Ca se dispute (Émission du 12/01/2024)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau de SASS. Dispute toujours en direct sur CNews et toujours face à face.
00:07 Geoffroy Lejeune, bonsoir. Philippe Guibert, bonsoir.
00:10 Bonsoir Lionel.
00:11 Un bonheur de vous retrouver pour évoquer avec vous l'actualité bien sûr, le nouveau gouvernement.
00:16 Question que je vous poserai tout à l'heure, est-il très à droite ?
00:19 Rachida Dati, ministre de la Culture, quel message cela envoie ?
00:23 Mais d'abord l'école, l'éducation, est-ce vraiment une priorité absolue comme le suggère le Premier ministre,
00:29 Gabriel Attal, l'enseignement peut-il relancer la France ? Gabriel Attal, lui, en est convaincu. Écoutez.
00:35 Le message que je veux passer c'est que l'école sera une priorité absolue du gouvernement que j'ai eu l'occasion de proposer au Président de la République et qui a été nommé.
00:47 Je sais d'expérience que pour ce qui concerne l'école, comme dans beaucoup d'autres domaines, ce qui compte ce ne sont pas que les mots, ce sont les actes.
00:56 Et donc on va continuer à agir sans relâche pour l'école de la République avec un objectif absolu, élever le niveau général à l'école, élever le niveau de nos élèves.
01:08 Le niveau des élèves, alors ministre de l'Éducation nationale, Gabriel Attal préconisait déjà effectivement de relever le niveau.
01:15 Là c'est une priorité absolue, on a l'impression que c'est la thématique principale, Geoffroy Lejeune, peut-être pour relever le niveau de la France tout court.
01:23 L'éducation est-elle la seule issue à un renouveau ?
01:27 En tout cas, c'est une des issues principales, c'est une des priorités absolues, ça c'est sûr.
01:36 Et Gabriel Attal qui a un bilan exceptionnel en matière de communication, d'annonce, de volonté, de détermination, mais sans résultat, parce qu'il n'a pas eu le temps, parce qu'il n'y a passé que quelques mois,
01:55 est obligé de marteler ce discours-là, sinon on le critiquerait sur le fait qu'il a passé quelques mois au ministère de l'Éducation et qu'il n'a rien fait.
02:05 Donc, et au-delà de ça, les problèmes de la France sont extrêmement liés aux problèmes de l'éducation.
02:11 Donc il a raison de le dire, maintenant il va être confronté à un problème de résultat, c'est-à-dire qu'il n'en a pas obtenu encore parce qu'il n'a pas eu le temps d'en obtenir,
02:23 et son gouvernement va être jugé à cette zone-là, c'est-à-dire que si dans les mois qui viennent, les effets de sa politique ne sont pas visibles, il a enclenché la question du collège unique, des classes de niveau,
02:39 la question de la baïa évidemment, beaucoup de questions qui étaient sensibles à l'éducation nationale.
02:46 Si jamais il n'apparaît de résultat là-dessus, il sera en tant que Premier ministre jugé comptable de ce manque de résultats.
02:53 Donc il a raison de dire que c'est une priorité absolue et je souhaite vraiment de tout mon cœur qu'il y ait des résultats là-dessus parce que sinon, ça veut dire que ce gouvernement est mal embarqué.
03:04 Est-ce réalisable, Philippe Guibert ? Est-ce la priorité des Français aussi ?
03:07 C'est-à-dire est-ce que l'éducation nationale, l'enseignement, peuvent relever de niveau aussi des élèves, peuvent arriver à régler toutes les thématiques dont on parle tous les jours,
03:17 avec les Français également, à savoir l'inflation, l'immigration, l'insécurité ? Est-ce que ça passe par l'éducation ? Priorité absolue ?
03:25 C'est une priorité absolue et c'est la mère de toutes les batailles, comme Gabriel Attal l'a répété.
03:33 Ça n'apparaît pas dans les préoccupations des Français dans les premiers choix parce que l'éducation n'est pas au même titre que le pouvoir d'achat ou la sécurité ou la santé personnelle,
03:44 n'a pas la même importance pour beaucoup de ménages dont beaucoup ont des enfants qui sont sortis de l'école en plus, accessoirement.
03:53 Mais c'est un peu le fondement du problème de la France. C'est vraiment au cœur des problèmes du pays. Joffroy l'a dit donc je ne vais pas le répéter.
04:03 Je trouve que c'est un des points faibles de ce remaniement. Je ne voudrais pas faire de procès à l'intention à Mme Oudéak, etc.
04:12 Ce n'est pas la question de sa personnalité. On la connaît relativement peu. Mais le ministère de l'éducation nationale, et Attal en avait bien pris la mesure,
04:24 c'est un ministère très difficile avec une administration très lourde, très forte. Ce dont Mme Oudéa, etc. n'a pas encore l'expérience.
04:32 Je pense qu'au sport et à la jeunesse ce sont des administrations beaucoup plus réduites et où il faut avoir soit un poids politique particulier,
04:42 il ne me semble pas l'avoir démontré jusqu'à présent, mais je lui souhaite. Elle n'a pas un poids médiatique particulier et elle n'a pas non plus,
04:52 c'est le troisième type de profil de ministre de l'éducation qu'on pourrait imaginer, de compétence ou de spécialisation dans ce domaine.
05:01 Donc elle part face à un enjeu où il y a une forte attente qui a été suscitée par Gabriel Attal avec un capital politique qui est certainement plus réduit
05:13 que d'autres ministres de l'éducation nationale. Donc ça va être difficile pour elle et en même temps, je rejoins Geoffroy sur ce point,
05:22 le gouvernement joue pas mal là-dessus. Attal a fait justement naître des efforts, des espérances et des efforts aussi de la part de l'administration de l'éducation nationale.
05:32 Et donc étant devenu Premier ministre, ayant dit lors de sa première déclaration, au moment de la passation de pouvoir,
05:39 j'emmène avec moi cette priorité, ça veut dire qu'il va falloir qu'il s'y implique et qu'il aide sa ministre. À mon avis, c'est ça.
05:46 Elle sera peut-être sous la tutelle de Gabriel Attal qui va évidemment prioriser une bonne nouvelle.
05:51 Je pense que vraiment c'est difficile, l'éducation nationale. Il y a des grands ministres, des personnalités très fortes qui s'y sont cassés les dents,
06:01 à gauche comme à droite. Et donc si elle a l'appui très fort du Premier ministre, il sera pas trop.
06:08 Alors il a réussi un coup de com' en tout cas, Gabriel Attal, avec Amélie Oudéa Castera aujourd'hui en visitant un collège dans les Yvelines.
06:14 Il y a eu une annonce au mégaphone de la part du Premier ministre. Un bain de foule également, on a vu beaucoup d'enfants.
06:21 Alors c'est sans doute la notoriété ou la popularité des réseaux sociaux qui peuvent permettre ce bain de foule et cette popularité naissante pour le Premier ministre.
06:29 Est-ce que là aussi ça renvoie à un bon signal ? Parce qu'un espoir peut naître en effet, Geoffroy Lejeune, mais après il faut du concret.
06:36 Et quand Philippe Guybert dit Amélie Oudéa Castera manque peut-être d'expérience ou d'envergure pour ce ministère-là,
06:43 ce qui est aussi très embarrassant, et la question lui a été posée, c'est que ses enfants sont dans le privé.
06:49 Ça veut dire en gros le message qui est envoyé, pardonnez-moi pour une ministre qui arrive, faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais.
06:57 En fait, moi je vais la défendre là-dessus. Je vais la défendre vraiment.
07:01 Et je vais défendre d'ailleurs tous ses prédécesseurs parce que la quasi-totalité des ministres de l'éducation, je dis quasi parce que je veux me...
07:10 - Les derniers, les derniers, les tout derniers.
07:12 - Mettre leurs enfants dans le privé. Pourquoi ? Parce qu'ils font le constat, pour leur vie personnelle, d'un échec absolu de l'éducation nationale.
07:20 Et ils ont raison. La vérité c'est qu'ils ont raison.
07:23 Donc je n'en veux pas à Mme Oudéa Castera de mettre ses enfants dans le privé, je la comprends et je fais la même chose qu'elle. Je fais pareil.
07:31 - Mais vous n'êtes pas ministre de l'éducation nationale, pardonnez-moi.
07:37 - Si tout à coup j'étais nommé par le fait du hasard, je serais comptable de cette situation.
07:43 Et en fait, je comprends pourquoi elle le fait.
07:45 Donc la vérité c'est que c'est une bonne chose que ces gens mettent leurs enfants dans le privé.
07:53 Parce que ça veut dire qu'ils ont conscience des lacunes du public et qu'ils savent comment les résoudre.
08:01 Ou en tout cas qu'ils savent quelle méthode ils vont chercher dans le privé pour compenser les lacunes du public.
08:06 Ça c'est pour balayer la polémique Oudéa Castera qui je pense n'a aucun sens, honnêtement.
08:11 - Est-ce que ça encourage ? Allez-y, terminez votre propos et après je cède la parole à Philippe Guilbert.
08:18 - Pour répondre à la polémique sur Mme Oudéa Castera.
08:21 Ensuite, je pense que Gabriel Attal a fait son ascension politique récente sur les 4-5 derniers mois sur quelques symboles.
08:34 Et c'est intéressant de constater quels des symboles ont fonctionné.
08:40 C'est l'Abaya, on attendait une réponse claire, on avait une réponse qui n'était pas claire de la part de Papandiaïe
08:45 au-delà des polémiques sur Papandiaïe, sur son idéologie etc.
08:49 - On n'avait pas de réponse. - Il n'avait pas répondu à la question.
08:52 Donc Attal a répondu. Ensuite il y avait la question des...
08:57 Je trouve que ce qu'il a fait de plus courageux c'est de dire "il est possible qu'une classe d'âge entière n'ait pas le bac".
09:04 En réalité, mais rendez-vous compte, ça date de Josquin, cette considération selon laquelle il faudrait pour être un pays civilisé que tout le monde ait le bac.
09:13 En réalité ça s'appelle le nivellement par le bas, c'est quand même le cas factuellement.
09:18 Et en fait il a dit tout à coup "c'est possible de s'épanouir autrement qu'en ayant le bac, il y a des filières pour ça et on va les renforcer
09:27 et les élèves qui ont le niveau pour l'avoir tel que... comment on le conçoit, vont l'avoir".
09:33 Et donc moi je pense que si Amélie ou Ediak Astéra n'inscrissez pas dans cette direction-là, et il lui faudra du courage parce que c'est compliqué, ça peut marcher.
09:46 - Mais il y aura peut-être toujours ce sparadrap du capitaine Haddock "vos enfants sont dans le privé et vous invitez les Français à...
09:53 déjà un enseignement de plus grande qualité, mais aussi les enfants, les jeunes Français à aller dans le public", Philippe Guibert.
10:00 - Ouais, moi c'est pas tant le fait qu'elle mette ses enfants dans le privé, il y a de bonnes raisons pour mettre parfois ses enfants dans le privé,
10:05 en particulier quand ça marche pas du tout à l'école publique. C'est le cas de... il y a des gamins qui fonctionnent pas dans le système de l'école publique.
10:12 - C'est pas le cas de ses enfants, hein ?
10:13 - Ce qu'il m'a gêné c'est plutôt son argumentaire, pour tout vous dire. Parce que c'est vrai qu'il y a des problèmes dehors de professeurs qui sont mal remplacés,
10:21 c'est incontestable. Mais très franchement, et je connais bien le cas parce que moi aussi j'ai eu des enfants dans la scolarité que j'ai mis dans le public
10:29 et franchement dans Paris intramuraux, sans particulier, dans les beaux quartiers dans lesquels j'habite aussi, c'est pas là que les écoles publiques sont en échec absolu, Geoffroy.
10:38 Sur l'échec, c'est ça qui m'a fait tiquer dans ton propos, il y a un échec global de l'éducation nationale, on est bien d'accord.
10:45 Il n'est pas absolu en ce sens qu'il y a des inégalités, il y a des différences en fonction du niveau culturel des parents et que c'est un des problèmes de l'école,
10:55 c'est qu'elle n'a pas du tout réussi à amener les gens vers un meilleur niveau et qu'il y a eu effectivement du nivellement par le bas.
11:03 Mais c'est pas un échec absolu et pardon, Paris intramuraux, les écoles publiques dans les beaux quartiers sont d'excellente qualité
11:09 et on peut y faire de très bonnes scolarités, être épanoui et trouver des amis avec un enseignement de très grande qualité pour reprendre les termes de la ministre.
11:18 Et ça m'a un peu choqué qu'elle dit ça comme si seul le privé permettait d'un gamin d'apprendre, d'être épanoui et d'avoir des amis, ça m'a choqué.
11:27 - Un mot Geoffroy Lejeune pour conclure sur cette thématique.
11:29 - Après je répondrai aux deux mots.
11:31 - Je pense aux gens qui nous regardent, ils ne sont pas seulement à Paris et tu sais très bien que...
11:37 - Mais bien sûr, mais dans les grandes villes c'est aussi un petit peu pareil.
11:39 - Mais non, justement partout en France, les gens savent que dans les villes où tu as la possibilité de mettre tes enfants dans le public ou dans le privé, tu trouveras une qualité meilleure dans le privé.
11:49 - Non c'est pas vrai, je conteste ça.
11:52 - Alors je maintiens le propos et que les gens jugent, mais les gens savent que dans les grandes villes, dans les moyennes villes, même dans les petites villes,
12:01 que tu trouveras plus de sécurité, de qualité d'enseignement et un environnement plus favorable dans le privé que dans le public.
12:09 C'est une vérité absolue.
12:11 - Non, c'est pas une vérité absolue.
12:13 - Absolue.
12:14 - C'est absolument pas une vérité absolue.
12:15 - Pour la...
12:16 - Je répète, l'expérience de millions de gens qui ont mis leurs enfants dans le public...
12:20 - Non mais je parle pas de ma génération, moi j'ai fait mon université dans le public,
12:25 les profs dans le public sont exemplaires, ils se battent pour quelque chose, ils ont raison d'y croire, etc.
12:30 Et je trouve qu'ils sont méritants.
12:32 Mais la vérité c'est que quand tu raisonnes de manière cynique par rapport à l'intérêt de l'enfant, tu les mets dans le privé.
12:38 - Non c'est pas vrai.
12:39 - En tout cas, bien sûr que c'est vrai.
12:41 - Petit mot pour conclure vraiment Philippe Guibert et après j'aimerais qu'on évoque le cas de Rachida Dati.
12:45 - Je vais alors, ça mériterait un débat plus long, mais en tout cas dans les beaux quartiers parisiens, comment on la raconte pas celle-là.
12:51 - C'est ouf.
12:52 - C'est vraiment pas vrai.
12:53 - C'est ouf.
12:54 - C'est vraiment pas vrai, c'est fermement la vérité au niveau du privé.
12:56 - Il y a un décalage très vraisemblablement et du travail, ça c'est sûr, pour Amélie Odea Castera, sous la férule et la tutelle peut-être du Premier ministre.
13:03 Un tout dernier mot rapidement sur cette thématique avant de passer à la ministre de la Culture.
13:08 - Non, c'est vraiment un enjeu tout à fait essentiel, c'est-à-dire que Emmanuel Macron ne peut pas se planter là-dessus.
13:15 Il a un bilan en matière d'éducation, beaucoup de gens adoraient Jean-Michel Blanquer, mais enfin les réformes qu'il a mises en place ont mal marché.
13:22 Il y a eu un divorce complet avec les enseignants et on voit que le niveau n'a pas beaucoup bougé.
13:26 Pas pendant il y a été une météorite, Attal donnait un espoir et donc là vraiment il y a un très gros enjeu.
13:31 - Et il fait un constat, Attal, surtout, c'est que le niveau des jeunes français a baissé.
13:35 - Oui, il a fait un constat, mais comme le dit Geoffroy, il a commencé à engager des réformes qui sont très courageuses.
13:39 - Bien sûr, mais il y a cette réalité et il faudra du temps.
13:41 - Parce que le harcèlement c'était très révélateur d'une administration qui ne voulait pas de vagues et qui faisait payer aux victimes les problèmes.
13:47 - Passation au ministère de la Culture ce matin, Rima Abdelmalak cède donc sa place à Rachida Dati.
13:52 Nomination surprise, qui fait déjà débat ? Surprise à moitié peut-être pour l'intéresser. Écoutez Rachida Dati.
13:59 - Je comprends qu'elle puisse surprendre cette nomination.
14:03 Moi, elle ne me surprend pas.
14:09 Elle répond à un véritable besoin.
14:14 Le besoin de la France, que souvent on dit populaire, parfois avec un petit peu de mépris, je dois le dire, qui doit se sentir représentée.
14:26 Par mon parcours, la culture est un combat. C'est un combat de tous les jours dans un monde où les défis sont nombreux.
14:35 Pas surprise, je vous vois le jeune, mais surprenant pour beaucoup néanmoins.
14:41 C'est peut-être d'ailleurs la seule surprise de ce nouveau gouvernement.
14:45 - En tout cas, c'est le gros coup. C'est le vrai coup de...
14:48 - C'est une prise de guerre.
14:49 - Le coup d'éclat, la prise de guerre.
14:50 - C'est un coup politique plus qu'en fait finalement servir la France à travers le ministère de la Culture.
14:55 Il y a plus une stratégie politicienne derrière tout cela.
14:58 - En fait, peu importe. Vous avez raison. Il y a une stratégie politicienne. Il y a l'affluellissement des LR.
15:05 Elle était présidente du Parlement des Républicains et elle quitte les Républicains.
15:10 Très bien. Une fois qu'on a évacué la question politicienne du sujet, moi, je trouve que c'est très intéressant.
15:21 Parce qu'en fait, vous remplacez une ministre qui était... Pourquoi tu rigoles ?
15:30 - Je sens que tu cherches tes mots pour ne pas être trop méchant avec la ministre.
15:33 - Ah non, pas du tout. Non, non, je sais très bien ce que je veux dire.
15:36 Une ministre qui était en gros l'incarnation de l'élitisme et du snobisme et du politiquement correct du milieu politique.
15:47 En gros, Réma Dounanek se positionnait uniquement par rapport à ce qu'allaient dire les journaux de gauche cultureux, fans des nouvelles formes d'art, etc.
15:59 Et elle était très opposée à CNews, très opposée à tout ce qui, dans le domaine culturel, échappait à cette espèce de...
16:10 - À la culture populaire.
16:11 - Et en fait, merci M. Flément, en fait, rien à voir avec la culture populaire.
16:18 Et en fait, la culture populaire, c'est quoi ? C'est Danny Boon, c'est les films qui font du succès au cinéma, c'est les pièces de théâtre qui remplissent les salles, c'est...
16:28 - Michel Sardou.
16:29 - Michel Sardou, c'est Jean-Jacques Goldman, c'est autre chose.
16:34 Et Rachid Haddadi, qui est une fille du peuple, et c'est ça la vraie qualité de cette femme, en fait, c'est qu'au-delà de son appréhension des sujets,
16:42 et c'est une technicienne qui est suffisamment capable, enfin très bonne pour diriger un ministère, elle l'a déjà fait d'ailleurs,
16:48 c'est en fait l'extraction populaire, c'est ça le sujet.
16:52 Et en fait, Rachid Haddadi n'aura pas les mêmes préoccupations, elle ne voudra pas plaire aux mêmes gens.
16:57 Et je pense que Macron l'a choisi pour ça.
17:00 Et je pense que Macron se désespère de ces ministres de la culture qui succèdent et qui trouvent que finalement le subventionné, c'est formidable,
17:08 que l'argent public qui subventionne des choses qui ne plaisent pas aux gens, c'est très bien parce que c'est l'exception culturelle française,
17:16 et je pense que Macron en a soupé de ça et qu'il a choisi quelqu'un qui allait faire l'inverse.
17:21 En tout cas, je l'espère.
17:22 - Et si la motivation Philippe Guibert était uniquement politicienne, à savoir pouvoir assommer les LR notamment ?
17:29 - Oui, bien sûr.
17:30 - À la part du président.
17:31 Peut-être récupérer pour Rachid Haddadi la mairie de Paris, puisqu'elle a dit qu'il se passe beaucoup de choses à Paris en matière de culture notamment,
17:39 et elle ne restera pas silencieuse.
17:42 Donc tout de même, elle est à un poste extrêmement important, peut-être donc au détriment de la culture populaire, qui sait, ou ce sera un alibi,
17:48 mais ça va aussi servir les intérêts politiques à la fois du président et de Rachid Haddadi, nouvelle macronienne, s'il en est.
17:57 - Alors pour répondre sur la culture populaire et revenir ensuite sur l'aspect politique,
18:01 la culture populaire de Michel Sardou et de Danny Boon, elle n'a pas besoin du ministère de la culture.
18:07 Elle marche d'abord parce qu'elle plaît au plus grand nombre et qu'elle marche par le marché,
18:12 et donc ils vendent des disques, ils font des visiteurs pour leurs films,
18:16 et donc la culture populaire au sens populaire qui plaît au plus grand nombre, elle marche toute seule.
18:22 La vraie question d'une politique culturelle, alors à part venir à Malraux, encore que ça ne serait peut-être pas forcément idiot...
18:29 - C'est choquant de dire que c'est normal que Danny Boon et Vianney Eagleman...
18:35 - Non, je n'ai rien dit de non, mais je veux dire que c'est normal, c'est juste un constat.
18:39 Et l'action du ministère de la culture, si tu veux, il ne peut pas avoir comme priorité de dire que Michel Sardou et Danny Boon, c'est bien,
18:46 parce que ça, ça marche tout seul et on n'a pas besoin d'un ministre de la culture pour dire "les Français n'en ont pas besoin".
18:51 - Les jeunes ont perdu le goût de la musique, de la lecture et du cinéma, c'est un constat.
18:55 - Alors voilà, moi je trouve que ça c'est un enjeu autrement plus important, et qui n'est pas une question de culture populaire ou de culture élitiste.
19:01 Tu prends la question que vient de mentionner Lionel, la lecture par exemple dans les jeunes générations, ravagées par les écrans,
19:08 faire lire un livre, un classique, à un jeune de 15 ans aujourd'hui, je peux t'assurer, enfin tu le sais,
19:14 que c'est plus difficile, que pour moi, beaucoup plus difficile que dans ma génération.
19:19 Et donc ça c'est un enjeu culturel qui me semble monstrueux et qui me semble fondamental, aussi fondamental,
19:26 et d'ailleurs ça le rejoint, que le débat sur l'école qu'on évoquait avant.
19:30 Donc si tu veux le débat sur la culture populaire, la culture élitiste, entre la culture subventionnée et celle qui marche toute seule,
19:36 me paraît pas être le débat fondamental d'une politique culturelle.
19:40 - C'est fondamental, c'est Geoffroy Lejeune.
19:42 - C'est important, c'est extrêmement important parce qu'en réalité, en en parlant, tu as dit tout ce que je voulais dire.
19:49 Tu as d'un côté une culture qui a besoin de subventions pour exister, c'est-à-dire qu'en gros elle ne touche personne,
19:56 et une culture qui vise son public, les chanteurs, certains auteurs, etc.
20:03 Et moi je suis désolé, je trouve ça hyper malsain, j'aurais adoré que Rachid Haddadi dise ce soir,
20:10 et j'espère qu'elle le fera dans les jours qui viennent.
20:12 Voilà, je vais vous présenter maintenant, au lieu de nous parler de spectacles futuristes...
20:20 - Ah mais arrête, arrête, arrête, tu m'en parles !
20:24 - C'est comme ça qu'on vit.
20:26 Étant le père de trois filles, et ayant suivi des activités périscolaires, j'ai vécu des spectacles qui n'avaient aucun intérêt.
20:37 Je ne voudrais pas les nommer, je ne veux pas cimer les gens en particulier, mais malheureusement c'est ce que j'ai vécu.
20:43 J'ai vécu des shows sur les astéroïdes, des spectacles à moitié subventionnés.
20:51 - Tu ne peux pas résumer la culture subventionnée en un siffleur.
20:53 - Ça n'est que ça.
20:55 - Je crois, par exemple, si tu prends une activité comme le théâtre, par exemple...
21:01 - Je connais bien, vas-y, tu peux y aller.
21:03 - Non, non, mais il y a des théâtres privés qui marchent très bien.
21:07 - Il y en a beaucoup, oui.
21:09 - Mais il y a une différence entre peut-être le théâtre de boulevard, le théâtre de la tragédie, les grands textes...
21:15 - Je trouve qu'il ne faut pas reposer des débats, c'est tranché depuis longtemps.
21:19 - Allons au bout de la discussion. Le privé, le privé, le privé est dépendant du public.
21:23 - Oui, oui, bien sûr.
21:25 - Ça va être au bout de deux semaines.
21:27 - Mais c'est la même chose pour le cinéma.
21:29 - 30 secondes, on reparlera de Rachid Alaji, mais 30 secondes pour conclure avant les infos.
21:31 - Si on prend l'exemple du cinéma, tout le monde critique beaucoup le système de financement du cinéma.
21:35 Je te signale quand même qu'en Italie, qui était un grand pays de cinéma, le cinéma est mort.
21:40 Et qu'en France, il est toujours vivant.
21:42 Tu peux faire plein de critiques sur le cinéma français,
21:44 je ne suis pas toujours fan du nombrilisme du cinéma français, pour tout te dire.
21:49 Mais on a encore un cinéma qui existe.
21:52 - On va continuer à en parler dans quelques instants. On marque une pause.
21:55 - Ça mettrait un plus long débat.
21:57 - C'est pour ça qu'on va le prolonger ce débat juste après la pause et après les informations,
22:01 le rappel des titres avec Barbara Durand dans quelques instants.
22:04 Et on continue à évoquer la nouvelle ministre de la Culture, donc Rachid Haddati.
22:08 Une situation, une nomination en tout cas, qui fait débat à tout de suite sur CNews.
22:13 La deuxième partie, toujours en direct de "Ça se dispute" avec Philippe Guibert et avec Geoffroy Lejeune.
22:22 On va continuer à parler de la culture et de Rachid Haddati dans quelques instants, bien sûr.
22:26 Mais d'abord, un point sur l'actualité avec Barbara Durand. Bonsoir.
22:29 - Bonsoir Lionel, bonsoir à tous.
22:31 Ce vendredi, première réunion du gouvernement Attal et un mot d'ordre, le travail.
22:37 Demande formulée par le président lui-même, Emmanuel Macron a demandé à ses ministres
22:42 d'être révolutionnaires et pas gestionnaires, selon un participant.
22:47 Le chef de l'État a d'ailleurs déclaré à ses ministres qu'il voulait des résultats,
22:52 de la solidarité et de la vitesse.
22:55 Nordal Lelandé est condamné à un an d'emprisonnement pour l'agression sexuelle en 2017
23:00 d'une petite cousine, alors âgée de 14 ans.
23:03 Les faits ont eu lieu quelques mois avant le meurtre de la petite Maëlys,
23:07 crime qui lui vaut déjà une peine de prison à perpétuité.
23:11 Enfin, lors d'une visite surprise à Kiev, le Premier ministre britannique, Rishi Sunak,
23:16 a assuré vouloir adresser un signal fort du soutien britannique à l'Ukraine,
23:21 avec notamment l'augmentation de l'aide militaire, une livraison sans précédent
23:26 de milliers de drones.
23:28 Elle portera au total à près de 14 milliards d'euros le montant de l'aide britannique à l'Ukraine.
23:35 Merci Barbara, 22h pour un prochain point complet sur l'actualité sur l'antenne de CNews.
23:40 La deuxième partie de notre émission, ça se dispute avec Philippe Guibert,
23:43 avec Geoffroy Lejeune et toujours notre débat autour de la domination de Rachida Dati,
23:48 poste de ministre de la Culture, et ce débat très intéressant qu'on prolonge avec vous,
23:52 puisque vous n'êtes pas d'accord, et c'est aussi l'un des fondamentaux de cette émission,
23:57 entre ce qu'on pourrait appeler la culture élitiste qui était préconisée par la prédécesseuse de Rachida Dati
24:03 et cette culture populaire qu'elle pourrait incarner.
24:06 Pour justement apporter un petit peu d'eau au débat et à votre moulin,
24:10 cette déclaration d'Anne Hidalgo quand Rachida Dati a été nommée ministre de la Culture.
24:16 Voilà ce qu'elle dit, la maire de Paris qui est la grande rivale, vous le savez,
24:19 en tout cas elle ne s'aime pas trop les deux femmes, c'est le moins qu'on puisse dire.
24:23 "Je souhaite bon courage aux acteurs du monde de la culture compte tenu des épreuves qu'ils vont traverser."
24:27 Voilà les mots de la maire PS de Paris.
24:30 Cela veut dire qu'elle ne reconnaît pas en Rachida Dati quelqu'un qui pourrait incarner la culture,
24:35 en tout cas la grande culture élitiste, celle qui est défendue par Philippe Guibert.
24:43 Je trouve cette déclaration d'un mépris infini, pas Philippe, Anne Hidalgo.
24:47 Je trouve ça ultra méprisant, vraiment, je trouve ça choquant.
24:51 Et je m'étonne presque même qu'on n'en parle pas plus.
24:55 Elle la fait passer pour une inculte en fait, en disant qu'elle ne peut pas porter les choses de la culture.
25:01 En fait elle dit que la culture après elle ne sera plus jamais comme avant.
25:06 Et moi j'espère que c'est le cas, j'espère que ce sera le cas.
25:10 Mais vraiment, parce que moi je suis un passionné de culture,
25:13 je suis un passionné de cinéma, de musique, de théâtre, j'y passe le plus de temps possible.
25:20 Et je pense que ce monde est en train de mourir justement du système qui lui a été imposé.
25:25 Le système géré par l'État en réalité, l'intermittence, le système de subvention,
25:33 la différence entre le public et le privé.
25:37 Je pense qu'en fait ce monde devrait être régi, je ne suis pas un libéral hystérique,
25:41 mais il devrait être régi par son public.
25:43 C'est à dire qu'en fait vous avez des bons théâtres qui programment des bonnes pièces avec des bons acteurs,
25:47 vous avez du succès, et vous avez des mauvais théâtres qui programment des mauvaises pièces avec des mauvais acteurs,
25:51 vous ne marchez pas.
25:52 Et en réalité aujourd'hui ce système là est biaisé, et Philippe ne pourra pas dire l'inverse,
25:57 ce système est biaisé par le fait qu'il y a des très grandes salles,
26:03 subventionnées par nos impôts, qui subventionnent des mauvaises pièces avec des mauvais acteurs,
26:09 et ces gens là survivent parce que nous payons, via le ministère de la Culture.
26:14 Et je suis ami avec beaucoup de monde dans le monde de la culture,
26:18 et notamment des gens qui travaillent entre le public et le privé.
26:21 Et ces gens là m'expliquent la différence entre l'un et l'autre, et c'est révoltant.
26:25 C'est absolument révoltant.
26:27 - Est-ce que je peux te répondre ? - Oui vas-y.
26:29 - Tu es là pour ça ? - Je te donne deux exemples.
26:31 La Comédie française, qui a une troupe d'excellence...
26:35 - Attends je termine, je termine, je fais juste mon...
26:37 - Non, la Comédie française qui monte Cyrano de Bergerac, qui monte...
26:41 - Oui mais je suis charré à l'oreille des bâches, je te réponds !
26:44 - Donc je te dis, la Comédie française, si, la Comédie française qui a une troupe d'acteurs d'excellence,
26:52 et qui a monté de très grands succès ces dernières années.
26:55 Deuxième exemple, si tu me permets !
26:57 - Mais non mais je te réponds !
26:59 - Philippe, Cyrano de Bergerac monte sur un échafaudage...
27:02 - Je n'ai pas vu Cyrano de Bergerac.
27:04 - Malheureusement, mais j'ai vu les pièces de Molière, de Victor Hugo ces dernières années,
27:07 qui n'étaient en rien la caricature que tu décris.
27:11 - Je ne décris pas.
27:12 - Deuxième exemple, Anatomie d'une chute.
27:14 - C'est la création que vous critiquez en fait.
27:16 La création des grands textes, l'adaptation des grands textes avec des créations modernes, subventionnées.
27:21 - Donc vous avez Molière joué en jogging, et Cyrano de Bergerac sur un échafaudage...
27:25 - Oui, je n'ai vu du tout la comédie française.
27:27 - Mais malheureusement...
27:28 - Deuxième exemple, Anatomie d'une chute, qu'on a beaucoup critiqué,
27:31 notamment pour les déclarations faites par sa réalisatrice au moment où elle a reçu un César ou un Cannes.
27:39 C'était un Palme d'or à Cannes, excusez-moi.
27:41 - Et Golden Globe après aux Etats-Unis.
27:44 - Et les Golden Globe aux Etats-Unis, ça a été un vrai succès public.
27:48 Tout le monde dit que c'est un bon film, et c'est un film qui est le produit de ce système.
27:53 Bien sûr que... Attends, soyons bien d'accord, tu as des mauvaises pièces,
27:57 enfin tu as des pièces qui sont mal jouées, tu as des mauvais films subventionnés,
28:02 qui font d'ailleurs des bides, on est bien d'accord.
28:06 Mais ce système permet à des oeuvres ou à des interprétations,
28:10 avec un certain niveau d'exigence, d'exister, de se faire connaître du public,
28:16 alors que sinon elle n'existerait pas.
28:18 - Je ne suis pas d'accord, je suis désolé.
28:20 - Après il faudrait répondre sur Ile-Algo, mais vas-y je t'en prie.
28:23 - Non mais j'ai déjà mentionné sur la Comédie-Française le fait que
28:27 Cyrano escalade un échafaudage pour sussurer à Roxane sa sérénade,
28:32 et qu'en termes de mise en scène on peut un peu s'interroger.
28:37 - D'accord, d'accord.
28:38 - Ensuite, Justine Trier. Moi je suis révolté par son discours à Cannes.
28:44 Mais je n'ai aucun problème avec l'idée que la jeune femme, la femme, ait du talent.
28:49 Aucun problème.
28:50 - Et d'ailleurs, c'est avec le produit des salles de cinéma.
28:53 - En tout cas c'est un autre débat, on ne va pas refaire l'histoire du festival de Cannes.
28:58 On parle vraiment de la ministre de la Culture et de ce qu'elle doit défendre.
29:01 Je vous laisse conclure vraiment sur ce sujet, après vous répondez sur Anne Hidalgo,
29:04 et après on passera à un autre thématique.
29:06 - Ce que je veux dire c'est que ce qui est intéressant c'est qu'elle a du succès.
29:09 Son film fonctionne, probablement parce qu'il est bien.
29:13 Et donc du coup, elle a rencontré un public.
29:17 Je parle de financement.
29:20 Son film va être un film rentable pour les gens qui l'ont financé, notamment le groupe Canal.
29:25 - Oui, oui.
29:26 - Ce n'est pas le cas de tous les films.
29:27 - Non mais on est d'accord.
29:28 - Et donc ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui le fonctionnement du cinéma français,
29:32 c'est que des mécènes et l'argent public financent des films qui sont, pour certains, sans aucun intérêt.
29:40 Et d'ailleurs, ils ne rencontrent aucun succès auprès du public.
29:44 Et moi je dis juste, en tant que "contrible", je ne veux pas financer les délires idéologiques d'artistes
29:51 qui n'en sont pas, en fait, sur le cinéma.
29:53 - Et vous souhaitez que la nouvelle ministre de la Culture ne finance pas ce genre de film
29:58 ou continue pas à le faire, ce qui était peut-être le cas avec les prédécesseurs.
30:00 Juste un petit mot, j'aimerais qu'on passe vraiment après votre thématique sur Anne Hidalgo.
30:03 Sur la déclaration d'Anne Hidalgo.
30:05 - Elle est un peu mauvaise joueuse parce qu'elle sait très bien qu'en prenant le ministère de la Culture,
30:09 Hachi Dardati prend un avantage.
30:11 Parce que la culture à Paris est très importante, les financements existent et sont importants.
30:16 Et donc elle a la main sur une partie de l'activité parisienne via le ministère de la Culture.
30:21 Et donc je doute fort que Hachi Dardati, compte tenu de ses ambitions,
30:24 sabote ces financements et toute cette activité parisienne.
30:29 - Le nouveau gouvernement souligne un très net recentrage à droite et la quasi-disparition,
30:34 il faut le dire aussi, de l'aile gauche de la Macronie.
30:36 C'est-à-dire qu'on était dans un entre-deux, en même temps, il y a quelques années.
30:41 Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
30:43 On est vraiment passé à droite toute, Philippe Guybert ?
30:46 - Je pense que c'est la fin du macronisme originel.
30:50 Le macronisme de 2017, il s'était beaucoup transformé depuis 6 ans.
30:56 Mais là, d'une certaine manière, oui, c'est la fin du macronisme,
31:00 de l'espoir de dépassement du clivage gauche-droite.
31:02 Très clairement, ce n'est pas un gouvernement très à droite,
31:05 mais c'est un gouvernement à bon centre droit à droite.
31:08 Ce qui n'est pas illégal.
31:11 Et donc, voilà, c'est la fin du macronisme, du mythe macronisme,
31:16 du dépachement du clivage gauche-droite.
31:19 Et le fait est qu'Emmanuel Macron fait appel à des personnalités de droite.
31:23 Il fait monter, alors il y a Gabriel Attal, qui est le meilleur des macronistes,
31:26 qu'il a nommé à Matignon.
31:28 Mais le fait est qu'il n'a pas réussi quand même à faire monter une génération
31:32 qui puisse être un gouvernement à part entière,
31:38 puisque des comptes ont été faits sur les 15 ministres qu'on avait ce matin
31:42 au Conseil des ministres.
31:44 Il y en a 8 qui viennent des Républicains.
31:46 Renaud Muselier, un mot qui m'a fait beaucoup rire,
31:48 que je trouvais assez drôle, disait "Bientôt, il y aura plus de Républicains
31:51 au gouvernement qu'à la direction des Républicains".
31:53 C'est méchant, mais c'est drôle.
31:55 Il y a un petit bout de vérité là-dedans.
31:58 - Est-ce qu'il y a une intervention suprême de Nicolas Sarkozy ?
32:01 - Oui.
32:02 - Sur la composition de ce gouvernement, puisque apparemment...
32:05 - Je ne pense pas que Rachida Dati ait allé au gouvernement sans en parler.
32:08 - Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron se seraient parlé.
32:10 Après, est-ce que l'ancien président a une influence sur le président actuel ?
32:14 On peut se poser la question, Geoffroy Lefebvre ?
32:16 - Je ne suis même pas sûr.
32:17 Je ne suis même pas sûr parce qu'en fait, qu'est-ce que c'est le macronisme ?
32:20 Le macronisme, c'est se fondre sur la conception d'un tripartisme.
32:26 C'est-à-dire que quand Macron arrive, en fait, il essaye d'enterrer un clivage gauche-droite
32:32 classique, historique, qui a régi la vie politique française pendant des décennies.
32:37 Et il arrive en disant "il y a quelque chose au milieu qui est plus intéressant".
32:41 Et en arrivant, il crée un clivage qui n'est plus un clivage de deux parties,
32:47 mais qui est un clivage tripartite entre, d'un côté, et il renforce, un bloc révolutionnaire.
32:55 C'est le bloc de, aujourd'hui, on pourrait dire Mélenchon,
32:58 mais globalement, c'est toute la France insoumise, toute la NUPS,
33:01 tous ces gens qui sont des révolutionnaires, mais quasiment.
33:05 D'ailleurs, ils se réfèrent à ça en permanence, aux idées de 89.
33:09 Par analogie, vous avez un bloc contre-révolutionnaire qui, lui,
33:14 veut plutôt restaurer ce qui se passe dans le régime.
33:18 - L'ancien régime. - Non, ce n'est pas l'ancien régime.
33:20 - C'est plaisante. - Mais c'est le conservatisme,
33:23 c'est le conservatisme réactionnaire, je vous donne tous les mots si vous voulez.
33:26 Et au milieu, vous avez un bloc central.
33:28 Et le bloc central, il a le défaut d'être peu incarné idéologiquement.
33:33 Et donc, Macron, c'est ça. C'est ça, c'est exactement ça.
33:36 Et donc, aujourd'hui, les défections de la droite vers Macron,
33:41 ce sont des renforts, bien sûr, ponctuels, etc.
33:45 Arsenal dit que ça fait du mal à ceux-ci, c'est bien sûr, évidemment.
33:48 Mais qu'est-ce que ça change fondamentalement sur le plan des idées,
33:53 sur le plan de l'incarnation ? Honnêtement, je ne suis pas sûr que ça change grand-chose.
33:56 - Peut-être parce que c'est un coup politique, comme le disent d'ailleurs
33:59 les adversaires d'Emmanuel Macron. C'est le cas notamment d'Éric Coquerel,
34:02 de la France insoumise, dit-il. Encore plus à droite, ce gouvernement. Écoutez.
34:06 - C'est des coups politiques au service d'une politique toujours plus à droite.
34:10 À quoi on peut s'attendre ? On a eu en 2023 une dérive à droite du gouvernement Borne.
34:15 La réforme des retraites, on attaque les salariés, la loi immigration reprend le programme
34:19 du Rassemblement National. Je pense qu'il fallait un gouvernement qui s'adapte parfaitement
34:23 à la politique qui va être menée. D'où celui-ci. On a viré, en gros,
34:26 tous ceux qui avaient des états d'âme et on les a remplacés par des cas oués.
34:30 - Sylvie Retailleau avait manifesté des réserves. Elle les a maintenues au gouvernement.
34:34 - Voilà. A part ça, on peut faire la liste. Tous ceux qui avaient des états d'âme ont été virés.
34:37 Ils ont été remplacés par des gens de droite, dont des gens, d'ailleurs, des Républicains.
34:41 Et on voit bien qu'un des objectifs de Gabriel Attal, cette année, ça va être d'essayer
34:45 d'arriver tout ou partie des Républicains pour essayer d'avoir une majorité à l'Assemblée Nationale.
34:50 - D'abord, une politique de droite. Qu'est-ce que ça veut dire, Philippe Guibert,
34:54 une politique de droite, comme est en train de le distancier ?
34:57 - Une politique de droite, c'est quelque chose que la gauche, Rémi Coquerel, a laissé tomber.
35:00 L'autorité, l'exigence en matière d'éducation, la sécurité, qui n'est pas quelque chose de droite ou de gauche.
35:09 C'est d'abord l'application de la loi républicaine.
35:12 Et donc, à quoi est confronté Emmanuel Macron ? Il est élu sur un projet d'adaptation de la France
35:20 à la mondialisation en réunissant les pro-européens, les européistes de gauche et de droite.
35:25 Et en cours de mandat, il se trouve confronté à une évolution de l'époque,
35:30 qui est que la priorité n'est plus de s'adapter à la mondialisation, mais parfois un peu de lui résister,
35:35 et de corriger, voire de remédier à certains des effets de la globalisation dans la société française.
35:42 Et donc l'autorité, et donc l'éducation, et donc d'autres sujets, y compris l'immigration, d'ailleurs.
35:48 Et Emmanuel Macron, face à ça, avait dit "Au moment du Covid, je vais me réinventer".
35:53 Il n'a jamais réussi à se réinventer. Et donc il recycle une partie de la droite,
35:58 enfin une partie de plus en plus importante. C'est vrai que Dati fait symbole,
36:03 mais l'évolution de l'ensemble du gouvernement, si on le mesurait par rapport au premier gouvernement d'Emmanuel Macron,
36:09 me paraît extrêmement sensible. Et donc il va chercher à droite des personnalités
36:14 qui sont capables d'incarner et de porter des politiques qui, de fait, évoluent
36:21 et qui ne sont plus celles qu'il portait en tout début de son premier quinquennat.
36:26 Et donc il n'a jamais réussi à réinventer le macronisme, et donc il fait une politique
36:31 qui va vers le centre droit et la droite, dans la mesure aussi où la France s'est droitisée,
36:36 et elle s'est d'autant plus droitisée, je le répète, que la gauche y a bien contribué,
36:40 à travers Jean-Luc Mélenchon, et à travers une gauche qui a laissé des pans entiers
36:45 de ce qui pouvait être le discours d'une gauche républicaine à la droite et à l'extrême droite.
36:49 C'est encore un coup politique d'Emmanuel Macron en arrivant à éteindre, à assommer
36:54 les partis historiques, les républicains. Rachida Dati, qui a été exclue d'ailleurs
36:59 par Éric Ciotti des républicains, c'est un coup politique, on le disait tout à l'heure,
37:03 Geoffroy Lejeune dans la première partie de l'émission. Aujourd'hui, est-ce que c'est
37:07 le début de la fin pour les républicains avec un gouvernement tel qu'il a été composé ?
37:12 En fait, ça a commencé en 2017, c'est-à-dire que quand il est élu, c'est une remise en cause
37:16 énorme, pour ne pas dire une explosion, de tous les partis politiques, le PS, les républicains.
37:21 On vit depuis maintenant six ans dans un paysage politique qui est complètement
37:26 chamboulé par l'apparition de cette espèce de champignon démocratique qui vient tout...
37:31 Pardon, c'est pas du tout insultant, mais ça n'était pas prévu.
37:36 Mais c'était en germe quand même, dans la... Bien sûr.
37:41 Dans le déclin, dans l'affabissement... Et du parti socialiste.
37:47 Bien sûr. Mais sauf que, en fait, moi je me souviens, j'avais des discussions avec
37:50 Edouard Philippe quand j'allais le voir à Matignon quand il était Premier ministre,
37:53 donc ça commence à remonter un peu, où il me parlait, il avait une expression, il disait
37:57 "la poutre travaille". C'était sa grande expression pour dire que la droite se décrochait
38:02 progressivement de son socle historique pour se rapprocher de la Macronie.
38:08 Il était très fiable de ça. Il était là pour ça, d'ailleurs, c'était vraiment son rôle.
38:12 La vérité, c'est que Rachid Azzati, à la culture, c'est la poutre qui continue à travailler,
38:17 c'est la même chose. Emmanuel Macron est élu, Emmanuel Macron vient du parti socialiste
38:22 dans un moment où le parti socialiste est complètement décrépit, où la droite n'a pas...
38:27 En tout cas, la droite est battue aux élections. Et ensuite, une fois qu'il est installé,
38:32 son sujet, c'est d'essayer d'aller chercher le socle électoral. Giscard avait théorisé
38:37 l'expression "deux Français sur trois". Quand vous regardez aujourd'hui,
38:41 deux Français sur trois sur quoi ? Deux Français sur trois sont d'accord.
38:44 En réalité, ils sont d'accord sur des sujets de droite. Pour le simplifier assez largement,
38:50 CNews fait très régulièrement des sondages, c'est même pas deux sur trois, c'est sept sur dix.
38:55 Sept Français sur dix sont d'accord sur l'immigration, l'insécurité, le pouvoir d'achat.
39:00 Donc, aujourd'hui, Emmanuel Macron essaie de se rapprocher d'une majorité de Français
39:04 qui serait d'accord avec sa politique. Et donc, c'est absolument normal.
39:07 En fait, ce serait Hubert Wesque qui allait chercher à gauche des personnalités pour le soutenir.
39:12 Parce que la France est plus à droite qu'à gauche.
39:14 Ah oui, c'est même pas une question de droite. C'est que la France, en fait, c'est une question de bon sens.
39:18 On parle de la population française, bien sûr.
39:20 Les médias appellent ça "deux droites". En réalité, c'est pas de la droite.
39:23 C'est du bon sens absolu, Lionel. Même Philippe...
39:26 Parce que la gauche, ce serait le mauvais sens ?
39:29 C'est pas du mauvais sens. Philippe, qui est un homme de gauche, et moi, je suis un homme de droite,
39:33 nous sommes d'accord sur beaucoup de sujets. La vérité, c'est qu'il faut le dire.
39:37 Et pas trop fort, parce que sinon on va arrêter l'émission.
39:40 Non, non, au contraire. Parce qu'il y a des aspérités.
39:43 Nous faisons partie des sept Français judiciaires qui sont d'accord sur certains sujets.
39:46 Pas tous, on est d'accord, évidemment, et d'ailleurs, c'est pour ça qu'on est là.
39:50 Mais en réalité, Emmanuel Macron, aujourd'hui, est en train d'essayer de se reconstituer
39:55 un socle d'adhésion dans la population. C'est pas nous le sujet, c'est la population.
40:00 Et il a raison de se droitiser, parce que la France n'est pas à gauche, c'est tout.
40:04 Elle n'est pas à gauche sur les sujets qu'on qualifie d'hégalien.
40:07 Si on regarde sur la réforme des retraites, c'était une réforme de droite, hein.
40:11 Et il y a eu 70% des Français contre.
40:14 Mais elle s'est largement droitisée sur l'insécurité, sur l'immigration,
40:18 sur les sujets identitaires, sur l'islamisme, etc.
40:23 Les Républicains n'ont pas compris qu'ils ont perdu l'élection présidentielle
40:27 parce qu'ils n'ont que 60 députés à l'Assemblée nationale.
40:30 Et donc, ils sont dans une impasse stratégique en voulant à tout prix
40:34 essayer de pousser leur candidat, qui ne parle jamais ou presque,
40:38 qui s'appelle Laurent Wauquiez, en disant que c'est lui qui va récupérer
40:42 les déçus du macronisme à la fin. C'est ça, leur stratégie.
40:45 Et donc, c'est une stratégie où il faut n'y être vraiment dans l'opposition,
40:51 parce que, tout de même, on l'a vu sur la loi immigration,
40:54 qui a été promis entre la droite et la majorité, qui a permis le vote de cette loi.
40:59 Et donc, on est dans un entre-deux permanent, où on ne se sûre pas le gouvernement,
41:03 mais on ne rentre pas non plus au gouvernement.
41:06 Sauf que ce système-là, il ne peut pas tenir trois ans.
41:09 Et il y a des personnalités qui, à un moment donné, se disent
41:12 "Mais attendez, Rachida Dati, je pense, a été dans cette réflexion-là,
41:15 à se dire, mais qu'est-ce que je fais à rester au Républicain
41:19 si, en plus, mon ambition est de gagner la mairie de Paris ?
41:22 Je dois faire une alliance avec les macronistes."
41:24 Et cette réflexion politique, on peut la juger politicienne,
41:27 mais elle n'est pas médiocre.
41:29 Pour incarner une alternative à Nidalgo, il faut bien une alliance
41:32 entre les macronistes et la droite.
41:34 Sinon, ça ne marchera pas à Nidalgo, où Emmanuel Grégoire
41:37 gagnera très facilement les prochaines municipales.
41:40 Donc, les Républicains n'ont pas fait un choix stratégique.
41:43 Ils ont fait ce choix d'attente, en n'étant ni tout à fait dans l'opposition,
41:47 ni dans la majorité, en attendant que Laurent Wauquiez arrive tel le sauveur.
41:51 Ils ont commis une erreur.
41:53 Je crois.
41:54 Très vraisemblablement.
41:55 On aura l'occasion d'en reparler, puisque le temps qui nous était imparti s'achève.
41:58 Merci à tous les deux.
41:59 Merci Philippe Guibert, merci Geoffroy Lejeune de nous avoir accompagnés.
42:02 Ça se dispute, revient vendredi prochain.
42:04 Mais l'actualité continue, bien sûr, avec nos émissions sur l'antenne de CNews,
42:07 puisque dans un instant, c'est Soir Info, avec Olivier de Caron-Flech.
42:10 Bonne soirée.
42:11 [Musique]