Punchline (Émission du 25/12/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue sur CNews, heureux de vous retrouver pour cette édition de Punchline

00:00:05 en direct jusqu'à 19h et permettez-moi avant de commencer de vous souhaiter à tous un

00:00:10 joyeux Noël.

00:00:11 Au sommaire de Punchline, 11 personnes se sont évadées ce matin d'un centre de rétention

00:00:17 administratif à Vincennes près de Paris.

00:00:19 Ils ont forcé une fenêtre après avoir réussi à couper le grillage sans déclencher l'alarme.

00:00:24 Si la sécurité a été renforcée dans ce cas, les individus sont eux toujours activement

00:00:29 recherchés.

00:00:30 Des crâts dont on s'évade visiblement ou dont on est parfois libéré au lieu d'être

00:00:35 expulsé du territoire national.

00:00:37 C'est ce qui s'est passé la semaine dernière.

00:00:40 Un Algérien fiché S et visé par une OQTF a été remis en liberté par la Cour d'appel

00:00:45 de Versailles.

00:00:46 La justice a jugé bon de le libérer car son pays d'origine, l'Algérie, n'a toujours

00:00:51 pas délivré de laissé-passer consulaire.

00:00:53 Et puis c'est la question qui tourne en boucle dans les rédactions en ce moment.

00:00:57 Un remaniement est-il envisageable ? Et qui plus est, en pleine vacances de Noël.

00:01:02 Il semble pourtant que la rumeur se précise depuis les tensions liées au vote de la loi

00:01:06 immigration en en débat avec mes invités.

00:01:09 Je vous les présente dans un instant, juste après le rappel des titres de l'actualité.

00:01:14 C'est avec Félicité Kindoki.

00:01:16 Bonjour Michael, bonjour Alexis.

00:01:18 On démarre avec des nouvelles de l'avion immobilisé à l'aéroport de Vattry avec

00:01:22 ses passagers indiens.

00:01:23 Après quatre jours d'attente, l'Airbus A340 a fini par décoller vers 14h40 cet après-midi

00:01:29 avec 276 passagers à bord.

00:01:31 Sur les 303 initiaux, 27 passagers restent en France.

00:01:34 Parmi eux, deux pourraient être mis en examen.

00:01:36 Les 25 autres ont déposé une demande d'asile.

00:01:39 L'appareil arrivé jeudi à Vattry pour une escale technique est resté immobilisé en

00:01:42 raison d'un signalement anonyme faisant état de soupçon de traite d'êtres humains.

00:01:47 Du saumon fumé rappelé dans toute la France en raison de risque de l'hystériose.

00:01:52 C'est la marque Sass le Fumoir qui est concernée par ce rappel.

00:01:55 Le lot de saumon fumé tranché de Norvège a été distribué par des grossistes.

00:01:58 Prudence donc si vous avez acheté ce produit.

00:02:00 La présence de bactéries listeria est possible.

00:02:03 En Israël, le TSA a annoncé la mort de deux soldats, ce qui porte à 156 le nombre de

00:02:08 ces pertes depuis le début de l'offensive terrestre lancée à Gaza le 27 octobre.

00:02:12 20 jours après le début des bombardements aériens, malgré les appels croissants à

00:02:16 un cessez-le-feu, un lourd bilan humain et une crise humanitaire qualifiée de catastrophique

00:02:20 par l'ONU et les ONG, le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou reste inflexible.

00:02:26 Il annonce une longue guerre qui n'est pas près de finir.

00:02:29 Merci, félicité et à tout à l'heure.

00:02:33 Philippe David est avec moi cet après-midi, animateur sur Sud Radio.

00:02:36 Bonjour cher Philippe.

00:02:37 Bonjour et joyeux Noël.

00:02:38 Joyeux Noël, ravi de vous accueillir.

00:02:40 Julie de Vintraud, grand reporter au Figaro.

00:02:42 Bonjour et joyeux Noël.

00:02:43 Joyeux Noël, on va tous se souhaiter joyeux Noël.

00:02:46 Amine Elbaïd, juriste en droit public.

00:02:48 Bonjour, joyeux Noël.

00:02:49 Joyeux Noël Amine et joyeux Noël également à François Puponi, ancien député.

00:02:53 Je suis ravi de vous accueillir.

00:02:55 Bon Natal comme on dit en Corse.

00:02:56 Bon Natal comme on dit en Corse.

00:02:58 11 personnes se sont évadées ce matin du centre de rétention administrative à Vincennes,

00:03:03 près de Paris.

00:03:04 Ils ont forcé une fenêtre après avoir réussi à couper le grillage sans déclencher l'alarme.

00:03:08 Si la sécurité a été renforcée dans cet établissement, les individus sont toujours

00:03:13 eux activement recherchés.

00:03:15 D'abord une réaction tout en sachant que les 11 évadés ne sont pas fichés au titre

00:03:19 de la radicalisation.

00:03:20 Je vous pose la question François pour commencer.

00:03:22 On voit bien qu'on a du mal à gérer ces centres de rétention administrative.

00:03:27 On verra tout à l'heure de celui qui a été libéré par la justice.

00:03:30 Ils sont là pour être retenus le temps qu'on les expulse.

00:03:34 Mais quand les pays d'accueil de départ ne veulent pas qu'on les renvoie, ils sont libérés.

00:03:39 Ce qui se passe dans la grande majorité des pays.

00:03:41 On ne peut pas les garder indéfiniment.

00:03:43 Il y a des délais pour cela.

00:03:44 Et les juges de liberté sanctionnent lorsqu'ils sont retenus trop longtemps.

00:03:49 Et puis il y en a certains qui partent.

00:03:51 Parce qu'en fait, ce n'est pas vraiment une prison.

00:03:52 C'est un centre de rétention plus ou moins sécurisé.

00:03:56 On s'aperçoit qu'on peut le quitter parfois facilement.

00:03:59 Aminel Baye.

00:04:00 Vous savez, sur le sujet des centres de rétention administrative.

00:04:03 Aujourd'hui, la demande a explosé.

00:04:06 D'ici à 2027, le gouvernement et l'État ne seront en capacité d'accueillir que 3 000 étrangers

00:04:15 prêts à être expulsés.

00:04:17 Que 3 000.

00:04:19 Ce n'est pas suffisant compte tenu du nombre d'étrangers en situation irrégulière

00:04:24 sur le territoire national.

00:04:26 Mais sur cette question, il faut faire preuve d'un peu de lucidité et de cohérence.

00:04:30 Vous avez aujourd'hui beaucoup de maires, et notamment des maires de gauche,

00:04:34 mais aussi des maires de droite, qui refusent de délivrer des permis de construire

00:04:40 pour construire plus de places dans les centres de rétention administrative.

00:04:44 Et on le voit, lorsqu'un étranger en situation irrégulière est placé en crâ,

00:04:51 son expulsion est beaucoup plus facile que lorsqu'il se trouve en totale liberté

00:04:56 sur le territoire national.

00:04:58 Voilà, je crois qu'il faut faire preuve d'un peu plus de cohérence sur ce sujet

00:05:03 et responsabiliser tout le monde.

00:05:05 Ce n'est pas de tout de crier et de jouer le fanfaron à l'Assemblée nationale.

00:05:08 Vous dites que lorsqu'ils sont en crâ, leur expulsion est beaucoup plus facile.

00:05:12 Ça dépend des cas, sauf s'ils s'évadent.

00:05:15 Ce n'est pas évident.

00:05:16 Ce n'est pas évident.

00:05:16 Et à cela s'ajoute toute la difficulté du laissé-passer consulaire

00:05:21 que les autorités françaises ne parviennent pas à obtenir,

00:05:25 puisqu'on a eu cette malheureuse idée en 1995 de donner le pouvoir aux États étrangers

00:05:32 de récupérer leurs ressortissants.

00:05:34 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les Français qui nous regardent doivent savoir

00:05:39 que ce sont les États étrangers eux-mêmes qui décident si, oui ou non,

00:05:44 ils récupèrent leurs clandestins.

00:05:46 Et ce qu'il faut d'urgence, c'est mettre fin à cette pratique du laissé-passer consulaire

00:05:52 qui n'existait pas sous Charles Pasquoie et qui n'existait pas avant 1995.

00:05:57 Alors pour revenir à cette évasion, à ces 11 personnes évadées de ce centre de rétention

00:06:01 administratif à Vincennes, il semblerait que 48 heures auparavant,

00:06:05 il y a eu un incendie dans cet établissement.

00:06:07 Judith, qu'est-ce qui se passe ici ?

00:06:09 C'est un problème de moyens, selon vous, qui arrive finalement à de telles situations,

00:06:14 de tels débordements ?

00:06:16 Comme disait Jaurès, là où il y a la volonté, il y a un chemin.

00:06:21 Et s'il n'y a pas suffisamment de moyens, comme tout le monde l'a dit sur ce plateau,

00:06:24 c'est parce qu'il n'y a pas suffisamment de volonté.

00:06:27 Cette question-là doit être examinée depuis l'amont jusqu'à l'aval.

00:06:34 En amont, la France n'a pas et n'aura jamais les moyens de traiter correctement

00:06:41 toutes les entrées illégales d'étrangers désireux de s'installer sur notre sol.

00:06:47 On peut multiplier les moyens par 10, ça ne suffira pas.

00:06:51 Alors certes, il faut augmenter considérablement le nombre de centres de rétention administrative,

00:06:59 ça c'est une évidence, mais même comme ça, on n'y arrivera pas.

00:07:03 Conséquence, il faut absolument faire ce qu'essaye de faire la Grande-Bretagne par exemple,

00:07:10 ce que fait le Danemark par exemple, c'est-à-dire traiter les demandes d'asile à l'extérieur de nos frontières.

00:07:16 Tant qu'on ne fera pas ça, vous pourrez mettre autant de policiers dédiés à ça que vous le voudrez,

00:07:23 vous n'y parviendrez pas.

00:07:24 Là, vous réglez le problème en amont ?

00:07:26 On essaye de régler le problème en aval.

00:07:29 Il y a aussi effectivement le problème des visas consulaires.

00:07:33 On comprend très bien que l'Algérie par exemple, ou la Tunisie n'aient aucune envie de récupérer leurs ressortissants,

00:07:41 dont nous-mêmes on ne veut pas, ils n'en ont pas plus envie que nous,

00:07:45 d'avoir des radicalisés facteurs de désordre sur leur territoire.

00:07:51 Mais je rappelle que les multiples tentatives menées tant par Emmanuel Macron que par Gérald Darmanin

00:07:59 pour aller en Algérie, essayer de négocier qu'ils reprennent leurs ressortissants indésirables chez nous,

00:08:06 se sont traduites par un échec flagrant.

00:08:09 Et même, je me souviens d'une visite d'Emmanuel Macron,

00:08:12 dont le résultat le plus probant a été un accord pour délivrer 4000 visas étudiants supplémentaires.

00:08:18 Or, on sait très bien que les visas étudiants sont devenus une des filières principales de l'immigration illégale chez nous.

00:08:26 François Puponi, je ne vous ai pas encore entendu sur ce sujet.

00:08:29 Non, mais c'est vrai que c'est un vrai sujet.

00:08:31 Aujourd'hui, on ne sait pas gérer, on ne sait pas gérer, on ne sait pas traiter ces sujets.

00:08:36 La loi va simplifier les procédures, mais ne réglera pas le problème.

00:08:39 C'est-à-dire que ceux qui sont réguliers et que l'on doit renvoyer chez eux,

00:08:43 eh bien, ils seront dans ces centres-là, il y aura des délais à respecter.

00:08:47 Et si effectivement les pays d'accueil ne veulent pas les récupérer,

00:08:50 ils resteront en France et ils seront libérés.

00:08:52 Sauf à considérer qu'on trouve une nouvelle procédure de privation de liberté.

00:08:58 Mais pour l'instant, ça n'existe pas.

00:08:59 La loi n'a pas été votée, elle n'est pas revendiquée.

00:09:01 Mais il y a toujours un juge de liberté qui dit, et on le verra tout à l'heure,

00:09:04 on ne peut pas garder les gens indéfiniment privés de liberté, donc libérez-le.

00:09:09 Et donc, on libère des gens en situation irrégulière, potentiellement dangereuse,

00:09:13 dans des conditions qui ne sont pas acceptables, mais qui sont conformes au texte de nos lois.

00:09:17 Alors, pour rappel, un CRA est un lieu fermé, gardé par la police,

00:09:21 accueillant des étrangers faisant l'objet d'une décision d'éloignement

00:09:23 dans l'attente de leur renvoi forcé.

00:09:26 Celui de Paris-Vincennes compte seulement 235 places.

00:09:29 Il y a un problème, clairement, de moyens, ici Philippe David.

00:09:32 Surtout quand on souvient que le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,

00:09:36 disait, je crois, le 22 novembre dernier,

00:09:38 qu'il y avait entre 600 et 900 000 clandestins en France.

00:09:43 Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Gérald Darmanin, vous pouvez vérifier.

00:09:47 600 à 900 000.

00:09:48 Déjà, c'est bien, il y a un écart de 50 %,

00:09:50 parce qu'entre 600 et 900 000, ça fait quand même un gros delta, non ?

00:09:54 Ça fait l'équivalent d'une grosse ville, 300 000 habitants.

00:09:57 Et quand vous voyez les capacités d'accueil des CRA,

00:10:00 mais c'est essayer de décoper...

00:10:02 – Il y a 1500 places.

00:10:03 – C'est ça, 1500 places.

00:10:04 C'est essayer de décoper le trou qui a fait l'iceberg dans la coque du Titanic

00:10:07 avec une petite cuillère.

00:10:09 C'est strictement infaisable.

00:10:10 Et comme le disait Amine, juste au titre,

00:10:12 ce n'est pas aux pays des ressortissants dont la France ne veut pas

00:10:17 de décider s'ils les reprennent ou pas.

00:10:19 Il faut revenir à l'ancienne loi.

00:10:21 On ne peut pas ramener des gens de force dans leur pays.

00:10:24 – Parce que ça, c'est bien beau de le dire.

00:10:26 – On n'est pas obligé de les garder chez nous dans ces cas-là.

00:10:27 – Mais on fait quoi ?

00:10:28 – Bah oui.

00:10:29 – Dans ces cas-là, on les met en prison.

00:10:31 – Il faut faire preuve de lucidité sur cette question.

00:10:34 Le 18 octobre 1986, Charles Pascua avait affrété un charter,

00:10:39 le premier charter, pour expulser un malia

00:10:42 qui était en situation irrégulière sur le territoire national,

00:10:45 qui ne voulait pas rentrer chez lui, parce que je rappelle

00:10:47 que le laisser-passer consulaire est nécessaire si et seulement si

00:10:51 l'étranger est démuni de documents de circulation.

00:10:54 Il avait affrété ce charter directement au Mali

00:10:58 et à l'époque, il n'y avait pas de laisser-passer consulaire.

00:11:01 Ces laisser-passer consulaires n'ont aucune valeur juridique,

00:11:04 ils ont uniquement une valeur diplomatique

00:11:06 au stade de l'arrangement administratif.

00:11:08 Mais pour revenir sur ce que disait tout à l'heure Judith,

00:11:10 je partage l'idée de Judith de délocaliser les demandes d'asile

00:11:15 dans les ambassades des pays étrangers.

00:11:17 Mais la Cour de justice de l'Union européenne a déclaré

00:11:22 que cette pratique était contraire aux droits de l'Union européenne.

00:11:25 C'est-à-dire que demain, si vous voulez mettre en place cette mesure,

00:11:30 vous devez dénoncer les traités européens

00:11:34 et les traités du droit de l'Union européenne

00:11:37 qui se placent au-dessus de la loi dans la hiérarchie des normes.

00:11:40 Si je peux me permettre, on est d'accord que si on demande

00:11:42 ce qui se passe au départ, ça c'est pour l'immigration légale.

00:11:47 Ceux qui demandent à venir légalement en France.

00:11:49 Ils disent "je veux des papiers pour aller en France".

00:11:51 Mais quelqu'un qui est poursuivi dans son pays,

00:11:54 il ne va pas aller à l'ambassade de France pour dire

00:11:56 "je suis menacé de mort, je veux l'asile politique en France".

00:12:00 Ça c'est pour l'immigration légale.

00:12:01 Mais pour l'immigration illégale,

00:12:04 de toute façon ils ne demandent jamais de papiers.

00:12:06 Pour l'immigration illégale, bien sûr.

00:12:08 Ils ne demandent pas de papiers avant de venir,

00:12:09 ils prennent le bateau, ils arrivent et ils rentrent.

00:12:11 J'ai compris, ça fait deux fois que vous le dites.

00:12:13 Il y a des points de passage.

00:12:14 Oui, ben oui.

00:12:15 Les points de passage ne sont pas forcément sur le territoire français.

00:12:17 C'est ça que je veux dire.

00:12:18 Oui, mais c'est ce qu'on a essayé de faire avec la Libye.

00:12:20 Et on voit bien que...

00:12:22 Alors, on va continuer à en parler avec le sujet qui suit.

00:12:24 Parce qu'effectivement, il y a les évasions

00:12:26 et puis il y a aussi les libérations légales, figurez-vous.

00:12:29 Parce qu'il y a une libération qui pose problème.

00:12:30 La semaine dernière, un individu condamné pour terrorisme

00:12:34 a pu sortir d'un centre de rétention administrative

00:12:36 dans lequel il était détenu, alors même qu'il est

00:12:39 sous le coup d'une obligation de quitter le territoire français.

00:12:42 Comment expliquer cette décision prise par la Cour d'appel de Versailles ?

00:12:45 On voit ça avec ce sujet d'Augustin Donnadieu.

00:12:48 Et je vous donne la parole juste après en plateau.

00:12:51 C'était une promesse du ministre de l'Intérieur

00:12:53 faite en octobre dernier, au lendemain de la mort de Dominique Bernard

00:12:57 dans l'attentat d'Arras.

00:12:58 La ligne de fermeté est donc extrêmement claire.

00:13:01 Expulsions systématiques de tous étrangers

00:13:04 qui sont en effet considérées comme dangereuses

00:13:06 par les services de renseignement.

00:13:08 Pourtant jeudi, un homme fiché S, visé par une OQTF

00:13:12 et inscrit au fichier des signalements pour la prévention

00:13:14 de la radicalisation à caractère terroriste,

00:13:17 a été libéré par la justice et assigné à résidence.

00:13:21 Il était jusqu'alors détenu dans un centre de rétention administrative

00:13:24 et à deux reprises déjà, son enfermement avait été prolongé.

00:13:28 Or, à la troisième demande de prolongation,

00:13:31 le juge de la liberté et de la détention n'a eu d'autre choix

00:13:33 que de le laisser partir, car pour prolonger la détention

00:13:36 d'un individu une troisième fois, il faut que l'autorité administrative

00:13:39 démontre que ce dernier allait réellement quitter le territoire.

00:13:43 Problème, l'Algérie, le pays d'origine de l'homme,

00:13:46 n'a toujours pas délivré de laissé-passer consulaires,

00:13:49 essentiels à l'exécution de l'OQTF.

00:13:52 On va être confrontés de plus en plus à ce genre d'individus

00:13:55 puisque ceux qui ont été en Syrie vont se retrouver dans la nature.

00:13:59 Ce sont des bonnets dégoupillés, parce que ce sont des gens

00:14:01 qui ont le goût du sang dans la bouche, si je puis m'exprimer ainsi.

00:14:06 L'individu, âgé de 40 ans, avait été condamné en 2017,

00:14:09 selon le journal du dimanche, à neuf années de prison

00:14:12 après s'être rendu en Syrie pour rejoindre l'État islamique en 2013.

00:14:17 Alors, ça fait deux semaines que l'on parle tous les jours sur nos plateaux

00:14:22 de là, disons-le, un comédie qui s'est joué au Parlement

00:14:25 autour de la loi immigration, deux semaines que l'on parle d'une loi

00:14:27 dans laquelle, soyons honnêtes, une partie des vraies problématiques

00:14:31 liées à l'immigration ne figurent pas.

00:14:33 Quand Gérald Darmanin promet, au lendemain de l'assassinat

00:14:35 de Dominique Bernard, l'application de ces OQTF, qu'est-ce que c'est exact ?

00:14:41 Judith Vintraud, de quoi parle Gérald Darmanin ?

00:14:44 Est-ce que c'est de la com ?

00:14:45 Parce qu'on n'a pas les moyens de les faire appliquer, ces OQTF, aujourd'hui.

00:14:48 Alors, il faut voir combien de personnes on parle.

00:14:51 Le fichier des personnes radicalisées pour terrorisme,

00:14:55 c'est-à-dire radicalisées pour des raisons religieuses,

00:14:59 contient un peu plus de 20 000 noms.

00:15:02 Parmi ces 20 000, vous avez un peu plus de 1 400 étrangers,

00:15:08 dont 500 sont en France.

00:15:10 Les autres sont partis déjà ailleurs.

00:15:14 Et parmi ces 500, vous en avez 193 à ce jour, très exactement,

00:15:20 qui ne sont ni en prison, ni en hôpital psychiatrique.

00:15:23 Parce que vous en avez à peu près 80 qui sont internés en hôpital psychiatrique.

00:15:28 193 personnes, ça ne paraît pas incommensurable,

00:15:31 là, pour le coup, en termes de moyens,

00:15:34 sachant que ça ne représente qu'une toute petite partie

00:15:37 des étrangers en situation illégale,

00:15:39 qui représente un danger pour notre pays.

00:15:41 Mais enfin, en tout cas, ceux-là sont répertoriés,

00:15:43 on connaît leurs identités, on sait de qui il s'agit.

00:15:50 Qu'est-ce qu'on peut faire ?

00:15:51 Et bien, changer le rapport de force avec l'Algérie.

00:15:53 Je ne vois pas d'autre moyen que la voie diplomatique,

00:15:58 y compris d'ailleurs la voie diplomatique hostile,

00:16:01 pour arriver à faire repartir ces individus vers leur terre natale.

00:16:09 Effectivement, je ne vois pas par quel miracle

00:16:11 on pourrait affrêter des avions,

00:16:13 déposer les gens à l'aéroport d'Alger, par exemple,

00:16:17 et puis s'en aller comme si de rien n'était.

00:16:21 Ça n'est pas possible, d'autant plus que l'Algérie

00:16:23 ne nous facilite vraiment pas le travail.

00:16:25 Je rappelle qu'il y a eu quelques semaines

00:16:27 un incident diplomatique avec des policiers français

00:16:31 qui escortaient...

00:16:32 C'était en Tunisie.

00:16:33 C'était en Tunisie ?

00:16:34 Oui.

00:16:34 En Algérie, il y en a eu aussi ?

00:16:36 Oui, mais le plus grave, ça a été en Tunisie,

00:16:38 où ils ont été mis en garde à vue, etc.

00:16:39 Quand vous parlez de l'Algérie, Judith,

00:16:41 vous faites certainement aussi allusion aux accords de 1968,

00:16:45 qui sont totalement absents de la loi immigration,

00:16:49 qui donnent, pour rappel, des privilèges

00:16:51 aux ressortissants algériens,

00:16:53 qui ne sont pas du tout remis en question dans cette loi.

00:16:56 Amine Elbaïe, est-ce qu'il aurait fallu aussi s'occuper de ça ?

00:17:00 C'est une demande notamment de députés

00:17:02 des Républicains et du Rassemblement national.

00:17:04 L'affaire que vous venez d'exposer au téléspectateur

00:17:07 est un scandale d'État.

00:17:09 Et c'est la démonstration de l'amateurisme

00:17:13 du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.

00:17:15 Je vais vous prendre un exemple très concret, très cohérent.

00:17:18 Cet individu était fiché S,

00:17:20 il a été condamné à 9 ans de prison.

00:17:24 Alors ça, c'est selon une information du JDD,

00:17:26 selon une information du Journal du dimanche.

00:17:28 Si on se tient à cette information,

00:17:30 il n'aurait jamais dû faire l'objet d'une OQTF.

00:17:34 Il aurait dû faire l'objet d'un AME,

00:17:36 c'est-à-dire un arrêté ministériel d'expulsion,

00:17:40 fondé sur l'article 631-3 du CZA,

00:17:44 qui permet de placer jusqu'à plus de 6 mois

00:17:48 en centre de rétention administrative.

00:17:50 Ça, c'est la première chose.

00:17:52 Amine, il serait resté 6 mois

00:17:55 dans un centre de rétention administrative.

00:17:56 Est-ce que pour autant, il aurait été expulsé ?

00:17:58 Oui, je vais vous prendre un exemple.

00:18:00 Je vais vous prendre l'exemple du français.

00:18:01 L'Algérie aurait accepté la question.

00:18:02 Je vais vous prendre un exemple,

00:18:06 et cette parole n'engage que moi, mais je la teste sur l'honneur.

00:18:10 Une Française, Madame Asiyah Tarawidat,

00:18:12 ressortissante franco-algérienne,

00:18:15 elle n'a pas été naturalisée française,

00:18:17 mais elle a grandi en France.

00:18:19 Elle a été condamnée pour association de malfaiteurs

00:18:21 en relation avec une entreprise terroriste.

00:18:23 Elle vient de Roubaix.

00:18:24 Toute sa fratrie est partie en Syrie.

00:18:27 Elle a fait l'objet d'un arrêté ministériel d'expulsion.

00:18:30 Elle a été placée pendant 6 mois

00:18:32 au centre de rétention administrative de Menil-Amello.

00:18:35 Le ministre de l'Intérieur n'a pas su l'expulser

00:18:37 parce qu'il n'avait pas obtenu de laissé-passer consulaire.

00:18:40 Il l'a assignée à résidence et elle devait pointer

00:18:42 4 fois par semaine au commissariat.

00:18:44 Et parce que l'Algérie ne voulait pas délivrer

00:18:46 un laissé-passer consulaire,

00:18:48 elle a été mise de force

00:18:51 dans un avion d'une compagnie algérienne

00:18:53 sans laissé-passer consulaire.

00:18:55 Et elle se trouve aujourd'hui en Algérie.

00:18:57 En matière de terrorisme, croyez-moi,

00:18:59 quand on veut, on peut.

00:19:00 Cet individu n'aurait jamais dû faire l'objet d'une OQTF.

00:19:03 Tous les juristes en droit public le savent,

00:19:05 et tous les avocats le savent,

00:19:07 et tous les magistrats le savent.

00:19:08 Il aurait dû faire l'objet d'un AME,

00:19:10 c'est un arrêté ministériel d'expulsion.

00:19:12 Est-ce qu'aujourd'hui, ça aurait changé quelque chose ?

00:19:14 Oui.

00:19:15 Il serait peut-être resté plus longtemps

00:19:17 en centre de rétention.

00:19:18 D'abord, il serait resté plus longtemps

00:19:19 en centre de rétention.

00:19:20 Il serait resté plus longtemps,

00:19:21 il n'aurait pas forcément eu le droit.

00:19:22 Effectivement, après, il y a le rapport de force.

00:19:23 Mettre quelqu'un de force dans un avion,

00:19:25 l'AME en Algérie,

00:19:26 que les Algériens acceptent qu'il atterrisse,

00:19:29 parce qu'il faut qu'ils acceptent qu'il atterrisse,

00:19:31 et ensuite de le récupérer.

00:19:33 On peut le faire peut-être pour un cas, deux cas.

00:19:35 Si on systématise le recours à l'AME,

00:19:37 on aura les mêmes problèmes.

00:19:38 Sincèrement, si on le fait systématiquement,

00:19:39 ils ne vont même pas nous laisser atterrir.

00:19:41 Ils vont dire "mais on ne veut pas cet avion,

00:19:42 rentrez chez vous et faites..."

00:19:43 Le sujet, il est là.

00:19:45 C'est que les procédures, on les connaît,

00:19:46 elles sont effectivement peut-être plus strictes

00:19:48 pour les terroristes

00:19:50 ou ceux qui ont été condamnés pour terrorisme.

00:19:52 On peut même se demander comment

00:19:54 un individu algérien qui part sur le territoire en Syrie

00:19:57 et rentrer en France comme si de rien n'était

00:19:59 pour se retrouver dans ces zones expulsées.

00:20:01 Donc, on rentre, on sort de tous les côtés,

00:20:03 un peu comme on veut.

00:20:04 Et on ne sait pas gérer ce cas-là.

00:20:07 Et la loi qui a été votée récemment au Parlement,

00:20:10 on verra bien si le Conseil sur l'AME la valide...

00:20:12 Elle n'en fait pas du tout allusion.

00:20:13 Si, elle rassemble les procédures pour aller plus vite.

00:20:18 Oui.

00:20:19 En fait, elle peut opiner les critères.

00:20:21 Mais après, on ne peut pas légiférer

00:20:23 sur des passés consulaires avec d'autres pays.

00:20:25 Ça relève de la diplomatie.

00:20:26 Non, mais on ne peut pas légiférer,

00:20:27 effectivement, là-dessus.

00:20:28 Mais on peut effectivement revenir sur certains accords.

00:20:31 On parlait tout à l'heure des accords de 1988...

00:20:33 Oui, bien sûr qu'on pourrait.

00:20:35 Mais là, le problème, c'est qu'après,

00:20:37 on a déjà des relations extrêmement conflictuelles

00:20:39 avec l'Algérie.

00:20:40 Si on durcit, et on voit bien que ça se durcit,

00:20:42 le président essaie de retrouver des relations

00:20:44 un peu plus pacifiées.

00:20:46 Si on était revenu sur cet accord,

00:20:48 je peux vous dire qu'on repasserait 10 ans en arrière.

00:20:50 Donc, il y a aussi des rapports diplomatiques

00:20:53 qui se jouent, de la géopolitique.

00:20:55 Il ne faut pas oublier que les services algériens,

00:20:57 les services marocains, surtout,

00:20:59 ce sont des services très importants

00:21:00 pour les services français,

00:21:01 pour démanteler un certain nombre de réseaux.

00:21:04 Donc, à la fois, il lui dit,

00:21:05 "Vous êtes bien gentil, vous avez besoin de nous,

00:21:06 donc, laissez-nous tranquille de l'autre côté."

00:21:09 Et c'est comme ça que ça se...

00:21:10 - Philippe David.

00:21:11 - Ce qui est extraordinaire,

00:21:12 c'est que quand j'entends nos amis,

00:21:13 j'ai l'impression que, de toute façon,

00:21:15 la France n'a plus aucune manière

00:21:17 de régler ses frontières et les expulsions.

00:21:20 - L'Europe, on n'a plus.

00:21:21 - Oui, bon alors, l'Europe, c'est l'impuissance.

00:21:24 Donc, question, on fait quoi ?

00:21:26 C'est-à-dire que toute personne qui rentre en France,

00:21:28 dès lors que son pays n'en veut pas, elle reste.

00:21:30 On fait quoi ?

00:21:31 - C'est une bonne question.

00:21:32 - Non, mais moi, je pose la question.

00:21:34 Ça veut dire que dans ces cas-là,

00:21:35 on élit des gens qui ne servent à rien,

00:21:37 parce que de toute façon, ils disent,

00:21:38 "On fait une loi sur l'immigration",

00:21:39 mais ils sont infoutus de la faire respecter.

00:21:41 Donc, les gens qu'on élit servent à quoi ?

00:21:42 Je pose cette question.

00:21:43 - C'est bon ?

00:21:44 - Non, mais je veux bien qu'on ait besoin...

00:21:46 - Je vous jure la parole juste après, Camille, pardon.

00:21:47 - Pardon.

00:21:48 Je veux bien qu'on ait besoin de l'Algérie.

00:21:50 C'est vrai, pour certaines choses,

00:21:52 mais l'Algérie a aussi besoin de nous,

00:21:55 pour nous vendre certains produits.

00:21:57 Vous voyez à quoi je fais allusion, au gaz, bien sûr.

00:22:02 Une relation diplomatique, ça n'est jamais à sens unique.

00:22:04 On n'est pas entièrement dépendant.

00:22:06 Et un pays comme la France, il faut espérer

00:22:09 qu'on ne soit pas entièrement dépendant

00:22:11 du bon vouloir de l'Algérie.

00:22:13 Et vous parlez des tentatives d'Emmanuel Macron

00:22:15 pour apaiser les choses.

00:22:17 Chaque tentative s'est soldée par un durcissement

00:22:20 de l'attitude de l'Algérie.

00:22:22 Il semblerait que la technique de la carpette

00:22:24 ne soit pas la bonne.

00:22:25 - Je reprends un exemple.

00:22:26 Regardez comment on va faire maintenant avec le Mali,

00:22:29 le Niger ou tous les pays du Sahel.

00:22:32 Ils nous ont mis dehors, ils ont fermé nos ambassades.

00:22:36 Imaginez comment on va obtenir des autonations consulaires

00:22:39 avec ces pays.

00:22:40 - Alors, attendez.

00:22:41 - Amine.

00:22:42 - Moi, je crois qu'il y a deux questions.

00:22:44 D'abord, la question du contrôle des frontières.

00:22:47 Qu'est-ce qu'on fait ?

00:22:48 D'abord, on dénonce Schengen.

00:22:50 On retrouve la maîtrise de nos frontières.

00:22:51 - Là, vous entrez dans le blasphème.

00:22:53 Parce que pour Emmanuel Macron et ses amis,

00:22:55 faire une autorisation de sortie pour aller acheter

00:22:58 une baguette de pain pendant le Covid,

00:23:00 c'est totalement normal.

00:23:02 - On ne garde que la liberté de circulation

00:23:08 des informations des capitaux.

00:23:10 Mais on revoit et on dénonce la liberté de circulation

00:23:13 des travailleurs quand on sait que dans l'Union européenne,

00:23:15 ce ne sont pas des travailleurs qui circulent,

00:23:17 mais des clandestins qui circulent,

00:23:19 en particulier depuis l'Italie et depuis l'Empedusa.

00:23:22 Qu'est-ce qu'on peut faire également ?

00:23:23 - On n'est pas totalement loin de ce que dit Philippe David.

00:23:25 - On n'est pas loin de ce que dit Philippe.

00:23:27 - Ce sont des sujets, des thématiques qui sont aujourd'hui tabous

00:23:30 pour le président de la République.

00:23:32 - Les frontières et l'Europe, pour Emmanuel Macron,

00:23:34 c'est le totem absolu.

00:23:35 - Il y a une deuxième chose.

00:23:37 Sur l'accord franco-algérien, personne ne veut ouvrir la voie

00:23:41 des nouvelles négociations diplomatiques à avoir.

00:23:44 Mais en réalité, la France et l'Algérie...

00:23:46 Moi, vous savez, je suis de nationalité française

00:23:48 et de nationalité algérienne.

00:23:49 J'ai les deux nationalités.

00:23:51 Et donc, je ne choisirai jamais entre ma mère et mon père.

00:23:54 Je suis né en France.

00:23:56 J'aime profondément la France.

00:23:57 Et l'Algérie, je l'aime parce que c'est le pays de mes parents.

00:24:00 Mais je me sens pleinement et évidemment français.

00:24:04 L'Algérie, en retour, contrairement à ce que j'ai entendu,

00:24:07 ne demande pas à vendre du gaz.

00:24:08 D'abord, c'est l'Algérie qui a refusé de vendre du gaz

00:24:10 puisqu'ils en vendent déjà à l'Italie.

00:24:11 Et ils en vendent déjà à l'Union européenne.

00:24:13 L'Algérie demande à la France de réouvrir ses questions mémorielles

00:24:18 en toute indépendance.

00:24:21 En France, nous avons confié quand même cette question

00:24:23 à M. Benjamin Stora, qui a totalement écarté la question

00:24:26 du sort des Harkis, du sort des Pieds-Noirs

00:24:30 et du sort des enfants de ces familles.

00:24:33 Deuxième chose...

00:24:34 Excusez-moi, ce qui est venu de Benjamin Stora

00:24:35 n'est pas franchement une surprise.

00:24:37 Ah oui, c'est un débat idéologique.

00:24:40 Mais la deuxième chose, c'est qu'aujourd'hui,

00:24:43 les pays d'Afrique demandent un peu plus de considération à la France.

00:24:47 Et c'est la fin de la France-Afrique.

00:24:48 Vous parliez du Mali tout à l'heure.

00:24:49 Les États d'Afrique vous demandent de ne pas décider à leur place.

00:24:52 Et c'est ce que nous devons faire.

00:24:54 L'attitude du gouvernement français en Algérie est déplorable.

00:24:57 Nous avons envoyé 16 ministres à Alger.

00:25:00 Nous n'avons obtenu ni gaz, ni considération diplomatique.

00:25:04 Et nous avons accepté l'impardonnable 15 000 étudiants

00:25:07 chaque année supplémentaire, dont on ne sait absolument pas

00:25:09 s'ils retourneront un jour dans leur pays.

00:25:11 Ce n'est pas décider à leur place que leur demander

00:25:13 de reprendre un leurre ressortissant,

00:25:16 qui lui n'a pas la double nationalité

00:25:19 et qui lui est visé par une obligation de quitter le territoire français.

00:25:24 Ah mais c'est la France qui a voulu cet arrangement administratif en 1994.

00:25:29 Avant 1994, M. Dorian, le laissé-passer consulaire n'existait pas

00:25:33 entre la France et l'Algérie.

00:25:35 Qui a demandé d'annexer le protocole du laissé-passer consulaire

00:25:40 dans l'accord de 68 ?

00:25:42 C'est la France qui l'a demandé !

00:25:44 Et qui l'a demandé à qui ?

00:25:46 À M. Boutfilika ?

00:25:47 Ce n'est pas l'Algérie qui l'a demandé !

00:25:49 C'est la France qui a donné ce pouvoir à l'Algérie

00:25:51 et à l'ensemble des États !

00:25:53 On va parvenir aujourd'hui, 30 ans plus tard,

00:25:55 et dire "c'est de votre faute !"

00:25:56 Ah non, c'est de la vôtre !

00:25:57 C'est vrai qu'on a le problème mémoriel.

00:25:59 Sauf que la France dit à l'Algérie

00:26:01 "Ok, allons-y, on ouvre toutes les mémoires."

00:26:04 Oui, bien sûr !

00:26:06 Il n'y a pas les méchants d'un côté !

00:26:08 Mais ce travail n'est pas terminé !

00:26:10 Il n'est même pas à peine commencé !

00:26:11 C'est un travail mémoriel, unilatéral.

00:26:13 Unilatéral, oui.

00:26:14 La France fait ce travail mémoriel !

00:26:16 L'Algérie attend des excuses, point !

00:26:18 Alors, ce qui est quand même extraordinaire,

00:26:20 c'est qu'avec l'Algérie, le moins qu'on puisse dire

00:26:22 est ce qu'on a quand même été généreux.

00:26:24 Retour 40 ans en arrière.

00:26:26 L'accord commercial gazier franco-algérien

00:26:29 signé par François Mitterrand

00:26:31 lorsqu'il arrive au pouvoir.

00:26:32 41 ans, 1982.

00:26:34 On achetait à l'Algérie le pétrole et le gaz,

00:26:36 je ne sais plus, 20 ou 30 %

00:26:38 au-dessus du cours mondial.

00:26:40 20 ou 30 % au-dessus du cours mondial ?

00:26:42 Alors, si on l'avait acheté à l'époque

00:26:44 en Union soviétique, en Arabie saoudite,

00:26:46 au Qatar, où vous voulez,

00:26:47 on l'aurait payé 20 ou 30 % moins cher.

00:26:49 Est-ce que ça, c'est quand même pas

00:26:51 faire preuve quand même de bonne volonté ?

00:26:53 Oui ou non ?

00:26:54 Le problème, c'est que l'Algérie,

00:26:55 comme tout pays,

00:26:57 les relations internationales ne se font

00:26:59 que des rapports de force.

00:27:01 Et tant qu'on ne comprendra pas

00:27:02 qu'il faut aller au clash,

00:27:03 y compris avec certains pays,

00:27:05 l'Algérie ou d'autres, on n'aura rien contre.

00:27:07 On n'a jamais été capable de gérer

00:27:08 notre période post-coloniale.

00:27:10 On n'a pas su faire.

00:27:12 Excusez-moi, on ne va pas en parler

00:27:13 pendant 70 ans encore.

00:27:14 Mais à un moment, il aurait fallu

00:27:15 en parler une bonne fois pour toutes.

00:27:17 Aujourd'hui, on n'est pas capable de le faire.

00:27:18 On a vu mal.

00:27:19 Et ça nous pose des vrais problèmes.

00:27:20 Parce que ce n'est pas trop tard aussi,

00:27:21 François Pippon.

00:27:22 Ce n'est pas trop tard.

00:27:23 Non, il faudrait bien le faire un jour.

00:27:24 On est en train de perdre toute influence

00:27:26 dans une partie de ce qui était

00:27:27 nos anciennes colonies.

00:27:28 Excusez-moi, la guerre la plus

00:27:30 meurtrière de décolonisation,

00:27:31 ça a été l'Indochine.

00:27:32 Vous entendez le Vietnam, le Cambodge

00:27:34 et le Laos hurler, demander à la France

00:27:37 des repentance, etc.

00:27:38 Vous ne les entendez pas.

00:27:39 Pourtant, la guerre d'Indochine

00:27:40 a été beaucoup plus meurtrière

00:27:41 que la guerre d'Algérie.

00:27:42 En interview dans Atlantico,

00:27:44 David Lysnard, le maire de Cannes

00:27:45 et président de l'Association

00:27:46 des maires de France, est revenu

00:27:48 justement sur la loi immigration

00:27:50 et notamment sur la question

00:27:51 des OQTF.

00:27:52 On va en parler dans un instant.

00:27:53 On va marquer une courte pause.

00:27:54 On va revenir.

00:27:55 Alors voilà, vous voyez le message

00:27:56 qui s'affiche à l'écran.

00:27:57 En France, on parle toujours

00:27:58 du législatif, mais jamais

00:27:59 de l'exécution.

00:28:01 Or, nous avons un problème

00:28:02 d'exécution.

00:28:03 On le voit très bien

00:28:04 avec les OQTF

00:28:05 ou avec les interdictions

00:28:06 de séjour.

00:28:07 C'est très intéressant

00:28:08 ce que nous dit David Lysnard,

00:28:09 le maire de Cannes.

00:28:10 On va en parler dans un instant

00:28:11 juste après cette courte pause

00:28:13 et la suite de Punchline

00:28:14 avec Philippe David,

00:28:15 Judith Vintraub, Amine Elbaïe

00:28:16 et François Puponi.

00:28:17 A tout de suite sur CNews.

00:28:19 Il est 17h30 de retour

00:28:24 sur CNews

00:28:25 et la suite de Punchline

00:28:26 en compagnie de mes invités.

00:28:27 On va poursuivre nos discussions,

00:28:29 notamment autour de la loi

00:28:30 immigration.

00:28:31 On va parler de l'interview

00:28:32 de David Lysnard

00:28:33 en Atlantico.

00:28:34 Le maire de Cannes

00:28:35 est président

00:28:36 de l'Association

00:28:37 des maires de France

00:28:38 qui s'est exprimé

00:28:39 sur le sujet

00:28:40 de cette loi immigration.

00:28:41 Mais d'abord,

00:28:42 le rappel des titres

00:28:43 de l'actualité.

00:28:44 C'est avec félicité

00:28:45 qu'Indoki rebonjour Félicité.

00:28:46 Rebonjour Michael,

00:28:47 rebonjour à tous.

00:28:48 11 personnes se sont évadées

00:28:49 du centre de rétention

00:28:50 administratif de Paris-Vincennes.

00:28:52 Une évasion constatée

00:28:53 ce matin à 9h.

00:28:54 Il s'agit d'11 individus

00:28:55 ayant forcé une fenêtre

00:28:56 après avoir réussi

00:28:57 à couper le grillage.

00:28:58 Aucune alarme

00:28:59 ne s'est déclenchée.

00:29:00 Les évadés sont activement recherchés.

00:29:02 La surveillance a été renforcée

00:29:03 sur le site.

00:29:04 A Gaza,

00:29:05 l'OMS s'inquiète

00:29:06 du nombre de patients

00:29:07 affamés dans les hôpitaux.

00:29:08 Malgré la résolution de l'ONU

00:29:09 réclamant l'achevissement immédiat

00:29:11 et à grande échelle

00:29:12 de l'aide humanitaire,

00:29:13 celle-ci n'a pas connu

00:29:14 d'augmentation significative

00:29:15 et les habitants manquent de tout.

00:29:17 L'ONU a prévenu

00:29:18 que la plupart des hôpitaux

00:29:19 sont hors service

00:29:20 et que dans les semaines à venir,

00:29:21 la population risque la famine.

00:29:23 L'un des convois

00:29:24 qui transportait de la nourriture

00:29:25 a été pris d'assaut

00:29:26 par des personnes désespérées et affamées.

00:29:29 En Thaïlande,

00:29:30 des dizaines de milliers de personnes

00:29:31 sont touchées par des inondations.

00:29:33 Des pluies diluviennes

00:29:34 dans l'extrême sud frappent le pays.

00:29:36 Des écoles ont dû fermer leurs portes.

00:29:38 Les routes et les lignes de chemin de fer

00:29:39 sont coupées.

00:29:40 Les maisons et les magasins

00:29:41 inondées.

00:29:42 Les habitants se réfugient

00:29:43 dans les étages supérieurs.

00:29:44 Les autorités demandent à la population

00:29:46 de se tenir prête à évacuer les lieux

00:29:47 si la situation s'aggrave.

00:29:49 Merci Félicité.

00:29:52 Punchline en direct sur ce soir.

00:29:54 C'était Punchline en direct sur CNews

00:29:56 en ce jour de Noël

00:29:57 avec Philippe David,

00:29:58 Judith Vintro,

00:29:59 Baminelle Baillet,

00:30:00 François Puponi.

00:30:01 On va parler de David Lysnard à présent,

00:30:03 le maire de Cannes

00:30:04 et président de l'Association

00:30:05 des maires de France.

00:30:06 C'était en interview dans Atlantico.

00:30:08 Il est revenu sur la loi immigration

00:30:09 et notamment sur la question

00:30:10 des OQTF en France.

00:30:12 On parle toujours du législatif

00:30:13 mais jamais de l'exécution.

00:30:14 Or nous avons un problème d'exécution.

00:30:16 On le voit très bien avec les OQTF

00:30:19 ou avec les interdictions de séjour.

00:30:21 Pardonnez-moi,

00:30:22 mais il a raison.

00:30:24 A chaque fois qu'il y a un problème,

00:30:26 on dit qu'il faut changer les lois.

00:30:28 Il anticipe le coup d'après.

00:30:30 Les Républicains se sont orgullis

00:30:32 d'avoir fait voter cette loi.

00:30:33 Le Ration national a dit

00:30:34 c'est ma loi,

00:30:35 on est les plus forts,

00:30:36 les plus beaux.

00:30:37 Mais si dans deux ou trois ans,

00:30:38 il ne se passe rien.

00:30:40 Les Français diront

00:30:41 eux aussi ils n'y arrivent pas.

00:30:43 Ce qu'est en train de dire David Lysnard,

00:30:44 c'est qu'on a voté une loi

00:30:46 mais si demain la police,

00:30:49 la justice,

00:30:50 le gouvernement sont incapables

00:30:51 de l'appliquer,

00:30:52 ce sera leur responsabilité.

00:30:54 C'est vrai que c'est le sujet.

00:30:55 C'est qu'aujourd'hui,

00:30:56 on peut légiférer pour durcir,

00:30:58 mais si demain,

00:30:59 on est incapables d'appliquer la loi

00:31:00 comme c'est le cas aujourd'hui,

00:31:01 cette loi n'aura servi à rien.

00:31:03 Je pense que les Républicains

00:31:05 comme le Ration national

00:31:06 l'ont bien compris.

00:31:07 Ils commencent à dire déjà

00:31:08 que cette loi est un petit pas

00:31:09 le Ration national

00:31:10 et que ce n'est pas la grande panacée.

00:31:11 Parce qu'ils savent très bien

00:31:12 que malheureusement,

00:31:13 dans la vie quotidienne des Français,

00:31:15 il n'y aura pas de grand bouleversement

00:31:16 dans les mois et les années à venir.

00:31:18 Lorsqu'on dit qu'il y a un problème,

00:31:19 il faut changer la loi,

00:31:20 c'est un peu une façon de beauté en touche,

00:31:21 aussi, Judith Vintraud.

00:31:22 Oui, mais parfois, c'est vrai.

00:31:23 Oui, parfois, c'est vrai.

00:31:24 C'est vrai.

00:31:25 Sauf que c'est systématique.

00:31:26 J'ai l'impression que c'est un peu

00:31:27 devenu une habitude de notre gouvernement.

00:31:28 Un fait divers, une loi.

00:31:29 Je grossis un peu,

00:31:30 mais c'est un peu ça.

00:31:31 C'est vrai qu'en matière

00:31:32 de tentative de contrôle de l'immigration,

00:31:34 on en est à la 30e mois

00:31:36 depuis les années 80 en France.

00:31:39 Mais David Lysnard,

00:31:40 ce qu'il fait surtout,

00:31:41 c'est qu'il renvoie la balle

00:31:43 à Gérald Darmanin.

00:31:44 Rappelez-vous, en plein débat

00:31:45 pendant la loi immigration,

00:31:47 enfin, en plein débat,

00:31:48 avant la conviction mixte paritaire,

00:31:50 puisque débat, il n'y a pas vraiment eu,

00:31:52 en tout cas en séance plénière

00:31:53 à l'Assemblée nationale,

00:31:54 Gérald Darmanin disait

00:31:55 « si vous ne votez pas cette loi, »

00:31:57 c'était un message

00:31:58 à l'adresse des Républicains,

00:31:59 « si vous ne votez pas cette loi,

00:32:01 vous aurez le prochain attentat

00:32:03 commis par un être jugé

00:32:04 en situation irrégulière sous OQTF

00:32:07 sur la conscience. »

00:32:08 David Lysnard lui dit

00:32:10 « non, désolé, même avec cette loi,

00:32:12 on n'y parviendra pas. »

00:32:13 Là, on est vraiment

00:32:14 dans le dialogue politique.

00:32:15 D'ailleurs, l'argument de Gérald Darmanin

00:32:18 était tout à fait ce qu'on allait voir.

00:32:20 Amine Elbaïe ?

00:32:21 Vous savez, c'est les mêmes questions

00:32:23 qui reviennent en permanence.

00:32:25 Je crois qu'il faut prendre de la hauteur.

00:32:27 Nos politiques, aujourd'hui,

00:32:29 se placent uniquement

00:32:30 au stade de la loi.

00:32:31 Mais dans la hiérarchie des normes,

00:32:33 au-dessus de la loi,

00:32:34 vous avez les traités.

00:32:35 Et ce qui rend notre modèle

00:32:38 aussi défaillant,

00:32:40 c'est la pompe aspirante sociale

00:32:42 que peut représenter

00:32:43 l'immigration aujourd'hui.

00:32:45 Ce qu'il faut, c'est mettre fin

00:32:48 aux accords de réciprocité

00:32:50 en matière internationale

00:32:51 et notamment en matière

00:32:52 de sécurité sociale.

00:32:54 Comment expliquer que des étrangers,

00:32:56 ici, des États d'Afrique ou d'Asie,

00:32:58 qui n'ont jamais travaillé de leur vie,

00:33:01 puissent prétendre,

00:33:03 dès leur arrivée sur le territoire national,

00:33:05 au minimum vieillesse,

00:33:07 à la SPA,

00:33:08 qui représente l'équivalent

00:33:10 de 1000 euros par mois.

00:33:11 1000 euros par mois,

00:33:13 c'est ce que gagnent, en moyenne,

00:33:15 les retraités du bassin minier à Lens,

00:33:18 qui ont cotisé pendant 40 années

00:33:20 et qui ont travaillé toute leur vie.

00:33:23 Est-ce qu'on peut comprendre

00:33:24 que notre pays, la France,

00:33:26 marche complètement sur la tête

00:33:28 sur ces questions ?

00:33:29 Cette injustice fiscale,

00:33:32 cette injustice sociale,

00:33:34 qui profite aujourd'hui

00:33:35 à des ressortissants étrangers

00:33:37 qui n'ont jamais travaillé en France,

00:33:39 laisse aujourd'hui les Français

00:33:41 abandonner le sentiment

00:33:43 d'avoir été délaissés

00:33:44 par un État impuissant,

00:33:46 un État fort avec les faibles,

00:33:48 mais faible avec les forts.

00:33:50 Philippe David,

00:33:51 je ne vous ai pas encore entendu là-dessus.

00:33:52 La France, c'est le pays

00:33:54 qui a le record

00:33:56 en termes de nombre de lois

00:33:58 et le record en termes de nombre

00:34:00 de lois non appliquées.

00:34:02 C'est quand même terrible.

00:34:03 C'est qu'on fait une loi,

00:34:05 puis on se dit

00:34:06 on va en faire une autre.

00:34:07 C'est la trente-et-quelquième loi

00:34:09 sur l'immigration.

00:34:10 En plus, comment ?

00:34:12 Depuis les années quatre-vingt.

00:34:13 31e, je crois.

00:34:14 30e.

00:34:15 30 lois.

00:34:16 Avec 30 lois,

00:34:17 on n'est pas arrivé

00:34:18 à régler l'immigration.

00:34:20 Comme le disait Amine très justement,

00:34:21 contrôle des frontières, zéro.

00:34:23 Contrôle des expulsions,

00:34:25 on en parlait il y a quelques minutes,

00:34:26 zéro.

00:34:27 Et au-dessus de tout ça,

00:34:28 traité européen

00:34:29 qui empêche de faire quoi que ce soit

00:34:30 sur le contrôle des frontières

00:34:32 et qui donne un maximum de droits,

00:34:34 y compris aux personnes hors la loi.

00:34:36 Donc à quoi ça sert de faire des lois

00:34:38 si on ne les applique pas,

00:34:40 voire si elles sont inapplicables,

00:34:41 parce que, comme le disait encore Amine,

00:34:43 les traités sont supérieurs aux lois.

00:34:45 Pourquoi est-ce que vous n'êtes pas d'accord

00:34:46 avec ça, François Pépin ?

00:34:47 Non, je partage,

00:34:49 mais j'ai été législateur, 15 ans,

00:34:51 donc j'ai bien vu comment ça se passait.

00:34:53 Quand c'est un texte de loi

00:34:54 proposé par le gouvernement,

00:34:56 c'est jamais pour vraiment régler le problème.

00:34:58 C'est pour faire un peu de communication.

00:35:00 Beaucoup de communication.

00:35:02 Il y a le conseil d'État qui passe par là,

00:35:04 il y a les hauts fonctionnaires

00:35:06 qui passent par là et qui disent

00:35:08 "nous on en charge de ce dossier-là,

00:35:10 c'est nous qui sommes compétents,

00:35:11 donc on va dire ce qu'il faut faire".

00:35:12 Et le politique, soit il est très très fort

00:35:14 et il dit à ses administrations

00:35:16 "non, je ne suis pas d'accord, on va aller plus loin",

00:35:17 mais généralement le politique,

00:35:18 il est pris entre ses administrations,

00:35:20 le conseil d'État, le gouvernement,

00:35:22 et il trouve un texte médian

00:35:25 qui ne va pas régler le problème,

00:35:26 qui va un peu améliorer la situation.

00:35:28 La majorité, elle n'a pas le pouvoir

00:35:30 ou très peu d'imposer d'aller plus loin.

00:35:32 Il y a eu des situations déçues

00:35:33 que je ne connaissais pas trop mal,

00:35:34 où je disais "mais là, ça ne va servir à rien".

00:35:37 "Oui, mais tu comprends,

00:35:38 c'est déjà un premier pas".

00:35:39 Et tout est comme ça.

00:35:40 On essaye de ne pas faire de vagues,

00:35:44 et on demande à des hauts fonctionnaires

00:35:47 qui sont en charge du dossier

00:35:49 et qui sont donc en partie responsables

00:35:51 de la situation, de régler un problème

00:35:54 qu'ils n'ont pas été capables de régler.

00:35:55 On leur dit "faites-nous une loi,

00:35:56 qu'est-ce qu'il faudrait qu'on...

00:35:57 Ce n'est pas le ministre qui écrit la loi,

00:35:59 c'est ses conseillers, c'est..."

00:36:01 Et donc ça ne peut pas fonctionner.

00:36:02 Donc si on ne change pas la manière de faire la loi,

00:36:05 ça continuera comme ça.

00:36:07 C'est la question qui tourne en boucle

00:36:09 dans les rédactions en ce moment.

00:36:10 Un remaniement est-il envisageable

00:36:12 et qui plus est en pleine vacances de Noël ?

00:36:14 Il semble pourtant que la rumeur se précise

00:36:16 depuis les tensions liées au vote de la loi immigration.

00:36:20 Les explications avec Elodie Huchard,

00:36:21 et nous serons juste après avec Luc Gra,

00:36:23 qui est politologue, pour en parler.

00:36:26 Les rumeurs de remaniement se font de plus en plus pressantes.

00:36:28 Au sein des cabinets ministériels,

00:36:30 on nous explique qu'il y a une incertitude,

00:36:32 une angoisse, parce que les conseillers savent

00:36:34 que pour certains, leurs heures sont comptées.

00:36:36 Il y a trois questions.

00:36:37 Quand, pourquoi et qui ?

00:36:39 D'abord le "quand".

00:36:40 On sait que le premier Conseil des ministres

00:36:41 aura lieu le 3 janvier,

00:36:43 mais la fourchette serait plutôt

00:36:44 dans la première quinzaine de janvier.

00:36:46 Pourquoi d'abord il y a des ajustements à faire ?

00:36:48 Puisqu'on a vu par exemple qu'Aurélien Rousseau,

00:36:50 ministre de la Santé, a démissionné son poste

00:36:53 et donc a pourvoir, même si pour l'instant,

00:36:54 sa collègue Agnès Firmin-Lebaudot l'occupe par intérim.

00:36:57 Il y a aussi des ministres qui sont un peu à bout de souffle

00:37:00 ou qui ont été eux-mêmes repris par le président de la République

00:37:02 après des erreurs.

00:37:03 On peut citer par exemple Rima Abdoulmalak,

00:37:05 la ministre de la Culture,

00:37:07 qui s'est exprimée sur l'affaire Depardieu

00:37:08 et a été corrigée directement par le chef de l'État,

00:37:11 ce qui n'est jamais bon signe.

00:37:12 Emmanuel Macron aussi,

00:37:13 qui a vu ces ministres qui ont été peu solidaires

00:37:16 au moment de la loi Immigration,

00:37:17 ces ministres de l'aile gauche

00:37:18 qui ont dit qu'ils voulaient démissionner,

00:37:20 le chef de l'État n'aurait pas apprécié cette pression.

00:37:23 Et puis surtout, il y a une volonté aussi

00:37:25 de donner un nouveau souffle

00:37:27 après cet épisode compliqué de la loi Immigration.

00:37:30 Et toute la question, c'est aussi le qui et quelle ampleur finalement

00:37:33 pour ce remaniement.

00:37:34 Est-ce qu'Elisabeth Borne sera toujours présente ?

00:37:36 Il y a vraiment deux versions pour répondre à cette question.

00:37:39 Ceux qui disent qu'elle a quand même été abîmée

00:37:41 par cet épisode de la loi Immigration,

00:37:43 mais ce n'est pas la première fois qu'elle est sur la scellette.

00:37:45 De son côté, la première ministre,

00:37:47 comme à son habitude, se projette sur l'avenir,

00:37:49 explique qu'elle n'est pas à dépositaire de son poste.

00:37:51 Et puis surtout, c'est toujours extrêmement compliqué.

00:37:54 Il faut veiller à la parité,

00:37:55 il faut faire en sorte que tous les équilibres

00:37:57 au sein de la majorité soient respectés.

00:37:59 Un casse-tête pour le président de la République

00:38:01 comme à chaque remaniement.

00:38:03 Et puis, il faut faire attention

00:38:04 parce qu'il y a un certain nombre de périodes dans l'année

00:38:06 où on s'attend aussi à un remaniement,

00:38:08 notamment après les élections européennes

00:38:10 ou bien après les Jeux Olympiques.

00:38:12 Il ne faut donc pas qu'Emmanuel Macron grille

00:38:13 toutes ses cartouches dès le mois de janvier.

00:38:15 Bonjour, Luc Graa, merci d'être avec nous ce soir dans Punchline.

00:38:19 Je rappelle que vous êtes donc politologue.

00:38:21 Un remaniement semble se préciser, vous y croyez aussi ?

00:38:24 Il y aura un remaniement, certainement.

00:38:27 La question, beaucoup a été dit dans l'intervention,

00:38:31 la question est de savoir quand.

00:38:32 Il y a deux fenêtres de tir possibles.

00:38:34 En janvier, puisque le président nous a invités

00:38:38 à être particulièrement vigilants au mois de janvier,

00:38:41 donc au mois de janvier,

00:38:43 ou politiquement et stratégiquement plus logique

00:38:46 après les élections européennes.

00:38:48 En janvier, ça pourrait être un changement

00:38:52 qui ne serait pas significatif dans ce sens

00:38:54 où normalement le texte sur la fin de vie

00:38:56 va venir en discussion.

00:38:58 Donc il est certain que le président n'a pas intérêt

00:39:01 à se déporter sur sa droite à ce moment-là.

00:39:03 Les élections européennes vont certainement être couperées

00:39:07 pour la majorité relative actuelle.

00:39:10 Et donc il faudra de toute manière changer de braquet

00:39:12 au mois de septembre.

00:39:13 Donc c'est probablement après les élections européennes,

00:39:16 en tout cas, qu'il y aurait possibilité

00:39:19 d'un vrai changement qui pourrait être effectivement

00:39:22 une orientation tenant compte du résultat

00:39:24 des élections européennes, et donc plutôt vers la droite.

00:39:28 Voilà, en gros, janvier ou après les européennes.

00:39:32 Janvier pourrait être un changement court terme.

00:39:36 Septembre ou juin, après les européennes,

00:39:39 quelque chose de plus significatif.

00:39:41 Alors, pendant les vacances de Noël,

00:39:43 vous n'y croyez pas ?

00:39:45 Non.

00:39:46 Ça va être l'allocution du président.

00:39:49 Il ne va certainement pas, à l'occasion des voeux,

00:39:51 annoncer un changement de gouvernement.

00:39:53 En tout cas, ça ne se fait pas.

00:39:55 Et donc ça ne pourrait être que lié à l'annonce de janvier.

00:39:59 François Pupponi ?

00:40:00 Oui, il ne se passe rien pendant les fêtes.

00:40:03 D'abord, ça n'a aucun intérêt,

00:40:04 parce que les gens pensent à autre chose,

00:40:05 ce n'est pas le sujet.

00:40:06 Parce que quand on fait un remaniement,

00:40:08 c'est aussi pour passer un message.

00:40:10 C'est pour dire aux Français,

00:40:11 je tire les conséquences d'un certain nombre

00:40:13 de sujets politiques,

00:40:15 et donc je décide de changer soit de Premier ministre,

00:40:17 soit je fais un remaniement plus ou moins large.

00:40:20 Après, il y a des échéances.

00:40:22 Par exemple, Olivier Dussopt attend une décision de justice

00:40:24 le 17 janvier, donc il y a une situation.

00:40:26 Je pense que les trois ou quatre ministres

00:40:27 qui se sont réunis pour savoir

00:40:28 s'ils allaient démissionner

00:40:29 et mettre la pression au gouvernement,

00:40:31 cela, leur sort est plutôt réglé.

00:40:35 Il y en a déjà un qui est parti,

00:40:36 les autres là.

00:40:37 Il n'a pas été tendre avec eux,

00:40:38 lors de son séjour en Jordanie.

00:40:40 Il a été assez cash.

00:40:41 Cela ne se fait pas.

00:40:43 Si à un moment, vous n'êtes pas d'accord

00:40:44 avec un texte porté par le gouvernement,

00:40:46 vous démissionnez.

00:40:47 Vous ne menacez pas en disant,

00:40:48 et puis le lendemain,

00:40:49 une fois que le texte est voté,

00:40:50 « Ah non, mais je ne voulais pas démissionner. »

00:40:51 C'est n'importe quoi.

00:40:52 Aurélien Rousseau,

00:40:54 on ne peut que le respecter.

00:40:57 Il est en désaccord avec ce qui a été voté,

00:40:58 il s'en va.

00:41:00 La ministre des Universités,

00:41:02 à qui on dit « Non, mais t'inquiète,

00:41:03 le texte a été voté,

00:41:04 mais on ne l'appliquera pas,

00:41:05 donc tu peux rester, rassure-toi. »

00:41:07 Cela n'a pas de sens.

00:41:09 Il y a des choses qui n'ont pas plu au président,

00:41:11 c'est évident.

00:41:12 Il avait quand même confié deux fois

00:41:15 à la première ministre

00:41:16 la responsabilité de constituer une majorité.

00:41:19 Elle a échoué deux fois.

00:41:21 Il y a un moment où il faut en tirer

00:41:22 les conséquences aussi.

00:41:23 Comme le disait notre ami François Pupponi,

00:41:26 et comme le disait Jean-Pierre Chevènement,

00:41:27 un ministre, ça ferme sa gueule

00:41:28 ou ça démissionne.

00:41:30 C'était vrai il y a 30 ans,

00:41:31 quand il l'a dit,

00:41:32 au moment de la première guerre du Golfe,

00:41:33 de mémoire.

00:41:34 C'est toujours valable aujourd'hui.

00:41:36 Est-ce que ce n'est pas même

00:41:37 encore plus valable aujourd'hui ?

00:41:38 La preuve que non,

00:41:39 puisqu'il est seul,

00:41:40 Aurélien Rousseau est parti.

00:41:42 Les autres qui ont menacé de la démission,

00:41:44 ils sont toujours là.

00:41:45 Pour combien de temps ?

00:41:46 Comment ?

00:41:47 Pour combien de temps ?

00:41:48 Vous savez, 15 jours de traitement de ministre,

00:41:50 ça ne fait quand même pas de mal

00:41:51 au compte en banque, soit dit en passant.

00:41:53 Il y a quand même autre chose.

00:41:54 Dans les JDD d'hier,

00:41:56 François Bayrou parle, je cite,

00:41:58 de, non pas de renouvellement,

00:42:00 il utilise un mot un peu plus amusant,

00:42:03 de renouvellement.

00:42:04 Absolument.

00:42:05 Mais le renouvellement, c'est quoi ?

00:42:07 C'est les mêmes pour faire la même chose.

00:42:10 Voilà.

00:42:11 Si c'est d'autres pour faire la même chose,

00:42:12 ça ne sert à rien.

00:42:13 Et puis, si vous voulez relancer la machine,

00:42:15 renouveler,

00:42:16 ce n'est pas en changeant

00:42:17 le vice sous-secrétaire d'État au temps libre.

00:42:19 Enfin, il n'y en a pas,

00:42:20 mais on avait bien créé en France en 1981

00:42:22 un secrétariat d'État,

00:42:23 un ministre du temps libre,

00:42:24 qu'on va changer les choses.

00:42:25 Il faut changer les poids lourds,

00:42:26 c'est-à-dire Borde.

00:42:27 Il dit exactement, François Bayrou,

00:42:29 il faut un élan nouveau, un renouvellement,

00:42:31 mais avec quelle personnalité,

00:42:33 quelle architecture gouvernementale

00:42:35 ressemblable ou différente,

00:42:37 la même ou plus resserrée,

00:42:38 comme je le souhaite,

00:42:39 c'est au président de le décider.

00:42:42 Amine Elbaïe, François Bayrou,

00:42:44 dit également que son vision,

00:42:45 changer de gouvernement, n'a pas de sens.

00:42:47 Est-ce qu'un remaniement va vraiment

00:42:49 changer quelque chose dans la vie des Français ?

00:42:51 Il ne sert à rien aujourd'hui

00:42:53 d'envisager de changer un gouvernement

00:42:55 si le président de la République

00:42:57 ne change pas radicalement sa vision du pays,

00:43:00 s'il ne change pas leur façon

00:43:02 de gouverner la France.

00:43:04 Aujourd'hui, le pouvoir d'achat

00:43:06 des Français est en baisse,

00:43:08 le porte-monnaie des Français est vidé,

00:43:10 le moral est en berne,

00:43:12 le taux de prélèvement obligatoire

00:43:15 n'a jamais été aussi élevé,

00:43:17 les impôts n'ont jamais autant augmenté,

00:43:19 la taxe foncière explose,

00:43:21 les petits propriétaires se font racketter,

00:43:23 et vous le voyez, les factures explosent,

00:43:26 l'électricité, sans parler du gaz,

00:43:28 au 1er janvier 2024.

00:43:30 Donc ce qu'il faut aujourd'hui,

00:43:32 c'est d'avoir un gouvernement

00:43:34 qui respecte les Français,

00:43:36 un gouvernement à l'image des Français.

00:43:38 Vous avez aujourd'hui, sans jeu de mots,

00:43:40 42 ministres. Je suis incapable

00:43:42 de vous donner le nom des deux tiers

00:43:44 des ministres que compose ce gouvernement,

00:43:46 tantôt parce qu'ils sont inutiles,

00:43:48 mais aussi parce qu'on ne les connaît pas.

00:43:50 On a besoin d'avoir à la tête du pays

00:43:52 des ministres qui ont déjà été élus localement,

00:43:55 on a besoin d'avoir des ministres

00:43:57 qui souffrent d'une légitimité électorale

00:43:59 populaire, et surtout,

00:44:01 des ministres qui sont issus

00:44:03 de la classe populaire ouvrière.

00:44:05 Il y a très peu aujourd'hui de ministres

00:44:07 dans ce gouvernement

00:44:09 qui ont déjà eu un marteau à la main,

00:44:12 qui savent que la valeur travaille à un sens,

00:44:17 qui savent que quand on s'élève tôt

00:44:19 dans le bassin minier à Lens,

00:44:21 qu'on gagne moins de 1 400 euros par mois,

00:44:23 pendant que toutes celles et ceux

00:44:25 qui sont RSA,

00:44:27 profitent d'un certain nombre

00:44:29 d'allocations sociales,

00:44:31 sans contrepartie,

00:44:33 et qui se disent que finalement,

00:44:35 en faisant rien, à 100 euros près,

00:44:37 on est peut-être tout aussi gagnant.

00:44:39 C'est cette justice sociale et fiscale

00:44:41 qu'il faut rétablir, et il nous faut demain

00:44:43 des femmes et des hommes prêts à le dire.

00:44:45 Luc Gras, vous partagez ce qui vient d'être dit,

00:44:47 un remaniement ne servira pas à grand-chose

00:44:49 quand on connaît le fonctionnement

00:44:51 d'Emmanuel Macron aujourd'hui ?

00:44:53 Pas totalement.

00:44:55 Je partage l'idée que s'il y a remaniement,

00:44:57 ça doit être un message politique,

00:44:59 bien sûr.

00:45:01 Ça voudrait dire que le Président a tenu compte

00:45:03 des choses. Vous voyez par exemple,

00:45:05 ce gouvernement est quand même,

00:45:07 après les retraites, puis la loi sur l'immigration,

00:45:09 il est quand même très essoufflé.

00:45:11 Le Président pourrait faire le choix de renouveler.

00:45:13 Il y aurait un renouvellement salutaire

00:45:15 pour essayer de tenir jusqu'aux Européennes.

00:45:17 Par exemple, comme on voit Bruno Le Maire

00:45:19 à l'écran, Bruno Le Maire,

00:45:21 Jean-Yves Le Drian,

00:45:23 pourraient incarner ce renouveau

00:45:25 de gens qui connaissent la politique,

00:45:27 qui pourraient tenir un petit peu

00:45:29 la barre jusqu'aux Européennes.

00:45:31 Et puis ensuite,

00:45:33 un vrai choix politique en fonction

00:45:35 du résultat des Européennes que tout le monde connaît,

00:45:37 et qui serait vraiment à lui

00:45:39 un choix politique. Vous voyez, il y a un certain

00:45:41 nombre de personnalités politiques qui

00:45:43 pourraient incarner cela,

00:45:45 mais ça ne se fera pas à la bavure.

00:45:47 Ça se fera à l'issue de la probable déroute

00:45:49 de renaissance aux Européennes.

00:45:51 Merci beaucoup Luc Graas d'avoir été avec nous

00:45:53 cet après-midi. Judith Vintraud, je vous vois,

00:45:55 vous n'y croyez pas du tout. Non, parce que

00:45:57 mettre des têtes nouvelles, ça peut

00:45:59 distraire les Français et les intéresser

00:46:01 pendant, disons, 48 heures,

00:46:03 en étant extrêmement généreux

00:46:05 au vu du peu d'impact

00:46:07 qu'ont eu les derniers remaniements.

00:46:09 Mais,

00:46:11 même si les individus

00:46:13 sont formidablement

00:46:15 talentueux,

00:46:17 ce qui ne peut pas fonctionner, c'est que ce gouvernement

00:46:19 n'a pas de majorité. Or, pour avoir

00:46:21 une majorité, il faut un accord

00:46:23 politique ou une dissolution.

00:46:25 La dissolution,

00:46:27 Emmanuel Macron l'a exclue. L'accord

00:46:29 politique, avec qui

00:46:31 les Républicains n'en ont aucune

00:46:33 envie, eux, ils ne veulent ni

00:46:35 dissolution pour se retrouver devant

00:46:37 les électeurs et reprendre

00:46:39 une taule encore plus considérable

00:46:41 qu'aux dernières législatives,

00:46:43 ni

00:46:45 accord avec un gouvernement

00:46:47 et surtout un président de la République

00:46:49 aussi

00:46:51 impopulaire. Un accord politique,

00:46:53 il faut quelqu'un qui...

00:46:55 Il faut être deux pour avoir un accord. Les Républicains

00:46:57 n'y ont pas intérêt aujourd'hui. Ils ont été plus macronistes

00:46:59 que Macron sur les retraites.

00:47:01 Que sur le fond, ils soient proches

00:47:03 d'un accord, sur le fond, mais sur la forme.

00:47:05 Là, ils ont mis le gouvernement dans les cordes,

00:47:07 ils se disent "on va reprendre un peu

00:47:09 de vigueur après ce qu'on a fait". Ils n'ont aucun

00:47:11 intérêt, sauf

00:47:13 à dire "on veut que le Premier ministre

00:47:15 ça soit nous et que c'est notre politique".

00:47:17 Un tout autre sujet.

00:47:19 À présent, je vous emmène en Argentine

00:47:21 si vous le voulez bien, où

00:47:23 on a décidé, figurez-vous, de faire payer les frais

00:47:25 de protection des manifestations

00:47:27 par les organisateurs des manifestants

00:47:29 qui, défilés dernièrement

00:47:31 contre le gouvernement, vont devoir

00:47:33 rembourser les frais de protection

00:47:35 de cette manifestation. Alors, les explications

00:47:37 avec Raphaël Lazareg et on en parle

00:47:39 juste après.

00:47:41 60 millions de pesos, soit environ

00:47:43 66 000 euros. Voilà ce que

00:47:45 réclame le gouvernement argentin

00:47:47 aux organisateurs du premier

00:47:49 rassemblement contre la politique d'austérité

00:47:51 du nouveau président Javier

00:47:53 Millei. Après l'investiture

00:47:55 du président, des milliers de manifestants

00:47:57 se sont rassemblés à Buenos Aires

00:47:59 à l'appel d'organisations de gauche.

00:48:01 Les manifestants ont exprimé

00:48:03 leur opposition au programme d'austérité du gouvernement.

00:48:05 Ils devront prendre en charge

00:48:07 les dépenses liées aux dispositifs de sécurité

00:48:09 importants mis en place.

00:48:11 Le prix de ces dépenses, qui comprennent

00:48:13 la mobilisation de quatre forces de sécurité

00:48:15 la police fédérale,

00:48:17 la police municipale, la police

00:48:19 aéroportuaire et de gendarmerie.

00:48:21 Une somme qui doit couvrir les frais

00:48:23 engagés par l'Etat pour assurer la sécurité

00:48:25 de la manifestation.

00:48:27 Le gouvernement avait déjà annoncé la semaine

00:48:29 dernière que ces frais seraient à la charge

00:48:31 des organisateurs.

00:48:33 60 millions de pesos, soit l'équivalent

00:48:35 de 66 000 euros, la facture qui sera

00:48:37 donc transmise aux organisateurs.

00:48:39 Faire payer les organisations

00:48:41 syndicales pour assumer le coût de la sécurité

00:48:43 des manifestations. Bonne ou mauvaise idée,

00:48:45 Judith ? - Mais il y avait eu

00:48:47 un précédent, ou en tout cas une tentative

00:48:49 de précédent en France, rappelez-vous, c'était

00:48:51 Anne Hidalgo qui voulait faire payer

00:48:53 à la manif pour tous

00:48:55 ce qu'elle considérait comme la dégradation.

00:48:57 Moi j'en ai pas vu de dégradation.

00:48:59 - Du mobilier urbain.

00:49:01 - Voilà, exactement, du mobilier urbain

00:49:03 et des pelouses

00:49:05 là où avait décevré

00:49:07 les adversaires du mariage pour tous.

00:49:09 - On peut faire payer la sécurisation

00:49:11 de l'événement, mais aussi...

00:49:13 - Attendez, attendez, donc j'ai pas fini ma réponse.

00:49:15 Moi je trouvais pas que

00:49:17 l'idée était mauvaise en soi,

00:49:19 si tant est que les dégâts étaient

00:49:21 réels et chiffrables.

00:49:23 Mais elle n'a jamais,

00:49:25 à ma connaissance, essayé de faire payer

00:49:27 tous les gens

00:49:29 qui à l'occasion de nuit debout

00:49:31 ont pourri la vie

00:49:33 de ceux qui habitent à République

00:49:37 et dans les alentours,

00:49:39 empêcher la circulation, pourri la vie

00:49:41 des commerçants, ça elle ne l'a jamais fait.

00:49:43 - Alors là il s'agit de faire

00:49:45 payer ce que coûte la mobilisation

00:49:47 des forces de l'ordre.

00:49:49 - Non mais ça on attaquerait le droit de manifester.

00:49:51 Parce que si on commence à faire payer,

00:49:53 il y a des organisations qui n'ont pas les moyens de payer

00:49:55 donc en fait ils pourront pas manifester.

00:49:57 Donc je pense qu'en France on aurait du mal,

00:49:59 ce serait sûrement anticonstitutionnel.

00:50:01 Après c'est pas pareil effectivement de faire

00:50:03 payer les dégâts.

00:50:05 Mais pour faire payer les dégâts, il faut attraper

00:50:07 les responsables. Et on peut pas dire que

00:50:09 quelqu'un qui a été l'organisateur de la manifestation

00:50:11 est le responsable des dégâts.

00:50:13 Parce qu'il faut attraper

00:50:15 celui qui a cassé.

00:50:17 Après il y a un problème juridique aussi au niveau de tout ça.

00:50:19 - Alors je pense qu'il y a une responsabilité civile des organismes.

00:50:21 - François Puponi.

00:50:23 - Non, François Philippe.

00:50:25 - Moi j'avais à l'époque voulu

00:50:27 faire payer les organisateurs de la manifestation

00:50:29 antisémite à Sarcelles, c'est moi

00:50:31 qui ai été condamné pour diffamation.

00:50:33 Il faut faire attention.

00:50:35 - En écoutant Judith Veintraub,

00:50:37 je suis assez inquiet pour Anne Hidalgo parce que

00:50:39 si on lui faisait payer tous les dégâts qu'elle a fait

00:50:41 dans Paris, on risque de se retrouver

00:50:43 en faillite personnelle. Mais ça ce n'est que mon

00:50:45 point de vue quand on voit dans quel état est devenue

00:50:47 la capitale de la France.

00:50:49 Ce que fait Milley, alors bon,

00:50:51 lui c'est vraiment, par rapport à lui,

00:50:53 Margaret Thatcher c'était Léonide Brajnieff

00:50:55 littéralement, parce que lui il veut

00:50:57 à fouet là, à fouet là, il n'y a plus que sept ou huit

00:50:59 ministères. Comme le disait très justement

00:51:01 François, il n'y a pas de raison

00:51:03 d'empêcher les gens de manifester parce qu'il y aura

00:51:05 un petit syndicat qui ne pourra pas manifester

00:51:07 parce qu'il n'aura pas les moyens de payer

00:51:09 66 000 euros. - Regarde les gilets jaunes.

00:51:11 - Il va faire payer qui ? - Il n'y a pas d'organisation.

00:51:13 - Il faut savoir une chose, les clubs... - En ce qui concerne les syndicats

00:51:15 ils vivent avec l'argent des contriteurs.

00:51:17 - Les clubs professionnels payent les policiers

00:51:19 par exemple les clubs de football pour sécuriser les matchs.

00:51:21 - Mais au-delà des organisations

00:51:23 syndicales, il faut bien regarder

00:51:25 aujourd'hui que l'état de notre droit

00:51:27 permet déjà de verbaliser

00:51:29 toutes celles et ceux qui participent

00:51:31 à des manifestations

00:51:33 illégales. C'est-à-dire que si demain

00:51:35 vous participez à une manifestation qui n'est pas

00:51:37 autorisée par le préfet, vous pouvez faire

00:51:39 l'objet d'une contravention. Mais une fois

00:51:41 de plus, c'est la même question qui se pose aujourd'hui

00:51:43 c'est la capacité pour l'état

00:51:45 à procéder au recouvrement

00:51:47 des contraventions en matière pénale.

00:51:49 Et vous le voyez, ce

00:51:51 faible taux aujourd'hui

00:51:53 s'explique par le fait que

00:51:55 il n'est pas possible pour l'état

00:51:57 et pour le comptable public

00:51:59 de procéder au recouvrement des amendes pénales

00:52:01 données et émises à l'occasion de

00:52:03 manifestations illégales

00:52:05 par le prélèvement sur les

00:52:07 prestations sociales, sur le revenu

00:52:09 de solidarité active ou sur les allocations

00:52:11 familiales. La solution, elle est très

00:52:13 simple. Ce qu'il faut demain

00:52:15 c'est permettre ce recouvrement

00:52:17 sur un dispositif qui existe déjà

00:52:19 sur les allocations familiales de toutes celles

00:52:21 et ceux qui s'en prennent tous les week-ends

00:52:23 tous les week-ends, aux gendarmes

00:52:25 aux forces de l'ordre, aux pompiers

00:52:27 à toutes celles et ceux qui portent

00:52:29 l'uniforme de la République. Et au-delà

00:52:31 même de la participation illégale à une manifestation

00:52:33 lorsqu'il s'agit de la dégradation

00:52:35 d'un bien, lorsqu'il s'agit

00:52:37 de toucher un uniforme de la République

00:52:39 il faut rétablir, lorsqu'on

00:52:41 passe au délictuel, aux peines planchées

00:52:43 que François Hollande et

00:52:45 M. Puponi, pardonnez-moi, vous avez été député sous François Hollande

00:52:47 - Non mais je voudrais juste prendre un exemple

00:52:49 Moi j'avais porté plainte contre

00:52:51 les organisateurs suite aux dégradations

00:52:53 la justice a dit, mais la mairie

00:52:55 n'a aucune raison de porter plainte

00:52:57 il y a eu des dégradations mais qu'elle prouve

00:52:59 qu'elle était intéressée au problème. - Allez merci, voilà

00:53:01 ce sera le dernier mot, on va marquer une courte pause

00:53:03 on va revenir dans un instant pour la suite

00:53:05 de Punchline avec toujours Philippe David,

00:53:07 Julie de Vintraud, Bamine Elbaïe et François

00:53:09 Puponi, Punchline en direct sur

00:53:11 CNews et sur Europe 1, juste après

00:53:13 cette courte pause. Restez avec nous

00:53:15 à tout de suite.

00:53:17 Bonsoir à tous, bienvenue dans Punchline

00:53:21 en direct sur CNews et sur Europe 1

00:53:23 ravi de vous retrouver et de vous souhaiter un joyeux

00:53:25 Noël. Oui Noël, un mot qui dérange

00:53:27 en 2023 à tel point que

00:53:29 certains s'indignent lorsqu'une crèche se

00:53:31 retrouve en une d'un magazine le 23 décembre

00:53:33 Noël, un mot qui dérange

00:53:35 en 2023 alors qu'aucun de ceux

00:53:37 qui nous gouvernent ne semble être dérangé par

00:53:39 le fait qu'un Algérien fiché S est visé

00:53:41 par une OQTF et été remis

00:53:43 en liberté par la Cour d'appel de Versailles

00:53:45 un homme qui le 20 octobre dernier avait été

00:53:47 placé en centre de rétention administrative

00:53:49 à plaisir dans les Yvelines et que la justice

00:53:51 a jugé bon de libérer car

00:53:53 son pays d'origine, l'Algérie, n'a

00:53:55 toujours pas délivré de laissé-passé consulaire

00:53:57 une décision rendue alors que

00:53:59 le ministre de l'Intérieur avait promis en octobre

00:54:01 dernier l'expulsion systématique

00:54:03 de tout étranger jugé dangereux

00:54:05 par les services de renseignement. Une promesse

00:54:07 non tenue donc, une de plus

00:54:09 qui n'empêchera pas nos ministres de dormir sur

00:54:11 leurs deux oreilles, contrairement aux Français

00:54:13 qui, eux, fêtent Noël cette année

00:54:15 dans la crainte d'une menace terroriste toujours

00:54:17 plus importante. On en débat ce soir

00:54:19 dans Punchline.

00:54:21 Il est 18h sur Europe 1 et sur CNews

00:54:39 tout de suite les titres de l'actualité

00:54:41 et on démarre avec des nouvelles de l'avion

00:54:43 immobilisé à l'aéroport de Vatry avec

00:54:45 des passagers indiens. Après

00:54:47 4 jours d'attente, l'Airbus A340

00:54:49 a fini par décoller vers 14h40

00:54:51 cet après-midi avec

00:54:53 276 passagers à bord

00:54:55 sur les 303 initiaux. 27

00:54:57 passagers restent en France. Parmi eux

00:54:59 deux personnes placées en garde-avions

00:55:01 ont été remis en liberté et placées sous

00:55:03 le statut de témoins assistés. Les 25

00:55:05 autres ont déposé une demande d'asile.

00:55:07 Un entrepôt du secours

00:55:09 populaire a été

00:55:11 cambriolé dans l'Isère. Des palettes

00:55:13 de dons entièrement pillés et ravagés.

00:55:15 Cet acte incompréhensible s'est déroulé

00:55:17 dans l'entrepôt situé à Échirol

00:55:19 près de Grenoble alors que les familles

00:55:21 accompagnées ont le plus besoin d'aide

00:55:23 en cette période de fin d'année. L'association est

00:55:25 touchée en plein cœur de son dispositif

00:55:27 de collecte et de redistribution.

00:55:29 Le préjudice est estimé à quelque 300 000 euros.

00:55:31 Pas de répit à Gaza.

00:55:35 Pas de répit. Le Premier ministre israélien

00:55:37 Benyamin Netanyahou promet une intensification

00:55:39 des combats. L'aviation et l'artillerie israélienne

00:55:41 continuent de bombarder massivement

00:55:43 la bande de Gaza au 80ème jour

00:55:45 d'un conflit selon l'ONU.

00:55:47 Les civils sont à présent

00:55:49 menacés de famine malgré

00:55:51 des pressions internationales

00:55:53 pour un cessez-le-feu.

00:55:55 Dans l'actualité également,

00:55:57 au Vatican, le pape François

00:55:59 a prononcé sa bénédiction

00:56:01 urbi et orbi dans son discours

00:56:03 adressé à Rome et au monde entier.

00:56:05 Depuis le balcon central de la façade

00:56:07 de la basilique Saint-Pierre à Rome,

00:56:09 le souverain pontife a dénoncé

00:56:11 la situation humanitaire désespérée

00:56:13 des Palestiniens dans la bande de Gaza

00:56:15 avant de livrer un message de paix.

00:56:17 Il appelle à la libération des otages et à un cessez-le-feu

00:56:19 d'une urgence qu'il nomme comme

00:56:21 "folie sans excuse".

00:56:23 Et puis on en profite, 80ème jour

00:56:25 de détention évidemment pour les otages

00:56:27 détenus par l'organisation terroriste

00:56:29 du Hamas dans la bande de Gaza.

00:56:31 Trois de ces otages sont français. Ils se nomment

00:56:33 Ofer, Orion, Oad.

00:56:35 Nous pensons à tous ces otages ce soir

00:56:37 et à leurs familles nous demandons une fois de plus

00:56:39 leur libération immédiate et sans condition.

00:56:41 Bienvenue dans Punchline

00:56:43 ce soir sur CNews et sur Europe

00:56:45 avec Philippe David, Judith Vintraub, Amine Elbaï

00:56:47 et François Puponi.

00:56:49 On va parler pour commencer

00:56:51 de ces véhicules incendiés,

00:56:53 feux de poubelle ou encore

00:56:55 jets de mortier. La ville de Saint-Pierre-des-Corps

00:56:57 près de Tours est le théâtre de violences

00:56:59 urbaines depuis la mort samedi dernier

00:57:01 d'un jeune homme d'une vingtaine d'années

00:57:03 renversé par une voiture de police.

00:57:05 Les premiers témoignages indiquent que l'homme

00:57:07 avait consommé des stupéfiants et qu'il se serait

00:57:09 jeté sur le véhicule. Dans le quartier

00:57:11 les tensions restent très vives.

00:57:13 Les précisions de Dounia Tengour.

00:57:15 Les faits se sont déroulés samedi

00:57:19 très tôt vers 7h du matin

00:57:21 à Saint-Pierre-des-Corps près de Tours.

00:57:23 Alors qu'il traversait la rue

00:57:25 un jeune homme âgé de 19 ans

00:57:27 a été mortellement percuté

00:57:29 par un véhicule de police.

00:57:31 Selon les premiers témoins, l'homme

00:57:33 était dévêtu et se serait jeté

00:57:35 sur la voiture. Dans un communiqué

00:57:37 la procureure de la République de Tours

00:57:39 Catherine Sorita Minard

00:57:41 évoque une consommation de stupéfiants

00:57:43 mais aussi les antécédents

00:57:45 psychiatriques de la victime.

00:57:47 Cet après-midi, le père de la victime

00:57:49 a été entendu ainsi que trois témoins.

00:57:51 Ils évoquent des troubles psychiques

00:57:53 manifestés par la victime depuis quelques temps

00:57:55 avec des manifestations paranoïaques.

00:57:57 Même si une enquête a été ouverte

00:57:59 pour homicide involontaire

00:58:01 par conducteur, l'accident mortel

00:58:03 a créé l'émoi dans la ville.

00:58:05 Une vingtaine de véhicules

00:58:07 ont été incendiés dans la nuit

00:58:09 de samedi à dimanche.

00:58:11 Des CRS ont été déployés.

00:58:13 Trois mineurs ont été interpellés.

00:58:15 De son côté, la policière

00:58:17 qui était au volant indique

00:58:19 n'avoir pas vu l'individu

00:58:21 et n'avoir pas pu éviter le choc.

00:58:23 Alors bien sûr c'est un événement

00:58:27 dramatique, la mort d'un jeune homme

00:58:29 renversé par un véhicule de police

00:58:31 même si on a très peu d'éléments

00:58:33 sur cette affaire.

00:58:35 Ce qu'on sait, c'est qu'il y a une enquête

00:58:37 qui est ouverte, mais j'ai l'impression

00:58:39 Amin Al-Baïk, que ça devient systématique.

00:58:41 Dès qu'il se passe un événement

00:58:43 de ce type dans les quartiers dissensibles,

00:58:45 on se retrouve derrière avec une montée de violence.

00:58:47 Comment est-ce qu'on en est arrivé là ?

00:58:49 On est arrivé là parce que la France a accueilli tout et n'importe quoi

00:58:51 depuis maintenant trente ans.

00:58:53 Je crois que

00:58:55 ces faits sont comparables

00:58:57 aux émeutes à l'issue de l'affaire

00:58:59 Nahel, celles et ceux

00:59:01 qui ont pris le briquet pour décider

00:59:03 d'incendier dans les quartiers populaires

00:59:05 où la République française a investi quand même plus de

00:59:07 90 milliards d'euros au titre de la

00:59:09 politique de la ville depuis les années 1990.

00:59:11 D'incendier les centres sociaux,

00:59:13 d'incendier les mairies de quartiers,

00:59:15 d'incendier

00:59:17 le petit magasin Aldi, le petit magasin Lidl.

00:59:19 Tout ça, c'est pas pour les gens qui habitent

00:59:21 dans les fins fonds de la campagne

00:59:23 de la Creuse ou de la Véron, c'est pour

00:59:25 les habitants même des quartiers populaires

00:59:27 qui, évidemment, peuvent s'estimer

00:59:29 pour certains, victimes

00:59:31 de la discrimination. Voyez-vous, aujourd'hui,

00:59:33 ces personnes-là qui

00:59:35 bénéficient de la complicité,

00:59:37 de l'indulgence, de l'extrême gauche.

00:59:39 Je me souviens, moi, à Roubaix, le député de ma

00:59:41 circonscription LFI, monsieur David Guiraud,

00:59:43 n'appelait pas au calme

00:59:45 pour les émeutes. Résultat,

00:59:47 il n'y a plus de services publics dans les quartiers populaires.

00:59:49 Il ne faut pas s'étonner.

00:59:51 Aujourd'hui, six mois plus tard que l'entreprise

00:59:53 qui embauchait plus de

00:59:55 600 intérimaires ne propose

00:59:57 plus de travail aux habitants des quartiers populaires.

00:59:59 On en est là, aujourd'hui. Et si on est arrivé

01:00:01 aujourd'hui à cette haine qui s'exprime

01:00:03 contre les forces de l'ordre,

01:00:05 contre les bâtiments publics, c'est parce que

01:00:07 cette haine est le symbole

01:00:09 d'une haine anti-France.

01:00:11 Ce n'est pas le fait de la génération

01:00:13 de nos parents

01:00:15 immigrés, c'est le fait de ma génération

01:00:17 qui est née en France et

01:00:19 qui, aujourd'hui, a le sentiment de ne pas

01:00:21 se sentir totalement français en France.

01:00:23 Pas plus qu'ils sont ressortissants

01:00:25 et qu'ils se sentent pleinement

01:00:27 étrangers dans le pays de leurs parents.

01:00:29 Donc voyez-vous, aujourd'hui,

01:00:31 on fait face à un choc,

01:00:33 un choc d'identité,

01:00:35 un choc culturel et un choc de

01:00:37 civilisation. Et si vous voulez reconquérir

01:00:39 le cœur de ces jeunes, il faut rétablir

01:00:41 l'autorité, l'assimilation, c'est-à-dire

01:00:43 le retour du service militaire obligatoire

01:00:45 ou encore le retour de l'uniforme

01:00:47 à l'école. Vous avez droit à des droits,

01:00:49 on offre des allocations pour vos parents,

01:00:51 on vous offre l'école laïque gratuite

01:00:53 et obligatoire pour tous. En contrepartie,

01:00:55 il faut dire à ces jeunes qu'ils doivent

01:00:57 respecter la charte des droits et des devoirs

01:00:59 dans la République française.

01:01:01 François Puponi, pourquoi est-ce que ça vous fait sourire ?

01:01:03 Non, j'ai vécu ça, c'était

01:01:05 présentement rude, des dizaines de fois.

01:01:07 C'est malheureusement beaucoup plus glauque que ça.

01:01:09 Quand il y a des événements

01:01:11 comme ça, dramatiques,

01:01:13 à bord d'un jeune, il y en a qui en profitent

01:01:15 pour régler leurs problèmes.

01:01:17 Ça bouge, on brûle des voitures,

01:01:19 et puis après on va voir le maire et on dit

01:01:21 "bon ben, il faut nous embaucher,

01:01:23 moi je veux du boulot,

01:01:25 et puis s'il y a du boulot,

01:01:27 il n'y aura plus d'émeute".

01:01:29 Moi je l'ai vécu, mais

01:01:31 on demande un appartement, on demande un boulot,

01:01:33 on se sert d'un événement dramatique

01:01:35 pour casser,

01:01:37 parce qu'avec une théorie

01:01:39 qui est de dire "pour avoir, il faut casser",

01:01:41 et si vous cassez et que vous obtenez,

01:01:43 vous n'avez pas besoin de dire merci.

01:01:45 Et au résultat, ce qu'on constate aujourd'hui,

01:01:47 Philippe David, c'est qu'on n'a plus aucun contrôle

01:01:49 sur ces quartiers.

01:01:51 Mais ça veut dire une chose,

01:01:53 la victime avait des ancêtres

01:01:55 en psychiatrique,

01:01:57 il est sorti quasi nu

01:01:59 dans la rue, juste vécu d'un caleçon,

01:02:01 ce qui au mois de décembre est quand même pas

01:02:03 la tenue la plus confortable

01:02:05 vu les températures qui règnent.

01:02:07 Un témoin a appelé la police en le voyant

01:02:09 hurler et faire des gestes dans tous les sens dans la rue,

01:02:11 il se jette sous une voiture de police,

01:02:13 il décède, c'est un terrible drame.

01:02:15 - Là vous parlez du drame.

01:02:17 - Oui, mais en quoi peut-on accuser la police ?

01:02:19 Parce que ça aurait été un kidam

01:02:21 qui passait avec sa voiture, il l'aurait renversée

01:02:23 de la même manière et il l'aurait tué de la même manière.

01:02:25 C'est que maintenant tout est bon

01:02:27 pour taper sur la police.

01:02:29 - Philippe, il y a une enquête qui est ouverte.

01:02:31 A côté de ça, est-ce qu'effectivement

01:02:33 c'est une raison pour cette

01:02:35 montée de violence qu'on constate

01:02:37 encore une fois dans ces quartiers ?

01:02:39 - Si c'est le moyen pour obtenir quelque chose,

01:02:41 voilà, j'ai des intrompts.

01:02:43 - Ce que décrit François Pomponi est une réalité

01:02:45 et ça met en cause le clientélisme

01:02:47 des maires, quel que soit

01:02:49 leur bord politique, parce que c'est pas du tout

01:02:51 un monopole des maires

01:02:53 de gauche.

01:02:55 Effectivement, il y a une espèce de chantage

01:02:57 qui d'ailleurs

01:02:59 méprise

01:03:01 et se fiche totalement

01:03:03 des conditions de vie des gens

01:03:05 qui acceptent de tenir des commerces

01:03:07 ou d'exercer des professions comme médecin

01:03:09 ou infirmière dans ces quartiers-là

01:03:11 puisque eux s'en prennent plein la figure

01:03:13 à chaque fois

01:03:15 et il faudrait trouver des gens

01:03:17 qui acceptent de sacrifier

01:03:19 leur bien-être, leur sécurité, parfois la sécurité

01:03:21 de leur famille et

01:03:23 redonner, remettre

01:03:25 les équipements, remettre

01:03:27 des services publics. Il y a aussi des fonctionnaires

01:03:29 qui se font maltraiter

01:03:31 dans ces endroits qu'on dit

01:03:33 abandonnés par la lueur. - Ils ne sont pas abandonnés.

01:03:35 - Parce que c'est pas humain d'obliger

01:03:37 quelqu'un à travailler dans ces conditions-là.

01:03:39 - Sincèrement, j'ai été maire,

01:03:41 député, président de la rue.

01:03:43 On ne peut plus dire que ces quartiers ont été abandonnés.

01:03:45 Ils ont été refaits, rénovés,

01:03:47 les appartements... - Regardez le quartier de la Monnaie

01:03:49 à Romand, il n'y a plus rien. Pourquoi ?

01:03:51 Parce que tout a été saccagé.

01:03:53 - On a refait les écoles,

01:03:55 on a refait les centres sociaux, on a refait les commissariats,

01:03:57 on a tout refait.

01:03:59 - Ça a été à nouveau saccagé.

01:04:01 - Il y a quand même un vrai sujet de politique

01:04:03 publique. - Non, non, non, non,

01:04:05 je ne peux plus entendre dire que ces quartiers

01:04:07 ont été abandonnés. - Ah, bien certainement pas.

01:04:09 - Ce n'est pas vrai. - Ce n'est pas vrai.

01:04:11 - Moi, je vais vous donner un exemple.

01:04:13 Il y a eu des émeutes après la fameuse manifestation

01:04:15 antisémite. - Mais M. Puponi... - Je finis, je finis.

01:04:17 - On laisse terminer pour ça.

01:04:19 - Il y a des journalistes qui viennent et il y a des jeunes qui disent

01:04:21 "On n'a rien fait pour nous".

01:04:23 Je les connaissais, je dis "On n'a rien fait pour toi ?

01:04:25 Le quartier où tu habites, j'ai mis 400 millions d'euros.

01:04:27 D'accord ?

01:04:29 J'ai refait l'école de ta fille. Ta fille elle va bien à l'école.

01:04:31 Ah oui, c'est vrai, l'appartement de tes parents,

01:04:33 il est neuf. Oui, oui, c'est vrai.

01:04:35 L'école de ta fille, elle est neuve. Oui, c'est vrai.

01:04:37 - Alors qu'est-ce que ça veut dire, François ? C'est des prétextes alors ?

01:04:39 - Il y a une femme qui dit "Oui, mais dans l'école neuve,

01:04:41 on frappe nos enfants". Donc, quoi que

01:04:43 vous fassiez, il faut qu'ils disent

01:04:45 "La France est responsable,

01:04:47 la France nous doit et elle doit payer". C'est ça la logique.

01:04:49 - Donc, ce sont des prétextes. - Absolument, ce sont des prétextes.

01:04:51 - Mais aujourd'hui, le politique doit reprendre

01:04:53 le contrôle. Ces problématiques-là,

01:04:55 vous les rencontrez à l'intérieur

01:04:57 même des quartiers populaires. Et je peux vous dire

01:04:59 qu'un jeune de mon âge,

01:05:01 de 27 ans, peut prétendre

01:05:03 cet immense honneur, cette immense

01:05:05 science d'avoir vécu dans un quartier

01:05:07 populaire où les moyens ont été

01:05:09 dédoublés dans les écoles, où il y a des centres

01:05:11 médicaux, des centres sociaux.

01:05:13 Dans les campagnes de la Creuse, du

01:05:15 Cantal et de l'Aveyron, il n'y a pas de services publics.

01:05:17 Il n'y a pas tout ça, monsieur. Et

01:05:19 par ailleurs, dans ces quartiers populaires, il faudrait

01:05:21 revoir la question du logement.

01:05:23 C'est-à-dire mettre fin au logement

01:05:25 social à vie.

01:05:27 On ne va pas pouvoir proposer à ces enfants d'hériter

01:05:29 le logement social de leurs parents

01:05:31 s'ils ne respectent pas les règles

01:05:33 de bien vivre ensemble en société. - On marque une pause, Amine.

01:05:35 On revient dans un instant. On reviendra notamment

01:05:37 sur l'évasion de 11 personnes d'un centre

01:05:39 de rétention administrative

01:05:41 en région parisienne, juste après

01:05:43 cette courte pause sur CNews et sur Europe 1.

01:05:45 Restez avec nous pour la suite de Punchline.

01:05:47 Nous sommes de retour sur CNews et sur Europe 1

01:05:53 en direct pour la suite de Punchline.

01:05:55 Avec Philippe David, Judith Vintraud, Bamine Elbaïe

01:05:57 et François Puponi, 11 personnes

01:05:59 se sont évadées ce matin

01:06:01 du centre de rétention administrative

01:06:03 de Paris-Vincennes. Ils ont forcé

01:06:05 une fenêtre après avoir réussi à couper

01:06:07 le grillage sans déclencher l'alarme.

01:06:09 Si la sécurité a été renforcée dans cet

01:06:11 établissement, les individus sont

01:06:13 toujours, eux, activement

01:06:15 recherchés. Pour rappel,

01:06:17 un centre de rétention administrative est un lieu

01:06:19 fermé, gardé par la police, accueillant

01:06:21 des étrangers faisant l'objet d'une décision

01:06:23 d'éloignement dans l'attente de leur renvoi

01:06:25 forcé. Celui de Paris-Vincennes compte

01:06:27 235 places.

01:06:29 Une réaction d'abord, Judith Vintraud.

01:06:31 Évidemment,

01:06:33 le nombre de places

01:06:35 en centre de rétention administrative

01:06:37 est trop peu élevé. Il y en a

01:06:39 actuellement 1500.

01:06:41 Emmanuel Macron

01:06:43 a promis de reconstruire davantage.

01:06:45 Avec un peu de chance,

01:06:47 s'il tient la parole, il y en aura 3000

01:06:49 en 2027, me semble-t-il.

01:06:51 C'est à peu près l'ordre de grandeur

01:06:53 de la province. Mais là,

01:06:55 on est déjà très tard dans le processus.

01:06:57 C'est évidemment une question qu'il faut essayer de régler

01:06:59 en amont. Comment ?

01:07:01 En externalisant les

01:07:03 demandes d'asile, en faisant en sorte qu'elle n'ait pas

01:07:05 lieu en France

01:07:07 si possible, et mieux encore

01:07:09 en Europe. D'ailleurs, l'Union européenne,

01:07:11 elle-même, qui est pourtant tellement réticente

01:07:13 à prendre des mesures

01:07:15 pour essayer de reconquérir

01:07:17 le contrôle des flux migratoires,

01:07:19 commence timidement

01:07:21 à parler d'externalisation

01:07:23 aux frontières

01:07:25 de l'Europe des demandes

01:07:27 d'asile. On progresse

01:07:29 en tout cas

01:07:31 politiquement et en tout cas

01:07:33 verbalement.

01:07:35 De toute façon, après,

01:07:37 en aval se pose le problème

01:07:39 des visas consulaires,

01:07:41 les pays qui refusent de les délivrer

01:07:43 et qui refusent

01:07:45 de reprendre leur ressortissant

01:07:47 indésirable chez nous. On n'est pas

01:07:49 dans le rapport de force. Or,

01:07:51 il n'y a qu'un rapport de force qui pourrait

01:07:53 modifier les choses.

01:07:55 Sur quel levier peut-on agir ?

01:07:57 Par exemple, les visas délivrés

01:07:59 aux gens qui peuvent venir

01:08:01 tout à fait légalement.

01:08:03 Il y avait eu un autre moyen évoqué,

01:08:05 rappelez-vous, par Arnaud Montebourg

01:08:07 à la dernière présidentielle. Arnaud

01:08:09 Montebourg de gauche,

01:08:11 c'était de geler les

01:08:13 transferts des étrangers

01:08:15 résidant tout à fait légalement

01:08:17 en France. Il avait évalué ses sommes

01:08:19 à 11 milliards,

01:08:21 tout pays d'origine confondu.

01:08:23 Ça a suscité un tel tollé

01:08:25 qu'il a immédiatement fait marche arrière en disant non, non.

01:08:27 Et pourtant, ça représente

01:08:29 une participation non négligeable

01:08:31 aux économies locales.

01:08:33 Absolument, Algérie est en tête d'ailleurs.

01:08:35 Et pour revenir sur la question des moyens,

01:08:37 Amine, on connaît aussi toutes les difficultés

01:08:39 qu'il y a à construire

01:08:41 ces centres de rétention administratif, même quand

01:08:43 il y a une volonté politique.

01:08:45 Il y a peu de maires aujourd'hui en France

01:08:47 qui acceptent d'accueillir

01:08:49 ce type d'établissement.

01:08:51 On a le même problème avec les prisons d'ailleurs.

01:08:53 On a le même problème avec les prisons.

01:08:55 Effectivement, des maires de droite comme de gauche refusent

01:08:57 de délivrer des permis de construire pour construire

01:08:59 plus de places et pouvoir expulser

01:09:01 plus. Mais le problème n'est que reporté

01:09:03 dans le temps, puisque une fois mis dans le centre

01:09:05 de rétention administratif, il faut obtenir

01:09:07 le précieux laissé passer consulaire.

01:09:09 Bienvenue, M. Dorian, bienvenue dans ce pays

01:09:11 où les clandestins

01:09:13 peuvent sortir d'un centre de rétention

01:09:15 si ce n'est par la voie légale,

01:09:17 quand il y a un vice de procédure, comme ce fameux

01:09:19 fiché S libéré par la Cour d'appel

01:09:21 de Versailles, peuvent

01:09:23 s'évader des centres de rétention.

01:09:25 11 individus en cavale après leur évasion

01:09:27 d'un centre de rétention administratif

01:09:29 quand aujourd'hui,

01:09:31 à 18h07,

01:09:33 le ministre de l'Intérieur vient

01:09:35 de tweeter, vient mettre sur son compte

01:09:37 le 18h qu'il a obtenu

01:09:39 l'expulsion de trois étrangers délinquants

01:09:41 renvoyés du territoire. C'est-à-dire que la France,

01:09:43 le 25 décembre,

01:09:45 vient d'expulser trois étrangers

01:09:47 contre 11 étrangers

01:09:49 qui arrivent à sortir d'un crât

01:09:51 et un étranger libéré par la Cour

01:09:53 d'appel de Versailles, du fait

01:09:55 effectivement de conditions non prévues

01:09:57 par la loi, si ce n'est un vice de procédure.

01:09:59 Voilà ce pays,

01:10:01 la France, qui marche complètement

01:10:03 sur la tête. Pauvre France,

01:10:05 pauvre pays, pauvre pays qui

01:10:07 a décidé de se mettre une balle dans le pied,

01:10:09 qui a décidé de rendre illisible

01:10:11 sa loi Asile et Immigration,

01:10:13 illisible le CZA, illisible

01:10:15 le droit des étrangers. C'est à la

01:10:17 France, désormais, c'est à la France

01:10:19 aujourd'hui de demander la permission

01:10:21 à l'étranger, si oui ou non,

01:10:23 il accepte de partir sur le territoire

01:10:25 alors qu'un véritable État de droit,

01:10:27 c'est un État qui est capable d'imposer

01:10:29 sa décision aux ressortissants étrangers

01:10:31 et aux États étrangers qui doivent

01:10:33 reprendre leur clandestin.

01:10:35 Précisons tout de même que ces 11 évadés

01:10:37 en cavale ne sont pas fichés

01:10:39 au titre de la radicalisation.

01:10:41 François Pulponi, comment mieux

01:10:43 protéger ces centres de rétention administrative ?

01:10:45 Ils se sont évadés en sachant

01:10:47 que 48 heures auparavant,

01:10:49 il y avait eu d'autres tentatives d'évasion

01:10:51 dans le même établissement, des suites d'un incendie.

01:10:53 Ce ne sont pas des prisons.

01:10:55 C'est bien dit, c'est un centre

01:10:57 de rétention administrative.

01:10:59 C'est un univers fermé,

01:11:01 normalement, mais qui n'est pas un vrai univers carcéral

01:11:03 protégé par l'administration présidentielle.

01:11:05 C'est la police qui surveille.

01:11:07 Et effectivement, on voit bien qu'on peut

01:11:09 s'en échapper relativement facilement.

01:11:11 Après, je ne connais pas

01:11:13 l'identité des 11,

01:11:15 mais on voit bien que s'il y a eu le feu la veille

01:11:17 pour essayer de partir, c'est qu'ils voulaient partir à tout prix

01:11:19 et qu'ils ont trouvé le moyen de s'évader et qu'on n'est pas capable

01:11:21 de les en empêcher.

01:11:23 La vraie question, c'est qu'on sait très bien

01:11:25 qu'il n'y en a pas assez et qu'on ne sait pas les garder.

01:11:27 Parce que si on dit qu'il faut les garder mieux,

01:11:29 c'est des milliers de fonctionnaires,

01:11:31 de police, de gendarmes,

01:11:33 qu'il faut recruter pour les garder.

01:11:35 Aujourd'hui, les Français préfèrent avoir des policiers

01:11:37 et des gendarmes dans la rue pour les protéger

01:11:39 que d'avoir des gens pour protéger.

01:11:41 On tourne en rond.

01:11:43 Il faudrait qu'on crée presque

01:11:45 5000 places de crâ

01:11:47 pour les policiers, étant entendu que

01:11:49 l'idéal serait de mettre en crâ

01:11:51 les gens qui sont sur le point d'être vraiment expulsés

01:11:53 pour lesquels on a un

01:11:55 un document.

01:11:57 On les met pendant 2 mois, 3 mois, 4 mois,

01:11:59 selon les cas, et puis au bout de 4 mois,

01:12:01 c'est le cas du fichier S,

01:12:03 il y a un juge qui dit "ben non,

01:12:05 vous n'avez pas réussi à l'expulser,

01:12:07 donc vous le lâchez".

01:12:09 Le système ne fonctionne pas.

01:12:11 La loi ne va pas grand-chose, sauf sur l'accélération

01:12:13 des procédures.

01:12:15 Le système ne fonctionne pas, et on l'a dit,

01:12:17 on en dit, et c'est pour ça que ce qui me fait peur

01:12:19 avec cette loi qui a été votée, c'est que si ça n'améliore pas

01:12:21 la situation pour que les Français aient le sentiment

01:12:23 que les politiques ont fait quelque chose d'utile,

01:12:25 dans 2-3 ans,

01:12:27 je suis un peu inquiet du résultat

01:12:29 à l'élection présidentielle.

01:12:31 Parce que, après avoir crié haut et fort

01:12:33 "voilà, on a voté la loi, c'est super,

01:12:35 on a fait oeuvre utile pour la France",

01:12:37 si les Français ne voient pas d'amélioration,

01:12:39 et si dans les quelques mois qui viennent,

01:12:41 il y a encore des occultifs qui sont libertés,

01:12:43 qui violent des gens, qui tuent des gens, etc.,

01:12:45 les Français ont le sentiment que les politiques ne servent à rien.

01:12:47 - Philippe David. - Ce qu'il y a quand même d'assez terrible,

01:12:49 les maires, certains sont de droite

01:12:51 et demandent de la sécurité,

01:12:53 demandent de la dureté, fort bien,

01:12:55 mais pourquoi est-ce que tous ces maires refusent

01:12:57 d'avoir, qui, une prison,

01:12:59 qui, un centre de restation administrative sur son territoire ?

01:13:01 Parce que c'est quand même bien de dire

01:13:03 "oui, il faut expulser les délinquants,

01:13:05 les clandestins, oui, il faut créer

01:13:07 des places de prison", mais quand l'État

01:13:09 propose de construire une prison

01:13:11 ici ou là, ou un crâ

01:13:13 ici ou là, il n'y a plus personne.

01:13:15 Donc ce serait bien d'avoir un petit peu

01:13:17 de cohérence chez certains politiques,

01:13:19 parce que si tout le monde veut les prisons

01:13:21 et les crâ chez les autres, dans ces cas-là,

01:13:23 on n'avancera pas. - Parce qu'électoralement,

01:13:25 c'est pas porteur. - Et au-delà d'électoralement,

01:13:27 on peut quand même régler le problème des expulsions

01:13:29 en changeant radicalement

01:13:31 la façon dont la France

01:13:33 doit désormais revoir sa politique

01:13:35 en matière de diplomatie.

01:13:37 On ne peut plus, en France,

01:13:39 accorder des visas,

01:13:41 des visas, aux pays étrangers

01:13:43 qui ne reprennent pas

01:13:45 leurs clandestins.

01:13:47 C'est ça aussi la politique de réciprocité nationale.

01:13:49 C'est être capable aussi

01:13:51 de faire primer les intérêts

01:13:53 de la France. Et je regrette

01:13:55 que sur ce sujet,

01:13:57 nous n'ayons pas

01:13:59 une ministre de l'Europe

01:14:01 et des Affaires étrangères

01:14:03 prête à prendre le sujet

01:14:05 au sérieux. Lorsque la France

01:14:07 se déplace dans le monde, lorsque

01:14:09 les ministres de la République française

01:14:11 représentent les intérêts de la France,

01:14:13 ils doivent être capables d'obtenir,

01:14:15 d'une poignée de main ferme,

01:14:17 la délivrance de l'essai passé

01:14:19 consulaire. Et c'est seulement

01:14:21 à cette condition qu'on pourra émettre des

01:14:23 visas aux pays qui

01:14:25 refusent de reprendre leurs clandestins. Vous imaginez

01:14:27 100 000 OQTF chaque année,

01:14:29 près de 90 000 OQTF

01:14:31 ne sont pas exécutés.

01:14:33 Vous l'évoquiez il y a quelques minutes, Amine, la semaine

01:14:35 dernière, un individu condamné

01:14:37 pour terrorisme, lui, a pu

01:14:39 sortir d'un centre de rétention

01:14:41 administratif dans lequel il était détenu alors même

01:14:43 qu'il est sous le coup d'une OQTF.

01:14:45 Comment expliquer cette décision

01:14:47 prise par la Cour d'appel de Versailles ?

01:14:49 C'est un sujet d'Augustin Donadieu.

01:14:51 C'était une

01:14:53 promesse du ministre de l'Intérieur,

01:14:55 faite en octobre dernier, au lendemain

01:14:57 de la mort de Dominique Bernard, dans l'attentat

01:14:59 d'Arras. La ligne de fermeté

01:15:01 est donc extrêmement claire.

01:15:03 Expulsion systématique de tous

01:15:05 l'étranger, qui sont en effet

01:15:07 considérés comme dangereux par les services

01:15:09 de renseignement. Pourtant je dis,

01:15:11 un homme fiché S, visé

01:15:13 par une OQTF et inscrit au fichier

01:15:15 des signalements pour la prévention de la radicalisation

01:15:17 à caractère terroriste, a été libéré

01:15:19 par la justice et assigné

01:15:21 à résidence. Il était jusqu'alors

01:15:23 détenu dans un centre de rétention

01:15:25 administrative et à deux reprises déjà,

01:15:27 son enfermement avait été prolongé.

01:15:29 Or, à la troisième

01:15:31 demande de prolongation, le juge de la

01:15:33 liberté et de la détention n'a eu d'autre choix que

01:15:35 de le laisser partir, car pour prolonger la

01:15:37 détention d'un individu une troisième fois,

01:15:39 il faut que l'autorité administrative

01:15:41 démontre que ce dernier allait

01:15:43 réellement quitter le territoire.

01:15:45 Problème, l'Algérie, le pays

01:15:47 d'origine de l'homme, n'a toujours pas

01:15:49 délivré de laissé-passer consulaire,

01:15:51 essentiel à l'exécution de l'OQTF.

01:15:53 - On va être confronté de plus en

01:15:55 plus à ce genre d'individu, puisque

01:15:57 ceux qui ont été en Syrie vont se

01:15:59 retrouver dans la nature. Ce sont des

01:16:01 bonnets dégoupillés, parce que ce sont des gens qui ont

01:16:03 le goût du sang dans la bouche,

01:16:05 si je puis m'exprimer ainsi.

01:16:07 - L'individu, âgé de 40 ans,

01:16:09 avait été condamné en 2017,

01:16:11 selon le journal du dimanche, à neuf

01:16:13 années de prison après s'être rendu en Syrie

01:16:15 pour rejoindre l'Etat islamique en 2013.

01:16:17 - Judith Vintraube, ça fait partie des

01:16:21 problématiques totalement absentes

01:16:23 de la nouvelle loi immigration.

01:16:25 On aurait pu mieux faire

01:16:27 de ce côté-là ? - Il y en a beaucoup

01:16:29 des problématiques totalement absentes de la

01:16:31 nouvelle loi immigration,

01:16:33 à commencer par

01:16:35 les traités bilatéraux,

01:16:37 comme notre accord avec l'Algérie

01:16:39 qui date de 1968

01:16:41 et qui est complètement exorbitant

01:16:43 du droit des étrangers

01:16:45 pour les originaires

01:16:47 d'autres pays.

01:16:49 On pourrait aussi parler d'ailleurs,

01:16:51 parce qu'on parle souvent de l'accord avec l'Algérie,

01:16:53 de l'accord avec la Tunisie et avec le Maroc,

01:16:55 qui sont aussi très favorables

01:16:57 par rapport au régime général

01:16:59 des étrangers résidants en France.

01:17:01 Ça, c'est un premier

01:17:05 angle mort. Il y a un autre

01:17:07 angle mort dont on ne parle qu'au gré

01:17:09 de l'actualité, ce sont

01:17:11 les mineurs

01:17:13 dits non accompagnés,

01:17:15 MNA, mineurs étrangers

01:17:17 isolés qui,

01:17:19 d'après un

01:17:21 rapport sénatorial, environ 30%

01:17:23 des cas ne sont pas mineurs

01:17:25 et qui, dans une proportion qu'on ne connaît pas

01:17:27 mais qui est vraisemblablement

01:17:29 très importante, ne sont pas isolés non plus.

01:17:31 Vous avez

01:17:33 un fort nombre de mineurs

01:17:35 venant

01:17:37 de pays d'Afrique subsaharienne

01:17:39 notamment, mais aussi du Maghreb,

01:17:41 dont les familles

01:17:43 se sont cotisées pour que

01:17:45 il aille en France travailler

01:17:47 et qu'il renvoie

01:17:49 l'argent chez lui

01:17:51 à sa famille. Là aussi, se pose

01:17:53 la question de tout cet argent,

01:17:55 de tous ces transferts.

01:17:57 Il serait peut-être temps de remettre l'idée

01:17:59 déposée puis retirée

01:18:01 par Arnaud Bournebourg

01:18:03 dans le débat public.

01:18:05 - Philippe David,

01:18:07 Judith Vintraud

01:18:09 évoquait l'Algérie.

01:18:11 La loi immigration n'est pas

01:18:13 du tout passée inaperçue en Algérie.

01:18:15 La presse algérienne, même qualifiée

01:18:17 de raciste, comment

01:18:19 est-ce qu'on peut être taxé de raciste

01:18:21 par un pays qui refuse de reprendre

01:18:23 ses propres ressortissants lorsqu'il

01:18:25 pose problème ? - De toute façon,

01:18:27 l'Algérie, depuis l'indépendance

01:18:29 depuis que c'est devenu un régime

01:18:31 militaire depuis 1962

01:18:33 et après le coup d'État de 65, c'est une

01:18:35 dictature militaire où il n'y a jamais eu

01:18:37 d'élection digne de ce nom.

01:18:39 Vu ses échecs patants

01:18:41 malgré des réserves de pétrole et de gaz

01:18:43 énormes,

01:18:45 à une rhétorique très simple,

01:18:47 en France, c'est "je suis tombé par terre,

01:18:49 c'est la faute à Voltaire, le nez dans le Ruisseau,

01:18:51 c'est la faute à Rousseau". En Algérie, tout ce qui ne va pas,

01:18:53 c'est la faute de la France. Alors au moins,

01:18:55 ce n'est pas compliqué. Si demain, le cours du pétrole

01:18:57 et du gaz baisse, ce sera la faute de la France.

01:18:59 Et si demain, je ne sais pas,

01:19:01 il y a une nuit de sauterelle, ce sera de la faute de la France.

01:19:03 C'est un pays qui va d'échec en échec.

01:19:05 Excusez-moi, 61 ans

01:19:07 d'indépendance. Chaque fois qu'un président

01:19:09 français va là-bas, et on peut dire

01:19:11 qu'il va en général plus à Canossa qu'à Alger,

01:19:13 que demande la jeunesse algérienne ?

01:19:15 Des visas.

01:19:17 Alors, de deux choses l'une. Soit

01:19:19 nous sommes l'ennemi juré, et alors

01:19:21 pourquoi est-ce qu'ils nous demandent des visas ? Sont-ils

01:19:23 masochistes ? Soit alors ce régime

01:19:25 est dans un échec total, et

01:19:27 il faudra peut-être qu'il en assume les conséquences devant les urnes.

01:19:29 Mais demander la démocratie aux militaires algériens,

01:19:31 c'est vrai que c'est beaucoup demandé.

01:19:33 Amine Elbaïe. Philippe, je rejoins

01:19:35 parfaitement l'avis de Philippe.

01:19:37 Mais j'appelle à ne pas faire

01:19:39 une confusion entre le peuple algérien

01:19:41 et le gouvernement algérien.

01:19:43 Ils ont été plus de 11 millions dans la rue

01:19:45 à l'occasion du Hirak, pour dénoncer

01:19:47 toute la supercherie

01:19:49 politique du gouvernement algérien,

01:19:51 de la dictature militaire en place,

01:19:53 qui a fait de la rente mémorielle

01:19:55 une politique, politique

01:19:57 qui serait, eux-mêmes,

01:19:59 la France qui serait artisan de leur malheur social.

01:20:01 C'est pour ça aussi que cette jeunesse algérienne

01:20:03 veut fuir l'Algérie.

01:20:05 Parce qu'ils trouvent que le gouvernement

01:20:07 algérien leur a menti, que ce pays,

01:20:09 plein de richesses en matière culturelle,

01:20:11 plein de richesses, également,

01:20:13 richesses naturelles, gaz, pétrole,

01:20:15 ne sert pas et ne profite

01:20:17 pas au peuple algérien. Et donc il faut,

01:20:19 peut-être même, j'ai envie de dire,

01:20:21 construire, édifier

01:20:23 avec cette jeunesse algérienne

01:20:25 une nouvelle entente politique

01:20:27 fondée sur le respect, fondée

01:20:29 sur la réciprocité, mais renoncée

01:20:31 avec, et rompre avec

01:20:33 cette politique que nous

01:20:35 menons encore aujourd'hui avec l'Algérie.

01:20:37 Nous tendons la joue droite et nous tendons

01:20:39 également la joue gauche. Nous prenons

01:20:41 gif sur gif, dénonçons cet accord de

01:20:43 1968. La loi

01:20:45 Asile et Immigration n'est pas raciste, puisqu'elle

01:20:47 ne s'applique pas aux Algériens. - On va continuer à parler

01:20:49 de la loi Immigration dans un instant.

01:20:51 Il est 18h30 sur CNews et sur

01:20:53 Europe 1. Tout de suite, c'est le rappel des titres de l'actualité

01:20:55 avec Félicité Kindoki. Bonjour Félicité.

01:20:57 - Bonjour Michael. Bonjour à tous.

01:20:59 Un jeune de 17 ans s'est évadé

01:21:01 de prison en Haute-Savoie. Il s'agit

01:21:03 d'un détenu de la maison d'arrêt de Bonneville

01:21:05 qui est en détention provisoire depuis

01:21:07 une semaine dans le quartier des mineurs pour

01:21:09 un vol à main armée. Il a profité

01:21:11 d'un transfert médical pour s'évader hier,

01:21:13 vers 15h30, alors qu'il était de retour

01:21:15 vers la maison d'arrêt. Il n'a toujours pas été

01:21:17 retrouvé. Le fugitif serait assez dangereux.

01:21:19 Un large dispositif de gendarmerie

01:21:21 a été immédiatement mis en place

01:21:23 pour le retrouver. A Gaza, les frappes

01:21:25 israéliennes sont incessantes.

01:21:27 Hier soir, au moins 70 personnes

01:21:29 ont été tuées dans un camp de réfugiés d'Al-Maghazi.

01:21:31 L'armée israélienne

01:21:33 enquête sur l'incident. Parallèlement,

01:21:35 le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou

01:21:37 promet une intensification

01:21:39 de l'offensive militaire contre le territoire dévasté

01:21:41 et assiégé.

01:21:43 En Israël, le TSA a annoncé

01:21:45 la mort de deux soldats, ce qui porte

01:21:47 à 156 le nombre de ces pertes

01:21:49 depuis le début de l'offensive terrestre

01:21:51 lancée à Gaza le 27 octobre,

01:21:53 20 jours après le début des bombardements

01:21:55 aériens. Malgré les appels croissants

01:21:57 à un cessez-le-feu, un lourd bilan humain

01:21:59 et une crise humanitaire qualifiée de catastrophique

01:22:01 par l'ONU et les ONG, le

01:22:03 premier ministre israélien reste

01:22:05 inflexible. Il promet une intensification

01:22:07 donc de l'offensive militaire.

01:22:09 Merci beaucoup.

01:22:11 Félicitez la suite de Punchline.

01:22:13 Toujours en direct sur CNews et sur Europe 1

01:22:15 avec l'interview de David Lissnard,

01:22:17 le maire de Cannes et président de l'Association

01:22:19 des maires de France.

01:22:21 Il s'était interrogé dans Atlantico, il s'est exprimé

01:22:23 sur la nouvelle loi

01:22:25 immigration. Selon lui, tout

01:22:27 le monde reconnaît que l'immigration est devenue

01:22:29 un problème majeur. Il dit qu'il faut

01:22:31 une politique puissante et une évolution

01:22:33 constitutionnelle et que c'est ce que

01:22:35 proposent les républicains.

01:22:37 Est-ce que vous partagez ce que dit

01:22:39 David Lissnard ? François Pupponi ?

01:22:41 Il commence à dire,

01:22:43 les républicains, comme le Rassemblement national,

01:22:45 c'est un premier pas, mais ce ne sera pas suffisant

01:22:47 parce qu'ils anticipent le coup d'impact.

01:22:49 Malheureusement, ça ne va pas changer grand-chose.

01:22:51 Ça va améliorer certaines situations

01:22:53 mais globalement les Français ne verront pas une grande différence.

01:22:55 Le problème de l'immigration sera encore présent

01:22:57 pour quelques années, pour pas dire quelques décennies.

01:22:59 Donc ils disent, si on

01:23:01 veut aller plus loin, il faut une réforme constitutionnelle.

01:23:03 En sachant très bien que ce ne sera pas

01:23:05 possible dans les trois ans. Le président

01:23:07 de la République a refusé d'en passer

01:23:09 par là et donc ils disent, nous si on est élus

01:23:11 vous verrez ce que vous verrez, on va régler

01:23:13 le problème, enfin pour toutes. On a fait un premier

01:23:15 pas mais ce n'est pas suffisant. Donc ils sont uniquement

01:23:17 dans le calcul politique, dans la politique

01:23:19 pure, ce qui est normal pour un parti comme les républicains.

01:23:21 Philippe David.

01:23:23 Écoutez, le problème des républicains

01:23:25 c'est que, souvent, rappelez-vous,

01:23:27 ils ont fait beaucoup de

01:23:29 rododomontades et de roulements de mécanique

01:23:31 en matière d'immigration, mais arrivé

01:23:33 au pouvoir, ils n'ont pas fait grand-chose. Rappelez-vous

01:23:35 le Karcher de Sarkozy.

01:23:37 Le problème c'est que, soit il avait oublié de le brancher

01:23:39 sur la prise d'eau, soit sur la prise de courant,

01:23:41 mais le Karcher n'a pas envoyé grand-chose,

01:23:43 qu'on le veuille ou non. Donc, alors,

01:23:45 c'est sûr que là, les républicains ont bien

01:23:47 joué le coup sur le vote de la loi immigration,

01:23:49 il faut être honnête, ils ont même très bien

01:23:51 joué le coup. Mais,

01:23:53 ils ont un tel passif, en termes

01:23:55 de non-action sur la politique

01:23:57 d'immigration, que,

01:23:59 désolé, mais comme disait François Hollande,

01:24:01 qui ne manque pas d'humour, ça va faire plaisir à François Pupolli,

01:24:03 il avait dit un jour, Jean-Luc Mélenchon,

01:24:05 il a été socialiste et ça le suivra toute sa vie.

01:24:07 Mais les républicains, ils ont fait tellement

01:24:09 de reniements sur l'immigration et sur l'insécurité,

01:24:11 que ça va les suivre encore longtemps.

01:24:13 D'ailleurs, ça les a tellement suivis qu'ils n'ont même

01:24:15 pas fait 5% à la dernière présidentielle.

01:24:17 - Alors, Judith, je vais vous donner la parole

01:24:19 dans un instant, mais toujours concernant ce texte.

01:24:21 Karl-Oliv, député Renaissance

01:24:23 des Yvelines, défend la loi immigration

01:24:25 qui, selon lui, oscille entre

01:24:27 fermeté et humanité.

01:24:29 Je vous propose de l'écouter.

01:24:31 - Quand on est sur les marchés des

01:24:33 circonscriptions, on nous parle

01:24:35 véritablement de savoir si, un,

01:24:37 on va être bien plus protégé qu'on ne l'est actuellement,

01:24:39 c'est le sens de la loi, de la fermeté.

01:24:41 Malheureusement, ce qui s'est passé à Arras

01:24:43 aurait pu ne pas se passer avec cette loi,

01:24:45 puisque les mineurs

01:24:47 étrangers qui sont

01:24:49 véritablement en preuve d'homicide

01:24:51 pourraient être expulsés. Et puis, deux,

01:24:53 d'avoir de l'humilité, d'avoir

01:24:55 de l'humanité aussi pour celles et ceux,

01:24:57 et on va arrêter la vaste hypocrisie,

01:24:59 qui travaillent depuis des années,

01:25:01 qui parfois sont sans papier, parce que

01:25:03 certains employeurs, ce n'est pas une généralité,

01:25:05 leur permettent, ne soit plus le cas.

01:25:07 On oscille entre fermeté et humanité.

01:25:09 - Judith Vintraud, vous êtes d'accord

01:25:11 avec Karl Oliv, cette nouvelle loi

01:25:13 oscille entre fermeté et humanité ?

01:25:15 - Oui, elle oscille pour le moment. On va voir

01:25:17 ce qui en sortira quand le Conseil constitutionnel

01:25:19 aura rendu son verdict.

01:25:21 Il est à crâne que le peu

01:25:23 qui est fait soit complètement

01:25:25 annulé.

01:25:27 En tout cas, c'est... - Il va en rester quoi

01:25:29 de cette loi, selon vous ?

01:25:31 - Bonne question. C'est évidemment

01:25:33 ce qu'il y avait dans la tête d'Emmanuel Macron

01:25:35 quand il a décidé, qui était tout à fait

01:25:37 inédit, de cette façon-là,

01:25:39 de saisir lui-même

01:25:41 le Conseil constitutionnel avant que d'autres

01:25:43 le fassent, ce qu'ils ont fait d'ailleurs.

01:25:45 Emmanuel Macron,

01:25:47 il avait saisi le Conseil constitutionnel aussi

01:25:49 très tôt pour le projet

01:25:51 retraite, mais c'était pour

01:25:53 empêcher, précisément,

01:25:55 qu'on le saisisse sur d'autres questions

01:25:57 pour anticiper sur l'adversaire.

01:25:59 Là, au contraire, il veut

01:26:01 qu'il souhaite que le Conseil constitutionnel

01:26:03 abolisse,

01:26:05 fasse tomber certaines dispositions

01:26:07 qu'il estime lui-même

01:26:09 contraires à notre Constitution. Gérald Darmanin

01:26:11 l'a dit aussi et Elisabeth Borne

01:26:13 l'a dit aussi. C'est la première fois qu'on voit

01:26:15 un exécutif se féliciter

01:26:17 du vote d'un texte dont certaines dispositions

01:26:19 sont contraires à la Constitution.

01:26:21 - Pour revenir à l'interview de

01:26:23 David Lissnard en Atlantico, le maire de Cannes

01:26:25 a également évoqué la position

01:26:27 des 32 départements de gauche

01:26:29 qui ont annoncé qu'ils n'appliqueraient pas

01:26:31 certaines mesures de la nouvelle loi et certaines

01:26:33 municipalités aussi, puisqu'on avait

01:26:35 entendu, effectivement, Anne Hidalgo, la maire

01:26:37 de Paris. Écoutez ce qu'il dit.

01:26:39 "Si à chaque fois qu'il y a une loi qui m'offuse, que je ne devais pas

01:26:41 l'appliquer, on n'appliquerait pas grand-chose

01:26:43 à Cannes." Est-ce que ça vous fait réagir, Amine ?

01:26:45 - Oui, alors sur cette question, c'est très simple. Le préfet

01:26:47 de département a un pouvoir de substitution

01:26:49 sur les élus de la République et

01:26:51 on imagine mal un département ne pas

01:26:53 appliquer cette loi puisque les préfets peuvent se substituer

01:26:55 et ils peuvent également saisir la juridiction

01:26:57 administrative à ce sujet. Ça a déjà été fait sur les mineurs

01:26:59 isolés et on voit bien que

01:27:01 on voit bien que lorsque

01:27:03 l'état du droit administratif

01:27:05 est déclenché, généralement sur le plan

01:27:07 administratif, ça fonctionne bien de ce côté-là.

01:27:09 Moi, simplement, un petit mot, ce que

01:27:11 je voudrais vous dire, c'est que la loi Asile et Immigration

01:27:13 ne va pas aussi loin sur le droit de la nationalité.

01:27:15 Je suis un su d'une famille

01:27:17 qui n'a pas hérité mais

01:27:19 qui a choisi la France. Nous avons

01:27:21 choisi la nationalité française.

01:27:23 Il faut aujourd'hui inscrire au fronton

01:27:25 de notre droit des étrangers

01:27:27 que les critères d'attribution

01:27:29 de la nationalité française doivent

01:27:31 non plus se faire au nom du droit du sol

01:27:33 mais au nom du mérite à les déconditions

01:27:35 d'assimilation en républicaine.

01:27:37 On va marquer une courte pause, on va revenir dans un instant, on va parler

01:27:39 d'un autre grand absent de cette loi Immigration,

01:27:41 c'est la question des mineurs isolés. Dans un instant

01:27:43 sur CNews et sur Europe 1,

01:27:45 restez avec nous.

01:27:49 Et nous sommes de retour pour la dernière partie de Punchline

01:27:51 sur CNews et sur Europe 1 avec Philippe David,

01:27:53 Judith Vintraube, Amine Elbaye et François Puponi.

01:27:55 On va évoquer à présent

01:27:57 un autre grand absent de cette

01:27:59 loi Immigration, c'est la question

01:28:01 des mineurs isolés. Dans

01:28:03 le Vaucluse, le service d'accueil des mineurs

01:28:05 étrangers non accompagnés

01:28:07 est fermé jusqu'à nouvel ordre. La raison,

01:28:09 c'est bien sûr la capacité d'hébergement

01:28:11 qui est arrivée à saturation. On écoute

01:28:13 les explications d'Audrey Bertheau

01:28:15 et on en parle juste après.

01:28:17 Une décision prise

01:28:19 jusqu'à nouvel ordre. Le service

01:28:21 d'accueil des mineurs étrangers non accompagnés

01:28:23 est fermé depuis plusieurs semaines dans le

01:28:25 Vaucluse. En cause,

01:28:27 une poussée importante du nombre

01:28:29 de dossiers selon le département,

01:28:31 comme le précise Dominique Santoni,

01:28:33 la présidente du conseil départemental du Vaucluse.

01:28:35 Notre capacité d'hébergement

01:28:37 est à saturation. Le département

01:28:39 explique accueillir actuellement

01:28:41 135 mineurs isolés, soit plus

01:28:43 que les 90 prévus réglementairement

01:28:45 dans son engagement avec l'Etat.

01:28:47 Or, pour les collectifs soutenant

01:28:49 ces jeunes migrants, cette décision

01:28:51 n'est pas justifiée, indique Chantal Raffanel,

01:28:53 la référente de la commission juridique

01:28:55 du collectif Romerta,

01:28:57 qui vient en aide aux migrants.

01:28:59 Le dispositif n'est pas plus saturé maintenant

01:29:01 qu'il y a trois mois. Jeudi,

01:29:03 le tribunal administratif de Lyon

01:29:05 a suspendu une décision similaire du conseil

01:29:07 départemental de l'Ain.

01:29:09 Alors on a d'un côté la réalité du terrain,

01:29:11 il n'y a plus de place. De l'autre, un problème

01:29:13 totalement mis de côté par

01:29:15 cette nouvelle loi, François Puponi.

01:29:17 Pourquoi ?

01:29:19 Le problème des mineurs et d'en accompagner,

01:29:21 c'est un vrai sujet. Le problème,

01:29:23 c'est que la France aujourd'hui se défausse en disant

01:29:25 que c'est les départements qui gèrent

01:29:27 ce qu'on appelle l'aide sociale à l'enfance,

01:29:29 la politique de l'enfance, et les mineurs,

01:29:31 et donc c'est à eux de se débrouiller.

01:29:33 Donc on les accueille, parce que c'est un droit,

01:29:35 c'est européen aussi, c'est l'Europe qui nous impose

01:29:37 aussi d'accueillir... - Convention des droits de l'enfant.

01:29:39 - Convention des droits de l'enfant.

01:29:41 Donc la loi ne pouvait pas déroger à cela.

01:29:43 Mais les départements

01:29:45 aujourd'hui engagent un bras de fer avec l'État

01:29:47 en disant "mais nous on ne peut plus, reprenez

01:29:49 cette compétence". Sauf que les juges

01:29:51 disent aux départements "écoutez, nous, vos histoires

01:29:53 de places, ce n'est pas notre problème,

01:29:55 vous devez créer autant de places qu'il y a de besoin".

01:29:57 - Qu'est-ce qui s'est passé notamment dans l'art ? - Dans l'art, c'est de votre compétence,

01:29:59 vous ne pouvez pas dire "moi j'ai 50 places,

01:30:01 quand les 50 places sont pleines,

01:30:03 j'arrête". Vous devez assumer votre compétence.

01:30:05 - Mais comment ? - Bah, il faut créer des places.

01:30:07 Mais comment ils font ? Ils vont à l'hôtel.

01:30:09 Comment ça se passe aujourd'hui ?

01:30:11 On loue des chambres d'hôtel

01:30:13 très très chères,

01:30:15 c'est très rentable, les hôtels sociaux,

01:30:17 et on met des mineurs dedans.

01:30:19 Et les gens qui sont plus mineurs, ils sont en liberté,

01:30:21 débrouillent quoi. - Et on pourrit toute la vie d'un quartier.

01:30:23 - Absolument. - Parlons de faire de l'autopromotion,

01:30:25 il a été consacré tout un reportage

01:30:27 à cette question,

01:30:29 notamment les mineurs isolés,

01:30:31 pas seulement, mais notamment les mineurs isolés

01:30:33 par exemple à Châteauneuf-Grasse,

01:30:35 près de Grasse,

01:30:37 où un campagne-île

01:30:39 a vendu

01:30:41 en fait

01:30:43 toutes les chambres de l'hôtel

01:30:45 à une association,

01:30:47 parce que c'est toujours une association,

01:30:49 qui a mis des mineurs

01:30:51 présumés isolés,

01:30:53 le département

01:30:55 payant, sans discuter,

01:30:57 puisque c'est le département qui paye, donc le contribuable

01:30:59 qui paye les chambres. - Et vous imaginez

01:31:01 la situation des habitants,

01:31:03 il a dit des habitants, des quartiers ?

01:31:05 - C'est vraiment pourri. - Amine. - L'Etat doit

01:31:07 décharger aujourd'hui

01:31:09 les départements de l'obligation de prise en charge

01:31:11 des mineurs non accompagnés.

01:31:13 Et puis, combien ? Combien

01:31:15 de mineurs isolés

01:31:17 pourraient être considérés comme

01:31:19 majeurs présumés ?

01:31:21 Voyez-vous, aujourd'hui,

01:31:23 je crois que la France

01:31:25 est victime de ces excès

01:31:27 de générosité, prise au piège

01:31:29 entre son arsenal juridique

01:31:31 et législatif,

01:31:33 prise au piège face à une vague migratoire

01:31:35 qui a totalement explosé.

01:31:37 Vous savez comment vont finir

01:31:39 ces mineurs non accompagnés ?

01:31:41 A leur majorité, ils seront relâchés,

01:31:43 ils auront peut-être droit à ce que l'on appelle la PGM,

01:31:45 c'est-à-dire... - Ils ne sont pas incarcérés.

01:31:47 - Mais non, c'est-à-dire l'aide à la protection

01:31:49 des jeunes majeurs. - Ils ne seront plus accueillis à 18 ans.

01:31:51 - Mais bien sûr. - Il n'y a pas à les relâcher.

01:31:53 - Ils ne seront plus accueillis, c'est tout. - Ils ne seront plus accueillis

01:31:55 et la France ne parviendra pas

01:31:57 une fois de plus à les expulser.

01:31:59 Ce qu'il faut aujourd'hui,

01:32:01 parce qu'on sait ce qui va se passer,

01:32:03 on sait que la justice

01:32:05 va prononcer une injonction,

01:32:07 comme ça s'est passé dans l'1,

01:32:09 une injonction similaire à la loi d'Allo,

01:32:11 qui est une loi totalement inutile,

01:32:13 puisque l'État paye une amende,

01:32:15 les départements payent une astreinte

01:32:17 pour faire face

01:32:19 à sa carence dans la prise en charge

01:32:21 des mineurs non accompagnés.

01:32:23 Donc ce qu'il faut, c'est décharger

01:32:25 les départements. Ce n'est plus

01:32:27 aux départements et aux contribuables locaux

01:32:29 de payer pour des mineurs non accompagnés.

01:32:31 C'est aux responsables politiques

01:32:33 nationaux d'assumer leur responsabilité,

01:32:35 d'une part, et d'autre part,

01:32:37 d'envoyer la facture

01:32:39 aux pays étrangers.

01:32:41 - François Puponi. - Non mais,

01:32:43 il y a la Convention européenne des droits de l'enfant

01:32:45 qui dit qu'il faut accueillir et dignement

01:32:47 ces mineurs.

01:32:49 Et les réseaux de passeurs

01:32:51 et de passage clandestin

01:32:53 pour les immigrés clandestins

01:32:55 savent très bien, ils envoient

01:32:57 des personnes en disant "dis que t'es mineur,

01:32:59 t'as pas de papier,

01:33:01 on ne peut plus faire de test osseux,

01:33:03 ce n'est pas reconnu,

01:33:05 donc on ne peut pas prouver qu'ils sont majeurs."

01:33:07 Sauf à rechercher le pays d'origine, les parents,

01:33:09 l'état civil, du bon...

01:33:11 Donc ils arrivent en disant "on est mineur,

01:33:13 et on doit les accueillir."

01:33:15 Le problème, c'est qu'on les accueille, mais il n'y a pas de prise en charge.

01:33:17 En fait, ils sont dans des foyers, dans des hôtels,

01:33:19 et il n'y a pas assez d'éducateurs

01:33:21 pour essayer de leur donner un parcours scolaire,

01:33:23 éducatif, ou professionnel,

01:33:25 qui leur permet de s'insérer.

01:33:27 En plus, ils sont aux mains du réseau.

01:33:29 C'est eux qui sont souvent dans le trafic de drogue,

01:33:31 dans le vol, parce qu'ils savent très bien

01:33:33 qu'en tant que mineurs, ils ne craignent pas grand-chose.

01:33:35 Donc il y a toute une organisation

01:33:37 mafieuse autour de cela, et on est

01:33:39 complètement démuni. - Et François a raison

01:33:41 de mettre le doigt là-dessus, parce que c'est vrai qu'on parle

01:33:43 régulièrement, notamment ces derniers jours,

01:33:45 avec la loi immigration des mineurs non accompagnés,

01:33:47 faut-il qu'ils soient réellement mineurs ?

01:33:49 Ce qui n'est pas prouvé du tout.

01:33:51 - Je vais vous prendre un exemple, rappelez-vous

01:33:53 un coup d'échec contre les anciens locaux de Charlie Hebdo.

01:33:55 - Absolument, un Pakistanais. - Un Pakistanais,

01:33:57 qui était mineur non accompagné,

01:33:59 enfin, mineur quand même assez grand,

01:34:01 il avait 28 ans, quand on a enquêté sur lui.

01:34:04 Mais il était mineur non accompagné.

01:34:06 - Il est parti de Sarcelles. - Absolument.

01:34:08 Et quand même une chose... - Il était en face de Chambord.

01:34:10 - Alors là, je vais défendre les politiques, parce qu'il y a

01:34:12 certains juges, par idéologie,

01:34:14 qui refusent de faire des testosseux

01:34:16 sur les mineurs non accompagnés, en disant...

01:34:18 - Non mais Philippe, de toute façon,

01:34:20 le testosseux d'abord, il faut que le mineur

01:34:22 l'accepte, et s'il le refuse,

01:34:24 vous ne pouvez pas le faire. - Et puis après, il faut changer la loi,

01:34:26 il faut le rendre obligatoire. - Il y a un écart de 3 ans,

01:34:28 donc il...

01:34:30 - Excusez-moi, à 28 ans, il n'était pas mineur.

01:34:32 Là, il en avait 25. - Dans la période de la Justice,

01:34:34 elle avait refusé le testosseux. - C'est ça, exactement.

01:34:36 Exactement. - C'est un projet de loi

01:34:38 qui fait polémique. En Italie,

01:34:40 une députée a déposé un texte

01:34:42 qui sanctionne les directeurs d'écoles publiques

01:34:44 qui s'opposeraient au symbole

01:34:46 chrétien de Noël dans leur école,

01:34:48 comme les crèches. Alors, les explications,

01:34:50 avec notre correspondante en Italie,

01:34:52 Natalia Mendoza, et je vous propose

01:34:54 d'en parler juste après dans Punchline.

01:34:56 - C'est une initiative

01:34:58 qui soulève la polémique en Italie.

01:35:00 Un projet de loi déposé

01:35:02 la semaine dernière par une élue du parti

01:35:04 d'ultra-droite au pouvoir,

01:35:06 Fratelli d'Italia, qui s'élève

01:35:08 contre certaines écoles publiques

01:35:10 qui choisissent de présenter

01:35:12 Noël comme une fête hivernale

01:35:14 sans aucune référence

01:35:16 religieuse. Le projet de loi

01:35:18 prévoit des sanctions

01:35:20 contre les directeurs d'établissements

01:35:22 qui s'opposent aux initiatives

01:35:24 pour célébrer Noël dans la tradition

01:35:26 chrétienne, comme l'installation

01:35:28 de crèches, des pièces de théâtre

01:35:30 ou d'autres initiatives

01:35:32 liées aux célébrations de Noël et de Pâques.

01:35:34 Si le texte est adopté,

01:35:36 il sera interdit d'interdire

01:35:38 les crèches de Noël dans les écoles publiques italiennes,

01:35:40 une perspective qui a soulevé

01:35:42 un tollé. Le président du syndicat

01:35:44 des directeurs d'établissements scolaires

01:35:46 estime qu'imposer

01:35:48 les traditions n'est pas la solution.

01:35:50 Je cite "Nous vivons dans un

01:35:52 pays laïc", a-t-il rappelé. Pour sa part,

01:35:54 l'opposition y voit une façon

01:35:56 pour le gouvernement de promouvoir

01:35:58 un agenda conservateur

01:36:00 qui instrumentalise la religion

01:36:02 à des fins politiques.

01:36:04 Alors pour rappel, à l'inverse

01:36:06 en France, on s'indigne quand une crèche

01:36:08 est installée dans une mairie ou même

01:36:10 en couverture d'un magazine.

01:36:12 48 heures avant Noël,

01:36:14 on l'a vu cette semaine.

01:36:16 Pourquoi est-ce que

01:36:18 les symboles de Noël font peur à

01:36:20 certains ? Judith Vintraub.

01:36:22 - Alors moi je distinguerais les choses.

01:36:24 Ça me paraît pas

01:36:26 absolument indispensable d'installer

01:36:28 des crèches dans une école

01:36:30 par exemple. L'école est soumise à

01:36:32 assez de tensions,

01:36:34 notamment de la part

01:36:36 de l'offensive

01:36:38 frériste, notamment

01:36:40 d'une religion qui est l'islam

01:36:42 et une certaine conception de l'islam

01:36:44 pour ne pas

01:36:46 ouvrir une brèche dont

01:36:48 profiterait ce

01:36:50 Coran-là pour installer

01:36:52 des crèches à l'école.

01:36:54 - Mais ça c'est une façon Judith

01:36:56 de plier à certains

01:36:58 mouvements, à certaines idées.

01:37:00 - Non mais l'école

01:37:02 publique doit être un espace neutre

01:37:04 du point de vue de la religion.

01:37:06 Ça me paraît pas

01:37:08 gâcher Noël aux gens. Par ailleurs

01:37:10 Noël est une tradition à la fois

01:37:12 religieuse et culturelle.

01:37:14 Je ne crois pas

01:37:16 qu'un français musulman puisse se sentir

01:37:18 offensé par la présence d'une

01:37:20 crèche sur une

01:37:22 place ou

01:37:24 même, allons-y,

01:37:26 dans un bâtiment public. Mais vraiment

01:37:28 je mets l'école à part. - Mais j'ai l'impression

01:37:30 qu'on assiste depuis un petit moment à

01:37:32 une forme de

01:37:34 désacralisation de Noël.

01:37:36 On en fait un événement commercial, on

01:37:38 essaie de faire totalement oublier

01:37:40 son origine chrétienne

01:37:42 Amine Elbaï. - Je vais vous dire la vérité.

01:37:44 Je sais que ça peut vous heurter

01:37:46 sensiblement. Moi je suis

01:37:48 de culture musulmane. Il y a une semaine

01:37:50 je me suis rendu... - Pourquoi est-ce que vous voulez que ça me heurte ?

01:37:52 - Je me suis rendu à la

01:37:54 Basilique Saint-Pierre à Rome, je vais vous répondre,

01:37:56 où j'ai croisé

01:37:58 d'ailleurs des compatriotes juifs,

01:38:00 des compatriotes chrétiens. Et ce

01:38:02 n'était pas pour moi un pèlerinage

01:38:04 chrétien, mais plutôt une source

01:38:06 d'inspiration culturelle chrétienne.

01:38:08 Le plus grand malheur français,

01:38:10 c'est la déchristianisation de l'Occident.

01:38:12 Des églises qui

01:38:14 se vident à vue d'œil,

01:38:16 des églises détruites, des églises pas

01:38:18 entretenues, pas rénovées.

01:38:20 Moi je serais favorable demain à ce que

01:38:22 des crèches de Noël puissent être installées

01:38:24 dans les écoles pour

01:38:26 ne pas renoncer quand même

01:38:28 à 2000 ans d'histoire chrétienne. Et ce n'est pas

01:38:30 faire offense à la loi de

01:38:32 1905. Pardonnez-moi,

01:38:34 la loi de 1905, c'est un esprit

01:38:36 de séparation bien sûr,

01:38:38 mais de tolérance surtout. Et

01:38:40 Noël est aussi fêté

01:38:42 par des compatriotes juifs,

01:38:44 des compatriotes musulmans et des laïcs

01:38:46 parce que ce n'est pas seulement une fête

01:38:48 religieuse dans la société contemporaine

01:38:50 française, c'est aussi une fête

01:38:52 culturelle. Et quand Mme

01:38:54 Héléna Dely, commissaire européenne à l'égalité,

01:38:56 nous dit que "Joyeux Noël" n'est pas un terme

01:38:58 inclusif, quand vous avez la Commission

01:39:00 européenne qui préfère accueillir le fémiso

01:39:02 des associations proches

01:39:04 de l'idéologie des frères musulmans plutôt que

01:39:06 défendre les civilisations et l'héritage

01:39:08 culturel chrétien de l'Europe, alors on peut se poser

01:39:10 des questions. Et si vous voulez même une solution juridique

01:39:12 et politique encore plus élogieuse,

01:39:14 eh bien il faut inscrire dans la Constitution

01:39:16 l'héritage culturel chrétien

01:39:18 de la France dans le respect de la loi de 1905

01:39:20 bien évidemment. C'est une fête culturelle

01:39:22 Noël, nous dit Amine Elbaïy, mais

01:39:24 pourquoi vouloir à tout prix

01:39:26 nous faire oublier ses origines chrétiennes ?

01:39:28 Non, c'est une fête religieuse.

01:39:30 C'est la nativité.

01:39:32 Mais François, on essaie de faire totalement

01:39:36 oublier cet aspect-là.

01:39:38 Je ne suis pas chrétien, c'est une fête Noël.

01:39:40 C'est une fête religieuse.

01:39:42 Oui, mais quand on ne veut pas mettre de crèche dans des écoles,

01:39:44 mais qu'on fait faire des dessins de Noël aux enfants,

01:39:46 c'est qu'il y a quand même quelque chose d'assez étrange.

01:39:48 Les cadeaux de Noël, c'est les cadeaux des rois mages.

01:39:50 Et le goûter de Noël à l'école, c'est religieux ?

01:39:52 Ensuite,

01:39:54 certains ont transformé cette fête religieuse

01:39:56 en fête culturelle, avec l'avènement

01:39:58 du Père Noël, en disant

01:40:00 on va faire des cadeaux à tout le monde.

01:40:02 Et tout le monde profite de Noël, qu'on soit juif, musulman.

01:40:04 Mais au départ, c'est quand même une fête religieuse.

01:40:06 Hier soir, il y a le patriarche des Chaldéens de Bagdad

01:40:10 qui était à Sarcelles.

01:40:12 Pour les chrétiens, Noël, c'est une fête religieuse.

01:40:16 C'est la nativité.

01:40:18 Alors qu'après, qu'on ait profité de cette fête religieuse

01:40:20 pour en faire une fête culturelle,

01:40:22 alors comment ça ?

01:40:24 Alors effectivement, appartement, c'est une fête religieuse.

01:40:26 Tout ce qui se rapproche à Noël,

01:40:28 a un rapport religieux.

01:40:30 Et avec la loi de 1905, et la séparation

01:40:32 des églises et de l'Etat,

01:40:34 normalement, on ne peut pas, dans un lieu public,

01:40:36 valoriser Noël, dès lors que c'est religieux.

01:40:38 D'où les sanctions par un certain nombre

01:40:40 de tribunaux administratifs, sauf dans des villes

01:40:42 où c'est historique.

01:40:44 Ça fait longtemps que le Conseil d'Etat trouve une espèce

01:40:46 de jurisprudence médiane, en disant

01:40:48 bon, là où ça se faisait avant, on ne va rien dire,

01:40:50 mais les nouvelles ne peuvent pas. Mais c'est religieux.

01:40:52 Autisme, c'est l'artisanat local.

01:40:54 C'est religieux, il ne faut pas l'oublier.

01:40:56 Mais effectivement, certains disent "puisque c'est religieux,

01:40:58 il ne faut rien faire", et d'autres

01:41:00 essayent de dire "oui, mais ce n'est pas si religieux que ça".

01:41:02 Il y a des communes qui disent "non, on ne dit pas bon Noël,

01:41:04 on dit bonne fête de fin d'année".

01:41:06 - C'est ce que je dis, le mot "Noël"

01:41:08 fait peur et est devenu tabou.

01:41:10 - Oui, mais parce qu'il est religieux, et que certains, dans le cadre

01:41:12 d'une laïcité que je ne partage pas,

01:41:14 telle qu'elle est promue par certains, ou du wokeisme,

01:41:16 disent "puisque c'est religieux,

01:41:18 et qu'en plus c'est chrétien, supprime-moi tout ça".

01:41:20 - Oui, mais est-ce que ce n'est pas finalement, Philippe David,

01:41:22 d'une certaine façon, le sacré qui fait peur

01:41:24 aujourd'hui ? Philippe David, je pensais

01:41:26 que vous viendriez en Père Noël aujourd'hui.

01:41:28 J'étais un petit peu déçu, je vous le dis.

01:41:30 Est-ce que le sacré

01:41:32 fait peur, j'ai l'impression,

01:41:34 dans notre pays en 2023 ? - Je crois que ce n'est pas

01:41:36 le sacré, mais pour faire le parallèle avec l'Italie,

01:41:38 comme le reportage était en Italie,

01:41:40 en Italie, le catholicisme est de mémoire

01:41:42 la religion d'État. - Non. - Non, ce n'est plus la religion

01:41:44 d'État, il n'y a pas de laïcité en Italie.

01:41:46 Le culte catholique

01:41:48 est organisé,

01:41:50 et les autres s'organisent comme ils veulent. - C'est ça, exactement.

01:41:52 - Mais il faut référence aux trucs catholiques. - Je crois

01:41:54 que c'est lieu des accords de Latran, il me semble.

01:41:56 - Absolument, donc très vieux, ça fait un siècle.

01:41:58 En France,

01:42:00 on a quand même une chose, je pense, qui a

01:42:02 profondément marqué

01:42:04 l'inconscient collectif,

01:42:06 et

01:42:08 on revient au sacré, ça a été les guerres de religion.

01:42:10 Notamment entre les catholiques et protestants,

01:42:12 ça a commencé à l'époque de la

01:42:14 Saint-Barthélemy, on est quand même au

01:42:16 XVIe siècle, la fin des guerres de religion,

01:42:18 de mémoire, la dernière, c'est la guerre des Camisards,

01:42:20 qui se termine en 1702,

01:42:22 c'est-à-dire en Lausère.

01:42:24 Et je crois que

01:42:26 la loi de la laïcité, la loi de 1905,

01:42:28 c'est la loi qui a fait que

01:42:30 tous les citoyens étaient égaux, et que dans

01:42:32 les écoles, il n'y avait pas de crèche, il y a

01:42:34 un seul endroit où c'est différent, c'est l'Alsace-Moselle,

01:42:36 parce que comme elle était

01:42:38 allemande au moment de la loi du Concordat,

01:42:40 d'ailleurs je tiens à rappeler un petit paramètre

01:42:42 historique, le jour où Strasbourg

01:42:44 a été repris, où les troupes françaises

01:42:46 sont tentées à Strasbourg en 1918,

01:42:48 Poincaré, président de la République,

01:42:50 Clémenceau, président du Conseil, ils sont allés,

01:42:52 Clémenceau un laïcard pur et dur,

01:42:54 et ils ont visité trois bâtiments, la cathédrale,

01:42:56 la grande synagogue et le temple

01:42:58 protestant. – Et à noter que la France insoumise veut

01:43:00 revenir justement sur le concordat.

01:43:02 – Ah oui, c'est ce grand combat en matière de laïcité.

01:43:04 – Quand Edouard Philippe propose, lui, par exemple, de le généraliser,

01:43:06 et de créer

01:43:08 une concorde entre l'islam et la France

01:43:10 pour renoncer à l'islam consulaire.

01:43:12 – Merci à tous les quatre. – Allez, jusqu'au milieu.

01:43:14 – Merci d'avoir été

01:43:16 avec moi ce soir, c'était un plaisir.

01:43:18 – Merci à vous. – Amine Elbaï,

01:43:20 François Puponi, Judith Vintraub et

01:43:22 Philippe David, punchline, c'est déjà

01:43:24 terminé, merci à tous de nous avoir suivis,

01:43:26 j'aurai le plaisir de vous retrouver une nouvelle fois

01:43:28 demain, dans un instant sur Europe 1, vous avez rendez-vous

01:43:30 avec Hélène Zellani pour Europe 1 Soir, et sur

01:43:32 C News, c'est Face à l'Info, présenté par

01:43:34 Elodie Huchard, belle soirée sur

01:43:36 nos antennes et encore une fois joyeux Noël !

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