Le Mossad. Un des services secrets les plus puissants et les plus mythiques au monde, aux espions mythiques. Le 31 janvier dernier, vous étiez nombreux à participer à notre conférence en ligne sur Le Mossad, d'hier à aujourd'hui, avec la participation exceptionnelle de Michel Bar-Zohar, spécialiste du service secret israélien, interrogé par Valérie Toranian, directrice de la rédaction du Point, et Romain Gubert, grand reporter. Vos questions ont été relayés lors de cet échange de près d'une heure.
Attaque du Hamas du 7 octobre, avenir de l'Etat d'Israël, fonctionnement du Mossad, revivez cet échange rare dans notre replay.
https://www.lepoint.fr/monde/le-mossad-mythique-service-secret-israelien-d-hier-a-aujourd-hui-22-01-2024-2550424_24.php
#Mossad #ServiceSecrets #Israël #Hamas #Espions
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Attaque du Hamas du 7 octobre, avenir de l'Etat d'Israël, fonctionnement du Mossad, revivez cet échange rare dans notre replay.
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00:00:00 Bonjour, bonjour, bienvenue à tous sur ce nouveau webinaire du Point.
00:00:20 Bienvenue chère lectrice et cher lecteur du Point.
00:00:22 Je suis absolument enchantée d'accueillir aujourd'hui Michel Barzoar.
00:00:28 Michel Barzoar, merci d'être avec nous.
00:00:30 Vous êtes avec nous depuis Israël.
00:00:31 Ce webinaire est consacré au service secret israélien.
00:00:37 Il faut savoir que les services secrets et l'espionnage font partie des faits qui
00:00:41 passionnent le plus nos lecteurs.
00:00:43 Mais alors ils en ont une passion ardente.
00:00:46 Alors je vais vous présenter en deux mots.
00:00:48 Vous avez été le conseiller général du général Moshé Dayan, ministre de la défense de l'État d'Israël.
00:00:56 Vous avez été élu deux fois député du Parti travailliste à la Knesset.
00:01:01 Vous êtes un spécialiste des services secrets israéliens.
00:01:05 Vous êtes l'auteur de plusieurs livres sur le Mossad, notamment "Les Amazones du Mossad"
00:01:11 aux éditions Saint-Simon en 2022, ainsi qu'une biographie d'Isser Arel, le fondateur du
00:01:18 renseignement extérieur israélien.
00:01:21 Mais vous êtes aussi le biographe officiel de Ben Gurion.
00:01:25 Donc nous allons évoquer avec vous l'histoire du Mossad, sa création, ses grandes opérations,
00:01:32 son fonctionnement, sa place dans l'État hébreu et aussi au sein des services de renseignement
00:01:38 mondiaux.
00:01:39 Et puis bien sûr, nous allons aborder la tragique actualité du 7 octobre et nous allons
00:01:45 essayer de comprendre avec vous ce qui s'est passé ce jour-là au sein des services secrets israéliens.
00:01:51 Et pour vous interviewer, à mes côtés, Romain Guber, grand reporter au point, grand
00:01:58 spécialiste des services secrets, à tel point qu'on se demande s'il n'est pas un
00:02:02 espion lui-même.
00:02:03 Cher Romain, c'est à toi la parole.
00:02:06 Je te laisse la parole.
00:02:08 Je rappelle qu'évidemment tous nos lecteurs et nos lectrices sont invités à poser leurs
00:02:14 questions, n'hésitez pas, et je sais qu'elles vont être nombreuses.
00:02:17 Et je me ferai une joie de les transmettre à notre invité.
00:02:23 Merci encore d'être avec nous ce soir et Romain, je te laisse la parole.
00:02:28 Merci Valérie, merci à vous Michel d'accepter cette invitation.
00:02:35 C'est important pour nous de le Mossad en dehors de son histoire et on va y revenir,
00:02:41 c'est un service secret mythique, on se souvient de l'enlèvement d'Adolf Eichmann en Argentine,
00:02:50 on se souvient de la réponse qui a été donnée après les attentats de 1973 pendant
00:02:57 les JO de Munich, on se souvient de tas d'histoires et on va en parler.
00:03:01 Mais peut-être la première question qu'on a envie de vous poser, c'est qu'est-ce
00:03:05 qui s'est passé le 7 octobre ? Pourquoi c'est ceci ?
00:03:08 Finalement c'est la faillite du renseignement israélien.
00:03:12 Alors juste un mot, les services de renseignement israéliens c'est le Mossad pour toute la
00:03:17 partie extérieure, la diplomatie parallèle, les actions à l'extérieur des frontières
00:03:23 d'Israël, c'est le Shin Bet pour ce qui se passe à l'intérieur, le contre-espionnage,
00:03:27 mais c'est aussi ce qui se passe en Cisjordanie et dans la Banque de Gaza.
00:03:31 Et puis Amman, le service de renseignement de l'armée qui est très important aussi.
00:03:36 Toute cette communauté finalement d'intelligence travaille en bonne entente avec parfois des
00:03:42 rivalités, c'est inévitable, mais qu'est-ce qui s'est passé le 7 octobre ? Pourquoi
00:03:47 personne n'a rien vu ?
00:03:49 Le 7 octobre, ce qui s'est passé, ça veut dire disons la surprise totale, venait de
00:04:00 quelques sources. La première, Israël vivait sous une conception qui disait le Hamas ne
00:04:10 va pas nous attaquer, le Hamas est très content, il a été suffisamment satisfait du fait
00:04:22 que 18 000 ouvriers de Gaza travaillent, dernièrement ils ont reçu encore 20 000 palestiniens
00:04:32 de Gaza qui travaillent en Israël. Le Hamas veut la paix comme tout le monde et cette
00:04:37 conception a fait que toutes les informations qui sont arrivées et qui disaient une chose
00:04:45 différente ont été tout de suite jetées à la poubelle. Non, ce n'est pas celui-là.
00:04:52 Il y avait les filles qui regardaient leur écran dans le système de regarder la bande
00:05:05 de Gaza, qu'est-ce qui se passe là-bas ? Est-ce que quelqu'un s'approche de la cloison ?
00:05:10 Est-ce qu'il y a un danger ? Les filles qui disaient, nous voyons qu'il se prépare
00:05:14 à quelque chose, ont été jetées à la poubelle. Il y avait un général qui a présenté
00:05:23 dans le congoument sud de l'Egev un plan, un rapport de 23 pages qui disait exactement
00:05:36 ce que le Hamas va faire, on l'a jeté à la poubelle. Ce n'est pas sérieux, ils ne
00:05:41 sont pas sérieux, ils sont des macros, ils ne savent pas rien. Et comme ça, la conception
00:05:47 a été une des bases. La deuxième base, c'est l'arrogance des Israéliens, l'arrogance
00:05:55 de ce sentiment que nous sommes meilleurs que tout le monde, eux ils sont incapables
00:06:00 de faire quelque chose, surtout de planifier quelque chose en secret, et même s'ils nous
00:06:05 présentent des plans, comme le plan de la table du 7 octobre, ce n'est pas sérieux,
00:06:10 ils sont incapables de le faire. Et la troisième, c'est ce qui est très important je pense,
00:06:16 vous savez dans ce monde de multiculture dans lequel nous vivons aujourd'hui, finalement
00:06:23 le principe de base, ou l'axiome de base est que finalement, après tout, nous sommes tous
00:06:31 les mêmes. Les gens veulent la même chose, ils veulent avoir une vie agréable, ils veulent
00:06:37 avoir une bonne maison, une bonne école pour les enfants, un bon docteur, s'il y a besoin
00:06:43 il y a une belle voiture. Mais non, nous ne sommes pas les mêmes, et nous n'avons pas
00:06:48 les mêmes rêves. Il y a des gens qui viennent, ils ont des origines différentes, de religions
00:06:58 différentes, de cultures différentes, et ils ne sont pas tous les mêmes.
00:07:04 Oui, mais ça Michel, sur l'histoire d'Israël, c'est évidemment qu'il y avait des logiques
00:07:10 qui étaient différentes, et la grande force des services de renseignement israéliens,
00:07:14 c'était d'avoir des sources au plus haut niveau, soit dans des États comme en Syrie,
00:07:19 soit en Égypte, soit dans la société, et donc de sentir, et là on a le sentiment
00:07:23 que finalement, est-ce que ce n'est pas parce qu'on a fait trop confiance, est-ce
00:07:28 que ce n'est pas parce qu'Israël a fait trop confiance à la technologie, par rapport
00:07:33 au renseignement humain, est-ce qu'il y avait des espions d'Israël qui avaient
00:07:39 accès au plus haut niveau de l'état-major du Hamas et qui auraient pu prévenir ?
00:07:44 Et ça c'est aussi une chose très importante, qui était surtout, disons, dirigée par Haman,
00:07:52 par le service de renseignement de l'armée, qui a tout à fait, disons, annihilé tout
00:08:02 ce qui avait à voir avec ce qu'on appelle « human intelligence », ça veut dire
00:08:08 le renseignement humain.
00:08:09 Pas d'espions, on n'a pas besoin de cela, nous avons des services technologiques tellement
00:08:14 développés, tellement sophistiqués, on n'a pas besoin de gens sur le terrain.
00:08:18 Et le Chabak, le service de sécurité intérieure, avait encore quelques espions, mais pas tous.
00:08:25 C'était un problème.
00:08:27 Et un des anciens du Chabak nous dit, vous savez, il n'y avait personne qui aurait
00:08:33 pu prendre le téléphone et nous dire, vous savez, mon cousin ou mon beau-frère ont vu
00:08:39 quelque chose ou savent quelque chose.
00:08:42 Le point humain où on touche en fait aux événements n'existait pas.
00:08:48 Et voilà que la technologie ne nous a rien montré.
00:08:53 Et comme il y avait à côté de cela la conception qu'ils ne vont pas attaquer, et puis on se
00:09:00 disait voilà, la cloison que nous avons, c'est impénétrable, c'est impossible de
00:09:06 le faire.
00:09:07 Ils l'ont détruit en dix minutes.
00:09:09 – La repense dont vous parlez, vous pointez du doigt qui l'état-major des services de
00:09:16 renseignement israéliens ou bien les politiques qui n'ont pas relayé ou qui n'ont pas pris
00:09:21 en compte les alertes qui avaient été faites.
00:09:23 – Les politiques ont reçu les informations de l'état-major de l'armée et ce n'est
00:09:29 pas seulement ces dernières années, ça continue depuis 2005 ou 2008.
00:09:36 Je pense que depuis le temps de Sharon qui était premier ministre en 2003, ils ont commencé
00:09:42 avec ces idées.
00:09:43 Écoutez, un de mes amis qui est un grand héros d'Israël, Aviv Dor Kahalani, a dit
00:09:50 « il est temps que nous commençons à parler aux Arabes, un Arabe et pas un Yiddish » qui
00:09:57 est la langue juive de Pologne.
00:10:01 On ne comprend pas notre partenaire ou notre rival ou notre ennemi.
00:10:09 On doit penser un peu aussi à ce que les gens du Hamas veulent faire.
00:10:16 Et le Hamas l'a annoncé tout le temps depuis le début.
00:10:20 Leur but est de tuer l'état d'Israël.
00:10:23 Ce n'est pas d'avoir une belle voiture et une belle vie, c'est de détruire l'état
00:10:27 d'Israël, de tuer tous les Juifs et de créer un Califat islamique.
00:10:31 Ça c'était le but.
00:10:34 Du moment que tout le monde vous dit dans le service de renseignement et dans la vie
00:10:40 politique « oh, ça c'est pas sérieux, c'est pas ce qu'ils veulent, nous leur
00:10:44 donnons encore 2000 ouvriers qui vont travailler, Palestiniens, en Israël.
00:10:49 » Et de ce moment-là, vous ne voyez pas la réalité.
00:10:53 Les attaques du 7 octobre ont provoqué un séisme politique en Israël.
00:11:02 Est-ce que dans la société israélienne, on remet en cause les services qui sont à
00:11:09 la base de la création de l'état d'Israël ?
00:11:12 Les services ont toujours un rôle très important.
00:11:15 Pourquoi ? Parce que l'état d'Israël a été attaqué dès le début, que beaucoup
00:11:20 des leaders politiques depuis 1948 sont issus des services.
00:11:25 Ils n'ont pas du tout le même cloisonnement qu'en France ou aux États-Unis où la CIA
00:11:32 ou la DGSE sont au service du politique et agissent de façon clandestine.
00:11:36 Les services de renseignement, et on le voit dans les séries, dans les films, c'est
00:11:41 une fierté pour les Israéliens d'avoir ce service qui a montré qu'il était extrêmement
00:11:46 performant, qui a montré ses exploits.
00:11:48 Est-ce qu'aujourd'hui, il y a une remise en cause de sa place, de son organisation
00:11:52 par la société israélienne qui est versée évidemment depuis le 7 octobre et où il
00:11:58 y a un séisme politique depuis le 7 octobre ?
00:12:00 Il y a un séisme politique, certainement.
00:12:04 Vous avez des mouvements politiques dans le public qui accusent surtout aujourd'hui
00:12:11 le gouvernement et pas les services secrets.
00:12:14 C'est eux qui sont les plus critiqués, je pense.
00:12:18 C'est une erreur d'ailleurs.
00:12:19 À mon avis, c'est les services, c'est l'armée, c'est la manne et le shabak, surtout
00:12:25 parce que le Mossad ne se croyait pas des questions du Hamas.
00:12:29 Mais eux, en effet, devaient donner aux leaders politiques tous les rapports sur la sécurité
00:12:37 d'Israël.
00:12:38 Maintenant, pourquoi ? Vous avez parlé de ce respect qu'on a pour les services secrets.
00:12:45 Vous, le leader à la carte, vous voyez Israël qui est tout petit, qui est tout entouré
00:12:49 et nous, nous sommes dit que si nous ne savons pas à l'avance que nous serons attaqués,
00:12:57 nous allons perdre la guerre.
00:12:59 Tout simplement.
00:12:59 Et perdre la guerre, c'est mourir pour tout le monde.
00:13:02 Alors, les services secrets ont été faits comme ça qu'ils puissent nous donner, disons,
00:13:08 un avertissement 48 heures avant que ça se passe.
00:13:11 Ils nous disaient tout le temps, ne vous en faites pas, 48 heures avant une attaque, nous
00:13:17 allons vous avertir.
00:13:18 Et deux fois, le contraire est arrivé.
00:13:21 La première, c'était en 1973, la guerre de Kipour.
00:13:25 Alors, les services se sont dit, la même chose.
00:13:29 C'est tout à fait la même chose.
00:13:32 La conception qui était erronée, l'arrogance, la misinterprétation de vos partenaires,
00:13:43 de vos rivaux, et la même chose.
00:13:47 Et ça s'est arrivé en 1973, nous avons été attaqués sans nous préparer.
00:13:52 Et aujourd'hui, le 7 octobre, même pire.
00:13:56 Même pire parce que vous savez, pendant les dernières années, on a dénudé toutes
00:14:03 ces régions que j'appelle l'enveloppe de Gaza, toutes ces régions, elles étaient
00:14:09 dénudées de soldats.
00:14:10 On a pris plusieurs, plusieurs unités, on les a envoyées ailleurs, en Céjourdanie
00:14:15 par exemple.
00:14:16 Très peu de soldats, très peu de tanks, ils se disaient, qu'est-ce qu'ils peuvent faire ?
00:14:21 Nous allons sonner l'arrêt.
00:14:24 Même si une moustique se pose sur la cloison, nous le saurons et il y aura tout de suite
00:14:30 l'arrêt et ça ne va marcher rien.
00:14:33 Et ça, c'était le problème.
00:14:35 Mais comme vous êtes tellement sûrs, nous avons fait gagner la guerre de Suez, la guerre
00:14:41 de Céjour, finalement la guerre du Kipour, finalement la guerre avec le Liban.
00:14:46 Qu'est-ce qu'ils vont nous faire ? Nous sommes les meilleurs.
00:14:48 Cette arrogance est très, très dangereuse.
00:14:52 Michel, j'ai une question à vous poser.
00:14:54 Est-ce que la société civile israélienne, bon Israël est un pays démocratique, c'est
00:15:01 un des rares pays démocratiques de la région, la société civile, mais même les services
00:15:06 secrets, même à l'intérieur, j'imagine, de l'armée et des services, ce sont des individus
00:15:12 qui sont habitués à l'esprit critique.
00:15:15 Et comment se fait-il, ou alors est-ce que ça a existé mais que ça n'a pas été
00:15:21 vécu, comment se fait-il qu'au sein des services secrets, cette arrogance, cette désinvolture,
00:15:27 cette négligence n'ait pas à un moment donné été critiquée sérieusement en interne ?
00:15:32 C'est-à-dire pourquoi il n'y a pas eu au sein même des services, des discussions,
00:15:38 des critiques, une contestation de cette politique de négligence et d'avoir finalement rendu
00:15:47 très vulnérable toute la partie d'Israël autour de Gaza ?
00:15:51 Écoutez, franchement, tout de suite après la guerre du Kippour, on a créé dans le
00:15:58 service secret une unité qui devait exactement faire ce que vous demandez, ça veut dire
00:16:04 critiquer, poser des questions, penser d'une façon disons tout à fait indépendante et
00:16:10 pouvoir vraiment nous avertir qu'on va peut-être dans une mauvaise direction.
00:16:16 Et cette unité a commencé à travailler et puis peu à peu les officiers, les gens
00:16:22 qui étaient dedans ont été renvoyés et finalement aujourd'hui je pense qu'il reste
00:16:28 un seul officier dans cette unité.
00:16:30 Ça veut dire que le sentiment, et ça c'est très mauvais, le sentiment de supériorité
00:16:37 et d'arrogance était si fort que toutes ces choses étaient mises à côté.
00:16:43 Vous savez, il y a même un ministre du gouvernement qui était liberman, qui était le ministre
00:16:51 de la défense d'Israël il y a quelques années, et lui il présente au gouvernement
00:16:58 un rapport qui dit « vous vous trompez, le Hamas peut nous attaquer, voilà ce qu'il
00:17:04 veut faire ». Un rapport signé par le ministre de la défense.
00:17:08 Où est ce rapport ? On l'a écouté et voilà, ça c'est la fin.
00:17:14 Je pense que ça c'est le danger, même pas seulement chez nous, mais chez nous c'est
00:17:19 le danger de vie et de mort.
00:17:21 Mais quand il y a une arrogance, un sentiment qui vous comprend mieux que les autres, voilà
00:17:28 où on arrive.
00:17:30 Est-ce que le grand déballage, alors c'est compliqué à faire là aujourd'hui, c'est-à-dire
00:17:35 que la guerre continue, elle est particulièrement violente du côté palestinien et du côté
00:17:41 israélien, où il y a tous les jours des jeunes soldats de Tsaïl qui meurent.
00:17:48 Donc c'est sans doute pas le moment pour la société israélienne de faire un grand
00:17:52 débrief, de faire des procès peut-être, parce qu'il y a des familles d'otages ou
00:17:56 de victimes du 7 octobre qui vont se retourner contre l'État d'Israël en disant « vous
00:18:02 avez fait une erreur, vous avez fait une faillite ». Comment ça va se dérouler ?
00:18:05 C'est le Parlement qui peut faire une mission d'enquête, c'est la justice.
00:18:09 Comment ce grand débrief post-guerre se fera après la guerre ?
00:18:14 Ce sera une commission judiciaire indépendante, comme après la guerre de Kipour.
00:18:21 Après la guerre de Kipour, on a renvoyé le commandant, le chef de l'armée.
00:18:27 Après la guerre du Liban, on a renvoyé le ministre des défenses et le commandant,
00:18:32 le chef de l'armée qui devait partir de toute façon.
00:18:36 Et maintenant, on ne veut pas une commission parlementaire, elle sera politique.
00:18:41 On ne veut pas une commission à l'intérieur de l'armée, ça sera militaire bien sûr.
00:18:46 On ne veut pas une commission du gouvernement, parce que ça sera dirigé par le Premier
00:18:51 ministre.
00:18:52 Nous voulons, et c'est cela qui est le consensus en Israël et qui est accepté même par le
00:18:58 gouvernement, par Netanyahou, une commission judiciaire indépendante.
00:19:03 Je pense qu'il y aura beaucoup de têtes qui vont voler, parce que nous avons le commandant
00:19:09 en chef de l'armée, pas seulement les renseignements, mais l'armée le jour premier, le 7 octobre.
00:19:16 Vous le savez, je suis sûr, l'armée n'a pas réagi.
00:19:19 Ça lui a pris du temps de comprendre ce qui se passe.
00:19:22 Imaginez-vous tous ces gens dans les kibbutzim, dans les villages, dans les villes, qui sont
00:19:29 en enfermé dans leur chambre de sécurité et qui pleurent, qui chiennent dehors.
00:19:35 C'est les terroristes du Hamas.
00:19:36 Et ils téléphonent à la police, à l'armée, personne ne leur répond.
00:19:41 Ils téléphonent, vous savez, aux commentateurs de télévision.
00:19:44 Ils pleurent dans les téléphones.
00:19:47 Ils disent « mais faites quelque chose, dites à l'armée de venir ». Où est l'armée ?
00:19:52 Et c'est seulement après des heures et des heures, si vous savez, des massacres et des
00:19:57 viols et tout cela, que l'armée commence à arriver.
00:20:00 Le premier jour, c'est une catastrophe.
00:20:02 Alors qui est responsable ? Bien sûr, le commandant en chef.
00:20:06 Maintenant, il se montre comme un très bon commandant en chef pendant cette guerre, mais
00:20:10 il sait très bien qu'à la fin de la guerre, lui est le chef des renseignements, qui a
00:20:15 fait une grande erreur, qui avait dit que dans les cinq prochaines années, il n'y a
00:20:20 rien à craindre.
00:20:21 Ils seront, eux, et leur état-major et les politiciens seront tous au lieu de l'examen.
00:20:30 Netanyahou l'a dit lui-même à la télévision, il a dit « après la guerre, tout le monde
00:20:37 devra répondre à des questions très dures, et moi aussi ».
00:20:43 Michel Barzoar, il y a une question d'un lecteur qui nous dit « la simple extraction
00:20:51 de milliers de tonnes de terre pour construire les tunnels est-elle passée inaperçue par
00:20:56 le Mossad ? »
00:20:57 Le Mossad savait qu'il y avait des tunnels.
00:21:02 La première fois qu'on les a découverts, en fait, c'était en 2014, quand on a trouvé
00:21:08 que 34 tunnels avaient été creusés sous la plaisance et qui arrivaient jusqu'au
00:21:15 kibbutz israélien.
00:21:17 Et tout à fait par hasard, à la fin d'une opération militaire en Israël, on a vu qu'un
00:21:24 trou dans la terre près d'un kibbutz soufflé, un groupe de terroristes sort et qui attaque
00:21:30 le kibbutz.
00:21:31 Et alors, quand le Mossad a cherché, on a trouvé 34 tunnels.
00:21:35 Après, en 2018, encore, on a détruit des tunnels et on savait qu'il y en avait un.
00:21:42 Mais on n'avait aucune idée de l'envergure.
00:21:45 On disait plutôt qu'ils ont 200 kilomètres, 300 kilomètres.
00:21:50 Aujourd'hui, on parle de 1000 kilomètres de tunnels.
00:21:53 Et puis ces tunnels ont une profondeur incroyable qui est même sous la profondeur de l'eau
00:22:00 du dessous qui est là.
00:22:02 Et on a trouvé des tunnels avec des chambres, avec des bureaux, avec des appartements, avec
00:22:11 des centres de commandement militaire et on les trouve toujours.
00:22:17 On dit que tout ce que nous avons trouvé et détruit, ce n'est que 20% des tunnels
00:22:24 qui existent.
00:22:25 Parce que vous savez, les tunnels opérationnels qui ont une profondeur de 20 mètres et qui
00:22:33 arrivent un peu partout.
00:22:34 Vous pouvez comme ça vous voir des soldats d'un coin de la bande de Gaza à l'autre.
00:22:41 Puis vous avez les tunnels sérieux qui sont sous les hôpitaux, surtout des hôpitaux,
00:22:49 des écoles, des infirmeries et bien sûr les maisons, les appartements des chefs à Gaza.
00:22:58 Il y a un tunnel énorme qui commence sur la place de Palestine, sous la place de Palestine
00:23:06 et qui est lié aux maisons et aux bureaux de Mohamed Def, qui était le chef des terroristes,
00:23:13 de Sinwar qui est aujourd'hui le chef du Hamas, de Marwan Issa qui est le chef d'état
00:23:23 major et de là ils peuvent aller n'importe où, où ils ont posé de commandement, sous
00:23:29 terre.
00:23:30 Alors même aujourd'hui, les soldats, les officiers que j'encontre qui rentrent dans
00:23:35 la bande de Gaza, ils disent "nous ne savions pas, nous n'avions aucune idée que c'était
00:23:40 si développé".
00:23:41 On pensait, on disait voilà.
00:23:43 C'est une défaillance pour vous de ne pas avoir su à ce point l'existence, en tout
00:23:48 cas la complexité de ce réseau tunnel, c'est une défaillance aussi du renseignement ?
00:23:52 Je vous ai parlé avant à l'arrogance, on savait par exemple qu'il y a un tunnel énorme
00:24:00 où vous pouvez partir en voiture, même deux voitures peuvent se croiser, on le savait.
00:24:06 On disait "mais c'est pas sérieux, il peut rien faire avec ça".
00:24:10 Ça veut dire même quand vous saviez quelque chose, qui était bien sûr facile, mais quand
00:24:15 même on ne le prenait pas au sérieux, ça c'était le point.
00:24:20 Vous savez, imaginez-vous que ces filles, ces amateurs qui regardent leur écran et
00:24:26 qui disent à leur commandant "nous voyons des choses qui se passent, il y aura une guerre"
00:24:33 et il vous dit "non, c'est des bêtises".
00:24:35 Et vous disent "mais nous sommes les yeux de la nation, vous nous avez dit que nous
00:24:40 sommes les yeux de la nation".
00:24:41 Il dit "oui, vous êtes les yeux, mais nous sommes les cerveaux".
00:24:47 Michel, aujourd'hui le Mossad négocie avec le Qatar et le Hamas sous l'égide des Etats-Unis
00:24:54 la libération des derniers otages et la mise en place d'une trêve.
00:24:59 Ça veut dire que pour parler de l'après, même si on ne sait pas du tout quel est le
00:25:04 calendrier et comment ça va pouvoir, ça va être la diplomatie parallèle organisée
00:25:10 par le Mossad qui va essayer d'organiser une paix, une coexistence, je ne sais pas
00:25:15 comment, de toute façon on n'a pas de visibilité, mais pour l'après-guerre, c'est sur le Mossad
00:25:21 que ça va reporter, s'appuyer, je pense par exemple aux relations entre l'Arabie
00:25:28 Saoudite et Israël juste avant le 7 octobre qui avaient été finalisées par des diplomates,
00:25:34 mais ça avait été préparé déjà depuis de nombreuses années par le Mossad qui a
00:25:37 un rôle dans cette diplomatie parallèle, qui discute avec des ennemis d'Israël et
00:25:43 qui trouve des solutions.
00:25:44 Est-ce que vous pensez vous aujourd'hui que le Mossad qui discute sur les otages peut
00:25:49 être la porte de discussion pour l'après-conflit ?
00:25:53 Écoutez, le Mossad a aussi, comme vous avez dit, pas seulement avec l'Arabie Saoudite,
00:25:58 mais aussi tous les émirats du Golfe, toute cette paix qui a été signée avec le Dubaï,
00:26:04 avec les Emirats, avec le Bahreïn, avec le Maroc et tous les autres, ça c'est le
00:26:10 Mossad qui les a faits.
00:26:11 Dans le Mossad, vous avez un département qui s'occupe seulement des affaires internationales
00:26:20 très discrètes, très secrètes.
00:26:21 Alors, ce que nous allons faire après la guerre, bien sûr, comme maintenant le Mossad
00:26:27 s'occupe des otages, vous savez que le chef du Mossad, Nadi Berner, est tout le temps
00:26:32 en train de discuter avec les leaders du Qatar et aussi des États-Unis.
00:26:37 Après la guerre, on devra trouver le moyen d'organiser une force inter-arabe, ça veut
00:26:45 dire les émirats du Golfe, l'Arabie Saoudite, l'Égypte, la Jordanie, tous ces États qui
00:26:51 sont en contact avec Israël et aussi l'autorité palestinienne renouvelée, réformée, pas
00:26:59 celle-là d'aujourd'hui, mais réformée, et c'est eux qui doivent prendre le pouvoir
00:27:04 sur le plan civil à Gaza.
00:27:06 Ce n'est pas nous.
00:27:07 Nous devons leur fournir cela tout de suite.
00:27:10 Israël, et ça c'est unanime, nous ne voulons pas rester là-bas.
00:27:15 Sauf les, disons que les sianistes de l'extrême droite israélienne, tout le public israélien,
00:27:25 80%, veut très bien terminer cette guerre et quitter Gaza.
00:27:32 Vous savez, Ben Gurion, le fondateur d'Israël, en 1956, quand il a lancé la guerre du Sinaï
00:27:42 de Suez, il dit au gouvernement, le 29 octobre 1956, il a dit « Gaza est là, nous devons
00:27:50 la prendre.
00:27:51 C'est un but très embarrassant et si je croyais à des miracles, j'aurais voulu qu'une
00:27:59 vague se lève de la mer et qu'elle enlève toute cette banque de Gaza.
00:28:03 » Depuis 1956, nous le savions très bien.
00:28:07 Et pendant toutes les années, ça a été un problème.
00:28:11 Israël ne veut pas rester là.
00:28:14 Vous avez évoqué rapidement la question de la diplomatie parallèle du Mossad, la
00:28:22 question des otages.
00:28:23 Est-ce qu'aujourd'hui, vous voyez une issue à ce règlement de la question des
00:28:27 otages ?
00:28:28 C'est très difficile parce qu'à mon avis, le sauvetage des otages et la guerre
00:28:40 israélienne se trouvent dans un tas de collisions.
00:28:47 Ce n'est pas facile parce qu'il y a des choses que la guerre ne peut pas faire.
00:28:52 Mais je crois que si nous arrivons à une trêve avec le Hamas, avec un échange de
00:29:02 prisonniers, on pourra récupérer une partie des otages.
00:29:06 Maintenant, on parle de 136 otages, mais à mon avis, il y a beaucoup moins de 100
00:29:14 qui sont encore en vie.
00:29:16 Officiellement, nous avons déjà annoncé que 26 ou 30 sont morts.
00:29:22 Je pense qu'il y a plusieurs qui sont disponibles.
00:29:26 Maintenant, vous savez, Israël, c'est un État, c'est un peuple, le peuple juif en
00:29:31 Israël.
00:29:32 C'est un peuple très émotionnel.
00:29:34 Ce n'est pas un peuple logique, plutôt, c'est un peuple émotionnel.
00:29:38 Et vous avez, disons, un désir national très fort de sauver ces otages.
00:29:43 Par contre, vous savez, il n'y a pas de protestation de la part des mères de ces
00:29:52 500 soldats qui ont été déjà tués.
00:29:55 Il n'y a pas une seule mère qui vous dit « arrêtez tout cela, arrêtez la guerre
00:30:00 ». Au contraire, elles vous disent « continuez, continuez ». Disons, mon fils vous a demandé
00:30:07 qu'il est mort pour que la guerre ne se termine pas par une victoire.
00:30:13 Par contre, les familles des otages vous disent « mais t'es fait de la guerre,
00:30:17 s'ils le font, c'est pour sauver les otages ». Israël se trouve ici, dans un dilemme
00:30:23 entre les otages et les otages.
00:30:25 Et qu'est-ce qu'on va faire pour gagner cette guerre ?
00:30:29 Il y a une question un peu précise qui est posée par un de nos lecteurs.
00:30:34 Un journaliste palestinien, Mourama Dragama, affirme que le plan initial du Hamas comportait
00:30:41 trois attaques simultanées.
00:30:43 Le Hamas à Gaza, une autre attaque par la force radouane du Hezbollah en Haute-Galilée
00:30:49 et des milices chiites infiltrées par la Syrie.
00:30:51 Est-ce que c'est vrai ?
00:30:53 Ça, c'était le calcul du Hamas.
00:30:57 C'est vrai, c'est ce qu'ils pensaient.
00:31:00 Ils pensaient, et ils ont essayé de le faire, qu'avec l'attaque du 7 octobre, il y a aussi
00:31:07 les Palestiniens de la Cisjordanie qui vont se révolter et aussi le Hezbollah du Liban
00:31:14 va aussi entrer en guerre.
00:31:17 Bien sûr, dirigé par le parlement.
00:31:20 Mais ce qui s'est passé, vous savez que quand les terroristes sont partis de Gaza,
00:31:26 on pouvait entendre la radio du Hamas, des chansons, bien sûr, militaires, et puis ils
00:31:33 tournaient vers les habitants de Cisjordanie et disaient « prenez vos couteaux et participez
00:31:40 à cette opération ». Ils ne l'ont pas fait.
00:31:43 Et le Hezbollah était même, je pense, un peu fâché parce qu'ils avaient un plan,
00:31:50 disons, identique à celui du Hamas.
00:31:54 La même façon de pénétrer en Israël par force, du nord, avec une force beaucoup plus
00:32:00 grande que celle du Hamas, ils ont beaucoup plus de soldats, ils ont aussi beaucoup plus
00:32:05 de fusées, et soudain ils voient que le Hamas attaque, ils ont dit, comme nous avons entendu
00:32:12 le chef du Hezbollah, Nasrallah, qui fait ce discours et qui finalement vous dit « nous
00:32:19 vous aidons en tirant sur les Israéliens ». Nous menons une guerre sur deux fronts.
00:32:25 Vous savez, dans le nord, il y a une guerre avec le Hezbollah, mais jusqu'à ce moment-là,
00:32:32 c'est une guerre qui a, disons, des limites.
00:32:34 Ça veut dire, ils nous tirent dessus, nous leur tirons dessus, mais on ne va pas plus
00:32:40 loin que ça, on ne traverse pas, disons, la ligne rouge qui sépare les attaques et
00:32:49 les contre-attaques de la vraie guerre.
00:32:52 Mais ce que ce journaliste palestinien a dit, c'est très vrai, c'est cela qu'il voulait
00:32:57 faire.
00:32:58 Le Hamas soudain s'est trouvé tout seul parce que le Hezbollah a fait ce qu'il a fait,
00:33:04 mais jusqu'à un certain point, et le Palestine n'a pas fait rien, il s'est trouvé seul.
00:33:10 Et le Hamas aussi ne croyait pas qu'Israël va réagir avec une force pareille.
00:33:17 Ils ont été surpris par leur propre victoire le premier jour parce qu'ils ont fait cela
00:33:24 d'une facilité incroyable, mais après ils ont été surpris par la réponse israélienne.
00:33:33 L'armée d'Israël, je dois dire, qui était très très mauvaise dans le premier jour,
00:33:41 qui n'existait pas, dans les premières heures, s'est remise, est revenue à elle-même et
00:33:49 aujourd'hui elle se bat d'une façon très réussie.
00:33:54 Il y a une question justement aussi.
00:33:59 Vas-y Romain.
00:34:00 Non, moi je voulais essayer de lier la crise aujourd'hui née du 7 octobre avec des épisodes
00:34:06 antérieurs et une différence entre Israël et le Mossad et les autres services de renseignement.
00:34:13 Par exemple, au moment du Bataclan, il se dit que la France a ordonné l'exécution
00:34:21 d'un certain nombre de responsables de ces attaques du Bataclan, mais elle ne l'a jamais
00:34:25 dit.
00:34:26 Chez vous en Israël, c'est assumé, c'est-à-dire que Benjamin Netanyahou et les chefs de l'armée
00:34:32 ont dit "nous irons chercher chacun des responsables où qu'ils se trouvent, en Turquie, au Qatar,
00:34:38 etc."
00:34:39 Ça c'est quelque chose qui est assumé depuis le début de la fondation de l'État d'Israël
00:34:43 mais aussi du Mossad.
00:34:45 On se souvient qu'en 1973, chacun des terroristes qui avaient réalisé l'assassinat des athlètes
00:34:53 au JO de Munich a été retrouvé, assassiné, enlevé, jugé, il y a eu plein de scénarios
00:35:00 mais chacun a été retrouvé.
00:35:01 Pour le Hamas, les responsables pour l'attaque du 7 octobre sont ciblés très précisément.
00:35:08 Pourquoi Israël assume ces assassinats ciblés et que des pays comme la France ou même les
00:35:15 États-Unis ne disent jamais qu'ils sont allés viser tel ou tel ennemi du pays ?
00:35:19 Écoutez, premièrement, je pense que ce que Netanyahou et les chefs de l'armée ont dit
00:35:28 cette fois, c'était une erreur.
00:35:30 Dans le passé, Israël n'admettait jamais que c'est elle qui se trouve derrière les
00:35:37 opérations.
00:35:38 Mais vous savez, après l'affaire de Munich, le chef du Mossad et le conseiller de Golda
00:35:45 Meir sur les affaires terroristes qui sont venus voir le premier ministre Golda Meir
00:35:51 et qui lui ont dit "nous ne pouvons pas trouver tous les membres de septembre noir qui ont
00:35:57 effectué l'opération de Munich, le massacre de Munich, nous ne pouvons pas les trouver
00:36:03 tous, mais si nous arrivions à écraser la tête du serpent", ça c'est le mot qu'ils
00:36:09 ont employé, la tête du serpent, ça veut dire "les leaders de septembre noir, nous
00:36:15 allons mettre fin à cette organisation".
00:36:19 Et c'est cela qu'ils ont fait en 1972-73, sans l'avouer publiquement, sans le dire comme
00:36:27 aujourd'hui Netanyahou et le chef de l'armée qui l'ont par erreur, ils ont tué une douzaine
00:36:35 de chefs en 1972-73, donc deux ou trois à Paris, certains à Le Chypre, d'autres en
00:36:43 Italie, en Grèce, et au bout de ces opérations, septembre noir a cessé d'exister.
00:36:50 C'est pour cela qu'on pense très aussi aujourd'hui, maintenant ils vont, on ne va
00:36:55 pas le dire officiellement, mais si vous voulez, on le croit que si vous arrivez à éliminer
00:37:04 les chefs du Hamas, le Hamas va, disons, perdre le pouvoir, perdre la capacité de s'organiser
00:37:13 et d'agir.
00:37:14 Ça nous avons vu très bien avec le septembre noir et dans ces opérations aussi, on n'a
00:37:20 pas parlé de cela avec l'Iran qui est en train d'essayer de construire une force nucléaire
00:37:29 et Israël, sans le dire officiellement, a en fait assassiné plusieurs des savants et
00:37:37 des officiers qui s'occupaient de cette bombe atomique.
00:37:40 Alors vous allez me dire à quoi ça sert et je vais vous répondre.
00:37:44 L'Iran a commencé à travailler sur cette force nucléaire, sur cette bombe atomique
00:37:52 en 1986.
00:37:53 Ça fait 38 ans qu'ils travaillent dessus.
00:38:00 Pour Israël, ça a pris, je pense, 8 ans.
00:38:04 Pour le projet Manhattan, ça a pris 4 ans.
00:38:07 L'Iran travaille depuis 38 ans dessus et ils n'ont pas encore la bombe.
00:38:12 Pourquoi ? Parce qu'on les a arrêtés par plusieurs moyens d'ailleurs.
00:38:16 Le sabotage par des gens d'hémicides, les basiles dans les computers, le Stacksnet,
00:38:28 etc.
00:38:29 Mais aussi les savants qui travaillaient là-dessus, comme le dernier assassinat du docteur Fakhrizadeh
00:38:38 qui était le père de la bombe atomique iranienne et qui a été tué dans un incident
00:38:44 important pour le week-end à sa maison de campagne et qui a été tué par des moyens
00:38:52 technologiques.
00:38:53 Comme dans la guerre de l'espace, pas un seul agent, pas un seul tireur, mais tout
00:39:00 était technique, des caméras, des satellites, une mitrailleuse qui tirait par des visages
00:39:11 robots qu'il y avait là-dessus.
00:39:14 Et finalement, la bombe est là.
00:39:17 Et ça arrête.
00:39:18 On ne peut pas arrêter le projet iranien, mais on peut toujours le retarder.
00:39:26 Ça, c'est le point.
00:39:28 J'ai une question d'un de nos lecteurs.
00:39:32 Est-ce que vous croyez à la possibilité de la destruction et de la disparition du
00:39:36 Hamas ?
00:39:37 Écoutez, le Hamas, ce n'est pas seulement une organisation, c'est aussi une idée.
00:39:45 C'est une idée fanatique, comme il y a plusieurs organisations fanatiques qui croient à quelque
00:39:51 chose.
00:39:52 Ça, on ne peut pas détruire.
00:39:53 Mais si vous avez la capacité d'arrêter toute tentative de former une force militaire,
00:40:04 si vous écrasez la force militaire du Hamas, ça peut exister.
00:40:10 Vous pouvez effacer le Hamas en tant que force militaire, mais ne pas effacer le Hamas en
00:40:17 tant qu'idée qui va renaître un jour quelque part, sans aucun doute.
00:40:22 Parce que les idées, on ne peut pas les arrêter.
00:40:25 La police des idées, ça n'existe pas.
00:40:29 Romain ?
00:40:30 Oui, quand on parlait tout à l'heure des assassinats assumés, comme c'est le cas,
00:40:36 il y a une part de communication, vous nous avez dit, c'est pour faire peur.
00:40:39 Mais on a le sentiment, quand on regarde un peu l'histoire du service, qu'il y a une
00:40:43 volonté aussi de dire au reste du monde qu'il faut se méfier du Mossad et que des ennemis
00:40:53 ne restent jamais impunis.
00:40:54 Je pense à l'affaire Heichmann, l'enlèvement de Adolf Heichmann en Argentine dans une opération
00:41:00 assez spectaculaire et qui a été revendiquée et sur laquelle l'État d'Israël a beaucoup
00:41:06 communiqué.
00:41:07 Ce n'est pas le cas de tous les services.
00:41:10 Pourquoi le Mossad communique plus facilement ?
00:41:12 Est-ce que c'est pour faire peur à ses adversaires ?
00:41:15 Est-ce que c'est une façon de…
00:41:17 Et il y a d'autres cas.
00:41:19 L'affaire Heichmann, évidemment, elle est ancienne, mais elle est la plus spectaculaire.
00:41:23 Mais vous, vous avez travaillé notamment sur l'exfiltration des Juifs du Soudan et
00:41:30 d'Éthiopie avec une opération dont peut-être vous pouvez nous raconter.
00:41:34 Je ne veux pas dévoiler cette opération, mais avec une des Amazones du Mossad, on a
00:41:40 le sentiment qu'il y a une volonté aussi de communiquer, de montrer la force d'Israël
00:41:47 à travers ses services de renseignement et ses services secrets.
00:41:50 On dit parfois qu'Israël n'a pas été créé, mais il a eu une fuite.
00:41:57 Il est venu dans l'existence à cause des fuites.
00:42:02 Il n'y a pas de secrets en Israël.
00:42:04 Il y a très peu de secrets qui peuvent exister pendant longtemps.
00:42:09 Alors, finalement, vous savez, il a passé quelques étapes.
00:42:14 Au début, le Mossad était une organisation qui cherchait d'obtenir des renseignements
00:42:20 à l'étranger.
00:42:21 Ok.
00:42:22 Après, peu à peu, il a commencé à faire des opérations.
00:42:25 L'opération Heichmann a été quand le Mossad n'avait pas même une unité d'élite,
00:42:33 un commando qui peut le faire, il a pris le commando de Schoenbeck, du service intérieur.
00:42:39 Après, quand il y a eu le terrorisme qui a commencé à agir, on a créé, le Mossad
00:42:48 a reçu une nouvelle mission.
00:42:52 Ça veut dire s'occuper aussi des terroristes, tuer ou arrêter les terroristes.
00:42:59 Il y a l'Iran, Israël porte maintenant sa pluie en France du Mossad à l'adresse de
00:43:08 l'Iran.
00:43:09 Arrêter l'Iran ou retarder l'Iran.
00:43:11 Ça veut dire que chaque fois, il y a une autre chose.
00:43:13 Maintenant, depuis le début, quand on a créé le Mossad, un jour, le chef du Mossad qui
00:43:20 dit à tout le monde « Nous sommes un Mossad, comme tous les services du monde, mais c'est
00:43:25 aussi un Mossad juif.
00:43:27 Nous devons nous occuper des Juifs à l'étranger et les aider ou bien se défendre ou bien
00:43:34 devenir en Israël.
00:43:35 » Alors, ce n'est pas ce que vous avez mentionné.
00:43:38 Au début, c'était les Marocs.
00:43:40 Les Juifs du Maroc, la plupart, sont venus ramener en Israël par le Mossad.
00:43:46 Ça, c'est l'opération du Maroc.
00:43:48 Tous, ils vont vous raconter.
00:43:49 Il y a même un bateau qui s'est perdu, qui a naufragé en pleine mer.
00:43:58 Et après, les Juifs d'Éthiopie qui sont venus par le Soudan, dans le Soudan, il y
00:44:05 a cette femme dont vous avez parlé, Yola, qui a créé un village, un genre de club
00:44:11 éthétal à la nez, au bord de la mer rouge, pour la plonger, bien sûr sous des identités
00:44:19 étrangères.
00:44:20 Et par là, les nuits, quand les gens qui venaient du monde entier pour plonger dans
00:44:27 cette mer merveilleuse, dirigées par des filles allemandes, etc., avec des gens de
00:44:34 G.M. et tout ça, pendant la nuit, quand ils dansaient sur les tables du dîner, il
00:44:41 y avait des camions qui partaient de la mer, du village à la capitale, à Khartoum, qui
00:44:50 prenaient des centaines de réfugiés éthiopiens, qui les amenaient au bord de la mer.
00:44:58 Un bateau israélien arrivait, et la nuit, par des vedettes, ils passaient sur le bateau
00:45:05 et vers Israël.
00:45:06 C'est comme ça qu'on a passé par le village, par ce club med des plusieurs éthiopiens
00:45:15 qui sont venus au port Nelat de la mer rouge.
00:45:18 Alors ça c'est aussi une direction qui est très importante pour les Mosaïques, jusqu'au
00:45:24 moment où il y avait même des choses absurdes, où un jour, un des commandos les plus féroces
00:45:32 et les plus effectifs du Mossad, le chef du Mossad les appelle et leur dit « maintenant
00:45:40 vous allez en Syrie ». Et qu'est-ce que nous allons faire en Syrie ? Et il dit voilà
00:45:46 il y a beaucoup d'hommes juifs de la communauté juive de Damas qui sont partis, et les pauvres
00:45:53 filles n'ont pas de mari.
00:45:55 Alors nous devons sortir ces filles de la Syrie et les ramener en Israël pour qu'elles
00:46:04 puissent se marier, avoir une vie comme toutes les autres.
00:46:07 Et vous envoyez un commando du Mossad qui se plante à plein Damas, sur des identités
00:46:17 étrangères, et toute la nuit il prend 7-8 jeunes filles, il les amène au bord de la
00:46:24 mer où un bateau les attend, et de là elles partent pour Israël.
00:46:29 Et moi je raconte cette histoire à une réunion, et deux femmes se lèvent soudain du public
00:46:36 et commencent à crier « mais c'est nous, c'est nous, on nous a amenées comme ça,
00:46:40 c'était un secret, on en avait plus de 100 filles ». Pourquoi ? Parce que ça c'est
00:46:44 comme on dit, le Mossad juif, c'est pas le Mossad, c'est pas le service secret américain
00:46:48 qui va le faire.
00:46:49 Alors j'ai une question encore d'un de nos lecteurs, je reviens alors à la triste
00:46:58 réalité, la solution à deux États, est-ce qu'elle est absolument hors de question,
00:47:06 vu la situation, ou au contraire plus que jamais nécessaire ?
00:47:09 Vous savez, il y a une majorité en Israël, une majorité, pas seulement de gauche, mais
00:47:16 de gauche, et une partie de la droite qui dit « on doit divorcer, on doit divorcer
00:47:23 des Palestiniens, on peut pas rester ensemble ». C'est très bien que nous avons vraiment
00:47:29 l'histoire, la Bible et les endroits, c'est vrai, c'est notre patrie, mais on peut pas,
00:47:36 il y a des millions de Palestiniens, on doit divorcer.
00:47:40 Maintenant, comment la formule des deux États peut agir à une condition ? Que l'État
00:47:52 palestinien sera démilitarisé.
00:47:54 Nous ne voulons pas qu'il y ait une nouvelle Gaza à 50 kilomètres de Tel Aviv.
00:48:02 Nous ne voulons pas qu'il y ait à 5 kilomètres de Jérusalem, ou à Jérusalem-Est, des terroristes
00:48:12 du Hamas ou n'importe qui.
00:48:14 Ça veut dire, si les Israéliens reçoivent l'assurance que cet État palestinien sera
00:48:22 démilitarisé, vraiment, alors vous avez une grande majorité qui va vous dire « nous
00:48:28 sommes d'accord ».
00:48:29 La droite, surtout l'extrême droite, bien sûr, ne le veut pas.
00:48:34 Et Netanyahou, aujourd'hui, se trouve dans une position qu'il ne peut pas se permettre
00:48:42 à accepter même verbalement aucune solution qui même ressemble aux deux États, parce
00:48:49 qu'il va perdre tout de suite l'extrême droite et il perd son pouvoir, son gouvernement.
00:48:54 Il y en a 64 sur les 120 membres de l'OUDH, il ne peut pas le faire.
00:48:59 Mais je crois qu'aujourd'hui, il se trouve que Netanyahou est l'homme le plus modéré
00:49:05 de cette coalition qui existe là-bas.
00:49:08 Et finalement, je crois que si l'autorité palestinienne est reformée, s'ils ne vont
00:49:16 plus payer des salaires aux familles des terroristes, s'ils ne vont plus nommer des
00:49:25 rues à Ramallah avec les noms des terroristes, s'ils ne vont plus enseigner aux enfants
00:49:35 à l'école qu'ils doivent tuer des juifs, alors je pense que c'est une nouvelle autorité
00:49:41 palestinienne qui pourra faire la paix avec Israël.
00:49:44 Mais justement, nous avons offert cela plusieurs reprises.
00:49:49 Vous savez qu'après Oslo, qui était un peu, je pense, un peu hâtif dans ses conclusions,
00:50:00 mais après Oslo quand même, il y a eu un Chimon Peres qui a proposé aux Palestiniens
00:50:07 les deux États.
00:50:08 Il y a eu Barack qui était avec Arafat en Amérique et avec l'aide de Clinton, il a
00:50:15 offert à Arafat 95% du territoire de la Syrie-Bourboumi.
00:50:20 Et Arafat a dit non.
00:50:22 Il y a aussi le premier ministre Olmert qui a offert à Abbas la même chose.
00:50:30 Abbas le promet une réponse dans les 24 heures.
00:50:35 On n'a toujours pas reçu.
00:50:37 Ça veut dire qu'il y a eu des cas où cette solution qui paraît finalement la seule solution
00:50:44 possible, il y a eu des moments où cela paraissait possible.
00:50:49 Mais jusqu'à présent, il y a eu des hésitations et des réflexions, et pas seulement de notre
00:50:55 côté, aussi de l'autre côté.
00:50:57 Moi, je crois que finalement, si on trouve que la solution des deux États ne nous plaît
00:51:05 pas, Israël doit annexer le seul petit bout de territoire auquel il va tenir dans une
00:51:14 solution définitive, annexer ce petit bout de territoire et laisser tout le reste aux
00:51:21 Palestiniens qu'ils fassent avec cela ce qu'ils veulent.
00:51:25 S'ils veulent faire un État, s'ils veulent faire une confédération avec la Jordanie,
00:51:33 Israël, tout cela est possible à une condition que cet État ou ce groupe ou cette partie
00:51:44 sera démilitarisé.
00:51:45 Ça c'est un autre point.
00:51:46 Ce qui compte pour les Israéliens, surtout, c'est la sécurité.
00:51:51 J'ai envie de vous poser une question sur la façon dont aujourd'hui Israël est
00:52:01 violemment attaqué, y compris en Occident.
00:52:06 J'allais dire surtout en Occident, parce que de la part des pays arabes, il y avait
00:52:12 une tradition et c'est dans un contexte régional.
00:52:15 Et aussi, dans les pays arabes, une montée de la question islamiste, de beaucoup de choses
00:52:23 qui sont aussi aujourd'hui bien pire qu'avant.
00:52:27 Mais j'imagine aussi que ça a dû être un choc de voir à quel point, dans les opinions
00:52:34 et même dans les médias occidentaux, on avait une facilité à retourner l'accusation,
00:52:43 notamment de génocide, contre Israël, envers Gaza, ce qui évidemment est profondément
00:52:53 pertinent et injuste et à divers titres excessivement choquant.
00:52:59 Mais il n'empêche que ça prend, comme on dit, dans l'opinion, beaucoup plus qu'avant.
00:53:05 On a vu les universités américaines, on a vu beaucoup de choses qui nous ont un peu
00:53:11 glacées.
00:53:12 Comment Israël et comment même les services secrets, comment l'opinion publique en Israël
00:53:20 vit ce retournement d'Israël comme état génocidaire, puisque c'est même jusqu'à
00:53:34 là qu'a voulu aller la Cour internationale de justice avec une accusation portée par
00:53:40 l'Afrique du Sud.
00:53:41 Comment vivez-vous ce moment ?
00:53:44 Disons que la réaction d'Israël est très amère là-dessus.
00:53:50 Israël voit cela comme un antisémitisme, disons, qui dit « nous sommes contre Israël
00:53:57 mais pas contre les Juifs », des choses comme ça.
00:54:01 Ensuite, concernant les Américains, surtout en Amérique, mais aussi beaucoup en Europe,
00:54:08 en Angleterre et d'autres pays, il y a une ignorance totale de quoi il s'agit.
00:54:16 Il y a surtout ces jeunes qui n'ont aucune idée de ce que ça veut dire la Palestine,
00:54:22 où est la Palestine, qu'est-ce que nous voulons.
00:54:24 Vous savez le slogan que tous les étudiants américains ont qui dit « de la rivière
00:54:31 à la mer, la Palestine sera libre ». Quelle rivière ? Ils n'ont aucune idée.
00:54:37 Ils ne savent pas que c'est le Jordan.
00:54:40 Quelle mer ? Et quand vous faites des sondages, ou vous posez des questions, c'est incroyable,
00:54:47 ils vous disent « la mer, c'est la mer rouge ». Il y a une fille qui vous dit « c'est
00:54:51 la mer noire je crois ». « La rivière, c'est cette rivière près de Gaza ». Ils
00:54:56 n'ont aucune idée de quoi il s'agit.
00:54:59 Et franchement, dans toutes ces manifestations, il y a énormément de musulmans qui parlent
00:55:05 de la Palestine.
00:55:06 Et eux, ils ont leur agenda.
00:55:08 Mais ils arrivent à convaincre surtout des jeunes qui disent, ou des gens qui sont très
00:55:15 bons parfois, mais très naïfs, qui disent « voilà, la Palestine doit être libre ».
00:55:19 De quelle Palestine ? Et si c'est de toute la Palestine, ça veut dire qu'Israël doit
00:55:25 disparaître ? Alors, ils ne savent pas.
00:55:28 Et c'est pour cela que quand ça éclate, ça vous rend fou.
00:55:32 Et maintenant, on vous accuse du génocide.
00:55:35 Moi, j'ai fait quatre guerres de ma vie.
00:55:40 Vous devez savoir que l'armée d'Israël, nous avons tellement de lois et des ordonnances
00:55:48 et des ordres.
00:55:49 Ne faites pas ceci, ne faites pas cela.
00:55:52 Ne pas entrer ici parce que vous pouvez toucher à des innocents.
00:55:56 Ne pas employer ce genre de munitions ou ce genre de bombes.
00:56:01 En effet, ce qu'il y a eu à Gaza, c'était des bombardements très massifs cette fois.
00:56:06 Très massifs.
00:56:07 À mon avis, un peu trop massifs.
00:56:09 Parce que vous avez touché, on ne veut pas le dire, mais vous avez touché à beaucoup
00:56:17 de gens, de mort, de la société civile, bien que la plupart, la grande partie des
00:56:24 Palestiniens à Gaza, s'en prennent en masse.
00:56:27 Ils appuient le Hamas, mais ça ne change pas le fait qu'ils sont des gens non-combattants.
00:56:33 Mais quand le Hamas se cache dans des maisons privées, dans des écoles, dans des hôpitaux,
00:56:41 dans tous les endroits qui sont sacrés à nos yeux, ne pas toucher, bien sûr qu'il
00:56:45 y a eu des cas très durs où il y a eu beaucoup de morts.
00:56:50 Mais quand même, même aujourd'hui, quand on pénètre dans les tunnels à Gaza, dans
00:56:57 Canyonnes, on doit aller pas à pas et faire attention, ne pas tout à fait par hasard
00:57:04 toucher ou tuer un otage.
00:57:07 Et là, on n'a pas réussi.
00:57:09 On n'a pas réussi jusqu'à aujourd'hui, sauf un cas particulier de trouver et sauver
00:57:16 un seul otage vivant.
00:57:17 Jusqu'à présent, on n'a pas réussi.
00:57:21 Voilà, j'ai une question d'une écrisse qui est un peu la même.
00:57:26 Est-ce que le Mossad est attentif à la déferlante antisémite mondiale ?
00:57:29 Je pense que c'est quelque chose qui inquiète énormément les Juifs français aujourd'hui
00:57:34 et partout dans le monde.
00:57:37 Mais est-ce que des services secrets s'emparent aussi de ces questions comme ça ?
00:57:41 Est-ce que ça vous inquiète ?
00:57:42 Est-ce que ça les inquiète ?
00:57:44 Et pour rebondir aussi sur la question, est-ce qu'il n'y a pas une évolution aussi qui
00:57:50 est que pendant 50 ans, le poids de l'histoire et de la légitimité de l'État après la
00:57:56 Shoah a fait qu'il n'y avait pas de questions et qu'aujourd'hui, les jeunes générations
00:58:04 ont oublié les massacres de 39-45 et que finalement, ils contestent la légitimité
00:58:12 même de l'État d'Israël, ce qui est un tournant majeur qui n'était pas, en tout
00:58:16 cas en Occident, contesté.
00:58:18 Donc, est-ce qu'il n'y a pas aussi cette nouvelle génération qui a oublié l'histoire,
00:58:24 qui a oublié pourquoi l'État d'Israël, sur quelle base il était créé, notamment
00:58:28 sur la Shoah ?
00:58:29 Est-ce que ça, c'est quelque chose qui, à l'avenir, va être inquiétant et sur lequel
00:58:34 les services de renseignement travaillent, étudient, les sociétés, au-delà de phénomènes
00:58:39 woke ou d'actualités qui font que… ou la naïveté dont vous avez parlé, ou les
00:58:44 agendas d'autres communautés qui instrumentalisent finalement la guerre ?
00:58:50 Écoutez, premièrement, je ne pense pas que c'est une affaire de services de renseignement.
00:58:55 Et deuxièmement, notre action est une action amère à ce qui se passe, mais après tout,
00:59:04 qu'est-ce que ça permet de nous faire ? Est-ce que le Pas d'État d'Israël va
00:59:08 disparaître ? Est-ce qu'on va nous détruire ? N'oubliez pas, l'État d'Israël est
00:59:14 extrêmement fort.
00:59:15 Notre force, même aujourd'hui, n'a pas été montrée au monde.
00:59:24 L'Israël est un État très fort et nous sommes très contents d'être là-bas.
00:59:28 On n'a pas peur de la légitimité ou de ce qu'une jeune génération de gens, de
00:59:35 jeunes bêtes étudiants bêtes en Amérique, et moi j'étais professeur aux États-Unis
00:59:41 en université, je rencontre les étudiants qui nous disent entre la rivière et la mer
00:59:48 et qui font toutes ces démonstations.
00:59:51 Écoutez, premièrement, ils vont grandir.
00:59:53 Comme avait dit, je pense, Bernard Schroer, si vous êtes jeune et n'avez pas été
01:00:00 communiste, vous n'avez jamais été jeune et si vous devenez adulte et vous restez communiste,
01:00:06 vous n'avez jamais grandi.
01:00:07 C'est la même chose.
01:00:08 Ils le disent, ils le font, ils protestent, ils déchirent les photos des otages que nous
01:00:18 sommes en train de dépareiller partout.
01:00:21 Mais au point de la légitimité, ça ne nous gêne pas.
01:00:26 Comme vous voyez, tous les gouvernements des États du monde libre, des États-Unis,
01:00:37 le Canada, l'Australie, la France, l'Allemagne, l'Angleterre, l'Italie et aussi l'Europe
01:00:44 de l'Est, tous les gouvernements sont à nos côtés.
01:00:47 Vous avez les jeunes et vous avez les gouvernements.
01:00:53 Ces gouvernements ont-ils été il y a 20 ans ou 30 ans, les jeunes gens ? Peut-être
01:00:59 qu'ils étaient beaucoup plus radicaux qu'ils sont aujourd'hui.
01:01:02 Mais ça ne nous gêne pas.
01:01:05 Il faudrait dire que l'Amérique s'est conduite cette fois beaucoup mieux.
01:01:09 Et quand Macron a fait l'erreur de nous dire que nous sommes en train de tuer des femmes
01:01:16 et des enfants, Nathania l'a grondée tout de suite.
01:01:20 Tout de suite Macron téléphone à Herzog qui est notre président et lui dit « c'est
01:01:26 pas cela que je voulais dire ». Et je suis sûr que la France continue à appuyer Israël
01:01:33 parce que finalement, et nous l'avons dit plusieurs fois, peut-être que ce n'est
01:01:38 pas agréable de l'entendre, mais nous avons dit « aujourd'hui c'est nous, mais demain
01:01:46 c'est vous ». Parce que vous avez l'islam fanatique.
01:01:50 Je ne vous parle pas, j'ai plusieurs amis musulmans en France qui sont des gens formidables.
01:01:55 Ce n'est pas eux, mais vous avez des petites minorités.
01:01:58 Et vous connaissez la théorie de Lénine sur les petites minorités agissantes.
01:02:03 Et c'est cela.
01:02:04 Si vous avez partout l'islam extrémiste fondamental en France, en Belgique, en Angleterre,
01:02:12 qui ne veut pas un État libre comme il est aujourd'hui, mais ils veulent une France
01:02:19 qui sera en fait un État islamique, l'Espagne, la Hollande, où il y a déjà aujourd'hui
01:02:25 plus de mosquées que d'églises.
01:02:27 Alors ça, vous savez, l'image que j'ai vue, c'est une image d'Amérique.
01:02:34 Et vous avez la photo, une photo d'un terroriste, c'est-à-dire d'un jeune qui manifeste,
01:02:42 qui est habillé dans un uniforme du Hamas et qui grimpe sur la statue d'un des fondateurs
01:02:52 des États-Unis d'Amérique et qui lui met une keffiyeh sur sa gorge.
01:03:00 Et puis voilà, ça c'est M.
01:03:02 Benjamin Franklin qui devient aujourd'hui un chef islamiste.
01:03:08 Il vous montre ce qu'il veut obtenir.
01:03:12 Ce n'est pas la majorité, c'est une petite minorité, mais une minorité très convaincue
01:03:17 et très forte.
01:03:18 Mais justement, j'ai une dernière question parce que l'heure tourne, un de nos lecteurs
01:03:23 dit « existe-t-il encore une élite palestinienne modérée avec laquelle il semble possible
01:03:29 de manière constructive de discuter ? »
01:03:32 Je pense que oui.
01:03:35 Premièrement, il y a des Palestiniens modérés en six jours d'année qui sont des gens formidables.
01:03:42 Le problème c'est qu'aujourd'hui, la grande majorité ne nous aime pas.
01:03:48 Nous devons comprendre.
01:03:50 Nous ne devons pas chercher pour cette génération de l'amour du côté des Palestiniens parce
01:03:55 qu'ils se sentent des victimes.
01:03:59 Ils sentent qu'ils ont perdu beaucoup de choses.
01:04:01 Les Palestiniens, ils sont des fils ou des petits-fils, mais quand même, ils sont des
01:04:06 enfants de gens qui ont perdu tout avec la création de l'État d'Israël.
01:04:11 Ce que nous devons chercher, c'est de trouver un moyen de coexister.
01:04:16 Parce que nous sommes coincés, nous et eux.
01:04:19 On est là tous les deux.
01:04:21 Et on ne peut pas se lever un matin et d'un coup d'une baguette magique, il n'y aura
01:04:26 plus de Palestiniens.
01:04:27 Ou bien il n'y a plus de Juifs.
01:04:28 Nous sommes tous les deux là.
01:04:30 On doit trouver un moyen de coexister.
01:04:32 L'amour, l'amitié, va venir plus tard.
01:04:35 Alors même ces Palestiniens qui ne nous aiment pas, même qui nous haïssent, mais
01:04:40 qui sont beaucoup plus, disons, logiques et savent ce qu'on peut obtenir, je pense
01:04:46 qu'avec eux, on peut arriver à une solution qui ne va pas plaire à personne, ni à eux,
01:04:53 ni à nous.
01:04:54 Mais quand même, on va trouver le moyen d'être côté à côté.
01:04:57 Et ça, c'est la chose la plus importante.
01:04:59 Écoutez, je pense que c'est une belle conclusion, en tout cas optimiste, qui va sûrement faire
01:05:06 plaisir à nos lecteurs, à nos lectrices.
01:05:09 Encore une fois, mille merci, cher Michel, d'avoir été avec nous ce soir.
01:05:15 Merci Romain d'avoir animé ce webinaire avec nous.
01:05:19 Bon courage à vous en Israël.
01:05:22 Effectivement, l'État est fort aussi de cette vision positive qu'il a et de ce sursaut
01:05:31 vital qui se renouvelle à chaque fois.
01:05:33 Donc, je voudrais juste, avant de finir, citer ce livre qui est sorti il y a un mois,
01:05:42 "Une coédition du Point et de Flammarion".
01:05:44 Et c'est tout le travail de la rédaction du Point, des envoyés spéciaux qui ont couvert
01:05:49 en Israël ce pogrom au XXIe siècle, Israël, 7 octobre 2023, avec l'ensemble de nos journalistes
01:05:58 et une très belle post-face aussi de Kamel Daoud.
01:06:01 C'est coédité chez Flammarion et le Point.
01:06:04 Et c'est une grande partie du travail qui a été fait par la rédaction du Point sur
01:06:08 place en Israël au mois d'octobre.
01:06:10 Merci à tous, merci à nos lecteurs, merci à nos lectrices d'avoir été si nombreux
01:06:15 à nous suivre aujourd'hui pour ce webinaire spécial autour de vous, chers invités.
01:06:21 Merci à tous et à bientôt.
01:06:22 Au revoir.
01:06:23 - Au revoir. - Au revoir.
01:06:25 Merci.