoires,

01:00:13 mais c'est dans le temps.

01:00:14 Elles vont reprendre ce qu'elles ont déjà fait

01:00:15 sans changer leur modèle

01:00:16 et leur manière de faire et de penser.

01:00:18 C'est en ça qu'il faut changer le copier-coller.

01:00:21 Et effectivement, je suis d'accord,

01:00:23 il faut que tout le monde travaille ensemble

01:00:24 parce que de toute façon,

01:00:25 il y a énormément de choses à faire.

01:00:26 Et pour ça, donc, prendre le temps

01:00:28 et revaloriser les compétences.

01:00:30 Ça vaut plus cher un PLU que 40 000 euros.

01:00:33 Et c'est tout à fait vrai pour les agences d'urba.

01:00:35 Il faut continuer à les subventionner aussi.

01:00:37 Pas forcément les créer partout,

01:00:39 mais accompagner parce que ça prend du temps

01:00:42 et il faut le payer.

01:00:43 -David, Emeline ?

01:00:45 -Vas-y.

01:00:47 -Non, sur le revaloriser, effectivement,

01:00:51 l'ingénierie, elle est vraiment clé dans les territoires

01:00:55 et notamment avec les enjeux de territorialisation,

01:00:58 de la planification écologique qui sont devant nous.

01:01:00 Donc c'est vraiment flécher de plus en plus

01:01:04 nos dispositifs sur de l'ingénierie

01:01:05 et pas uniquement sur des financements d'opérations.

01:01:08 Ça, c'est pour nous au niveau de l'Etat

01:01:09 et je pense que c'est le cas

01:01:11 parce que dans des dispositifs comme le Fonds vert,

01:01:14 il y a eu une enveloppe sur la partie ingénierie.

01:01:16 Donc on prend de plus en plus conscience

01:01:18 qu'on doit mettre des moyens sur cette partie ingénierie

01:01:21 pour pouvoir avoir des projets

01:01:23 qui emmènent les territoires dans la bonne direction.

01:01:25 Et ensuite, sur la travail ensemble,

01:01:28 oui, c'est extrêmement important.

01:01:32 Nous, on pense que c'est vraiment à l'échelle locale

01:01:34 et donc plutôt départementale

01:01:36 que se consolident ces enjeux d'ingénierie.

01:01:38 On a mis en place les comités locaux

01:01:40 de cohésion territoriale

01:01:42 autour du préfet de département

01:01:44 et de ses équipes et des DDT

01:01:46 où là, ils doivent cartographier tous les acteurs,

01:01:48 publics comme privés,

01:01:50 et faire venir les élus

01:01:52 et mettre à disposition des élus

01:01:54 toute cette offre d'acteurs,

01:01:58 d'ingénierie, publiques et privées,

01:02:00 prêts à prendre en compte leurs besoins

01:02:03 et à travailler sur les besoins du territoire.

01:02:05 David, c'est vous qui avez le mot de la fin.

01:02:09 Je...

01:02:11 À vous écouter, je pense qu'il y a beaucoup d'ingénierie

01:02:13 à peu près partout.

01:02:15 Effectivement, cette mutualisation est intéressante,

01:02:17 mais elle est surtout intéressante au moment du diagnostic,

01:02:20 parce que c'est dans le diagnostic,

01:02:22 quand on creuse les choses, quand on fait l'état des lieux,

01:02:24 qu'on se prend, se recule

01:02:25 pour passer de l'état des lieux au diagnostic,

01:02:28 qu'on a absolument besoin que les services de l'Etat

01:02:31 et les collectivités locales

01:02:32 réfléchissent pas chacune dans leur coin

01:02:35 pour ensuite asséner ces vérités,

01:02:38 mais plutôt construire la vérité

01:02:40 pendant cette construction du diagnostic.

01:02:43 Et je pense que ça,

01:02:44 c'est que je viens d'un séminaire d'Agro-ParisTech

01:02:46 qui a montré une façon de faire des cartographies

01:02:50 très synthétiques,

01:02:52 qui posent tout de suite sur une carte

01:02:54 les lieux à enjeu, les conflits d'usage, etc.

01:02:57 Et c'est des choses qui sont faites

01:02:59 au service de l'Etat local,

01:03:02 mais qui pourraient très, très bien être décloisonnées

01:03:05 avec les collectivités locales.

01:03:06 Cet exercice-là pour ensuite,

01:03:08 chacun rentrant bien sûr dans son rôle,

01:03:11 de dire de l'Etat, de PAC, etc.,

01:03:13 mais au moins que cette culture de l'investigation

01:03:17 de ce qui est important pour le territoire

01:03:19 soit faite en parallèle...

01:03:22 Pas en parallèle, ensemble,

01:03:23 par les services de l'Etat et les collectivités.

01:03:25 C'est un vœu que je formule.

01:03:27 Merci pour ce mot de la fin

01:03:30 qui est enthousiasmant prometteur.

01:03:32 Merci à tous les cinq.

01:03:34 (Applaudissements)

01:03:38 -Alors, avant de vous permettre

01:03:41 d'aller déjeuner dans quelques instants,

01:03:43 et avant de passer la parole à Émilie Bonnet de Rivière

01:03:47 pour conclure la matinée, juste vous dire,

01:03:49 donner deux petits mots d'organisation.

01:03:51 On reprendra à 14h.

01:03:52 Les mini-conférences seront dans cette salle,

01:03:54 tandis que les ateliers seront au deuxième étage,

01:03:57 dans deux salles, salle Viollet-le-Duc,

01:04:00 pour l'atelier juridique,

01:04:02 et salle Médéric,

01:04:03 mieux vraiment pour l'atelier cahier des charges.

01:04:06 Voilà.

01:04:07 -Merci beaucoup. Merci à tous.

01:04:08 Donc, on voit que les deux...

01:04:10 Enfin, toutes les deux tableaux de la matinée

01:04:12 ouvrent un champ d'action absolument passionnant

01:04:15 et aussi très conséquent.

01:04:17 Donc, il va falloir qu'on approfondisse

01:04:19 l'année prochaine un certain nombre de points.

01:04:21 Moi, je note déjà de repérer, peut-être,

01:04:24 en termes d'ingénierie, les manques,

01:04:26 puisqu'on est engagé dans une cartographie des acteurs.

01:04:28 Donc, ce serait intéressant de pouvoir vraiment repérer

01:04:30 là où il y a besoin d'accompagnement renforcé.

01:04:33 Ensuite, j'entends aussi la question

01:04:36 de se donner les moyens.

01:04:38 Donc, on peut aussi travailler sur un chantier

01:04:41 qui est une analyse un peu coût-bénéfice.

01:04:43 On avait pensé voir un petit peu les coûts évités

01:04:45 par une bonne planification,

01:04:46 puisque, effectivement,

01:04:48 il y a quand même un champ d'action énorme là-dessus.

01:04:49 Et de montrer que, voilà, l'investissement...

01:04:53 Il y a un retour sur investissement.

01:04:55 Je pense qu'il y aura des choses à faire là-dessus.

01:04:58 Aussi, un point, c'est le point des nouvelles carrières,

01:05:02 des nouveaux parcours. Vous avez évoqué les compétences.

01:05:04 Est-ce qu'il n'y a pas aussi des chakras un peu à ouvrir

01:05:06 pour changer, changer de métier ?

01:05:08 On a été, dans des générations, on changeait peut-être moins.

01:05:11 Et demain, comment faire des passerelles entre...

01:05:15 Je fais de l'opérationnel, je vais faire de la planif,

01:05:17 j'ai fait de l'environnement, je viens de la planif.

01:05:19 Je parle pour mon propre cas,

01:05:20 parce que j'ai fait 10 ans plutôt dans l'environnement.

01:05:22 Et après, je suis venue à l'urbanisme,

01:05:24 parce que je me suis dit, c'est là où il faut être

01:05:25 pour qu'il se passe des choses.

01:05:27 Et voilà, donc, ouvrir un peu et changer,

01:05:30 peut-être être aussi agile dans son parcours,

01:05:32 dans sa carrière,

01:05:34 et c'est peut-être aussi quelque chose à investiguer.

01:05:35 Puis on a besoin de compétences d'animation,

01:05:37 de compétences de coordination, etc.,

01:05:39 de nouvelles compétences aussi,

01:05:40 puisqu'on voit qu'il faut faire le lien entre les services.

01:05:42 Et on en parlait en aparté avec Jean-Paul Michaud.

01:05:45 C'est un métier en soi, en fait.

01:05:47 S'il n'y a pas quelqu'un dans un service

01:05:48 qui va voir les autres pour dire,

01:05:49 "Sortez le nez du guidon et venez travailler ensemble",

01:05:54 c'est un peu la sous-direction territoire et usager chez nous,

01:05:57 parce que souvent, on les envoie balader

01:05:59 parce qu'on n'a pas le temps.

01:06:00 Après, quand on rentre dans son quotidien,

01:06:02 c'est autre chose,

01:06:03 mais il y a une vraie utilité d'avoir, effectivement,

01:06:05 ce genre de positionnement.

01:06:07 Et ça existe déjà, mais bon, voilà.

01:06:09 C'est faire l'effort de changer, de raisonner différemment

01:06:13 et de mettre tout le monde autour de la table.

01:06:14 Donc il faut que ces tables rondes du matin

01:06:15 ne soient pas juste un moment,

01:06:19 mais il faut que ça se poursuive

01:06:20 et que ça se prolonge l'année prochaine

01:06:21 dans la feuille de route et dans les actions.

01:06:23 Et puis en termes d'outillage,

01:06:24 on a bien vu qu'il y avait besoin de beaucoup d'outillages,

01:06:27 de bonne pratique à mettre en avant,

01:06:28 donc ce sera aussi la suite logique.

01:06:31 Je fais juste un petit mot sur DocUrba,

01:06:34 sur les portées à connaissances.

01:06:36 Ma collègue Hermance est présente aujourd'hui.

01:06:40 Donc c'est un outil qu'on est en train de développer

01:06:43 sous forme de start-up

01:06:44 pour mettre en avant les portées à connaissances.

01:06:47 Et puis le GuideZan qui va sortir bientôt,

01:06:49 et puis derrière, une EFAQ avec un stagiaire

01:06:52 qui va faire le lien entre toutes les questions.

01:06:54 On nous pose énormément de questions,

01:06:56 donc aux ateliers de l'après-midi,

01:06:57 Frédéric vous présente un peu les travaux

01:06:59 sur la foire aux questions.

01:07:01 On a environ eu plus de 200 questions,

01:07:04 enfin, énormément de questions

01:07:05 qui sont transmises au niveau des services.

01:07:09 Voilà, c'était juste le petit mot de la fin.

01:07:11 Et puis je souhaite...

01:07:12 Il y a aussi, voilà...

01:07:15 Vous aurez donc cette magnifique fresque

01:07:18 que Johan nous a construite tout au long de la matinée.

01:07:21 Vraiment, quel...

01:07:23 -Bravo.

01:07:25 -Bravo. Quel travail.

01:07:26 (Applaudissements)

01:07:27 C'est vraiment très chouette.

01:07:30 Donc...

01:07:31 Elle sera exposée dans le hall.

01:07:35 Vous aurez le loisir de pouvoir l'admirer.

01:07:39 Et puis on la mettra aussi, bien sûr,

01:07:40 sur notre site Internet.

01:07:43 Vous verrez tout à l'heure que ce site

01:07:45 va être ouvert de façon imminente.

01:07:49 Et puis voilà.

01:07:51 Il me reste à vous souhaiter bon appétit.

01:07:53 Et merci beaucoup pour votre écoute.

01:07:55 (...)

2ème édition des Rencontres nationales Planif Territoires : "De la stratégie à l'action" |04 - REGARDS CROISES

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