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00:00 Alors rebonjour à tous, c'est de nouveau moi en compagnie cette fois de Kattel Schommer,
00:16 donc qui est directrice de la planification et dynamique urbaine de l'Orient Agglomération. On
00:23 est là aujourd'hui pour vous faire un retour d'expérience sur la démarche d'élaboration de
00:30 plusieurs PLU et non pas d'un PLUI, on va revenir sur ça par l'approche paysagère. Donc il s'agit
00:39 de différents PLU conduits en régie par l'Orient Agglomération. Donc on est sur une temporalité,
00:46 en fait c'est la génération de PLU du mandat 2014-2020, donc la plupart des PLU ont été approuvés
00:54 en 2019 ou 2020. Et en fait j'ai observé ces différentes élaborations de PLU au sein donc de
01:04 ma thèse dont je vous ai un petit peu parlé ce matin, ce qui avait pour sujet la traduction des
01:09 paysages dans les plans locaux d'urbanisme. Et donc j'avais, voilà donc un première image de
01:17 territoire, la rade de l'Orient pour vous mettre un petit peu dans le bain, comme on parle de
01:22 paysage, on montre du paysage. Donc cette thèse de doctorat je l'ai commencée en fin 2017, j'ai
01:33 terminé mon terrain le 12 mars 2020, très précisément juste avant le confinement, donc j'ai
01:40 vraiment eu de la chance et j'ai soutenu en 2022. Donc en fait on vous fait là un retour d'expérience
01:46 sur, enfin moi je vous parle de ce que j'ai vu avant 2020 et j'ai eu le plaisir de retrouver
01:52 Kattel pour préparer cette intervention qui va vous parler de la suite, ce qui s'est passé après
01:58 l'approbation de ces PLU et la suite de l'aventure. J'ai pas mis de chrono donc il faut me dire. Donc
02:07 moi je vous parle de ce que j'ai observé dans ma thèse. Donc pour cette thèse en fait j'étais
02:13 plus sur la définition de paysage tel que perçu par les habitants en fait, sa définition de la
02:22 convention européenne du paysage de 2000, donc peut-être pas tout à fait sur les mêmes aspects
02:29 que ce matin, c'est à dire passer des territoires, mais vraiment dans le présent, comment ce paysage
02:34 est vécu et perçu par les personnes qui y habitent. Et j'avais quatre territoires en Bretagne d'études
02:41 et l'idée c'était vraiment de m'immerger dans les plans locaux d'urbanisme en cours d'élaboration
02:48 pour essayer de comprendre en fait sous quels termes, par quels acteurs, sous quels angles
02:54 intervenait cette notion de paysage. Et c'est vraiment pour ça que je suis rentrée par cette
02:59 définition là du paysage parce que dans les PLU aujourd'hui on l'aborde pas tellement par ce dont
03:04 je vous ai parlé ce matin, mais plutôt par cette approche plus paysagiste de la notion de paysage.
03:09 Donc parmi ces territoires, l'Orient agglomération, les autres c'était Dinant, Brosséliande et
03:16 Vitré, donc l'Orient agglomération qui compte 25 communes. Et en fait parmi ces quatre territoires,
03:23 la particularité de l'Orient c'était déjà dès le départ qu'il y avait à la fois des ressources
03:29 en interne pour traiter cette question de paysage qui était plus forte, plus présente que dans les
03:37 autres territoires. Et puis il y avait vraiment déjà une action paysagère qui était lancée
03:42 par le biais en fait d'une étude paysagère qui donc a été lancée et pilotée par deux services de
03:53 l'agglomération, donc le service planification et le service environnement et développement durable.
03:58 Et cette étude paysagère elle a été conduite entre 2014 et 2016 pour précéder en fait tout
04:06 le travail de planification territoriale. Et au départ il était prévu donc que ce travail
04:12 précède l'élaboration d'un plan local d'urbanisme intercommunal. Et puis vous connaissez tous les
04:18 aléas, parfois il y a eu une minorité de blocage et donc ça n'est pas passé au PLUI, mais ça a été
04:24 plusieurs PLU qu'il a fallu réviser, mais que l'agglomération a pu prendre en régie pour la
04:29 plupart pour pouvoir traduire en fait cette étude paysagère au sein des différents PLU.
04:41 Donc là je vous ai mis une petite citation d'un élu que j'ai pu interroger puisque moi je suis
04:46 allée interroger les différents acteurs de ce territoire, les élus qui étaient en train de
04:50 travailler sur ça, les services, et donc il m'a expliqué que le fait de faire cette étude ça
04:56 permettait de rassembler tous les acteurs autour d'un sujet rassembleur, de quelque chose de concret,
05:03 le paysage, ces paysages dans lesquels on vit, qui permet... Et puis le fait d'avoir une expertise
05:09 et puis un oeil de la part d'un paysagiste a permetté aussi d'avoir cet oeil extérieur qui
05:15 nous révèle à nouveau notre paysage du quotidien et qui nous permet aussi de redécouvrir certaines
05:19 de ces facettes. Donc voilà, je vous ai dit que c'était une étude qui avait été donc pilotée par
05:26 deux services de l'agglomération, pilotée de manière forte, c'est à dire vraiment suivie de
05:34 A à Z, et ainsi ça a permis en fait de passer progressivement d'une étude paysagère assez
05:41 classique par unité paysagère au sein de ce qu'on pourrait appeler un atlas paysager de
05:46 l'intercommunalité, à quelque chose qui avait une portée de plus en plus on va dire presque
05:52 opérationnelle, en mettant en lumière des sites à enjeu, et vraiment Quattel a insisté sur ça
05:57 auprès du paysagiste pour aller faire des visites de terrain, faire des sorties sur le territoire
06:03 avec les élus pour voir concrètement, on en a parlé ce matin, comment ça se traduit concrètement
06:08 de faire des aménagements qui respectent vraiment ce paysage et qui permettent de le prendre en
06:13 compte. Donc voilà, traiter tout type de paysages, à la fois sur ce territoire des paysages d'exception
06:19 mais aussi des paysages du quotidien ou plus ordinaire, les paysages dans lesquels on vit.
06:24 Donc ces visites de terrain elles ont été vraiment bien reçues par les différents acteurs, ça
06:29 permettait de rendre vraiment concret pas mal de choses. Et en fait après tout ce qu'il a fallu
06:37 gérer, et là c'est la question de l'ingénierie territoriale, c'est de faire en sorte que tous
06:41 les chargés de mission PLU qui ont travaillé sur ces documents-là puissent saisir de l'étude
06:48 paysagère pour ensuite concrètement en faire des PADD et des règlements dans les PLU. Et ça je
06:55 dirais que moi mon regard de chercheur fait que j'ai vraiment finalement trouvé que ce désillusion
07:02 de départ de ne pas passer au PLU a fait qu'il y avait une sorte de regain d'énergie pour faire
07:09 en sorte vraiment que cette étude soit prise en compte même si on n'était pas en PLU. Et j'ai
07:13 trouvé vraiment que les différents chargés de mission avaient développé des trésors en fait
07:18 de méthodes et d'investissements dont je vais vous parler juste après. Donc le défi c'était de passer
07:26 d'unité paysagère intercommunale à comment on fait à l'échelle de chaque commune pour redétailler
07:33 ces unités et c'est ce qui a été fait dans pas mal de communes. Donc il y a eu le souci de traduire
07:40 cette étude à chaque étape, donc le diagnostic en reconstruisant à l'échelle des communes
07:46 des différentes unités paysagères. Ensuite au sein des PADD, par exemple ici vous avez une carte qui
07:52 accompagne un PADD et qui met en lumière des coupures paysagères qui ont été mises en valeur
07:57 par l'étude entre différents hameaux. Et puis aussi de proposer des règlements qui traduisent
08:04 véritablement cette richesse des paysages à travers des protections de points de vue, à travers des
08:11 protections de vergers par exemple, des choses assez innovantes. Et même au sein de règlements
08:17 qui ne citent pas le mot paysage comme la mise en place de zones NF en fait, vraiment une traduction
08:24 de cette réflexion là puisque ces zones qui sont affectées à l'exploitation forestière en fait,
08:29 dans le processus que j'ai pu suivre, je me suis rendu compte que ça traduisait aussi pour
08:34 certaines zones l'idée qu'on va dégager des fonds de vallées qui s'enfrichent pour préserver
08:38 des points de vue sur le grand paysage. Le paysage a été utilisé comme véritable outil de médiation
08:47 pour conduire cette méthodologie. Au sein du diagnostic ça a été des ateliers photo,
08:54 voilà vraiment des ateliers innovants où les chargés de mission ont essayé d'interroger les
09:02 élus sur là où ils emmenaient leur famille pour leur parler du paysage de leur commune. Donc c'est
09:08 le paysage affectif pour faire ressortir en fait les qualités des communes. Au sein du PADD,
09:14 voilà comment je vois à travers de cartes postales mon paysage en 2030. Et puis au sein du règlement,
09:21 construire des outils tels que par exemple des OAP thématiques là sur les itinéraires d'eau
09:28 quotidien, qui étaient intégrés dans une OAP cadre de vie. Et ce que je voulais vous dire aussi
09:33 c'est que toute cette démarche elle a été riche aussi parce qu'en permanence les chargés de
09:39 mission ont réussi à s'adapter au fur et à mesure en fait à ce que les élus étaient prêts à faire
09:46 et aux différents blocages aussi qui pouvaient arriver. C'est à dire que parfois les élus
09:49 considèrent que le paysage c'est une notion experte, ça peut arriver, il n'y a pas du tout
09:53 d'échange possible. Et à ce moment là les chargés de mission se sont réadaptés. Par exemple à
09:59 l'Annester il y a vraiment eu un travail pour aller voir les agriculteurs sur une grande surface
10:04 agricole de la commune pour incarner le paysage. On en a aussi pas mal parlé ce matin, là ça a été
10:10 très important d'aller sur le terrain avec les élus pour vraiment se rendre compte qui étaient
10:14 les acteurs du paysage et donc ainsi avoir une vraie idée de l'incarnation de ce territoire là.
10:20 Et puis aussi par exemple au sein du PADD, pour construire le PADD c'était plutôt l'idée de
10:26 pas forcément parler de paysage mais de l'idée d'habiter un bourg rural densifié. Donc là aussi
10:33 en prenant cette notion de l'habiter, on incarne et on parle de la manière dont on va vivre dans
10:38 ces paysages. Donc vraiment des méthodes très intéressantes. Des traductions réglementaires
10:46 innovantes aussi, donc à travers des OAP thématiques qui peuvent d'ailleurs s'appeler
10:50 cadres de vie, pas forcément paysage, mais qui parlent voilà du fleurissement des bannes-murs,
10:57 des OAP sectorielles qui ont été pour la plupart traduites en 3D pour essayer de donner une idée
11:05 de ce à quoi ça pourrait ressembler ce plan d'OAP qu'on fait. Des règles qualitatives,
11:11 je me souviens quand j'ai rencontré Cathal c'est la chose sur laquelle elle avait insisté lors de
11:16 notre entretien, d'essayer de construire des règles qualitatives. Donc par exemple les espaces
11:21 libres ont vocation à être des lieux de vie, de liens socials, dans une ambiance paysagère
11:25 soignée. Donc montrer que le paysage c'est ce qu'on habite et c'est pour le bien-être. Et puis
11:32 aussi cette idée qu'on va jusqu'au bout de la démarche et que ce qu'on met dans les OAP,
11:37 on le traduit aussi jusque dans le règlement. Par exemple je vous parlais de l'OAP avec les
11:42 fleurissements de bain de mur, on fait un règlement en proposant une adaptation possible
11:47 de 20 à 30 cm par rapport à l'implantation en fond de rue. Voilà pour terminer sur mon
11:56 observation de thèse, en fait je me suis vraiment rendu compte que c'est ce qu'on abordait aussi
12:01 ce matin, c'est que finalement toute cette phase d'acculturation, de culture de la planification
12:07 aussi et d'intégration du paysage c'est quelque chose qui prend du temps. Et en fait je pense
12:12 que Lorient a joué et joue toujours la carte justement de ce temps long de la planification
12:17 et de se dire que c'est pas parce qu'on arrête un PLU que tout est dit dedans et qu'on arrête
12:23 tout. C'est vraiment quelque chose qui est un processus qui dure et en fait c'est quelque
12:30 chose que j'ai essayé de montrer dans ce guide que j'ai sorti à l'issue de ma thèse dans lequel
12:38 vous retrouverez le schéma, ce processus un peu en serpents que j'affiche à l'écran et qui montre
12:46 à quel point en fait à Lorient par exemple mais dans d'autres territoires aussi que j'ai étudié
12:52 dans la thèse, le temps de la planification a généré en fait une foule d'autres bonnes idées,
12:58 d'idées, d'actions à lancer en parallèle, de choses qui vont continuer au delà de la
13:03 planification ou qui continueront au cours des révisions aussi de PLU. Et c'est ce que Gatel
13:09 va nous va nous montrer. Voilà pour la valorisation de la recherche, la thèse, le guide et puis un
13:15 article en ligne sur quelque chose dont je n'ai pas eu le temps de vous parler. Je passe la parole.
13:20 Merci beaucoup Charlotte. Bonjour à tous et à toutes. Voilà alors moi je vais venir sur la
13:29 phase d'après. Merci pour ton témoignage, ça me rappelle des bons souvenirs. Alors on a pour
13:35 poursuivre sur l'étude paysagère. Donc on a commencé, on avait une matière assez technique
13:41 et on a voulu aussi qu'elle puisse donner lieu à un ensemble de représentations et une lecture
13:46 grand public. Donc on a fait réaliser un livre, un beau livre à partir de cette étude qui a été
13:53 entièrement réécrite, les photos ont été reprises pour pouvoir parler du paysage notamment auprès
13:58 des habitants. Donc ça c'était plus pour avoir le volet grand public. Après au niveau des PLU,
14:06 Charlotte a bien expliqué, on a des temporalités différentes donc on réalise l'ensemble des PLU
14:10 de l'orient agglomération mais PLU par PLU. Donc l'enjeu et c'est toujours le même aujourd'hui
14:15 puisqu'on a des PLU qui se mettent en révision aujourd'hui bien qu'on ait eu une vague d'une
14:19 dizaine à l'époque, c'est de décliner cette étude paysagère à l'échelle communale. Donc il y a eu
14:25 tout un travail au niveau des chefs de projet PLU de pouvoir à chaque fois repartir de l'étude
14:30 paysagère, de l'unité paysagère dans laquelle elle se situait et redécrypter en fait ce paysage
14:36 à l'échelle de la commune pour pouvoir faire ressortir au stade du rapport de présentation
14:41 et préfigurer déjà les différents outils qu'on allait utiliser de manière assez précise. Donc
14:46 je l'espère on retrouve dans l'ensemble des rapports de présentation des choses assez
14:50 détaillées sur cette question du paysage, sur cette question des ouvertures visuelles, du lien,
14:56 des franges bâties, du traitement des lisières y compris et ça c'est quelque chose qu'on a
15:01 approfondi par la suite, des formes bâties. Pour revenir et ça c'est une question que
15:08 Charlotte m'a posée récemment de savoir quels étaient finalement les outils qui nous avaient
15:12 le plus servi dans cette étude. Moi j'ai beaucoup, on a beaucoup utilisé tous les blocs diagrammes et
15:18 c'est un outil qu'on continue de faire vivre parce que je trouve que c'est une façon aisée
15:22 de parler du paysage et de donner à voir aux élus une lecture qui est entre cette lecture des
15:28 représentations et puis une lecture plus géographique du paysage mais qui tout de suite parle d'outils
15:32 aussi derrière. Si on parle de fonds de vallée à préserver, si on parle de plissement, on se figure
15:41 déjà bien les choses avec les blocs diagrammes. Et puis il y a eu les sorties terrain,
15:46 Charlotte en a parlé, c'est vrai que c'est des choses qu'on essaye de faire perdurer aujourd'hui
15:50 bien que ça nous ait, et là c'est une petite anecdote que je vais vous raconter, ça nous est
15:56 aussi interrogé. Alors c'était à la fois très intéressant puisque sur un territoire de 25
16:00 communes très contrasté comme à Lorient-Agglomération puisqu'on a l'île de Grois et puis on a des
16:05 paysages très ruraux, on a aussi Lorient-Manestère qui sont des paysages très industriels donc on a
16:10 une grande variété de paysages. Et bien rien que d'aller d'un paysage à l'autre avec les élus,
16:14 c'était quelque chose qui leur ouvrait aussi les yeux sur l'entièreté du territoire. Et la
16:22 question des représentations a été très importante puisque on voulait donner à voir ce qui nous
16:28 semblait intéressant, notamment dans la façon de composer le paysage, de le composer avec les
16:33 éléments naturels. Par exemple sur l'image de gauche vous voyez un écoquartier à Quézins qu'on a
16:40 essayé d'inscrire dans le grand paysage sur lequel il y a un travail sur les gabarits, les compositions
16:45 urbaines, les couleurs, enfin il y a eu tout un travail qui est issu d'une recherche sur les
16:51 hameaux anciens notamment. Et puis à droite vous avez un paysage plus ordinaire comme disait
16:56 Charlotte tout à l'heure. Et bien la question des représentations s'est vraiment posée parce
17:00 qu'élus comme techniciens chacun regarde le paysage et sa façon de l'habiter au regard de
17:04 sa propre façon d'habiter le monde. Et donc il y a pu avoir des réactions assez fortes sur le fait
17:10 que, et bien, on puisse porter un regard déqualifiant finalement sur des paysages plus
17:16 ordinaires. Des réactions qu'on peut voir dans la presse aussi régulièrement. Donc c'est comment
17:20 est-ce qu'on parle d'un paysage et comment on parle de ces différentes compositions. C'est
17:28 surtout la manière de l'habiter qui effectivement va poser question puisque la question du grand
17:32 paysage souvent fait l'objet d'un consensus. Donc là on passe un peu à la déclinaison et à qu'est
17:43 ce que j'ai pu observer suite à la mise en place de tous ces outils. Alors on les a à peu près
17:47 tous utilisés. Des OAP thématiques que moi j'aimais beaucoup au départ parce que comme disait
17:52 Charlotte j'avais envie qu'on soit beaucoup plus sur l'urbanisme de projet, sur les règles
17:57 qualitatives. Heureusement on les a pas laissé seuls parce qu'aujourd'hui je fais le constat que
18:02 dans les autorisations d'urbanisme si vous avez qu'une OAP thématique il y a à peu près rien
18:06 qui est mis en place. Donc il faut à tout prix accompagner ces OAP thématiques d'autres outils.
18:11 Alors les OAP sectorielles fonctionnent relativement bien si elles sont très accompagnées
18:17 et notamment le poste d'instructeur d'autorisation de droit des sols requiert beaucoup de compétences
18:25 administratives et ils n'ont pas toujours une formation à ces questions là et c'est très
18:29 complexe de pouvoir intégrer ça et de pouvoir faire face à des opérateurs sur ces questions
18:34 de paysages dans les OAP. Et donc aujourd'hui d'ailleurs je pense que quand bien même on est
18:41 heureux dans la planif de pouvoir avoir davantage d'outils qualitatifs il faut continuer à les
18:47 accompagner d'outils métriques. On parlait tout à l'heure du coefficient biotope, il en fait partie,
18:54 il faut vraiment qu'il y ait une articulation de ces différents outils si on veut avoir une chance
18:58 que cette question du paysage ou de la nature en ville atterrissent dans les permis d'aménager et
19:03 les permis de construire. On a quand même souvent un son important entre l'intention et l'atterrissage
19:09 au stade permis de construire. Il y a un enjeu de formation des agents et notamment des agents
19:14 permis de construire, instructeurs des permis de construire qui est très important, qui est
19:19 toujours présent je pense dans de nombreuses collectivités. Alors bien sûr il y a la
19:24 question des visites donc on essaye de faire aussi formation en forme urbaine, la question
19:29 de formation à la question architecturale et urbaine, l'accompagnement d'un architecte conseil
19:35 qui est nécessaire sur toutes les OAP. C'est très difficile sinon de réussir à faire aboutir ce type
19:42 d'aménagement et aujourd'hui les questions plus techniques de gestion intégrée des eaux pluviales,
19:47 de nature en ville nous aident dans cette prise en compte du paysage puisqu'elles apportent
19:53 finalement des éléments de paysage dans les projets par un autre biais plus technique.
19:57 Le défile-saut à l'opérationnel c'est ce dont je parlais déjà sur la slide précédente,
20:05 c'est à dire comment est-ce qu'on réussit cet emboîtement d'échelle et il faut vraiment
20:10 aujourd'hui en tout cas dans nos territoires un accompagnement à la fois politique et technique
20:17 fort pour qu'on arrive à faire advenir ces questions paysagères, ces questions de nature
20:23 en ville et qu'elles ne deviennent pas la part congrue des aménagements quand bien même on
20:27 leur aurait donné de la place dans la planification. Il ne faut vraiment pas se dire que quand c'est
20:31 dans le PLU c'est gagné. Il y a vraiment un accompagnement important à avoir après et tout
20:39 au long sachant qu'une instruction de permis c'est court, c'est trois mois pour un permis
20:44 d'aménager donc avec des projets qui ne sont pas toujours déposés en amont donc il y a vraiment
20:48 cette nécessité d'accompagnement. On a prolongé cette étude paysagère par différentes autres
20:55 études notamment une étude pareille à l'échelle de 25 communes sur les formes bâties qui nous est
21:01 précieuse aussi aujourd'hui. Alors elle il y avait vraiment un focus sur le type d'habitat,
21:05 s'inspirer de l'ancien donc on a analysé tous les tissus du territoire de l'orient
21:11 agglomération. On les a analysés en huit catégories, ça nous a permis aussi, on a aussi
21:17 beaucoup travaillé à partir ce qu'on avait demandé aux prestataires qui étaient à gap à partir de
21:21 blocs diagrammes pour essayer de voir le lien entre densité et paysage urbain. C'était une question
21:27 qui était déjà abordée dans l'étude paysagère de Michel Collin et qu'on a souhaité approfondir
21:33 et la composition aussi, ça traite aussi de la composition et de l'implantation du bâti sur
21:40 les parcelles et ça permet de réussir à dégager des règles dans le règlement écrit des PLU,
21:45 beaucoup plus fine là dessus et de montrer aux élus comment finalement la densité égale plein
21:52 de tissus différents. Et cette étude nous est aussi précieuse en complément de l'étude paysagère
21:59 et le schéma de droite ça montre aussi les différents blocs diagrammes qu'on peut utiliser
22:04 en préfiguration des règlements de PLU. Là c'est fait en interne parce qu'on a plusieurs architectes
22:11 dans le service. Une autre étude qui a eu lieu en 2021, je crois qu'on a réalisé là sur la ville
22:20 centre de Lorient. Alors on arrive là plus sur une notion de nature en ville que de paysage,
22:25 enfin les deux sont très liés parce qu'on lui avait demandé de recenser, enfin il a recensé
22:31 464 espaces de nature en ville de plus de 500 m² dans Lorient et à chaque fois il devait les
22:39 qualifier en fonction des différents bénéfices écosystémiques et en fonction de l'usage dans
22:45 la ville. Donc c'est là où la question du paysage arrivait. Donc soit c'était un parc, un square,
22:49 soit il avait d'autres types de bénéfices écosystémiques. En fait il avait travaillé à
22:56 la fois sur la carence en espaces verts et sur à l'inverse les espaces qui étaient plus précieux
23:05 dans Lorient et notamment on avait une forte problématique sur les coeurs d'îlots historiques
23:09 qui étaient de plus en plus urbanisés en zone U, souvent avec des coeurs d'îlots historiques,
23:14 on n'en a pas tant que ça à Lorient mais quand même on a dû bâtir continu avec des
23:18 coeurs d'îlots paysagers qui aujourd'hui sont grignotés par soit de l'urbanisation au second
23:23 rang, soit des abris de jardin, des piscines, des garages qui font que sur des tissus qui sont
23:29 très composés avec beaucoup de bases végétales, on n'avait pas d'outils pour pouvoir contrer ça.
23:34 Donc on les a aussi tous identifiés, là on vient d'en protéger 18 dans le PLU de Lorient avec
23:41 environ 80 qui ont été recensés et cette étude nous a permis d'avoir une double vision sur qu'est
23:48 ce qu'on a vraiment envie de conserver et donc de geler. Donc on a des outils dans le code de
23:52 l'urbanisme notamment le L151-19 pour le préserver et qu'est ce qu'on planifie pour les 20, 30 ans,
23:58 40 ans à venir et donc il y a eu une planification de l'espace de nature en ville qui a été réalisé
24:03 à l'issue de cette étude. Et aujourd'hui pour poursuivre donc dans le cadre et ça rebondit
24:14 avec aussi les interventions précédentes, dans le contexte du ZAN actuel et de la recherche de
24:20 densification qu'on fait tous dans la planification urbaine, on a senti l'urgence de faire aussi
24:25 évoluer nos outils de potentiel de densification avec un filtre nature en ville, même indépendant
24:32 du filtre ENAF dont on parle aujourd'hui, même si ça peut être une donnée supplémentaire,
24:36 un filtre nature en ville qui nous permette de qualifier le vide, c'est à dire que le vide
24:41 n'est pas obligatoirement de la dent creuse à construire, il peut aussi avoir soit un usage
24:46 social soit différents bénéfices écosystémiques et donc on porte un autre regard sur ces vides.
24:53 Donc la petite carte de droite, ce sont des cartes aujourd'hui qu'on essaye de donner qui à la fois
24:58 recensent les potentiels fonciers et à la fois superposent différents éléments d'éclairage
25:04 autour de la nature en ville, de la densité de végétation, de la perméabilité du sol,
25:09 de la présence de vergers, de potagers, de parcs et en fait c'est différentes couches qu'on essaie
25:14 d'agréger pour donner à voir le potentiel et faire des choix, cet espace vide, demain il sera
25:20 construit ou il sera construit et aménagé avec de la nature en ville ou il sera entièrement
25:25 préservé avec de la nature en ville. Et donc on a fait complètement évoluer notre potentiel de
25:30 densification depuis un ou deux ans au regard de ces différentes préoccupations et de la nécessité
25:36 d'adaptation des centres ville aux questions d'îlots de chaleur urbain, aussi pour l'Orient
25:41 aux questions de pluviales qui peuvent se poser et être relativement importantes. Donc la contrepartie
25:47 aujourd'hui dans le ZAN elle semble et tout le monde en fait le constat indispensable et le
25:54 paysage au sens large à la fois en tant que les éléments qui contribuent au paysage mais aussi
26:00 le paysage en tant que ce qui nous entoure participe des politiques d'adaptation. On
26:07 peut constater aussi et ça sur les dernières enquêtes publiques qu'on a eues sur les différents
26:13 PLU, une forte montée de la sensibilité environnementale dans la société civile
26:18 où on sent cette demande de plus en plus pressante sur ces questions. Actuellement quels sont les
26:27 chantiers qu'on lance ? On a lancé récemment un atlas cartographique du potentiel de résilience
26:33 de l'Orient agglomération avec une cartographie de la vulnérabilité du territoire en parallèle
26:39 de balades climatiques et urbaines qui nous permettent d'observer la ville à l'aune des
26:44 changements qu'on est en train de vivre et de constater en quoi ça va changer finalement
26:48 l'histoire des villes et de la composition urbaine. Cette présence peut être demain beaucoup plus
26:53 forte du végétal dans la ville entre autres. Donc les éléments de paysage finalement patrimoine
27:00 arboré, nature en ville, gestion intégrée des eaux pluviales, trame verte participent fortement
27:05 aujourd'hui à cette question d'adaptation au changement climatique. On a de plus en plus aussi
27:10 ces notions de ville éponge, d'îlots de chaleur urbain qui donnent à voir une vision axée sur les
27:15 bénéfices écosystémiques mais qui contribuent aussi à la nécessité d'une présence paysagère
27:23 en ville. Et puis on peut même se poser la question de si la variété des paysages,
27:29 finalement la présence de l'eau, des arbres, la couleur, les ambiances, ne sont pas en soi un
27:34 élément de résilience pour pouvoir s'adapter dans les années à venir. Donc je vous propose
27:43 quelques éléments de conclusion rapide. Déjà c'était vraiment intéressant de reprendre le
27:52 dialogue quelques années après avec Cattel pour faire le point sur ce que j'avais pu observer et
27:57 comment les outils sont appliqués, oui ou non. On a eu plaisir à échanger notamment sur la
28:04 question des OAP thématiques puisque déjà à l'époque quand elles étaient élaborées,
28:09 qu'on ne savait pas ce que ça allait donner pour l'application, Cattel m'avait bien dit qu'elle
28:15 savait qu'il y aurait certainement plus une vertu pédagogique de ces outils qu'une vertu
28:20 opérationnelle. Mais moi ce que j'avais pu aussi comprendre c'est que c'était vraiment intéressant
28:27 pour les différentes communes d'élaborer une OAP thématique entre leur PADD et leur règlement,
28:33 parce qu'en fait ça poursuivait le fil du processus de la planification et ça permettait
28:38 de traduire le PADD sur par exemple un axe transversal du territoire, là je parle d'un
28:47 autre territoire mais à Vitré, ils ont fait une OAP thématique sur la vallée de la Villenne et ça
28:52 permettait de traduire des objectifs du PADD sur une continuité paysagère. Donc c'était un fil,
28:59 en fait un maillon vraiment qui m'avait semblé utile quand même pour construire le document.
29:06 Et puis après effectivement sur la difficulté de servir de ce document, c'était intéressant
29:16 aussi de rediscuter ensemble sur ces sujets-là. Donc d'où aussi l'importance des recherches
29:23 doctorales qui sont menées sur les territoires, parce que, alors il y aura une intervention en
29:29 deuxième partie d'après-midi sur la recherche à action. Alors moi je ne prétends pas avoir fait
29:34 de recherche à action, je dirais plutôt de recherche observation parce que j'ai pas donné
29:38 mon avis ou j'ai pas construit de plans locaux d'urbanisme, mais c'est vraiment intéressant ce
29:44 dialogue très fort avec les expériences de territoire et de pouvoir témoigner après sur
29:49 ces expériences-là. Et puis voilà ce qui me paraît intéressant aussi dans le discours de Cattell,
29:57 c'est toujours cette importance du paysage. Tu es aussi de formation paysagiste, donc voilà il y
30:05 avait aussi cette importance. Mais le glissement peut-être aussi là dans les thématiques qu'on
30:12 observe aujourd'hui de l'étude paysagère à des études vraiment sur l'adaptation du territoire,
30:19 sur la résilience du territoire. Donc finalement un paysage qui est toujours là mais qui évolue
30:25 dans les thématiques qu'on tire et les fils qu'on tire. Voilà pour ce témoignage à deux voix, merci.
30:33 Est-ce qu'il y a des questions ?
30:42 Oui bonjour, je me posais la question par rapport aux spécificités. Damien Vergnes,
30:58 chargé de mission PLUI à Grand Paris Grand Est. Je me posais la question du centre-ville de
31:03 Lorient qui est quand même un peu particulier parce que c'est une reconstruction d'après-guerre. Et
31:07 puis en vous écoutant je m'interrogeais sur le regard que les acteurs du territoire avaient
31:10 pu porter sur ce tissu urbain quand même très particulier et quelle place vous l'avez fait
31:14 dans le PLU ? Pour la ville de Lorient il y a eu tout un travail, notamment avec nos collègues du
31:24 patrimoine, sur le regard qu'on peut porter sur l'architecture de la reconstruction. Donc c'est
31:31 vrai que c'est un paysage particulier, c'est notamment un centre-ville qui est très minéral.
31:36 Donc c'est pour ça aussi qu'il y avait eu cette étude nature en ville et c'est aujourd'hui comment
31:40 on compose nos places, est-ce qu'on continue à travailler sur cette minéralité qui finalement
31:46 a existé après-guerre. Mais pour les gens du territoire c'est pas un paysage qui est nouveau,
31:52 c'est un paysage qu'ils connaissent, ça fait quand même partie de leur quotidien, même s'il est
31:55 assez différent du paysage rural ou littoral. Mais il y a tout un travail sur changer le regard
32:02 sur l'architecture et aussi amener justement, les gens sont très intéressés sur les questions du
32:07 végétal et comment on fait bouger ces paysages de la reconstruction vers quelque chose de plus
32:13 paysager justement. Les couleurs, ouais, à Lorient souvent les gens quand ils viennent nous disent
32:22 que le ciel est très présent, c'est aussi parce que les bâtiments sont, les immeubles sont assez
32:30 bas, enfin on est sur quatre, cinq étages et puis ou alors on a des immeubles plus caractéristiques
32:35 de la reconstruction qui vont être plus isolés mais on a une présence du ciel qui est assez
32:39 importante. C'est vrai que c'est un paysage très particulier mais auquel on est habitué et puis sur
32:43 lequel on aime bien travailler le changement de regard. Il y a eu tout un travail aussi,
32:46 si vous passez, vous le verrez, sur la couleur. On a réinterprété l'architecture de la
32:50 reconstruction avec des couleurs. Merci beaucoup Hubert Daluin, bureau de l'urbanisme à DDD de
33:02 Lorne. Moi j'avais une question sur les modalités d'association entre les services de l'état et les
33:13 collectivités pour mener les visites terrain que ce soit aux phases de diagnostic ou aux phases
33:22 suivantes. Est-ce que ça a été compliqué que ce soit côté interne état ou côté, que vous connaissez
33:30 peut-être moins, mais côté interne état ou côté interne collectivité pour travailler ensemble? Est-ce
33:37 que vous avez identifié des freins, des blocages, que ce soit au niveau préfet, direction, côté
33:44 état ou de votre côté? Est-ce que ça a été compliqué? Parce que ça c'est des démarches,
33:49 enfin dans les DDT, je ne veux pas généraliser, mais les diagnostics amont peuvent prendre
33:56 différentes formes. Mais ce qui n'est pas forcément toujours évident, c'est d'associer les deux. Ça
34:02 participe quand même d'un minimum de confiance entre état et collectivité et selon les DDT,
34:09 les diagnostics peuvent être menés uniquement par le volet état de son côté et puis les élus
34:15 travaillent de leur côté et ce qui fait qu'il peut y avoir des décalages. Donc en fait moi ce
34:20 qui m'intéresserait, voilà, c'est comment ça s'est fait cette collaboration, les freins,
34:25 les difficultés que vous avez pu rencontrer. Merci beaucoup. Il n'y a pas eu beaucoup de
34:35 travail à bon avec les services de l'état, mais il n'y a pas eu de frein non plus, c'est-à-dire
34:39 que les attendus plus réglementaires, on va dire, d'un PLU, c'est plutôt l'état initial de
34:45 l'environnement qui n'est pas une approche paysagère en tant que tel parce que c'est
34:49 un état initial, c'est pas ce qu'on voit, c'est pas le paysage perçu. Donc effectivement,
34:54 nous on a changé les rapports de présentation, on a toujours un état initial de l'environnement,
34:58 mais on a beaucoup plus travaillé sur dans quelle unité paysagère on se situe,
35:02 comment on l'approche, donc on a changé cette structuration. Mais on n'a pas eu de difficultés
35:06 particulières à ce que ce soit accepté ou que ça puisse servir de base pour pouvoir être traduit
35:15 au niveau réglementaire. Après, pour des raisons aussi d'effectifs très contraints,
35:21 il n'y a pas toujours le temps suffisant pour pouvoir travailler avec nos collègues de l'état
35:26 en amont qui sont peu nombreux. Et puis il me semble que vous parliez des sorties terrain,
35:36 par exemple. Moi ce que j'avais pu voir, c'est qu'en fait l'idée de la sortie terrain n'arrive
35:41 pas forcément tout de suite. C'est une idée qui germe en fait au fil du diagnostic ou au fil du
35:47 besoin et parfois même en réponse à, alors peut-être plus tard dans le procédure plutôt au
35:53 niveau du PADD, voire même de l'élaboration des OAP sectorielles et du règlement, ça répond à une
35:58 sorte de besoin d'aller voir sur le terrain, mais inopiné, en fait pas prévu, de voir vraiment à
36:04 quoi ça ressemble et tout d'un coup de se dire "bon on n'arrive pas et on va voir". Donc en fait
36:09 la sortie terrain n'est pas forcément... et finalement dans l'expérience de l'étude paysagère,
36:14 c'est quelque chose qui est venu aussi en deuxième temps en fait. Et j'ai vraiment insisté dans le
36:19 guide sur cette idée de la sortie qui souvent aide à lever quand même pas mal de verrous,
36:26 en tout cas à voir les choses et à dire les choses différemment. Ce qu'on appelle les
36:33 diagnostics en marchant qui sont intéressants avec les élus, même à n'importe quel moment du PLU,
36:38 même sur des points réglementaires pour pouvoir s'interroger et comparer ce qu'on
36:44 projette avec ce qui existe réellement. Merci. Bonjour Jean-Christophe Tépêlion,
36:56 de l'agence d'urbanisme de Lyon. Merci pour vos présentations et ces retours d'expérience.
37:01 Aujourd'hui, on est dans l'engagement des territoires dans des trajectoires de sobriété
37:09 foncière. La préservation de la nature en ville, elle ressort de vos témoignages. On peut se poser
37:18 la question de la capacité à préserver ces écrins de nature en ville, alors même où étendre la ville
37:26 est de moins en moins possible, et dans une dynamique démographique positive. Comment
37:32 préserver cette richesse, cette nature dans la ville, en résistant à l'empiètement de cette
37:43 ville sur ces espaces de respiration ? J'essayais d'y répondre un petit peu avec le filtre qu'on
37:52 a fait évoluer avec le filtre nature en ville, parce qu'on avait cette difficulté, c'est-à-dire
37:59 qu'on se retrouvait avec cette notion de dent creuse en urbanisme qui se comble tout de suite,
38:04 et c'est un enjeu du ZAN, mais il doit être accompagné par la présence de nature en ville.
38:08 Et c'est là qu'à mon sens, sur la base d'une analyse très fine et hiérarchisée, il y a des
38:16 outils qui fonctionnent, à Lyon qui fonctionnent très bien aussi, comme le coefficient biotope à
38:23 condition qu'il soit accompagné par un urbanisme de projet, comme le L151-19, qu'on commence à
38:30 utiliser dans beaucoup de secteurs pour préserver des zones qu'on repère d'abord sur photo aérienne
38:37 et puis ensuite sur place, et même pour composer des paysages hybrides, c'est-à-dire que des choses
38:42 où avant on aurait dit soit on construit, soit on préserve, on va dire on construit en gardant
38:47 ces bosquets d'arbres-là, en ménageant là quelque chose qui va faire le lien, c'est-à-dire d'essayer
38:54 d'avoir cette analyse beaucoup plus fine pour ne pas oublier le filtre nature en ville qui
38:59 effectivement est indispensable aujourd'hui. Mais c'est vrai que c'est une vraie difficulté
39:06 de trouver le juste équilibre entre les deux. Mes questions portent moins sur les outils que sur
39:15 la confrontation aux futurs choix politiques qui vont être faits dans le cadre d'une révision du
39:20 PLU, voire de l'adoption d'un PLU. Est-ce que la pression des filières professionnelles de la
39:30 construction, du besoin de construire, d'accueillir, ne va pas entamer ces choix qui ont été faits
39:41 précédemment ? Et tendre à peut-être poser fortement la question de "est-ce qu'on parvient,
39:49 est-ce qu'on tient bon sur ces critères-là, quitte à monter un peu plus haut ou autre piste
39:56 de densification ?" Il est certain que la pression est extrêmement forte aujourd'hui et du coup il y a
40:03 un enjeu politique aussi énorme derrière, en portage, à pouvoir résister à cette pression
40:11 parce que sur tous les projets, quand on les regarde en détail, effectivement et notamment
40:17 c'est sur ces outils-là en premier que la pression va s'exercer, avec les montages économiques
40:25 aujourd'hui qui sont extrêmement difficiles à boucler, avec l'augmentation des coûts de
40:29 construction qu'on connaît tous. Et c'est un véritable enjeu mais je ne sais pas répondre
40:34 à la question de comment on va faire, alors encore plus dans les métropoles où la croissance est
40:40 plus forte que chez nous, mais comment on va faire effectivement pour résister à cette pression et
40:47 réussir à accomplir ce double enjeu, ce double objectif ? C'est tout l'enjeu des années à venir.
40:57 Je ne suis pas assez dans l'opérationnel et la décision pour répondre à la question. Il y avait
41:06 l'exemple aussi, mais c'est peut-être pas tellement la nature en ville, mais tu disais justement par
41:11 rapport au coût de la construction, l'exemple de l'opération où tu as quand même réussi à
41:17 réentamer un dialogue au sujet de la question des eaux pluviales, c'est à dire que là où tout
41:22 semble compromis par rapport au respect des EAP sectoriels, quand même tu arrives à remettre
41:29 tout le monde autour de la table quand c'est possible, pour tirer quand même un fil et
41:35 réussir à au moins mettre en oeuvre quelque chose d'assez vertueux sur un sujet. Quand la question
41:45 qualitative ne fonctionne plus face aux pressions, c'est là où le technique nous aide, que ce soit
41:51 un coefficient, que ce soit un enjeu d'eau pluviale qui va être très marqué, donc une obligation de
41:57 GIEP où ça nous permet de réintégrer cette question paysagère par un biais plus technique.
42:02 Et là c'est là où c'est intéressant de coupler tous les outils. Mais tous les outils peuvent
42:09 être mis ensemble s'il n'y a pas de portage, ils ont quand même du mal à devenir. Donc la question
42:14 du portage reste politique et technique, reste centrale. Et puis de la capacité de notre société
42:21 à pouvoir faire advenir tous ces enjeux ensemble.
42:25 Alors donc moi c'est Dorothée Rocher du cabineur Vicam, je travaille dans l'aménagement du territoire
42:49 et dans les paysages. Et en fait je vous remercie déjà d'avoir remis la question paysagère dans
42:55 la planification parce que en vrai dans notre quotidien de planificateur, d'urbaniste ou de
43:00 paysagiste, en gros on n'a pas forcément de volet paysager obligatoire, je préfère le dire, c'est à
43:06 dire que ce n'est pas forcément obligatoire. Nous dans notre pratique on le fait parce qu'on pense
43:11 que c'est important, nécessaire, c'est une armature pour travailler un projet, pour donner du sens au
43:18 projet. Et quand je vois les ambitions du ZAN et tout ça, je me dis que en fait ça devrait être
43:25 obligatoire, enfin je sais pas si ça devrait, mais il faudrait vraiment repositionner ce sujet en
43:29 premier. Et ensuite pour répondre à la question de monsieur, nous on intègre le paysage dans nos
43:36 diagnostics, on essaie de développer des outils bien entendu dans toutes nos études et tous nos
43:40 documents. Et après c'est surtout dans la justification, en général on utilise souvent le
43:45 volet environnemental pour maintenir du paysage parce que sinon on peut attaquer bien entendu
43:51 les documents quand on va protéger à outrance du paysage pour certaines personnes. Et donc voilà,
43:58 c'est juste que je trouve ça juste dommage de séparer des études et de les réintégrer, peut-être
44:03 qu'il faudrait aller encore plus loin dans cette intégration du paysage en planification. En fait,
44:10 merci beaucoup, le fait d'avoir cette étude paysagère en amont, ça permet d'avoir pris du
44:16 recul, de se poser la question de cette question du paysage et après tout au long de la démarche,
44:22 soit de construction du PLU, soit là progressivement d'application et de révision,
44:26 c'est d'apprendre à déconstruire en fait. Mais il y a toujours quand même eu cette réflexion de
44:31 départ sur qu'est-ce que c'est les paysages de l'urbanisation, qui est toujours très forte,
44:36 mais après il faut déconstruire. C'est comme le processus dont je vous parlais,
44:41 je sais pas si je vais retrouver ma diapositive, mais à un moment donné, quand il y a des
44:45 confrontations avec les élus qui comprennent pas là où on veut aller avec cette notion de paysage,
44:51 là les charges d'admission, ils déconstruisent, ils se disent "bon, on va travailler sur les
44:56 chemins" par exemple. Et en reprenant cette question des chemins, et ben là on arrive à
45:00 dire "mais en fait ce que vous voulez c'est continuer à bien vivre dans votre paysage,
45:05 à améliorer les circulations entre les différents hameaux" et c'est pas bétonner d'un hameau à un
45:10 autre pour perdre ce paysage en fait. Donc il y a toujours cette question.
45:15 En fait derrière le paysage, il y a toujours la question de l'usage, vraiment de repartir de
45:22 l'usage pour pouvoir parler du paysage, trouver tous les biais pour pouvoir en parler.
45:25 Bonjour, donc Léa Pister, la DDT de la Savoie. Merci pour votre présentation. J'avais une
45:37 question, j'ai cru comprendre qu'il y avait un livre qui avait été réalisé à l'issue de l'étude,
45:41 là. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ? Comment est-ce qu'il a été utilisé derrière ?
45:46 Est-ce que ça a été valorisé en fait auprès du public ? Est-ce que les élus s'en sont saisis
45:51 aussi pour dire "bon bah regardez ce qu'on fait dans le cadre de notre démarche de PLU, on passe
45:56 par une approche paysagère et voilà les potentiels de notre territoire et la manière dont en fait on
46:03 s'en saisit après pour expliquer" ? Parce qu'il me semble qu'il y a un enjeu de communication
46:07 aussi dans les démarches de PLU, enfin tout simplement de projets de territoire et ce que
46:12 les élus en font. Les élus qui étaient là ce matin à votre place en parlaient un petit peu
46:16 sur la pédagogie et voilà parfois des outils comme ça, très simple comme un livre. En fait
46:22 c'est un peu innovant finalement dans une démarche de PLU ou une démarche paysagère après.
46:27 Alors le livre il a été complètement détaché de la question de la planification urbaine. On a
46:34 voulu le détacher justement, c'était un livre sur les paysages pour donner à voir toutes les facettes
46:39 paysagères et puis c'est une sorte de récit. Il était à destination du grand public, il a été
46:45 vendu sur le territoire de l'Orient agglomération dans toutes les librairies. Il n'est plus aujourd'hui,
46:51 on en a encore en stock à l'agglomération. Je pense qu'on s'en est insuffisamment saisi après
46:58 pour le réintégrer dans notre travail de planification en tant que tel. Puis en vous
47:02 le disant je me dis qu'il faut que je commence à le rapporter en commune. On l'a un peu oublié au
47:07 fil du temps et moins utilisé finalement que cette étude paysagère qui est vraiment notre colonne
47:12 vertébrale parce que dedans on a tous nos éléments techniques mais c'est vrai que le livre il
47:16 représente un très bon vecteur pédagogique qu'on pourrait mettre davantage à profit.
47:20 Oui et puis je pense, juste deux minutes, je pense que les élus avaient vécu ce processus
47:29 d'études paysagères, les élus en place à ce moment là et donc le livre a été fait dans un
47:35 deuxième temps. Mais il y a toute la question aussi des élus qui changent et on en parlait
47:40 ensemble pour préparer l'intervention. D'où peut-être réutiliser ce livre auprès des élus
47:45 qui ne sont plus les mêmes et qui n'ont pas vécu cette phase d'élaboration de l'étude
47:50 paysagère au départ. Très vite, moi ça va être rapide. J'aurais voulu savoir dans quelle mesure
47:55 vous avez utilisé ce travail d'études paysagères dans le cadre de la démarche d'évaluation
48:00 environnementale. Je parle bien de la démarche et pas du document évaluation environnementale.
48:04 Et malgré tout, ça atterrit auprès de l'autorité environnementale. Et si l'autorité
48:11 environnementale a souligné un travail de qualité qui a été fait au travers de cette démarche
48:16 d'études paysagères et que ça continue à vous servir aujourd'hui ? Alors la particularité c'est
48:25 qu'on a, du coup, comme on a toujours différents PLU, on a différentes évaluations environnementales
48:29 et différents avis MRAE. Oui, il me semble que ça fait partie des éléments qui sont plutôt
48:35 repris de manière positive, bien qu'au niveau des avis MRAE, on soit quand même davantage focus
48:43 sur les questions environnementales en tant que telles, l'état initial de l'environnement et de
48:47 capacité d'accueil du territoire, chez nous qui présente quelques tensions et/ou limites,
48:52 que sur ces questions paysagères. À partir du moment où on parle, on touche déjà aux questions
49:00 de bâtis, de composition urbaine, on est sorti de l'environnement. Enfin, on n'est pas sur la
49:04 même chose que l'environnement et la MRAE répond plus sur la question environnementale.
49:07 Et il me semble que des fois, sur deux trois points, même ça posait des différences de
49:14 lecture en fait entre l'approche paysagère et l'approche environnementale sur des questions
49:19 très précises. Mais alors là, c'est un peu loin dans ma tête, mais sur la question de l'élevage
49:23 en fond de vallée des animaux et justement, avec l'étude paysagère, comme on parle des usages,
49:30 ça avait été un usage intéressant à redévelopper. Mais du point de vue, il me semble, de l'évaluation
49:36 environnementale, ça avait été plutôt rejeté ou demandé à être revu. Donc voilà, il y a quand
49:44 même une démarche différente, une approche différente. Merci beaucoup.
49:49 [SILENCE]