Au Moyen-Âge, les populations juives sont de plus en plus stigmatisées dans les sociétés européennes, qui se christianisent progressivement. Pour mieux appréhender les rapports entre Juifs, Chrétiens et Musulmans à cette époque, Virginie Girod s’entretient avec Sylvie-Anne Goldberg, historienne et directrice d’étude à l’EHESS dans le deuxième épisode de notre série spéciale consacrée aux origines de l’antisémitisme.
La présence juive dans l’Occident médiéval a pu relever du casse-tête pour articuler les communautés juives à des sociétés qui se consolident autour de l’unité de la chrétienté. La tolérance relative envers le judaïsme s’explique "parce que le christianisme considérait, selon ce qu'avait écrit Saint-Augustin, que les Juifs devaient être préservés : ils étaient les témoins authentiques de la vérité du christianisme" souligne Sylvie-Anne Goldberg.
Pour autant, la chrétienté ne se montre pas bienveillante à l'égard du "peuple témoin". "Nous avons des sources antijuives qui commencent très tôt, dès que les Pères de l'Église commencent à rédiger des textes. Un chrétien doit se définir essentiellement par le fait qu'il n'est pas juif" retrace l’historienne. Et au fur et à mesure que se renforce le pouvoir de l’Église, la situation des Juifs devient de plus en plus précaire.
"Il y a un moment de bascule qui succède à l'appel à la croisade", dont les juifs vont aussi être les victimes, "puisqu'ils étaient considérés comme les avant-postes des infidèles en Palestine" poursuit Sylvie-Anne Goldberg.
"Plus l'Église devient forte dans les instances des pouvoirs royaux, plus la place des Juifs est compromise au sein de ces sociétés", résume l’historienne. Les monarchies, devenues "absolument chrétiennes", relaient les consignes du Vatican. Ainsi, après le concile de Latran en 1215, les mesures discriminatoires envers les juifs se multiplient. Accusés de commettre des crimes rituels, caricaturés, on leur impose le port de la rouelle, une étoffe colorée afin de les distinguer facilement. L’accès à certaines professions est également restreint. Suite logique de l’ostracisation, les Juifs sont victimes d’expulsions massives afin d’éradiquer leur présence et d’encourager les conversions.
Thèmes abordés : antijudaïsme, persécution, christianisme, croisade
La présence juive dans l’Occident médiéval a pu relever du casse-tête pour articuler les communautés juives à des sociétés qui se consolident autour de l’unité de la chrétienté. La tolérance relative envers le judaïsme s’explique "parce que le christianisme considérait, selon ce qu'avait écrit Saint-Augustin, que les Juifs devaient être préservés : ils étaient les témoins authentiques de la vérité du christianisme" souligne Sylvie-Anne Goldberg.
Pour autant, la chrétienté ne se montre pas bienveillante à l'égard du "peuple témoin". "Nous avons des sources antijuives qui commencent très tôt, dès que les Pères de l'Église commencent à rédiger des textes. Un chrétien doit se définir essentiellement par le fait qu'il n'est pas juif" retrace l’historienne. Et au fur et à mesure que se renforce le pouvoir de l’Église, la situation des Juifs devient de plus en plus précaire.
"Il y a un moment de bascule qui succède à l'appel à la croisade", dont les juifs vont aussi être les victimes, "puisqu'ils étaient considérés comme les avant-postes des infidèles en Palestine" poursuit Sylvie-Anne Goldberg.
"Plus l'Église devient forte dans les instances des pouvoirs royaux, plus la place des Juifs est compromise au sein de ces sociétés", résume l’historienne. Les monarchies, devenues "absolument chrétiennes", relaient les consignes du Vatican. Ainsi, après le concile de Latran en 1215, les mesures discriminatoires envers les juifs se multiplient. Accusés de commettre des crimes rituels, caricaturés, on leur impose le port de la rouelle, une étoffe colorée afin de les distinguer facilement. L’accès à certaines professions est également restreint. Suite logique de l’ostracisation, les Juifs sont victimes d’expulsions massives afin d’éradiquer leur présence et d’encourager les conversions.
Thèmes abordés : antijudaïsme, persécution, christianisme, croisade
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Donc les relations au moment où l'islam apparaît
00:03 n'ont pas changé entre juifs et musulmans
00:07 ou juifs et chrétiens sur le moment.
00:10 Ce qui a fait changer ces relations, ce sont les guerres
00:13 qui ont été menées et qui ont mis face à face les populations
00:17 dans des moments de crise.
00:19 Depuis le pogrom du 7 octobre 2023 en Israël,
00:24 les actes antisémites se sont multipliés partout dans le monde.
00:28 Si cette intensité nous frappe, la haine des juifs n'assemble-t-il rien de nouveau ?
00:32 Il faut remonter très loin dans le temps pour retrouver les origines de cette hostilité
00:36 et de la persécution du peuple juif qui se manifeste à travers les siècles sous différentes formes.
00:41 Au cœur de l'Histoire vous propose une série spéciale en 5 épisodes
00:44 pour revenir sur les origines de l'antijudaïsme
00:47 et de l'antisémitisme depuis l'Antiquité jusqu'à la Shoah au XXe siècle.
00:51 Le Moyen-Âge oscille entre moments pacifiés et épisodes d'hostilité anti-juifs.
00:57 Alors comment peut-on appréhender les rapports entre les juifs,
01:00 les chrétiens et les musulmans au Moyen-Âge ?
01:03 Pour revenir sur cette perception propre à la période du Moyen-Âge,
01:06 j'ai le plaisir d'accueillir Anne-Sylvie Goldberg,
01:09 historienne et directrice d'études à l'EHSS.
01:12 Bonjour Anne-Sylvie Goldberg.
01:14 Bonjour.
01:15 Commençons d'abord par l'Empire carolingien.
01:17 On y trouve des communautés juives qui sont installées sur le territoire depuis longtemps.
01:22 Comment cohabitent-elles avec les chrétiens ?
01:24 Comment cohabitez-vous avec votre voisine palier ?
01:28 Moi personnellement sans lui parler mais ça n'a pas grand intérêt.
01:31 Je pense que les gens cohabitent et ont toujours cohabité selon des degrés
01:37 de bons ou de mauvais voisinages variables selon les individus.
01:42 Il n'y a pas de différence sensible au moment où les premiers juifs apparaissent entre eux et leurs voisins.
01:51 Nous trouvons les premiers juifs dans les sources écrites à une époque assez lointaine,
02:01 dans les sources archéologiques depuis l'Antiquité.
02:05 Mais nous avons connaissance de chartes qui sont données au moment de la succession,
02:13 disons de la coupure de l'Empire de Charlemagne en trois parties,
02:18 qui autorisent des individus juifs à s'installer dans certaines villes et dans certains lieux.
02:25 Et c'est comme ça que nous avons mention de juifs.
02:28 Sinon nous avons mention d'individus juifs.
02:31 Chez Grégoire de Tourme, il parle d'un individu.
02:34 Maintenant nous ne savons rien de la manière dont vivaient les juifs avant au moins le Xe siècle.
02:41 Au VIIe siècle de notre ère, il y a une nouvelle religion monothéiste qui apparaît, c'est l'Islam.
02:46 Comment se passent à l'origine de cette nouvelle religion
02:49 les rapports entre les musulmans et les juifs et les chrétiens et les musulmans ?
02:53 Cette religion change la donne des rapports humains ?
02:56 Lorsqu'une nouvelle religion apparaît, elle n'est pas installée d'office.
03:01 De la même manière que le christianisme ne s'est pas installé avec la conversion de Constantin,
03:06 l'islam est apparu dans des régions où existaient déjà des populations,
03:13 à la fois juives et arabes, qui avaient pour partage des religions un peu syncrétiques,
03:21 notamment le christianisme, notamment le judaïsme,
03:25 et sur le moment ça n'a pas changé grand chose.
03:29 Les transformations au niveau général des populations sont des processus qui durent plusieurs siècles.
03:35 Donc les relations au moment où l'islam apparaît
03:39 n'ont pas changé entre juifs et musulmans ou juifs et chrétiens sur le moment.
03:45 Ce qui a fait changer ces relations, ce sont les guerres qui ont été menées
03:50 et qui ont mis face à face les populations dans des moments de crise,
03:55 comme cela peut arriver lors des guerres et des émeutes et des événements critiques.
04:03 Et quand vous parlez de ces premiers contextes de guerre qui mettent les populations face à face,
04:07 elles sont liées à quoi ces premières guerres qui opposent les juifs et les musulmans ou les chrétiens et les musulmans ?
04:12 Eh bien, pour monter très loin, autrefois,
04:15 vous aviez une planète divisée entre Orient et Occident,
04:19 vous aviez d'un côté les grecs, de l'autre côté vous aviez l'Empire perse.
04:23 Et puis vous avez une population qui est à la fois dans l'Empire perse et dans l'Empire grec,
04:32 et qui est formée par ceux qui se réclament d'une religion juive qui n'est pas encore celle que l'on connaîtra des siècles plus tard.
04:40 Mais il y a des petites choses qui différencient ces populations les unes des autres,
04:48 notamment des rites locaux, des croyances locales.
04:51 Pour ce qui a trait aux populations arabes, une grande partie d'entre eux est chrétienne,
04:59 une grande partie aussi est juive, et l'islam va recouvrir un petit peu tout ça.
05:05 Maintenant, la conquête musulmane elle-même s'opère contre l'Empire de Byzance.
05:11 Donc la première guerre qui est menée, l'une des premières guerres qui est menée par l'islam,
05:16 qui est une guerre de conquête, à la fois territoriale et culturelle, se fait contre le christianisme.
05:21 Or, les juifs ayant été déjà bien persécutés par Byzance,
05:26 et là nous sommes au Moyen-Orient,
05:29 ce que les sources nous disent, les sources chrétiennes,
05:33 nous indiquent que les juifs se seraient alliés aux musulmans pour lutter contre les chrétiens.
05:39 D'accord, très intéressant.
05:40 Justement, revenons en Occident, nous sommes maintenant au XIe siècle, dans l'Empire carolingien,
05:45 et il y a une personnalité juive qui est assez connue,
05:49 c'est le rabbin de Troie, qui est considéré comme un homme très influent.
05:52 Vous pouvez nous expliquer qui est ce personnage ?
05:54 Alors très influent, on n'en sait rien,
05:56 il a été très influent par la postérité à laquelle il a donné lieu.
06:01 Pour ce qui concerne son époque, on sait qu'il était un rabbin reconnu, était-il le seul pour son époque ?
06:08 Nous ne le pensons pas, mais en tout cas c'est celui qui a le plus marqué le judaïsme,
06:14 parce qu'il a rédigé des commentaires à la fois bibliques et talmudiques, qui sont étudiés jusqu'à aujourd'hui.
06:22 Mais nous savons également que ses textes ou ses exégèses ont servi aux lettrés et aux savants chrétiens.
06:30 C'est en ce sens qu'il est aussi rentré dans la postérité,
06:34 mais était-il vraiment influent de son vivant ? Nous n'en savons pas grand-chose.
06:39 En fait, nous ne savons rien de lui.
06:41 Justement, au IXe siècle, l'évêque de Lyon, Agobar, écrit au roi Louis Ier le Pieux
06:47 qu'il s'inquiète de voir les Juifs bien implantés dans la population.
06:51 D'où vient cette crainte ? Est-ce qu'il craint justement l'influence des Juifs sur un plan culturel, sur le plan des mœurs ?
06:59 Tout à l'heure, je vous ai dit qu'en fait, les religions s'implantaient pas du jour au lendemain,
07:06 mais qu'il s'agissait toujours d'un processus lent.
07:10 Lorsque le christianisme s'est répandu, au cours de ce qu'on appelle l'évangélisation,
07:16 cela a pris des siècles pour que les populations deviennent vraiment chrétiennes.
07:20 Je vous ai dit également tout à l'heure que nous n'avions pas véritablement de sources avant une certaine période,
07:27 mais nous avons des sources anti-juives qui commencent très tôt,
07:30 dès que les pères de l'Église commencent à rédiger des textes.
07:34 Or, la plupart des textes qu'ils rédigent pour définir ce qu'est un chrétien,
07:40 ou ce qu'est un bon chrétien, ou ce que devrait être un chrétien,
07:45 se font à partir de l'image en négatif de ce qu'un juif est ou n'est pas.
07:51 Donc, un chrétien doit se définir essentiellement par le fait qu'il n'est pas juif.
07:56 Mais dans les populations qui sont en cours d'évangélisation, et l'évangélisation ça dure des siècles,
08:04 parce qu'il y a des croyances locales, des rituels locales, il n'y a pas l'imprimerie, il n'y a pas le cinéma.
08:09 On est dans des époques où tout se fait par l'oralité, par les récits au coin du feu notamment,
08:14 ou par les prêches des curés le dimanche matin.
08:19 Or, les curés ne sont pas vraiment délétrés pour ce qui concerne le haut Moyen-Âge.
08:25 Certains ne savent ni lire ni écrire, simplement ils ont été éduqués oralement au christianisme.
08:34 Et il se trouve que, d'après ce que nous dit Agobar,
08:37 qui a rédigé les premiers textes français, je dirais, anti-juifs de l'époque,
08:45 nous apprenons que des chrétiens, c'est-à-dire des gens qui se revendiquent du christianisme
08:50 et qui se considèrent comme étant de bons chrétiens, ne comprennent pas grand-chose à la Bible,
08:55 sauf lorsqu'ils vont écouter les rabbins qui leur expliquent ce qu'il y a dedans.
08:59 Donc il y a une concurrence intellectuelle.
09:00 Il y a une concurrence intellectuelle et c'est un peu aussi comme ça que l'on peut comprendre l'influence de Rachi.
09:06 Parce que Rachi a expliqué la Bible parfois mot à mot
09:11 et il s'est servi aussi de la langue qui était courante à son époque,
09:15 qui est aujourd'hui considérée comme l'ancien français.
09:18 Donc il s'exprimait et expliquait la Bible de manière à ce que même les lettrés,
09:24 qui n'étaient peut-être pas aussi lettrés que lui,
09:27 puissent en tirer des enseignements et les transmettre à leur tour.
09:31 Au XIe siècle, le pape Urbain II lance un appel pour mener la première croisade
09:35 afin de récupérer la zone du tombeau du Christ.
09:38 Est-ce que vous pouvez nous rappeler en quelques mots le contexte de cette première croisade ?
09:42 Comment elle s'organise ?
09:44 Alors le contexte, c'est le contexte qui a suivi la conquête notamment de Jérusalem par les musulmans,
09:52 c'est-à-dire en fait la victoire de l'islam sur Byzance
09:57 et qui a laissé en fait une situation très houleuse au Moyen-Orient.
10:04 C'est-à-dire qu'il y avait des allées et venues.
10:07 C'est une époque où les chrétiens ont déjà institué le pèlerinage sur ce qu'on appelle les lieux saints.
10:15 Mais les musulmans ont tendance à cette époque à demander des rançons,
10:23 à saisir les pèlerins en captif.
10:25 C'est une période difficile pour les chrétiens depuis que l'islam a conquis le Moyen-Orient.
10:33 Le contexte, en tout cas ce qui est dit par le pape Urbain,
10:38 c'est que les musulmans mettent à mal le Saint-Sépulcre.
10:44 Or, en fait, d'après ce que nous savons,
10:48 nous n'étions pas vraiment sur place, mais d'après ce que les sources nous disent,
10:51 les lieux saints chrétiens étaient protégés.
10:54 Mais d'après Urbain et l'appel à la croisade,
10:58 les lieux saints chrétiens étaient en passe d'être profanés par les musulmans.
11:04 Et donc il appelle à la croisade.
11:05 Maintenant, il y a d'autres explications à cet appel à la croisade.
11:09 Il y a des explications économiques et des explications sociales qui sont données par les historiens.
11:15 Mais ce qu'on retiendra surtout, c'est le grand pèlerinage,
11:20 parce que ça s'appelait un pèlerinage, la croisade avant tout,
11:24 qui a amené des populations entières à quitter l'Europe.
11:30 Et les croisades se sont étendues sur des siècles.
11:34 L'appel à la croisade, c'est l'appel à la première croisade.
11:37 Mais ensuite, les croisades se sont succédées les unes à la suite des autres.
11:42 Ça a donné lieu à des romans épiques, d'ailleurs,
11:46 qui font partie du patrimoine folklorique mythique européen.
11:51 - Et qu'en est-il des Juifs pendant la première croisade ?
11:53 Est-ce qu'ils participent à la croisade ?
11:54 Est-ce qu'ils cherchent à défendre leur propre lieu saint à Jérusalem ?
11:58 - Alors, des lieux saints, les Juifs n'en avaient plus à Jérusalem,
12:02 puisque le temple avait été détruit en 70,
12:10 lors de la première grande révolte.
12:13 Ensuite, un siècle et demi après,
12:17 faisant suite à la seconde grande révolte des Juifs contre les Romains,
12:22 on leur avait interdit de résider à Jérusalem.
12:27 La ville avait été complètement arrasée.
12:30 On lui avait enlevé son nom de Jérusalem.
12:33 Et dans les sources, ni dans les cartes d'ailleurs, le nom n'existait plus.
12:38 Le nom Jérusalem n'existait que dans les textes saints, Juifs et Chrétiens.
12:45 Mais à l'époque de la conquête musulmane,
12:48 le nom était tombé complètement en désuétude.
12:51 C'était "Ilia" qui s'appelait Jérusalem et qui se trouvait sur les cartes.
12:55 Donc des lieux saints, les Juifs n'en avaient pas.
12:59 Ils n'en ont jamais eu d'ailleurs depuis.
13:02 C'est quelque chose qui est complètement étranger à cette forme de judaïsme
13:08 qui a perduré jusqu'à pratiquement l'époque moderne ou contemporaine.
13:14 Maintenant, participer à la croisade à quel titre ?
13:18 Alors qu'ils étaient les ennemis du christianisme,
13:21 comment se seraient-ils joints à la croisade ?
13:23 Ce n'est pas vraiment imaginable.
13:26 Mais ils étaient a priori les premières victimes potentielles des croisés
13:32 qui se rendaient en Terre sainte puisqu'ils étaient considérés
13:36 comme les avant-postes des infidèles qui se trouvaient en Palestine.
13:41 Alors pour les terres directement françaises,
13:46 il n'y a pas eu d'incidence de la croisade.
13:49 Par contre, les croisés ont infligé des massacres le long des rives du Rhin
13:56 et il y a des communautés entières qui ont été décimées
13:59 lors de ce premier passage et qui se sont reconstruites après.
14:04 Au XIIe siècle, on voit apparaître tout un tas de mythes
14:06 qui accusent les Juifs de faire des choses criminelles,
14:09 d'avoir des rites criminels.
14:11 D'où viennent-ils ? Quelles sont ces histoires ?
14:14 Alors, la première accusation de meurtre rituel ou de crime rituel,
14:21 selon le terme que vous choisirez, remonte en fait à l'Antiquité
14:25 parce que la première fois que l'on en trouve mention,
14:29 c'est à l'époque de Flavius Joseph qui lui-même cite un auteur égyptien
14:35 qui parlerait d'un cas de meurtre rituel.
14:38 Comment cette idée de meurtre rituel a traversé les ciels ?
14:42 Nous n'en savons rien.
14:43 Cela ressort effectivement au XIIe siècle lorsque vous mentionnez
14:51 ce crime, enfin cette accusation de crime rituel
14:57 dans laquelle il serait fait état d'un assassinat d'enfant
15:03 ou plutôt de percement d'enfant de manière à retirer son sang
15:10 qui pourrait servir à la confection des pains azimes
15:15 consommés par les Juifs lors de la Pâque juive.
15:19 Or, c'est une accusation qui est très étrange
15:22 parce que les Juifs ont l'interdit absolu, systématique,
15:27 depuis l'époque biblique, de consommer toute chair humaine ou animale,
15:32 bon, chair humaine, cela va sans dire,
15:34 mais animale qui contiendrait la moindre trace de sang.
15:37 Donc en fait, il s'agit là d'une accusation
15:40 qui peut rappeler le cannibalisme ou l'anthropophogie
15:45 qui ont sévi très très longtemps dans les sociétés,
15:48 mais pas dans les sociétés juives.
15:50 Donc c'est une accusation qui apparaît par inversion.
15:56 C'est quelque chose que l'on retrouve souvent
15:59 dans les accusations xénophobiques ou racistes.
16:02 On projette sur l'autre soit ce qu'on fait soi-même,
16:06 soit ce qu'on pense qui ne doit pas être fait.
16:09 - Donc pour les rendre monstrueux d'une certaine manière.
16:11 - C'est une manière de les diaboliser.
16:13 Or, ce qui se passe justement,
16:16 à partir, mais surtout à partir du Concile de Latran,
16:20 qui est en 1215,
16:22 il y a un processus qui consiste
16:26 à vouloir faire sortir les Juifs de la société chrétienne
16:29 parce que nous sommes à un moment où la société chrétienne se consolide.
16:34 On ne sait pas à partir de quel moment
16:37 les chrétiens sont tous devenus chrétiens,
16:39 mais on sait à peu près à quel moment
16:41 les monarchies deviennent des monarchies absolument chrétiennes.
16:45 Ce qui se produit,
16:47 ce qui ne se produisait pas justement au moment
16:50 où Agobar se plaint au roi des comportements juifs,
16:54 le roi n'en avait pas grand chose à faire
16:57 parce qu'il n'estimait pas que l'Église devait lui dicter sa loi.
17:00 Par contre, bien plus tard,
17:03 notamment au XIIe siècle,
17:05 si l'on prend par exemple le cas de Louis IX,
17:08 qui considère que sa royauté
17:10 est essentiellement une royauté
17:13 qui marche dans le droit fil des volontés divines,
17:17 et qui va être pratiquement le seul
17:20 à suivre les consignes données par le Concile de Latran,
17:24 il va chercher à éliminer de la société,
17:27 c'est-à-dire de la trame sociale,
17:29 de la cohabitation, de la coexistence qui existait jusque-là
17:34 entre les Juifs et les Chrétiens,
17:36 cette population qui n'était pas distingable auparavant.
17:40 C'est la raison aussi pour laquelle on va commencer
17:44 à vouloir marquer en quelque sorte les Juifs
17:47 de façon à pouvoir les reconnaître.
17:49 - Alors avant d'en venir à ça,
17:50 il y a d'autres mythes autour des Juifs
17:52 qui sont colportés par les Chrétiens,
17:53 justement pour les rendre monstrueux,
17:55 pour montrer qu'ils sont les ennemis de la foi chrétienne.
17:58 On leur reproche de profaner des hosties.
18:01 J'imagine que c'est faux aussi ?
18:03 - Je ne saurais pas vous dire si c'était vrai ou faux.
18:06 Je sais que ça fait partie d'un répertoire d'accusations.
18:10 Maintenant, les Juifs l'auraient-ils fait ou pas ?
18:12 Je n'en sais rien.
18:14 Mais ce n'est pas par le fait que l'on trouve ce type d'accusations
18:20 que cela doit signifier une réalité quelconque.
18:23 Non, je pense que ce qu'il faut retenir,
18:25 c'est qu'on est obligé d'établir un inventaire de monstruosité
18:31 qui va permettre d'extirper cette classe sociale
18:34 que formaient les Juifs de la société chrétienne.
18:36 Parce que ça, ça devient très important pour la société chrétienne.
18:40 Je vous rappelle que les Chrétiens ont combattu toutes les hérésies.
18:44 Mais le judaïsme n'est pas considéré comme une hérésie
18:48 parce que le christianisme, jusqu'à cette partie du Moyen-Âge,
18:52 considérait, selon ce qu'avait écrit saint Augustin,
18:57 que les Juifs devaient être préservés, qu'il ne fallait pas les tuer,
19:01 parce qu'ils étaient les témoins authentiques de la vérité du christianisme.
19:06 Donc c'est pour ça qu'on a toujours toléré les Juifs,
19:08 alors qu'on a massacré tous les autres hérétiques.
19:11 Mais il y a un moment, justement, qui coïncide ou qui succède à l'appel à la croisade.
19:17 Parce que l'appel à la croisade a transformé l'idée
19:23 que les Chrétiens pouvaient mener des guerres au sens de guerre juste.
19:29 Dans l'idée chrétienne, on ne doit pas tuer.
19:33 Tuer est un acte criminel.
19:35 Mais avec l'idée que l'on peut accomplir une guerre juste,
19:38 on a le droit de tuer.
19:40 Et du coup, ça va transformer également, petit à petit et progressivement,
19:45 le regard et les attitudes que l'on va porter sur les Juifs.
19:48 - Donc une fois qu'on a montré que le Juif est monstrueux,
19:51 qu'il a des pratiques terribles,
19:52 il va falloir qu'on le reconnaisse dans la société.
19:55 C'est là qu'on commence à le caricaturer,
19:57 comme étant petit, portant des chapeaux pointus, avec un nez crochu.
20:01 Comment apparaissent ces caricatures, ces clichés autour du Juif ?
20:04 - Alors justement, ce qui est curieux,
20:06 et ce que les spécialistes de l'iconographie ont montré,
20:12 c'est qu'en fait, les caricatures précèdent largement
20:16 ce que l'on va trouver plus tard dans les sources.
20:19 C'est-à-dire que dans une société où c'est l'oralité qui prime,
20:24 où ne circulent que des manuscrits enluminés,
20:27 mais qui sont destinés à une frange très limitée de la population,
20:32 on va marquer les Juifs dans l'iconographie
20:36 avant qu'ils ne le soient dans la société.
20:38 Et donc les caricatures au sens nez crochu qu'on va voir réapparaître au XXe siècle,
20:44 chapeau pointu qui n'est pas encore entré dans les mœurs,
20:47 ça apparaît d'abord dans les manuscrits qui montrent où sont les Juifs.
20:52 Et donc le processus est un peu inverse.
20:55 On va voir que c'est finalement l'image qui va définir les actes,
21:01 alors qu'on aurait pu penser a priori que c'est le contraire.
21:04 - Donc ces images vont former un stéréotype du Juif
21:07 qui ne marche pas si bien que ça,
21:08 puisqu'on n'arrive pas encore à le reconnaître dans la société.
21:10 Et c'est là qu'il faut le marquer pour qu'il soit perçu.
21:13 Je pense évidemment à Saint-Louis qui impose le port de la rouelle.
21:16 Vous pouvez nous expliquer tout ça ?
21:17 - Oui, c'est une rouelle dont on peut se dispenser.
21:21 Ce qui distingue justement...
21:22 - Alors, rappelez-nous physiquement la rouelle, à quoi ça ressemble ?
21:24 - Alors, la rouelle, c'est un cercle d'étoffes jaunes
21:30 que les Juifs devaient, d'après le concile de Latran,
21:34 porter sur leurs vêtements.
21:37 Alors, on trouve ces marques distinctives dans tous les pays d'Europe.
21:40 Les couleurs sont différentes selon les choix locaux.
21:44 Mais ce qui distingue fondamentalement
21:47 l'idée de ce marquage des Juifs au Moyen-Âge,
21:50 de l'idée du marquage des Juifs par l'étoile jaune au cours du XXe siècle,
21:55 c'est que cette rouelle est amovible.
21:58 On peut s'en dispenser.
21:59 On peut racheter en payant une taxe, par exemple, le droit de la porter,
22:03 ou on peut tout simplement ne pas la mettre.
22:05 Donc, ça n'a rien à voir avec un marquage de type animalier
22:11 que l'on ferait et qui serait indélébile.
22:13 D'ailleurs, on a des sources, même bien plus tardives,
22:17 juives, de gens qui disent que...
22:21 Oui, alors je pense à une source en particulier
22:24 sur laquelle moi-même j'ai travaillé,
22:26 qui disait qu'en fait, oui, il porte le vêtement,
22:29 c'est un Italien qui raconte ça,
22:31 là-bas, la marque distinctive, c'est une étoffe rouge.
22:35 Et il dit qu'il le met quand il doit voyager de ville en ville,
22:39 de manière à ce qu'il soit préservé des attaques, des brigands,
22:43 parce que cet habit le protège.
22:45 Donc, on pense marquage, mais en même temps,
22:48 on a en tête une série de, comment dire,
22:54 de signes distinctifs nazis qui ne sont pas du tout
22:57 ceux qui étaient en vigueur au Moyen-Âge.
22:59 D'ailleurs, au Moyen-Âge, les Juifs vont aussi exercer
23:02 un certain nombre de professions que les chrétiens ne font pas,
23:05 je pense notamment à la profession du jurier,
23:06 c'est-à-dire en quelque sorte l'ancêtre de la banque.
23:08 Pourquoi cette distinction ? Pourquoi ce métier pour les Juifs ?
23:11 Alors, ce n'est pas un métier pour les Juifs.
23:12 Au Moyen-Âge, les Juifs exercent tous les métiers possibles et imaginables.
23:17 Mais faisant suite justement à ce fameux concile de Latran,
23:21 on va réduire l'accès aux professions,
23:25 l'accès aux métiers, l'accès aux armes progressivement,
23:28 de manière à les dégrader dans la société.
23:31 C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous exercez un métier
23:34 qui est reconnu, vous faites partie d'une couche sociale
23:38 bien définie dans la société du Moyen-Âge.
23:40 Lorsqu'on vous retire le droit d'exercer tel ou tel métier,
23:44 on vous dégrade socialement.
23:47 Et donc, en parallèle à la diabolisation des Juifs,
23:51 il y a eu aussi ce processus de discrimination
23:55 qui a fait que petit à petit, on a interdit aux Juifs
23:58 d'exercer toute une série de métiers.
24:01 Maintenant, pourquoi le terme d'usurier ?
24:04 Il se trouve que le terme d'usurier,
24:08 qui n'est pas l'ancêtre de la banque réellement,
24:12 parce qu'il y avait des banques, il y avait des banquiers,
24:14 mais le terme d'usurier est arrangé au nom des péchés
24:20 fondamentaux, oni par l'Église.
24:23 Et donc, c'est un marquage symbolique supplémentaire.
24:26 - C'est-à-dire prêter avec de l'usure,
24:27 c'est-à-dire avec un pourcentage d'intérêt.
24:29 - Oui, absolument.
24:31 - Alors, finalement, les Juifs ont été largement stigmatisés
24:34 pendant une partie du Moyen Âge,
24:35 mis à la marge de la société pour les différencier des chrétiens.
24:38 Et au final, à la fin du XIIIe siècle,
24:41 on voit que les Juifs vont être expulsés d'Angleterre,
24:44 puis de France, puis d'Espagne à la fin de la Réconquista.
24:46 Qu'est-ce qui justifie pour tous ces royaumes qui sont chrétiens
24:50 le fait de vouloir expulser les Juifs ?
24:53 - Ça va de pair avec le processus de christianisation que j'ai évoqué.
24:58 Ce n'est pas pour rien qu'Isabelle se faisait appeler
25:02 et rester dans les sources Isabelle la catholique.
25:05 C'est-à-dire que plus l'Église devient forte
25:08 dans les instances du pouvoir, des pouvoirs royaux,
25:13 plus la place des Juifs est compromise au sein de ces sociétés.
25:17 Maintenant, il y a toutes sortes de raisons
25:20 qui sont à la fois économiques et théologiques,
25:23 qui ont incité les royaumes à se débarrasser,
25:27 en tout cas légalement, parce que dans les faits,
25:29 ils n'ont pas réussi vraiment à s'en débarrasser complètement,
25:32 sauf peut-être en Espagne et encore.
25:35 Mais légalement, les royaumes se considèrent
25:40 comme étant essentiellement catholiques ou chrétiens ou protestants,
25:45 peu importe, mais ne tolérant aucune autre population
25:50 qui ne soit pas chrétienne.
25:52 C'est aussi une des particularités de la survie des Juifs
25:57 en fait au cours de l'histoire,
25:59 c'est que c'est la seule population non chrétienne
26:01 qui a toujours été tolérée dans les pays chrétiens.
26:04 - Il y a eu une volonté des royaumes chrétiens
26:06 de convertir les Juifs au christianisme ?
26:09 - Toujours, toujours, à tout moment,
26:12 depuis les débuts du christianisme.
26:15 - Ça se fait par des politiques massives,
26:16 je pense notamment à la Reconquista en Espagne,
26:19 il y a eu une volonté de dire soit vous vous convertissez, soit vous partez ?
26:22 - Alors, c'est absolument le deal qui leur a été posé.
26:26 D'où ensuite tous les problèmes qui se sont posés
26:30 avec ceux que l'on a considérés comme n'étant pas des vrais convertis,
26:34 ceux qu'on a par la suite appelés les marranes par exemple.
26:38 En fait, les chrétiens ont toujours voulu convertir les Juifs
26:41 et c'est d'autant plus important que ce n'est qu'avec la conversion finale
26:46 de tous les Juifs que se déroulera la rédemption finale de toute l'humanité.
26:51 - Les premiers seront les derniers.
26:53 Merci beaucoup Sylvie-Anne Goldberg pour cet entretien passionnant
26:56 qui nous permet de bien comprendre les origines de l'antijudaïsme au Moyen-Âge.
26:59 Je rappelle que votre dernier ouvrage "Histoire juive de la France"
27:03 est paru aux éditions Albin Michel.
27:05 Merci à tous nos auditeurs d'avoir suivi le deuxième épisode
27:08 de cette série sur l'antijudaïsme et l'antisémitisme.
27:10 On se retrouve très vite pour le troisième épisode.
27:13 Quant à moi, je vous retrouve chaque jour sur votre plateforme d'écoute favorite,
27:17 chaque week-end sur Europe 1 à 15h.
27:19 Et pour cette émission, je remercie tout particulièrement la production
27:23 avec Camille Bischler et Nathan Laporte,
27:24 à la réalisation Julien Taro et Pierre Casalo,
27:27 à la direction artistique Julien Taro,
27:29 les musiques originales ce sont encore Julien Taro mais aussi Sébastien Guidis,
27:33 à la communication et la diffusion, Kelly Decroix et Nathan Laporte.
27:37 Et comme cet entretien est filmé,
27:38 je remercie à la réalisation vidéo Jessica Fagar
27:41 et pour les moyens techniques Thibaut Derrobert.
27:44 À très vite au cœur de l'histoire.
27:46 [Musique entraînante diminuant jusqu'au silence]