Avec Père Daniel Duigou, ancien journaliste, auteur de “Atlas des lieux sacrés”
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Art et designTranscription
00:00 (Générique)
00:02 Sud Radio, mettez-vous d'accord, Philippe David.
00:05 (Générique)
00:07 Mettez-vous d'accord, tiens, c'est le jour de Noël,
00:09 et d'ici 13h, on va vous faire gagner de magnifiques cadeaux.
00:12 Mais c'est pas tout de suite, on va le faire un peu plus tard,
00:15 parce que tout de suite, on a un livre absolument magnifique,
00:19 Daniel Duigou, pour Atlas des lieux sacrés,
00:22 publié chez Arto. Daniel Duigou, bonjour.
00:24 Bonjour Philippe David.
00:26 Tout d'abord, vous avez été journaliste,
00:29 vous avez officié sur TF1, Antenne 2,
00:31 c'est comme ça que ça s'appelait à l'époque,
00:32 ou encore France 5.
00:34 Vous êtes devenu prêtre à 51 ans.
00:37 Diriez-vous que votre parcours, c'est un parcours sacré,
00:39 ou un sacré parcours ?
00:40 C'est un sacré parcours, et un parcours sacré,
00:43 parce que, dès le départ, il me semblait qu'être journaliste,
00:47 pour parler du journalisme,
00:49 c'était d'une certaine façon être prophète dans son pays.
00:52 Qu'est-ce que c'est que le journaliste ?
00:54 C'est celui qui voit le monde évoluer,
00:56 et qui déjà permet aux individus, aux citoyens en particulier,
01:01 de s'interroger, et de se demander comment vivre demain,
01:06 comment préparer un monde nouveau.
01:08 Donc le journaliste, c'est celui qui, dans un monde désacralisé,
01:12 d'une certaine façon, resacralise le monde,
01:16 en faisant comprendre aux gens
01:17 qu'il y a quelque chose de nouveau qui se passe,
01:19 c'est ce qu'on appelle le "news",
01:21 et qu'il faut penser autrement,
01:22 qu'il faut essayer de compréhendre autrement la vie,
01:26 se comprendre aussi soi-même autrement,
01:28 et peut-être bouger dans sa façon d'être.
01:31 - Alors, vous écrivez, je cite,
01:33 "Qu'à l'ère du post-modernisme,
01:35 l'homme se pose la question du sacré et de sa place dans la société."
01:39 Quelle est la place du sacré dans la société actuelle, Daniel Duigout ?
01:42 - Eh bien, pour...
01:44 comme référence, Mircea Eliade,
01:46 qui a été le grand spécialiste de la mythologie,
01:48 au fond, le sacré, et en particulier le mythe,
01:51 c'est ce qui permet à l'homme de se situer
01:55 dans le monde,
01:56 et de prendre une direction.
01:59 Et aujourd'hui, plus que jamais,
02:02 nous avons besoin de nous situer,
02:04 et de voir comment on peut se diriger,
02:07 dans quelle perspective, regarder à quel point
02:10 on reproche aujourd'hui aux hommes politiques
02:12 de ne pas avoir de perspective.
02:14 Nous vivons dans un monde qui se termine.
02:17 Les repères qui nous servent tous les jours à vivre
02:21 vont disparaître. On est face à une inconnue,
02:24 une inconnue d'ailleurs qui fait peur,
02:26 parce qu'on se demande comment on va vivre,
02:29 comment on va pouvoir inventer,
02:31 comment on va pouvoir se situer dans ce monde de demain
02:34 qui est en pleine révolution,
02:37 grâce notamment aux technologies, à la science,
02:40 et qui oblige les mentalités à évoluer.
02:44 Et par conséquent, le sacré aujourd'hui, plus que jamais,
02:47 est nécessaire pour se retrouver,
02:49 ou plutôt pour se trouver, tout simplement,
02:52 une place nouvelle dans le monde de demain.
02:55 - Vous avez parlé des technologies,
02:57 la première partie du livre parle de la nature sacrée,
03:00 la nature, elle est divine pour un homme de foi comme vous,
03:03 donc théoriquement, si elle est divine, elle est sacrée, non ?
03:05 - Mais bien sûr, mais la différence entre hier et aujourd'hui,
03:08 c'est ça l'originalité, une des originalités de l'Atlas
03:12 qu'Arthaud a bien voulu me confier.
03:15 - Alors, je le dis, il y a de très beaux textes,
03:17 et ça c'est bon, et il y a également
03:19 des illustrations absolument magnifiques,
03:21 on découvre des endroits dans le monde qu'on n'imaginait pas.
03:24 - Absolument.
03:25 - Que je ne connaissais pas avant de le lire.
03:26 - L'originalité, c'est de se demander,
03:30 oui, sur la base des lieux sacrés d'hier,
03:35 selon les catégories que l'on connaît bien,
03:41 selon les religions, qu'est-ce qu'il y a aujourd'hui de sacré,
03:45 que l'on ne désigne pas peut-être comme sacré,
03:48 mais qui sont sacrés dans la mesure où ils nous permettent
03:51 justement de nous situer pour demain,
03:54 et par conséquent, comme on l'en dit souvent,
03:56 qu'est-ce que le sacré, c'est quelque chose
03:59 auquel il ne faut pas toucher,
04:00 parce qu'il en va de l'avenir de l'homme.
04:03 Et voilà, savoir, et ça c'est le but, je vais vous le dire,
04:08 c'est le but du livre, c'est d'inviter le lecteur
04:11 à regarder le monde d'aujourd'hui,
04:13 et s'apercevoir qu'il y a des lieux sacrés
04:16 sans qu'il le sache vraiment,
04:18 parce que c'est des lieux qui vont lui permettre
04:21 de trouver son identité.
04:23 - Un lieu sacré qui est une montagne, c'est le mont Fuji,
04:27 un lieu sacré pour les shintoïstes et les bouddhistes,
04:30 qui sont deux cultures totalement différentes en Extrême-Orient,
04:34 qu'est-ce qui a fait de ce lieu un lieu si sacré,
04:36 alors que c'est une montagne ?
04:37 - Alors ce qui est intéressant aussi dans cet atlas,
04:40 c'est que l'on voit qu'il y a des liens communs entre les religions,
04:44 et notamment en ce qui concerne la nature,
04:47 puisqu'on parlait de la nature,
04:49 la montagne a toujours été un lieu sacré
04:55 parce qu'au sommet, Dieu parle,
04:59 c'est vrai en particulier dans la Bible,
05:01 mais dans d'autres lieux, le mont Fuji est habité par des dieux
05:06 qu'il ne faut d'ailleurs pas réveiller,
05:08 ce n'est que sur une petite, je crois, toute petite période,
05:12 à peu près un mois dans l'année,
05:14 que l'on peut autoriser les touristes à monter
05:19 pour ne pas provoquer la colère des dieux.
05:22 Cela montre bien qu'il y avait, je vais parler au passé,
05:28 il y avait dans notre monde un enchantement,
05:31 c'était dans le sens de Marcel Gaucher,
05:34 le monde était habité par les dieux,
05:37 et le désenchantement qu'il a dénoncé,
05:40 c'est le fait qu'on ait passé d'un monde enchanté,
05:44 habité par les dieux,
05:45 par un monde qui n'est plus habité par les dieux,
05:48 mais longtemps on a considéré que c'était une malchance
05:52 d'être seul à nouveau dans le monde.
05:56 Et bien selon, par exemple, la religion chrétienne,
05:58 une autre religion,
05:59 c'est une chance parce que ça permet à l'homme de trouver sa liberté.
06:03 Hier, les dieux, par exemple dans la pensée hélénistique,
06:06 décidaient pour les hommes, décidaient de leur destin.
06:09 Aujourd'hui, c'est à l'homme de voir
06:12 quel est le futur chemin à prendre.
06:15 C'est André Gide qui dit au fond,
06:17 devenir libre ce n'est pas si difficile que ça,
06:20 mais que faire de notre liberté,
06:22 c'est peut-être ça qui est le plus difficile.
06:24 Et ce qui se pose à l'homme,
06:25 et ce qui fait peur à l'homme d'ailleurs aujourd'hui,
06:28 c'est de savoir qu'est-ce qu'il va devenir.
06:31 - On reste en Asie, là c'est plus une montagne qui est sacrée,
06:34 c'est une rivière qui descend de l'Himalaya,
06:36 qui traverse l'Inde, le Gange,
06:38 et là c'est un lieu sacré de la culture hindouiste.
06:41 - Oui, et là ça rejoint l'idée que l'eau
06:44 a toujours eu une valeur purificatrice.
06:47 - Notamment à Bénarès,
06:48 à Varanasi maintenant ça se dit.
06:50 - Absolument, et qu'on utilise dans certains rites
06:52 comme pour le baptême,
06:54 et à chaque fois c'est une signification différente.
06:57 Mais on voit bien qu'il y a eu pendant longtemps
07:01 des lieux comme ça qui étaient habités
07:03 de par la nature, par les dieux.
07:05 Aujourd'hui, qu'est-ce qui est sacré,
07:07 c'est plus tellement ou plus seulement ces lieux-là
07:10 qui sont d'ailleurs très très beaux,
07:12 magnifiques à visiter,
07:14 mais c'est la terre elle-même,
07:16 parce qu'elle est en danger,
07:18 et que l'avenir de l'homme
07:20 est lié à l'avenir de la planète.
07:23 Il faut sauver la planète,
07:25 il faut sauver le sacré,
07:26 sinon l'homme va se perdre.
07:29 - Vous avez parlé de l'eau,
07:31 et on apprend dans votre livre,
07:32 dans votre atlas des lieux sacrés,
07:34 qu'il y a une eau miraculeuse,
07:36 comme à Lourdes, mais en Haïti,
07:38 la cascade du saut d'eau.
07:39 - Oui, c'est magnifique,
07:40 parce que d'abord, il faut un certain temps
07:42 pour y parvenir,
07:43 il y a comme un rythme de passage,
07:48 il y a toujours une difficulté
07:52 à atteindre son but.
07:54 Donc il y a une forêt très sauvage
07:57 qu'il faut traverser,
07:59 et puis enfin, d'un seul coup,
08:01 on arrive à cette eau jaillissante
08:04 qui provoque une exubérance,
08:06 une joie entre les uns et les autres,
08:11 qui se baigne, qui se purifie,
08:13 et c'est toujours un lieu de passage.
08:16 Remarquez que souvent, dans les religions,
08:18 il y a cette idée du passage
08:20 entre hier et ce qui était moche,
08:23 et demain, ce qui sera beau.
08:25 Alors là, il y a un passage
08:26 qui est toujours une fête.
08:28 Je vous fais remarquer, par exemple,
08:30 comme quoi, comme le disait Mercier Aïliade,
08:33 on vit toujours dans la mythologie.
08:35 Le mythe, qu'est-ce que c'est ?
08:36 C'est ce à quoi on croit.
08:37 Et donc, on ne peut pas le désigner comme un mythe.
08:40 C'est que bientôt, il va y avoir le 31 décembre.
08:42 Eh bien, on est dans le mythe
08:43 parce que les anciens mythes disaient
08:45 qu'avant un début, il fallait détruire.
08:49 Et le 31 décembre,
08:51 pour l'avoir souvent fait en tant que journaliste,
08:54 permanence sur les Champs-Elysées,
08:56 c'est absolument atroce,
08:58 enfin, c'est tout et n'importe quoi,
09:00 parce qu'il faut casser avant de créer.
09:03 Est-ce que vous voulez faire un beau cadeau, Daniel Duigout ?
09:06 C'est peut-être vous, c'est peut-être Sud Radio.
09:08 Ah oui, mais vous allez nous aider,
09:09 vous allez voir comment.
09:10 C'est le grand sapin de Noël de Sud Radio.
09:12 C'est maintenant, c'est le moment pour vous
09:14 d'ouvrir votre cadeau de Noël en direct sur Sud Radio.
09:17 Vous gagnerez peut-être votre coffret de Sélève Couteau
09:19 des ateliers Français Perceval,
09:21 un bon d'achat d'une valeur de 75 euros
09:24 chez cadeau.com,
09:25 ou encore plein d'autres cadeaux
09:27 qui vous attendent au pied du grand sapin de Noël de Sud Radio.
09:31 Pour gagner un seul numéro,
09:33 c'est toujours le même de toute façon,
09:35 le 0 826 300 300.
09:38 Allez, donnez-moi un chiffre, s'il vous plaît,
09:40 entre 1, parce que 0 ça marche pas,
09:42 et 25.
09:43 7.
09:44 Le septième appel au 0 826 300 300,
09:47 c'est Zach qui prendra votre appel,
09:49 gagnera un lot magnifique
09:51 du sapin de Noël de Sud Radio.
09:53 Tout de suite, on se retrouve pour l'Atlas des lieux sacrés
09:56 publié Charteaux avec Daniel Duigout.
09:59 Sud Radio, mettez-vous d'accord ?
10:01 Philippe David.
10:03 Et un grand plaisir en ce jour de Noël
10:06 de recevoir Daniel Duigout,
10:07 il était journaliste, il a fait le 20 heures,
10:09 et il est devenu prêtre à 50 ans,
10:11 51 ans je crois exactement,
10:13 pour ce livre magnifique,
10:14 l'Atlas des lieux sacrés,
10:16 publié chez Artaud.
10:18 L'arbre, c'est une plante sacrée,
10:21 puisque dans votre livre,
10:22 on parle notamment de la forêt de Waipua,
10:24 un lieu très important de la culture maori,
10:26 un autre lieu sacré dans la culture yoruba,
10:28 au Nigeria, la forêt sacrée d'Osubun, au Chocbo,
10:31 c'est un...
10:33 un élément sacré, pas un élément,
10:35 mais une plante sacrée, l'arbre.
10:37 Oui, c'est assez étonnant,
10:38 parce que même sans culture,
10:40 on éprouve souvent,
10:41 lorsqu'on traverse une forêt,
10:43 et déjà, entrer dans une forêt, c'est magique.
10:46 Et toucher un arbre,
10:49 ça l'est encore plus,
10:50 l'arbre qui a des racines,
10:51 on éprouve le besoin.
10:52 Comme chez Tebrasins,
10:53 auprès de mon arbre, je vivais heureux.
10:55 Et même sans cette culture-là,
10:57 que vous avez, Philippe,
10:59 on se sent attiré par ces arbres
11:02 qui nous élèvent le regard,
11:05 et on a envie de les entourer,
11:08 et de recevoir ces ondes,
11:10 comme s'il y avait des ondes,
11:12 c'est presque une pensée magique,
11:14 mais je crois que plus que jamais,
11:15 aujourd'hui, face à un monde inconnu,
11:18 et dans l'immédiat, en tout cas,
11:20 un monde qui bouge beaucoup,
11:21 on a besoin d'être rassuré.
11:23 Et ça, c'est normal.
11:25 Le monde va de plus en plus vite,
11:27 si vous vous arrêtez pour penser,
11:29 les autres vous ont déjà dépassé,
11:31 on a l'impression qu'on a de moins en moins de temps
11:34 de penser, de se poser,
11:36 et de réfléchir.
11:37 Et bien, lorsqu'on est face à la nature,
11:39 lorsque l'on traverse une forêt,
11:42 et que l'on voit ces arbres
11:44 qui ont des centaines d'années derrière eux,
11:47 et bien, on éprouve le besoin,
11:49 je dirais même de les épouser,
11:51 pour trouver des racines,
11:53 pour qu'ils nous aident à nous rassurer,
11:56 et à envisager la vie peut-être plus sereinement.
12:00 - Vient un lieu sacré pour trois grandes religions,
12:03 le Mont Sinai.
12:04 - Ah !
12:05 - Avec une magnifique illustration,
12:06 je rappelle que les illustrations sont faites par Karine Douring-Froger, c'est ça ?
12:10 - Le Mont Sinai,
12:11 et bien ça revient à cette image de la montagne
12:15 sur laquelle Dieu parle.
12:19 Ce qui est intéressant, c'est que le Mont Sinai
12:22 est partagé entre les chrétiens et les musulmans.
12:26 Il y a une ascension,
12:29 il faut monter.
12:30 Moi j'ai souvent passé mes vacances
12:32 au lieu d'aller à Saint-Trope et dans d'autres lieux
12:36 qu'on connaît bien dans les médias.
12:39 Moi je partais comme ça,
12:41 sur le mont Tabor,
12:43 pour monter au plus haut que je pouvais.
12:46 Parce qu'il y a cette idée d'ascension,
12:50 qui est très dure d'ailleurs pour le Mont Sinai,
12:53 et tout en montant, vous êtes amené à réfléchir
12:57 et à faire un parallèle entre le fait de monter,
13:00 monter et d'éprouver cette épreuve,
13:03 et puis les épreuves de la vie de tous les jours,
13:05 et de s'apercevoir que pas après pas,
13:08 un jour, à un moment donné, on y arrive,
13:10 et quelle beauté lorsque l'on voit tout le paysage autour de nous.
13:14 - Ensuite, il y a les maisons du divin.
13:17 C'est pas automatiquement un édifice religieux, une maison divine ?
13:20 - Non, pas forcément.
13:22 La maison du divin,
13:25 c'est par exemple,
13:27 on parlait de Jérusalem tout à l'heure dans les informations,
13:31 - Oui.
13:32 - Eh bien...
13:33 - Ah bah dedans, c'est dans le chapitre,
13:35 il y a quatre lieux sacrés,
13:37 Jérusalem avec la cité de Jérusalem, le mur,
13:39 l'église du Saint-Sképulcre et le dôme du rocher.
13:41 Voilà, c'est les trois religions qui se rejoignent
13:44 et qui trouvent un lieu, parce que,
13:46 pour parler de Dieu, mais qui est Dieu ?
13:48 Tout le monde essaye, et toutes les religions en particulier,
13:51 essayent de dire qui est Dieu.
13:54 Mais Dieu, c'est d'abord quelque chose,
13:57 quelque chose quand je dis, c'est une personne,
14:00 c'est une divinité qu'il s'agit de rechercher.
14:04 L'important, c'est d'être dans ce mouvement de la recherche.
14:08 Et plus que jamais, je crois, dans ce monde aujourd'hui,
14:11 il est important pour la paix de demain
14:13 que les différentes religions se parlent,
14:16 essayent de se comprendre,
14:18 dépassent les frontières
14:20 et fassent la paix entre elles.
14:22 La paix de demain se construira
14:24 avec la paix entre les religions,
14:26 et ça, ça passe par le dialogue.
14:28 - Et c'est pour ça qu'on était prêt de la paroi Saint-Méry,
14:31 vous faisiez des nuits sacrées.
14:33 - Voilà, et c'est comme ça qu'on s'est connus,
14:35 Philippe David.
14:36 - On s'est connus quand je débutais à Sud Radio.
14:38 - Où nous faisions à partir de 19h jusqu'à 7h du matin
14:41 une rencontre entre différentes religions
14:44 qui, las, acceptaient de se parler.
14:46 Et on avait 2600 personnes,
14:50 c'était surtout des jeunes qui passaient à Saint-Méry dans la nuit,
14:53 qui pouvaient même dormir dans une des chapelles,
14:56 pour écouter l'autre.
14:58 Une des choses qui me semblait plus importante,
15:00 aujourd'hui, dans ce monde en plein bouleversement,
15:03 c'est d'écouter l'autre dans sa différence.
15:06 Pas appliquer ses propres pensées à l'autre,
15:12 et l'obliger à penser selon nos propres critères,
15:17 mais c'est de se laisser bousculer par l'autre,
15:19 afin de vivre ensemble.
15:21 Ce qui est vraiment frappant aujourd'hui,
15:23 ce qui est très très grave,
15:24 c'est qu'on a l'impression que les communautés,
15:27 il y a de plus en plus de communautés,
15:29 qui vivent contre l'autre,
15:30 alors qu'il s'agit de vivre ensemble.
15:32 - Alors, c'est un atlas à tous les sens du terme,
15:35 parce qu'on voyage dans le monde entier,
15:36 même dans l'espace,
15:37 mais ça c'est un peu plus tard.
15:39 Dans les maisons sacrées,
15:41 il y a notamment la cité de Teotihuacan, au Mexique,
15:44 dans la culture aztèque.
15:46 Les aztèques avaient une religion polythéiste.
15:48 - Oui, mais surtout une religion très cruelle,
15:53 parce qu'il y avait des sacrifices humains,
15:57 il fallait ouvrir le thorax,
15:59 souvent c'était des prisonniers,
16:01 pour y extraire le cœur,
16:04 et pourquoi ?
16:05 Il y avait un sens,
16:06 il fallait faire ces sacrifices
16:09 pour gagner la confiance des dieux,
16:13 et des dieux, justement, au pluriel.
16:17 Et là, on voit à quel point une religion
16:20 peut être terrifiante.
16:22 Pour revenir un peu au 19ème siècle,
16:25 Freud s'attaque aux religions,
16:27 mais il ne s'attaque pas au Christ,
16:30 il s'attaque surtout aux religions
16:32 qui enferment les individus,
16:34 qui les empêchent de penser par eux-mêmes
16:36 et de devenir libres.
16:37 Là, dans le cas des Incas ou des Aztèques,
16:40 c'était des prescriptions
16:42 qui dominaient les individus
16:45 jusqu'au point de leur faire faire des choses terribles
16:49 et qui allaient contre l'homme.
16:51 Aujourd'hui, qu'est-ce qui est sacré ?
16:53 C'est l'avenir de l'homme.
16:54 - On parlait de Teotihuacan, les aztèques,
16:56 une civilisation dont on peut dire qu'elle est disparue.
16:59 Et on parlait de Jérusalem dans l'actualité,
17:01 un autre point intéressant,
17:03 on part au Tibet avec le Potala,
17:05 qui a été construit au 17ème siècle
17:07 par le 5ème Dalai Lama.
17:09 - Oui, le Potala, région absolument magnifique,
17:13 là aussi qui se situe dans une montagne.
17:16 Il y a encore une tradition,
17:19 malgré le fait que la Chine s'est imposée,
17:23 et je pose la question,
17:25 mais quand sera-t-il demain ?
17:27 De tous ces lieux sacrés,
17:29 il y a en général des fidèles,
17:33 c'est le cas de le dire,
17:35 des fidèles qui entretiennent ces lieux-là,
17:37 et souvent ils sont de moins en moins nombreux.
17:40 Alors qu'il faut garder une mémoire.
17:43 Il y a une nouvelle façon de vivre aujourd'hui,
17:46 qui est grave, qui est dangereuse,
17:49 c'est d'effacer tout le passé.
17:53 Et le passé avec son aspect religieux.
17:59 Alors qu'il ne s'agit pas de revenir en arrière,
18:03 quand je le dis comme cela,
18:05 mais de s'appuyer sur ces traditions
18:07 pour construire le futur.
18:09 - Alors, il y a quand même un lieu sacré,
18:11 moi, qui m'a beaucoup touché,
18:13 vu l'actualité,
18:15 c'est une école qui s'appelle l'école de Nevechalom.
18:18 - Nevechalom.
18:19 - Et je vais même la montrer en direct tout de suite.
18:22 Voilà, une école vraiment très colorée.
18:25 Racontez ce qu'est cette école.
18:27 - Entre Tel Aviv et Israël,
18:31 et la capitale,
18:35 si vous voulez, au départ, c'est un homme,
18:40 juif, qui s'est converti au christianisme,
18:43 qui est devenu prêtre,
18:45 dominicain,
18:47 et qui a eu l'idée de créer une école,
18:50 où tous les petits garçons et filles,
18:53 musulmans, chrétiens et juifs,
18:58 pouvaient travailler ensemble,
19:00 apprendre ensemble, et vivre ensemble.
19:02 Et là, voilà, ça rebondit un peu sur ce que je disais hier,
19:07 la nécessité d'ouvrir,
19:10 c'est ce que le pape François dit aussi,
19:12 de créer des ponts entre nous,
19:15 entre religions, entre civilisations,
19:18 pour regarder ensemble,
19:21 dirait Saint-Exupéry,
19:22 regarder ensemble l'avenir,
19:24 et voir comment on peut vivre
19:26 en s'appuyant les uns sur les autres.
19:29 Et aujourd'hui, plus que jamais,
19:30 avec ce qui se passe dans ce pays-là,
19:33 c'est important, il faut préserver le sacré,
19:36 c'est ce qu'il ne faut pas, je le répète,
19:39 ce qu'il ne faut pas toucher.
19:41 Parce que de ces lieux-là,
19:45 comme l'école, et l'école en général,
19:47 dépend le citoyen de demain.
19:50 - Vous avez une partie consacrée aux objets du sacré,
19:52 vous écrivez, je vous cite,
19:54 "ils ne sont toujours qu'une pierre, un vase, une étoffe,
19:57 qu'une sculpture ou qu'un bout d'os,
19:59 et pourtant, hors de la raison,
20:01 chacun d'eux représente un invisible."
20:03 - Oui, alors... - C'est très beau, je dois le dire.
20:06 - C'est tout ce qui concerne,
20:08 Éric Heer serait très fort pour en parler aujourd'hui,
20:11 mais il est mort,
20:12 c'est tout le domaine de l'interprétation.
20:15 Au fond, nous ne faisons qu'interpréter,
20:18 parler, c'est interpréter la réalité.
20:22 Et donc, on n'est que dans le réel,
20:24 parce que le langage, c'est le symbolique,
20:26 vous l'avez dit,
20:28 je suis à la fois journaliste, prêtre et psychanalyste,
20:32 c'est une autre originalité aussi de l'Atlas,
20:35 c'est de regarder ce monde du sacré
20:38 avec des regards croisés,
20:41 et le langage est plus que jamais important,
20:44 selon les mots que l'on utilise,
20:47 on dessine un monde différent.
20:50 Et les signes,
20:54 le langage,
20:56 qu'un langage de signes nous permet de créer,
21:01 ça c'est d'ailleurs à l'origine, au tout début de la Bible,
21:05 c'est la parole qui crée.
21:08 Chaque mot crée un espace,
21:11 et il y a une importance d'ailleurs aussi,
21:15 vous le disiez avec vos invités tout à l'heure,
21:19 de développer les langues,
21:23 de ne pas abandonner le français,
21:25 parce que chaque langue a sa richesse.
21:28 - Ça c'est clair, et une langue qui meurt,
21:30 c'est une civilisation et une mémoire qui meurent.
21:32 - Et le problème, Philippe David, aujourd'hui,
21:35 c'est que dans les deux sens, on ne s'entend plus,
21:39 on touche un problème de limite,
21:43 il y a un tel désordre,
21:45 une telle faillite de l'autorité,
21:48 c'est comme s'il n'y avait plus de dialogue,
21:51 parce qu'il n'y a plus de langage commun,
21:53 et à partir du moment où on ne peut plus dialoguer,
21:56 c'est le passage à l'axe, c'est-à-dire le passage à la violence.
22:00 Et ça c'est la destruction.
22:02 Et une des choses que mettait en garde Freud,
22:04 c'est à quel point l'individu est divisé
22:07 entre Eros et Thanatos,
22:09 Eros c'est la vie, c'est le désir de vivre,
22:12 Thanatos c'est le plaisir, la pulsion de détruire,
22:16 et bien dans chaque individu,
22:18 si l'on veut bien s'interroger nous-mêmes,
22:21 on est divisé entre ces deux tendances,
22:23 et bien on peut s'apercevoir aujourd'hui que dans le monde,
22:26 on est aussi ensemble, on indéfini,
22:29 on est divisé entre ces deux tendances,
22:34 et combien de sociologues disent qu'à travers un certain nombre de faits,
22:38 on peut craindre un sorte de suicide collectif ?
22:41 Regardez, nous parlions de la planète, de l'avenir de la planète,
22:45 c'est le secrétaire général de l'ONU qui disait que
22:48 actuellement on avançait aveugle sur un mur.
22:51 "Atlas des lieux sacrés" de Daniel Duigout,
22:54 un livre qu'il faut lire absolument,
22:57 on va continuer à parler de tous ces lieux sacrés,
22:59 il y en a encore beaucoup, on n'aura pas le temps de tous les faire,
23:01 mais c'est vraiment un livre à lire,
23:03 le Père Noël vous a apporté des sous,
23:05 vous voulez acheter un livre qui mérite vraiment d'être lu,
23:08 avec de très belles illustrations,
23:10 un livre spirituel, mais à la portée de,
23:12 on peut le lire à partir de 10-12 ans sans aucun problème,
23:15 on voyage dans le monde entier, on découvre les lieux sacrés,
23:18 et c'est très bien écrit, on se retrouve tout de suite sur Sud Radio.
23:21 Et on se retrouve avec un livre magnifique en ce jour de Noël,
23:30 "Atlas des lieux sacrés" de Daniel Duigout,
23:32 avec de très belles illustrations,
23:34 vous voyez le télescope James Webb, on va en parler tout à l'heure,
23:37 et c'est des illustrations de Karim Doring-Froger.
23:40 Daniel Duigout, dans les objets sacrés, vous parlez de l'amec,
23:44 qui est un des plus grands pèlerinages du monde.
23:46 - Oui, oui, oui, je reviens un tout petit peu en arrière,
23:49 si vous me le permettez, juste avant ce deuxième ou ce troisième lancement,
23:54 vous avez parlé de voyage, puisque c'est un atlas.
23:57 Moi ce qui me semble important, et ce qui est sacré,
23:59 c'est justement de ne pas être rigide,
24:01 vous savez que maintenant on parle souvent de "psycho-rigidité",
24:04 c'est une expression qui vient des Etats-Unis,
24:07 et c'est assez classique.
24:09 Et plus que jamais aujourd'hui, il faut voyager,
24:12 voyager dans sa tête aussi,
24:14 ne pas être et ne pas s'enfermer dans des certitudes,
24:18 mais accepter de s'interroger, de se laisser interroger.
24:21 Et puis aussi voyager dans le temps,
24:24 et dans ces lieux qui sont dits "sacrés" comme l'amec.
24:29 L'amec, oui, qui est le centre pour les chrétiens, c'est Jérusalem.
24:34 Pendant un certain temps d'ailleurs, Jérusalem était le centre de la foi musulmane.
24:41 Les musulmans et Mahomet se tournaient pour prier vers Jérusalem.
24:48 Et puis ensuite, il y a eu effectivement l'amec,
24:52 et là c'est le centre vers où se dirigent tous les croyants musulmans,
24:58 pour faire leur prière,
25:00 avec cette pierre noire qui est incrustée dans ce rectangle,
25:10 au milieu de la mosquée,
25:12 autour de laquelle les pèlerins sont invités à tourner.
25:17 - Alors il y a quand même une chose assez folle,
25:19 dans les objets du sacré, vous mettez le téléphone portable.
25:23 - Oui.
25:24 - Ça c'est très surprenant.
25:25 - Et bien d'après vous, pourquoi ?
25:26 - Et bien c'est vous qui allez le dire.
25:28 - Et bien parce que c'est... alors vraiment, pour le coup...
25:31 - Moi je le sais parce que je l'ai lu, mais expliquez-le !
25:34 - Oui, ça va bien illustrer ce que j'entends par sacré.
25:37 Pour le coup, si vous me permettez cette expression,
25:40 c'est sacré parce que quand on le perd,
25:43 et ça nous arrive les uns et les autres, un jour ou l'autre, de le perdre,
25:47 et bien on est comme nus, car on a tellement d'informations maintenant...
25:53 - On met même la banque dedans.
25:54 - On met la banque et plein de choses, et nos amis...
25:57 On est perdus, c'est-à-dire qu'on est désorienté,
26:00 on ne sait plus où aller et comment aller.
26:02 Et donc c'est un lieu, non seulement qui est chargé du mémoire,
26:09 qui nous permet d'acheter notre baguette de pain,
26:13 mais aussi de nous diriger, il y a MAP qui nous dirige,
26:18 - Oui, absolument.
26:19 - Et qui nous permet de nous situer aussi du coup dans la vie.
26:23 Et ce qui me semble important au-delà de ce que je viens de dire,
26:27 c'est que c'est un lieu qui nous permet d'échanger.
26:30 Moi je me rappelle, quand j'ai commencé Philippe David,
26:33 la télé c'était du noir et blanc avec Zitrone,
26:36 et il n'y avait qu'une télé, et les gens n'avaient pas de choix.
26:39 Aujourd'hui, le téléspectateur est en même temps celui qui produit de la télévision,
26:47 qui produit des images.
26:48 Tantôt vous m'appeliez quand j'étais au Maroc,
26:52 et bien je vous répondais avec mon téléphone.
26:55 - C'est ça.
26:56 Et vous étiez au fin fond du désert marocain,
26:58 vous n'étiez pas place d'Yemaa Efnan à Marrakech.
27:00 - Et bien, avec simplement mon téléphone, j'étais à l'antenne avec vous.
27:04 C'est-à-dire que c'est un objet qui rend libre,
27:08 qui peut en tout cas rendre libre les individus,
27:11 selon la manière dont on va l'utiliser.
27:14 Ça peut effectivement, avec les réseaux sociaux,
27:18 nous enfermer dans des pièges,
27:22 avec des conséquences absolument dramatiques et même tragiques,
27:26 comme ça peut aussi permettre aux individus de se sauver, d'envoyer un SOS.
27:31 Et bien voilà un objet sacré,
27:34 parce qu'il permet aux individus de vivre aujourd'hui,
27:37 de rester en communication avec eux, d'échanger,
27:41 et puis ainsi de préparer leur avenir.
27:45 - Il y a ensuite le langage du sacré.
27:48 Qu'est-ce que c'est que le langage du sacré, Daniel Guillaume ?
27:50 - Le langage du sacré, c'est...
27:52 Je vais prendre un exemple, les manuscrits de la mer morte,
27:56 qui sont dedans.
27:57 - Alors avec dedans, il y a le cheval blanc d'Huffington,
28:00 je ne connaissais pas, en Angleterre,
28:02 les dinuxuites qui vont de l'Alaska au Groenland,
28:04 le minaret de Samara au nord de Bagdad,
28:07 le zigourat de Babylone, et les manuscrits de la mer morte.
28:10 - Alors les manuscrits de la mer, ça a été découvert assez récemment,
28:15 et ça permet de relire, ou plutôt de lire différemment la Bible.
28:21 Il y a plein de travaux qui ont été faits à tout niveau,
28:24 même au niveau archéologique,
28:26 et on en apprend beaucoup plus sur la période
28:30 pendant laquelle a vécu le Jésus,
28:36 que certains disent que ce n'est qu'un concept.
28:39 - Vous parlez de Michel Onfray ?
28:41 - Peut-être, oui.
28:42 - Non, moi j'en suis sûr.
28:44 - Comme le disait un historien,
28:46 c'est beaucoup plus difficile aujourd'hui de prouver qu'il n'a pas existé,
28:50 que de prouver qu'il a existé.
28:52 En tout cas, c'est intéressant ce Jésus-là,
28:55 de le remettre dans son contexte,
28:56 pour bien comprendre que d'abord il était juif,
28:59 qu'il a été éduqué par sa famille,
29:03 mais ensuite par des communautés,
29:05 comme peut-être les Esséniens,
29:07 et qu'il a pris à droite et à gauche un certain nombre d'éléments culturels
29:13 pour construire son discours, son langage, sa parole,
29:21 et dire à ses contemporains
29:27 "arrêtez de vous laisser emprisonner par des rites
29:33 qui vous empêchent d'être vous-même,
29:35 réfléchissez et avoue maintenant,
29:38 fort de la lecture de la parole de Dieu,
29:41 fort de savoir que Dieu est avec vous,
29:43 d'inventer votre chemin."
29:45 - Ce qui est incroyable,
29:47 le langage du sacré, ça prouve à quel point vous êtes iconoclaste,
29:50 dedans il y a une chose que le général de Gaulle appelait "le machin",
29:53 c'est-à-dire l'organisation des Nations Unies.
29:56 - Voilà à quel point c'est sacré aujourd'hui,
29:58 on voit à quel point l'ONU,
30:01 qui a été quand même créé pour faire la paix,
30:05 - à la fin de la deuxième guerre mondiale,
30:07 qui remplaçait la SDN, la Société des Nations qui avait échoué,
30:10 - et qui est actuellement en faillite,
30:12 et s'il est en faillite, c'est que,
30:14 quoique là ils ont signé récemment un accord
30:19 pour apporter des secours humanitaires,
30:25 mais pas le cesser le feu,
30:30 ils ne sont pas allés jusque là.
30:31 Mais à quel point on a besoin aujourd'hui, plus que jamais,
30:35 au niveau mondial, d'un lieu où les représentants des différents pays
30:41 essayent de s'entendre, mais quand je dis encore une fois s'entendre,
30:44 c'est d'écouter l'autre dans sa différence,
30:47 et d'accepter sa différence pour en faire quelque chose d'autre demain ensemble.
30:52 - Alors ensuite il y a, c'est la fin, le temps sacré,
30:55 vous écrivez que "la compréhension du temps sacré que révèle le rite
30:59 passe par une expérience religieuse, un vécu sensible".
31:02 - Oui, et plus que jamais avec les nouvelles technologies,
31:09 je pense au cyclotron, l'immense cyclotron à Genève,
31:15 et le fameux télescope géant James Webb,
31:19 on est obligé aujourd'hui, au 21ème siècle,
31:22 de changer notre grille de lecture.
31:24 Et c'est fondamental, on ne peut plus penser comme hier,
31:28 avec le grand cyclotron, on s'aperçoit que le temps,
31:31 ce que l'on croit mesurer aujourd'hui, le temps n'existe pas.
31:36 Ça fout tout en l'air quand même,
31:38 ça nous oblige à penser différemment notre histoire.
31:42 Nous vivons d'une certaine façon, si vous voulez bien me suivre Philippe David,
31:47 nous vivons toujours dans le passé,
31:51 parce que ce que nous sommes aujourd'hui, c'est le résultat de ce que nous avons été hier,
31:55 et nous vivons déjà dans le futur,
31:59 parce que par exemple, une émission comme la vôtre,
32:01 vous, en tant que journaliste,
32:03 vous apportez des éléments nouveaux pour être ce que nous serons demain.
32:07 Et donc, le présent, est-ce qu'il existe ?
32:10 Là, on débouche sur la physique quantique,
32:14 et comme le disait un spécialiste de la matière,
32:19 "Celui qui comprend n'a rien compris".
32:22 Parmi les lieux dont vous parlez, il y en a qui sont vraiment des lieux,
32:26 dont on ne sait pas d'où ils viennent par exemple,
32:28 les lignes de Nazca, dans le cimetière,
32:30 on ne sait pas si c'est les extraterrestres ou qu'est-ce qui les a construites,
32:34 il y a Stonehenge qui date de la préhistoire,
32:36 des espèces de grands menhirs, des dolmens, etc.
32:39 Eux, ils sont dans le temps sacré ?
32:43 - Oui, parce que pour eux, il n'y a pas seulement le visible,
32:47 il y a aussi l'invisible, et on oublie cela.
32:50 Les amis, nous avons tous des amis,
32:53 il y a un lien qui nous unit les uns aux autres,
32:56 un lien qui fait que nous dépendons d'une certaine façon des uns des autres,
33:01 mais dans le bon sens.
33:03 Il y a un fil invisible qui nous unit,
33:07 et sans ce fil invisible, nous ne pourrions pas vivre.
33:11 Individuellement, et je me rappelle quand j'avais 18 ans,
33:14 vous peut-être aussi, on a l'impression qu'on est le centre du monde,
33:18 et qu'on va se débrouiller sans les autres.
33:20 - Oui, à 18 ans, j'ai quitté ma province...
33:22 - Voilà, etc, etc, bravo !
33:24 - Je me voyais déjà en haut de l'affiche !
33:26 - Plus on prend de l'âge, j'allais dire, plus on vieillit,
33:32 on s'aperçoit à quel point on est dépendant de l'autre,
33:35 et que notre "salut" vient de l'autre,
33:38 c'est l'autre qui me permet de naître à moi-même.
33:41 Et ça, c'est quelque chose de l'ordre de l'invisible, et ça c'est sacré.
33:45 - Vous qui êtes prêtre, il y a un lieu qu'on ne peut pas éluder,
33:49 Saint-Jacques-de-Compostelle.
33:51 - Ah oui, et combien d'amis, pas forcément croyants,
33:56 le font, il y a beaucoup d'athées, entre guillemets,
34:00 parce que je ne sais pas si ça existe,
34:02 en tout cas certains disent que les athées c'est une forme de religion,
34:06 font ce pèlerinage parce qu'il y a quelque chose d'initiatique.
34:12 Je parlais du temps tout à l'heure, et de prendre le temps pour penser,
34:17 pour se poser, et bien marcher des kilomètres et des kilomètres,
34:21 en abandonnant un peu ces identités,
34:24 qui sont parfois des privilèges, des masques,
34:28 pour se retrouver comme chacun, un individu je dirais quelconque,
34:35 les uns avec les autres, en train de marcher, de réfléchir,
34:38 et ça, je crois que c'est sacré,
34:41 c'est-à-dire que ça nous permet aussi de vivre une expérience humaine.
34:46 - Et au contraire de Saint-Jacques-de-Compostelle,
34:48 bien sur le plancher des vaches entre la France et l'Espagne,
34:50 notamment l'espace sacré.
34:53 - L'espace, lorsque l'on voit à quel point le télescope géant James Webb nous transporte,
35:01 vous parlez des Aztèques tout à l'heure,
35:04 on peut parler aussi des pyramides en Égypte,
35:07 - Les Gizès qui sont dedans.
35:08 - Toutes ces maisons avec un M majuscule divin,
35:12 étaient orientées en fonction des combinaisons des étoiles dans le ciel,
35:20 parce que le divin vit dans le ciel.
35:23 On était orienté, construit en fonction de la voûte céleste.
35:28 Et bien aujourd'hui, il en est autrement.
35:33 Le télescope nous permet de revenir au Bing Bang,
35:39 de réfléchir sur le trou noir,
35:42 et quand on est lancé dans cet infini de l'espace,
35:46 il y a de quoi quand même s'interroger sur ce qui nous divise aujourd'hui,
35:50 et qui n'ont pas vraiment de place,
35:54 parce qu'on passe son temps plus à détruire qu'à se construire,
35:59 alors qu'il y a des défis gigantesques, majeurs,
36:02 qui nous attendent aujourd'hui pour le monde de demain.
36:05 - Merci beaucoup Daniel Duigout, qui est un sacré personnage,
36:09 pour avoir la chance de le connaître, je dis bien la chance de le connaître,
36:11 je peux vous le dire, et c'est un sacré livre,
36:13 l'Atlas des lieux sacrés, publié chez Artaud,
36:16 avec des illustrations de Karine Doré-Hichfroger.
36:18 Merci beaucoup à vous.
36:19 - Merci Philippe.
36:20 - Et là on va jouer les Pères Noël.
36:22 Et on prend direction Paris, il y a des lieux sacrés à Paris,
36:26 Daniel Duigout, Notre-Dame, Sainte-Mérie, votre paroisse ?
36:29 la scène, puisque bientôt elle va être consacrée pour les JO.