Le Mossad. Un des services secrets les plus puissants et les plus mythiques au monde, aux espions mythiques. Le 31 janvier dernier, vous étiez nombreux à participer à notre conférence en ligne sur Le Mossad, d'hier à aujourd'hui, avec la participation exceptionnelle de Michel Bar-Zohar, spécialiste du service secret israélien, interrogé par Valérie Toranian, directrice de la rédaction du Point, et Romain Gubert, grand reporter. Vos questions ont été relayés lors de cet échange de près d'une heure.
Attaque du Hamas du 7 octobre, avenir de l'Etat d'Israël, fonctionnement du Mossad, revivez cet échange rare dans notre replay.
https://www.lepoint.fr/monde/le-mossad-mythique-service-secret-israelien-d-hier-a-aujourd-hui-22-01-2024-2550424_24.php
#Mossad #ServiceSecrets #Israël #Hamas #Espions
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NewsTranscription
00:00:00 Bonjour, bonjour, bienvenue à tous sur ce nouveau webinaire du Point.
00:00:20 Bienvenue chère lectrice et cher lecteur du Point.
00:00:22 Je suis absolument enchantée d'accueillir aujourd'hui Michel Barzoar.
00:00:28 Michel Barzoar, merci d'être avec nous.
00:00:30 Vous êtes avec nous depuis Israël.
00:00:32 Ce webinaire est consacré aux services secrets israéliens.
00:00:37 Il faut savoir que les services secrets et l'espionnage font partie des idées
00:00:41 qui passionnent le plus nos lecteurs.
00:00:43 Mais alors, ils en ont une passion ardente.
00:00:46 Alors, je vais vous présenter en deux mots.
00:00:48 Vous avez été le conseiller général du général Moshe Dayan,
00:00:54 ministre de la Défense de l'État d'Israël.
00:00:57 Vous avez été élu deux fois député du Parti travailliste à la Knesset.
00:01:02 Vous êtes un spécialiste des services secrets israéliens.
00:01:05 Vous êtes l'auteur de plusieurs livres sur le Mossad,
00:01:09 notamment "Les Amazones du Mossad" aux éditions Saint-Simon en 2022,
00:01:13 ainsi qu'une biographie d'Isser Arel,
00:01:17 le fondateur du renseignement extérieur israélien.
00:01:21 Mais vous êtes aussi le biographe officiel de Ben Gurion.
00:01:26 Donc, nous allons évoquer avec vous l'histoire du Mossad,
00:01:30 sa création, ses grandes opérations, son fonctionnement,
00:01:33 sa place dans l'État hébreu,
00:01:35 et aussi au sein des services de renseignement mondiaux.
00:01:39 Et puis, bien sûr, nous allons aborder la tragique actualité du 7 octobre
00:01:44 et nous allons essayer de comprendre avec vous ce qui s'est passé ce jour-là
00:01:48 au sein des services secrets israéliens.
00:01:51 Et pour vous interviewer, à mes côtés, Romain Guber,
00:01:56 grand reporter au point,
00:01:57 grand spécialiste des services secrets,
00:02:00 à tel point qu'on se demande s'il n'est pas un espion lui-même.
00:02:03 Cher Romain, c'est à toi la parole.
00:02:06 Je te laisse la parole.
00:02:08 Je rappelle qu'évidemment, tous nos lecteurs et nos lectrices
00:02:13 sont invités à poser leurs questions, n'hésitez pas,
00:02:16 et je sais qu'elles vont être nombreuses,
00:02:18 et je me ferai une joie de les transmettre à notre invité.
00:02:23 Merci encore d'être avec nous ce soir,
00:02:26 et Romain, je te laisse la parole.
00:02:28 Merci Valérie, merci à vous Michel d'accepter cette invitation.
00:02:35 C'est important pour nous, le Mossad, en dehors de son histoire,
00:02:40 et on va y revenir, c'est un service secret mythique,
00:02:44 qui, on se souvient de l'enlèvement d'Adolphe Eichmann en Argentine,
00:02:50 on se souvient de la réponse qui a été donnée
00:02:54 après les attentats de 1973 pendant les JO de Munich,
00:02:58 on se souvient de tas d'histoires, et on va en parler,
00:03:01 mais peut-être la première question qu'on a envie de vous poser,
00:03:05 c'est qu'est-ce qui s'est passé le 7 octobre ?
00:03:07 Pourquoi finalement c'est la faillite du renseignement israélien ?
00:03:12 Alors juste un mot, les services de renseignement israéliens,
00:03:16 c'est le Mossad pour toute la partie extérieure,
00:03:20 la diplomatie parallèle, les actions à l'extérieur des frontières d'Israël,
00:03:24 c'est le Shin Bet pour ce qui se passe à l'intérieur, le contre-espionnage,
00:03:27 mais c'est aussi ce qui se passe en Cisjordanie et dans la banque de Gaza,
00:03:31 et puis Amman, le service de renseignement de l'armée,
00:03:35 qui est très important aussi.
00:03:36 Toute cette communauté finalement d'intelligence
00:03:40 travaille en bonne entente avec parfois des rivalités,
00:03:43 c'est inévitable, mais qu'est-ce qui s'est passé le 7 octobre ?
00:03:46 Pourquoi personne n'a rien vu ?
00:03:50 Le 7 octobre, ce qui s'est passé,
00:03:54 ça veut dire la surprise totale,
00:03:59 venait de quelques sources.
00:04:02 La première, Israël vivait sous une conception
00:04:08 qui disait "le Hamas ne va pas nous attaquer,
00:04:12 le Hamas est très content, il a été suffisamment satisfait
00:04:21 du fait que 18 000 ouvriers de Gaza travaillent,
00:04:27 dernièrement, ils ont reçu encore 2 000,
00:04:30 ça veut dire 20 000 Palestiniens de Gaza qui travaillent en Israël.
00:04:34 Le Hamas veut la paix comme tout le monde,
00:04:37 et cette conception a fait que toutes les informations
00:04:41 qui sont arrivées et qui disaient une chose différente
00:04:47 ont été tout de suite jetées à la poubelle.
00:04:50 Non, ce n'est pas celui-là.
00:04:52 Il y avait les filles qui regardaient leur écran
00:04:57 dans ce système de regarder la bande de Gaza,
00:05:05 qu'est-ce qui se passe là-bas ?
00:05:07 Est-ce que quelqu'un s'approche de la cloison ?
00:05:10 Est-ce qu'il y a un danger ?
00:05:11 Les filles disaient "nous voyons qu'il se prépare à quelque chose".
00:05:16 Jeter à la poubelle.
00:05:17 Il y avait un général qui a présenté
00:05:22 dans le commandement sud de Negev
00:05:28 un rapport de 23 pages
00:05:33 qui disait exactement ce que le Hamas va faire,
00:05:38 on l'a jeté à la poubelle.
00:05:40 Ce n'est pas sérieux, ils ne sont pas sérieux,
00:05:42 ils sont des macros, ils ne savent pas rien.
00:05:45 Et comme ça, la conception a été une des bases.
00:05:49 La deuxième base, c'est l'arrogance des Israéliens,
00:05:54 l'arrogance de ce sentiment que nous sommes meilleurs que tout le monde,
00:05:58 qu'ils sont incapables de faire quelque chose,
00:06:01 surtout de planifier quelque chose en secret,
00:06:04 et même s'ils nous présentent des plans,
00:06:06 comme le plan de la tâche du 7 octobre,
00:06:09 ce n'est pas sérieux, ils sont incapables de le faire.
00:06:11 Et la troisième, c'est ce qui est très important, je pense.
00:06:15 Vous savez, dans ce monde de multiculture
00:06:18 dans lequel nous vivons aujourd'hui,
00:06:21 finalement, le principe de base,
00:06:25 l'axiome de base est que,
00:06:28 finalement, après tout, nous sommes tous les mêmes.
00:06:32 Les gens veulent la même chose,
00:06:34 ils veulent avoir une vie agréable,
00:06:37 ils veulent avoir une bonne maison,
00:06:39 une bonne école pour les enfants,
00:06:41 un bon docteur, si besoin il y a une belle voiture.
00:06:44 Mais non, nous ne sommes pas les mêmes.
00:06:47 Et nous n'avons pas les mêmes rêves.
00:06:50 Il y a des gens qui viennent,
00:06:53 ils ont des origines différentes,
00:06:56 des religions différentes,
00:06:59 des cultures différentes,
00:07:01 et ils ne sont pas tous les mêmes.
00:07:04 – Michel, sur l'histoire d'Israël,
00:07:07 c'est évidemment qu'il y avait des logiques
00:07:10 qui étaient différentes,
00:07:11 et la grande force des services de renseignement israéliens,
00:07:14 c'était d'avoir des sources au plus haut niveau,
00:07:17 soit dans des États comme en Syrie, soit en Égypte,
00:07:20 soit dans la société, donc de sentir.
00:07:22 Et là, on a le sentiment que, finalement,
00:07:25 est-ce que ce n'est pas parce qu'on a fait trop confiance,
00:07:28 est-ce que ce n'est pas parce qu'Israël a fait trop confiance
00:07:30 à la technologie par rapport au renseignement humain,
00:07:34 est-ce qu'il y avait des espions du Shin Bet,
00:07:37 enfin des espions d'Israël qui avaient accès
00:07:40 au plus haut niveau de l'état-major du Hamas
00:07:43 et qui auraient pu prévenir ?
00:07:45 – Ça, c'est aussi une chose très importante,
00:07:47 qui était surtout, disons, dirigée par Haman,
00:07:52 par le service de renseignement de l'armée,
00:07:55 qui a tout à fait, disons, annihilé
00:08:02 tout ce qui avait à voir avec ce qu'on appelle
00:08:05 « human intelligence », ça veut dire le renseignement humain.
00:08:09 Pas d'espions, on n'a pas besoin de cela,
00:08:11 nous avons des services de technologie tellement développés
00:08:15 et tellement sophistiqués, on n'a pas besoin de gens
00:08:18 sur le terrain.
00:08:19 Et le Chabak, le service de sécurité intérieure,
00:08:23 il y avait encore quelques espions, mais pas tous,
00:08:26 c'était un problème, et un des anciens du Chabak
00:08:29 qui nous dit, vous savez, il n'y avait personne
00:08:32 qui aurait pu prendre le téléphone et nous dire,
00:08:35 vous savez, mon cousin ou mon beau-frère
00:08:39 ont vu quelque chose ou savent quelque chose,
00:08:42 le point humain où on touche en fait
00:08:46 à un événement n'existait pas.
00:08:49 Et voilà que la technologie ne nous a rien montré.
00:08:54 Et comme il y avait à côté de cela
00:08:56 la conception qu'ils ne vont pas attaquer,
00:08:59 et puis on se disait, voilà, la cloison que nous avons,
00:09:04 c'est impénétrable, c'est impossible de le faire.
00:09:07 Ils l'ont détruit en 10 minutes.
00:09:10 – La repense dont vous parlez, vous pointez du doigt
00:09:13 que l'état-major des services de renseignement israéliens
00:09:17 ou bien les politiques qui n'ont pas relayé
00:09:20 ou qui n'ont pas pris en compte les alertes
00:09:22 qui avaient été faites, comment…
00:09:24 – Les politiques ont reçu les informations
00:09:27 de l'état-major de l'armée,
00:09:29 et ce n'est pas seulement ces dernières années,
00:09:31 ça continue depuis 2005 ou 2008,
00:09:36 je pense que depuis le temps de Sharon
00:09:39 qui était Premier ministre en 2003,
00:09:41 ils ont commencé avec ces idées.
00:09:43 Écoutez, un de mes amis qui est un grand d'héros
00:09:47 d'Israël, Aviv Dor-Kahalani, a dit
00:09:50 "il est temps que nous commençons à parler aux Arabes
00:09:54 un Arabe et pas un Yiddish",
00:09:57 qui est, vous savez, la langue des Juifs de Pologne.
00:10:01 On ne comprend pas notre partenaire
00:10:06 ou notre rival, si vous voulez, ou notre ennemi.
00:10:10 On doit penser un peu aussi à ce que les Hamas,
00:10:14 les gens du Hamas veulent faire.
00:10:16 Et le Hamas l'a annoncé tout le temps,
00:10:19 depuis le début, leur but est de détruire
00:10:22 l'état d'Israël.
00:10:23 Ce n'est pas d'avoir une belle voiture
00:10:25 et une belle vie, c'est de détruire
00:10:27 l'état d'Israël, de tuer tous les Juifs
00:10:29 et de créer un Califat islamique.
00:10:32 Ça, c'était le but.
00:10:34 Et du moment que tout le monde vous dit
00:10:37 dans le service de l'enseignement
00:10:40 et dans la vie politique "oh, ça, c'est pas sérieux,
00:10:42 c'est pas ce qu'ils veulent,
00:10:44 on leur donne encore 2000 ouvriers
00:10:46 qui vont travailler, Palestiniens,
00:10:48 en Israël", et de ce moment-là,
00:10:50 vous ne voyez pas la réalité.
00:10:53 Les attaques du 7 octobre
00:10:58 ont provoqué un séisme politique
00:11:01 en Israël. Est-ce que dans la société
00:11:04 israélienne, on remet en cause
00:11:06 les services qui sont à la base
00:11:09 de la création de l'état d'Israël,
00:11:12 les services ont toujours un rôle
00:11:14 très important. Pourquoi ? Parce que
00:11:16 l'état d'Israël a été attaqué dès le début,
00:11:18 que beaucoup des leaders politiques
00:11:21 depuis 1948 sont issus
00:11:24 des services. Ils n'ont pas du tout
00:11:26 le même cloisonnement
00:11:29 qu'en France ou aux États-Unis
00:11:31 où la CIA ou la DGSE
00:11:33 sont au service du politique
00:11:35 et agissent de façon clandestine.
00:11:37 Les services de renseignement,
00:11:38 et on le voit dans les séries, dans les films,
00:11:40 c'est une fierté pour les Israéliens
00:11:43 d'avoir ce service qui a montré
00:11:45 qu'il était extrêmement performant,
00:11:47 qui a montré ses exploits. Est-ce qu'aujourd'hui
00:11:49 il y a une remise en cause de sa place,
00:11:51 de son organisation par la société
00:11:53 israélienne qui est versée évidemment
00:11:56 depuis le 7 octobre et où il y a
00:11:58 un séisme politique depuis le 7 octobre ?
00:12:01 Il y a un séisme politique certainement.
00:12:05 Vous avez des mouvements politiques
00:12:07 dans le public qui accusent
00:12:09 surtout aujourd'hui le gouvernement
00:12:12 et pas les services secrets.
00:12:14 C'est eux qui sont les plus critiqués,
00:12:17 je pense que c'est une erreur d'ailleurs.
00:12:19 À mon avis, c'est les services,
00:12:21 c'est l'armée, c'est la manne
00:12:24 et le shabak, surtout parce que
00:12:26 le Mossad ne se comptait pas
00:12:28 des questions du Hamas.
00:12:30 Mais eux, en effet, devaient donner
00:12:33 aux leaders politiques
00:12:35 tous les rapports sur la sécurité d'Israël.
00:12:38 Maintenant, pourquoi ?
00:12:40 Vous avez parlé de ce respect
00:12:43 qu'on a pour les services secrets.
00:12:45 Vous, le Dalakkar, vous voyez Israël
00:12:47 qui est tout petit, qui est tout entouré
00:12:49 et nous, nous sommes dit que
00:12:52 si nous ne savons pas à l'avance
00:12:55 que nous serons attaqués,
00:12:57 nous allons perdre la guerre,
00:12:59 tout simplement. Et perdre la guerre,
00:13:01 c'est mourir pour tout le monde.
00:13:03 Alors, les services secrets,
00:13:05 c'est fait comme ça qu'ils puissent
00:13:07 faire, disons, un avertissement
00:13:09 48 heures avant que ça se passe.
00:13:12 Ils nous disaient tout le temps,
00:13:14 ne vous en faites pas, 48 heures
00:13:16 avant une attaque, nous allons
00:13:18 vous avertir. Et deux fois,
00:13:20 le contraire est arrivé.
00:13:22 La première, c'était en 73,
00:13:24 la guerre de Kipour.
00:13:26 Alors, les services secrets,
00:13:28 on dit la même chose, c'est très,
00:13:30 c'est tout à fait la même chose.
00:13:32 La conception qui était erronée,
00:13:35 l'arrogance,
00:13:38 la misinterprétation
00:13:41 de vos partenaires,
00:13:43 de vos rivaux,
00:13:45 et la même chose.
00:13:47 Et ça s'est arrivé en 73,
00:13:49 nous avons été attaqués,
00:13:51 sans nous préparer.
00:13:53 Et aujourd'hui, le 7 octobre,
00:13:55 même pire. Même pire,
00:13:57 parce que vous savez,
00:13:59 pendant les dernières années,
00:14:01 on a dénudé
00:14:03 toutes ces régions que j'appelle
00:14:05 l'enveloppe de Gaza.
00:14:07 Toutes ces régions
00:14:09 étaient dénudées de soldats.
00:14:11 On a pris plusieurs unités,
00:14:13 on les a envoyées ailleurs,
00:14:15 en Céjourdanie par exemple.
00:14:17 Très peu de soldats, très peu de
00:14:19 tanks, on se disait, qu'est-ce qu'ils
00:14:21 peuvent faire ? Nous allons
00:14:23 sonner l'arrêt.
00:14:25 Même si une moustique
00:14:27 se pose sur la cloison,
00:14:29 nous le saurons, il y aura tout de
00:14:31 même un coup de feu, et ça va
00:14:33 marcher. Rien. Et ça, c'est le
00:14:35 problème. Mais comme vous êtes
00:14:37 tellement sûrs, nous avons failli
00:14:39 gagner la guerre de Suisse,
00:14:41 la guerre de Céjour,
00:14:43 finalement la guerre du Kippour,
00:14:45 finalement la guerre avec le
00:14:47 Liban. Qu'est-ce qu'ils vont nous
00:14:49 faire ? Nous sommes les meilleurs.
00:14:51 Cette arrogance est très, très
00:14:53 dangereuse. Michel, j'ai une
00:14:55 question à vous poser. Est-ce que
00:14:57 la société civile israélienne,
00:14:59 bon, Israël est un pays
00:15:01 démocratique, c'est un des rares
00:15:03 pays démocratiques de la région.
00:15:05 La société civile, mais même les
00:15:07 services secrets, même à l'intérieur,
00:15:09 j'imagine, de l'armée et des
00:15:11 services, ce sont des individus
00:15:13 qui sont habitués à l'esprit
00:15:15 critique. Et
00:15:17 comment se fait-il, ou alors est-ce
00:15:19 que ça a existé mais que ça n'a pas
00:15:21 été su, comment se fait-il qu'au
00:15:23 sein des services secrets,
00:15:25 cette arrogance, cette désinvolture,
00:15:27 cette négligence, n'ait pas à un
00:15:29 moment donné été critique ?
00:15:31 Sérieusement, en interne, c'est à dire
00:15:32 pourquoi il n'y a pas eu au sein
00:15:34 même des services, des
00:15:36 discussions, des critiques,
00:15:38 une contestation de
00:15:40 cette politique de
00:15:42 négligence et d'avoir
00:15:44 finalement rendu très
00:15:46 vulnérable toute la
00:15:48 partie d'Israël autour de Gaza ?
00:15:50 Écoutez, franchement,
00:15:52 tout de suite après la guerre du
00:15:54 Kippour, on a créé dans le
00:15:56 service secret une unité
00:15:59 qui devait exactement faire ce que vous demandez.
00:16:01 Ça veut dire critiquer, poser
00:16:03 des questions, penser d'une
00:16:05 façon disons tout à fait
00:16:07 indépendante et pouvoir
00:16:09 vraiment nous avertir qu'on
00:16:11 va peut-être dans une
00:16:13 mauvaise direction. Et cette
00:16:15 unité a commencé à
00:16:17 travailler et puis peu à peu
00:16:19 les officiers, les gens qui
00:16:21 étaient dedans, ont été
00:16:23 renvoyés et finalement,
00:16:25 aujourd'hui je pense qu'il reste
00:16:28 un seul officier dans
00:16:29 cette unité. Ça veut dire que
00:16:31 le sentiment, et ça c'est
00:16:33 très mauvais, le sentiment de
00:16:35 supériorité et d'arrogance
00:16:37 était si fort que
00:16:39 toutes ces choses
00:16:41 étaient mises à côté. Vous savez,
00:16:43 il y a même un ministre du
00:16:45 gouvernement
00:16:47 qui était Liberman,
00:16:49 qui était le ministre de la
00:16:51 défense d'Israël il y a
00:16:53 quelques années, et lui, il
00:16:55 présente au gouvernement
00:16:57 un rapport qui dit "vous vous
00:16:59 trompez, le Hamas peut nous
00:17:01 attaquer, voilà ce qu'il veut
00:17:03 faire". Un rapport signé
00:17:05 par le ministre de la
00:17:07 défense. Où est ce rapport?
00:17:09 Parti. On l'a écouté
00:17:11 et voilà, ça c'est la fin.
00:17:13 Je pense que ça c'est le danger,
00:17:15 même pas seulement chez nous,
00:17:17 mais chez nous c'est de vie
00:17:19 et de mort, mais partout.
00:17:21 Quand il y a une arrogance,
00:17:23 un sentiment qui vous comprend
00:17:25 mieux que les autres,
00:17:27 c'est un rapport.
00:17:29 Est-ce que le grand
00:17:31 déballage, alors c'est compliqué
00:17:33 à faire là aujourd'hui, c'est-à-dire
00:17:35 que la guerre continue, elle est
00:17:37 particulièrement violente du côté
00:17:39 palestinien et du côté israélien,
00:17:41 il y a tous les jours
00:17:43 des jeunes soldats de Tsaïl
00:17:45 qui meurent,
00:17:47 donc c'est sans doute pas le moment
00:17:49 pour la société israélienne de faire
00:17:51 un grand débrief, de faire des
00:17:53 procès peut-être, parce qu'il y a
00:17:55 des soldats d'otages ou de victimes
00:17:57 du 7 octobre qui vont se
00:17:59 retourner contre l'État d'Israël
00:18:01 en disant "vous avez fait une erreur,
00:18:03 vous avez fait une faillite".
00:18:05 Comment ça va se dérouler ça ?
00:18:07 C'est le Parlement qui peut faire
00:18:09 une mission d'enquête, c'est la justice,
00:18:11 comment ce grand débrief post-guerre
00:18:13 se fera après la guerre ?
00:18:15 Ce sera une commission judiciaire
00:18:17 indépendante, comme après la guerre
00:18:19 de Kippour,
00:18:21 après la guerre de Kippour,
00:18:23 on a renvoyé le commandant, le chef
00:18:25 de l'armée, après la guerre du Liban,
00:18:27 on a renvoyé le ministre
00:18:29 de la Défense et le commandant,
00:18:31 le chef de l'armée, qui devait
00:18:33 partir de toute façon, et maintenant
00:18:35 on ne veut pas une commission
00:18:37 parlementaire, elle sera politique.
00:18:39 On ne veut pas une commission à
00:18:41 l'intérieur de l'armée, ça sera
00:18:43 pour les services militaires, bien
00:18:45 sûr. On ne veut pas une commission du
00:18:47 gouvernement parce que ça sera
00:18:49 dirigée par le Premier ministre.
00:18:51 Nous voulons, et c'est cela qui est le
00:18:53 consensus en Israël, et qui est
00:18:55 accepté même par le gouvernement,
00:18:57 même par Netanyahou, une commission
00:18:59 judiciaire, indépendante,
00:19:01 et je pense qu'il y aura
00:19:03 beaucoup de têtes qui vont
00:19:05 voler, parce que nous avons le
00:19:07 commandant en chef de l'armée,
00:19:09 pas seulement les renseignements,
00:19:11 mais l'armée, le premier jour
00:19:13 de cet octobre, vous le savez,
00:19:15 je suis sûr, l'armée n'a pas
00:19:17 réagi, ça lui a pris du temps de
00:19:19 comprendre ce qui se passe.
00:19:21 Imaginez-vous tous ces gens dans
00:19:23 les kibbutzim, dans les villages,
00:19:25 dans les villes, qui sont
00:19:27 renfermés dans leur chambre de
00:19:29 sécurité, et qui pleurent, qui
00:19:31 pleurent, qui chiennent dehors.
00:19:33 C'est les terroristes du Hamas.
00:19:35 Et ils téléphonent à la police,
00:19:37 à l'armée, personne ne leur
00:19:39 répond, ils téléphonent, vous
00:19:41 savez, aux commentateurs de
00:19:43 télévision, ils pleurent dans les
00:19:45 téléphones, ils disent "mais faites
00:19:47 quelque chose, dites à l'armée de
00:19:49 venir, où est l'armée ?"
00:19:51 Et c'est seulement après des
00:19:53 heures et des heures, si vous
00:19:55 savez, des massacres, des viols
00:19:57 et tout ça, que l'armée commence
00:19:59 à arriver. Le premier jour, c'est
00:20:01 une catastrophe. Alors qui est
00:20:03 responsable ? Bien sûr, le
00:20:05 commandant en chef. Maintenant,
00:20:07 il se montre comme un très bon
00:20:09 commandant en chef pendant cette
00:20:11 guerre, mais il sait très bien
00:20:13 qu'à la fin de la guerre, lui est
00:20:15 le chef des renseignements, qui
00:20:17 avait dit que dans les cinq
00:20:19 prochaines années, il n'y a rien
00:20:21 à craindre. Ils sont, eux,
00:20:23 et leur, disons, leur état-major
00:20:25 et les politiciens, seront tous
00:20:27 au lieu de l'examen.
00:20:29 Netanyahou, il l'a dit lui-même
00:20:31 à la télévision, il l'a dit,
00:20:33 après la guerre, tout le monde
00:20:35 devra répondre à des questions
00:20:37 très dures, et moi aussi.
00:20:39 Moi aussi.
00:20:41 Michel Barzoar, il y a une
00:20:43 question d'un lecteur de
00:20:45 la télévision qui nous dit
00:20:47 "la simple extraction de
00:20:49 milliers de tonnes de terre pour
00:20:51 construire les tunnels est-elle
00:20:53 passée inaperçue par le Mossad ?
00:20:55 Le Mossad savait qu'il y a
00:20:57 des tunnels. La première fois
00:20:59 qu'on les a découverts, en fait,
00:21:01 c'était en 2014, quand on n'a
00:21:03 trouvé que 34 tunnels
00:21:05 qui avaient été creusés
00:21:07 sous la plage, et qui arrivaient
00:21:09 jusqu'au sommet de la plage.
00:21:11 Et ils ont été construits
00:21:13 par des armes de la guerre de
00:21:15 l'Oise, et qui arrivaient jusqu'au
00:21:17 kiboutz israélien. Et tout à fait
00:21:19 par hasard, à la fin d'une
00:21:21 opération militaire en Israël,
00:21:23 on a vu qu'un trou dans la terre
00:21:25 près d'un kiboutz soufflé, un
00:21:27 groupe de terroristes sort et
00:21:29 qui attaque le kiboutz. Et alors
00:21:31 qu'on a commencé à chercher, on
00:21:33 a trouvé 34 tunnels. Après,
00:21:35 en 2018, encore, on a détruit
00:21:37 des tunnels, et on savait qu'il
00:21:39 y en a, mais on n'avait aucune
00:21:41 idée de ce qu'il y avait
00:21:43 dans l'envergure. On disait
00:21:45 qu'ils ont 200 kilomètres, 300
00:21:47 kilomètres. Aujourd'hui, on
00:21:49 parle de 1000 kilomètres de
00:21:51 tunnels. Et puis, ces tunnels
00:21:53 ont une profondeur incroyable,
00:21:55 qui est même sous la profondeur
00:21:57 de l'eau, de l'eau du dessous,
00:21:59 qui est là. Et on a trouvé
00:22:01 des tunnels avec des chambres,
00:22:03 avec des bureaux, avec
00:22:05 des appartements, avec, vous
00:22:07 savez, des centres de
00:22:09 recherche, avec des
00:22:11 centres de commandement
00:22:13 militaire. Et on les trouve
00:22:15 toujours. On dit que tout ce
00:22:17 que nous avons trouvé et
00:22:19 détruit, ce n'est que 20%
00:22:21 des tunnels qui existent.
00:22:23 Parce que vous avez les tunnels
00:22:25 opérationnels, qui ont une
00:22:27 profondeur de 20 mètres, et
00:22:29 qui arrivent un peu partout.
00:22:31 Vous pouvez comme ça vous voir
00:22:33 des soldats d'un coin de la
00:22:35 bande de Gaza à l'autre. Puis
00:22:37 vous avez les tunnels
00:22:39 sérieux, qui sont sous les
00:22:41 hôpitaux, surtout des hôpitaux,
00:22:43 des écoles, des infirmeries,
00:22:45 et bien sûr, les maisons,
00:22:47 les appartements, les chefs
00:22:49 à Gaza. Il y a un tunnel
00:22:51 énorme qui commence sur la
00:22:53 place, la place de Palestine,
00:22:55 sous la place de Palestine,
00:22:57 et qui est lié aux maisons
00:22:59 et aux bureaux de Moria.
00:23:01 Et il y a des tunnels
00:23:03 qui sont très, très, très
00:23:05 nombreux. Et il y a des
00:23:07 maisons et des bureaux de
00:23:09 Moura Madef, qui est le chef
00:23:11 des terroristes, de
00:23:13 Sinoir, qui est aujourd'hui le
00:23:15 chef du Hamas, de
00:23:17 Marouanissa,
00:23:20 qui est le chef
00:23:22 d'état-major, et de là,
00:23:24 ils peuvent aller n'importe
00:23:26 où, où ils ont ces postes de
00:23:28 commandement, sous terre. Alors
00:23:30 même aujourd'hui, les soldats,
00:23:32 les officiers que j'encontre,
00:23:34 qui rentrent de la bande de Gaza,
00:23:36 nous ne savions pas, nous n'avions
00:23:38 aucune idée que c'était si
00:23:40 développé. On pensait,
00:23:42 on disait voilà... - C'est une
00:23:44 défaillance pour vous de ne pas
00:23:46 avoir su à ce point l'existence,
00:23:48 en tout cas la complexité de ce
00:23:50 réseau de tunnels, c'est une
00:23:52 défaillance aussi du
00:23:54 renseignement ? - Je vous ai
00:23:56 parlé avant à l'arrogance. On
00:23:58 savait par exemple qu'il y a un
00:24:00 tunnel énorme où vous pouvez
00:24:02 partir en voiture. Même deux
00:24:04 fois, on le savait. On le savait.
00:24:06 Et on disait mais c'est pas
00:24:08 sérieux. Il peut rien faire
00:24:10 avec ça. Ça veut dire même
00:24:12 quand vous saviez quelque chose,
00:24:14 quitte à dire bien sûr facile,
00:24:16 mais quand même, on ne le
00:24:18 prenait pas au sérieux. Ça,
00:24:20 c'était le point. Vous savez,
00:24:22 imaginez ces filles, ces
00:24:24 amies qui regardent leur
00:24:26 écran et qui disent à leur
00:24:28 commandant, nous voyons des
00:24:30 choses qui se passent. Il y aura
00:24:32 des choses qui se passent. Et
00:24:34 ils vous disent non, c'est des
00:24:36 bêtises. Ils vous disent mais
00:24:38 nous sommes les yeux de la
00:24:40 nation. Vous nous avez dit que
00:24:42 nous sommes les yeux de la
00:24:44 nation. Il dit oui, vous êtes
00:24:46 les yeux mais nous sommes les
00:24:48 cerveaux. - Michel, aujourd'hui,
00:24:50 le Mossad négocie avec le
00:24:52 Qatar et le Hamas sous l'égide
00:24:54 des États-Unis la libération
00:24:56 des derniers otages et la mise
00:24:58 en place d'une trêve. Ça veut
00:25:00 dire quoi ? - Pour parler de
00:25:02 l'après, même si on ne sait pas
00:25:04 du tout quel est le calendrier
00:25:06 et comment ça va pouvoir, ça va
00:25:08 être la diplomatie parallèle
00:25:10 organisée par le Mossad qui va
00:25:12 essayer d'organiser une paix,
00:25:14 une coexistence. Je ne sais pas
00:25:16 comment on peut, de toute façon,
00:25:18 on n'a pas de visibilité, mais
00:25:20 pour l'après-guerre, c'est sur
00:25:22 le Mossad que ça va reporter,
00:25:24 s'appuyer. Je pense par exemple
00:25:26 aux relations entre l'Arabie
00:25:28 et Israël juste avant le 7
00:25:30 octobre qui avait été finalisée
00:25:32 par des diplomates, mais ça avait
00:25:34 été préparé déjà depuis de
00:25:36 nombreuses années par le Mossad
00:25:38 qui a un rôle dans cette
00:25:40 diplomatie parallèle, qui
00:25:42 discute avec des ennemis d'Israël
00:25:44 et qui trouve des solutions. Est-ce
00:25:46 que vous pensez, vous, aujourd'hui
00:25:48 que le Mossad qui discute sur
00:25:50 les otages peut être la porte de
00:25:52 discussion pour l'après-conflit ?
00:25:54 - Écoutez, le Mossad a aussi,
00:25:56 comme vous avez dit, pas seulement
00:25:58 le Mossad, mais aussi tous les
00:26:00 émirats du Golfe, toute cette
00:26:02 paix qui a été signée avec le
00:26:04 Dubaï, avec les Emirats, avec
00:26:06 le Maroc, avec le Maroc et tous
00:26:08 les autres, ça c'est le Mossad
00:26:10 qui les a faits. Dans le Mossad,
00:26:12 vous avez un département qui
00:26:14 s'occupe seulement des affaires
00:26:16 internationales très discrètes,
00:26:18 très secrètes. Alors, ce que
00:26:20 nous allons faire après la
00:26:22 guerre, bien sûr, comme
00:26:24 maintenant le Mossad s'occupe
00:26:26 des otages, c'est d'en faire
00:26:28 attention, vous savez que le
00:26:30 chef du Mossad, Nadi Berner, est
00:26:32 tout le temps en train de
00:26:34 discuter avec les leaders du
00:26:36 Qatar et aussi des États-Unis.
00:26:38 Après la guerre, on devrait
00:26:40 trouver le moyen d'organiser
00:26:42 une force inter-arabe, ça veut
00:26:44 dire les émirats du Golfe, les
00:26:46 Arabes du Sud, l'Égypte, la
00:26:48 Jordanie, tous ces États qui
00:26:50 sont en contact avec Israël,
00:26:52 et aussi l'autorité
00:26:54 palestinienne renouvelle,
00:26:56 réformée. Donc, nous allons
00:26:58 pas celle-là d'aujourd'hui, mais
00:27:00 réformée, et c'est eux qui
00:27:02 doivent prendre le pouvoir sur
00:27:04 le plan civil à Gaza. C'est pas
00:27:06 nous. Nous devons leur fournir
00:27:08 cela tout de suite. Israël,
00:27:10 et ça c'est unanime, nous ne
00:27:12 voulons pas rester là-bas.
00:27:14 Sauf les, disons que les
00:27:17 messianistes de l'extrême
00:27:20 droite israélienne, tout le
00:27:23 public israélien, 80%, veut
00:27:26 très bien terminer cette guerre
00:27:29 et quitter Gaza. Vous savez,
00:27:32 Ben Gurion, le fondateur d'Israël,
00:27:35 en 1956, quand il a lancé la
00:27:39 guerre du Sinaï de Suez, il dit
00:27:42 au gouvernement, le 29 octobre
00:27:45 1956, il a dit "Gaza est là,
00:27:48 nous devons la prendre". C'est
00:27:51 un but très embarrassant, et si
00:27:54 je croyais à des miracles, j'aurais
00:27:57 voulu qu'une vague se lève de la
00:28:00 mer et qu'il enlève toute cette
00:28:02 banque de Gaza. Depuis 1956, nous
00:28:05 le savions très bien. Et pendant
00:28:07 toutes les années, ça a été un
00:28:10 problème, Israël ne veut pas
00:28:12 rester là. Vous avez évoqué,
00:28:15 vous avez évoqué, pardon,
00:28:17 rapidement la question, oui, de
00:28:19 la diplomatie parallèle du Mossad,
00:28:21 la question des otages, est-ce
00:28:23 qu'aujourd'hui vous voyez une
00:28:25 issue à ce règlement de la
00:28:27 question des otages ? Comment
00:28:29 voyez-vous l'issue ?
00:28:31 C'est très difficile, parce que
00:28:34 mon avis, disons, le sauvetage
00:28:37 des otages et la guerre, qui
00:28:40 sera elle-même, ne sont pas,
00:28:43 ils se trouvent dans un tas de
00:28:46 collision. C'est pas facile,
00:28:48 parce qu'il y a des choses que la
00:28:51 France ne peut pas faire, mais
00:28:53 je crois que si nous arrivons,
00:28:55 ce sera très intéressant, si
00:28:57 nous arrivons à une trêve avec
00:28:59 le Hamas, avec un échange de
00:29:01 prisonniers, on pourra récupérer
00:29:04 une partie des otages. Maintenant,
00:29:06 on parle de 136 otages, mais à
00:29:09 mon avis, il y a moins que 100,
00:29:12 beaucoup moins de 100 qui sont
00:29:14 encore en vie. Officiellement,
00:29:17 nous avons déjà annoncé que 26 ou
00:29:20 30 sont morts, et je pense qu'il
00:29:22 y a plusieurs, plusieurs qui
00:29:24 sont disponibles. Maintenant,
00:29:26 vous savez, Israël, c'est un
00:29:28 État, c'est un peuple, le peuple
00:29:30 juif en Israël, c'est un peuple
00:29:32 très émotionnel, c'est pas un
00:29:34 peuple logique, plutôt, c'est un
00:29:36 peuple émotionnel. Et vous avez,
00:29:38 disons, un désir national très
00:29:40 fort de sauver ces otages. Par
00:29:44 contre, vous savez, il n'y a pas
00:29:47 de protestation de la part de
00:29:50 des mères, de ces 500 soldats
00:29:53 qui ont été déjà tués. Il n'y a
00:29:56 pas une seule mère qui vous dit
00:29:58 arrêtez tout cela, arrêtez la
00:30:00 guerre. Au contraire, elles vous
00:30:02 disent continuez, continuez.
00:30:04 Disons, mon fils vous a demandé,
00:30:07 il est mort pour que la guerre
00:30:09 se termine par une victoire.
00:30:12 Par contre, les familles des
00:30:14 otages vous disent mettez fin
00:30:16 à la guerre s'il le faut, c'est
00:30:18 pour sauver les otages. Israël,
00:30:20 on se trouve ici dans un dilemme
00:30:22 entre les otages et les otages
00:30:24 et qu'est-ce qu'on va faire pour
00:30:26 gagner cette guerre?
00:30:28 Il y a une question un peu
00:30:31 précise qui est posée par un de
00:30:33 nos lecteurs, un journaliste
00:30:35 palestinien, Mourama Dragama,
00:30:38 affirme que le plan initial du
00:30:40 Hamas comportait trois attaques
00:30:42 simultanées, le Hamas à Gaza,
00:30:45 une autre attaque par la force
00:30:47 radouane du Hezbollah en Haute
00:30:49 Garde et des milices chiites
00:30:51 infiltrées par la Syrie. Est-ce
00:30:53 que c'est vrai?
00:30:55 Ça c'était le calcul du Hamas.
00:30:57 C'est vrai, c'est ce qu'ils
00:30:59 pensaient. Ils pensaient et
00:31:01 ils ont essayé de le faire,
00:31:03 qu'avec l'attaque du 7 octobre,
00:31:05 il y a aussi les Palestiniens
00:31:07 de la Cisjordanie qui vont se
00:31:09 révolter et aussi le Hezbollah
00:31:12 du Liban va aussi entrer en
00:31:14 guerre. Bien sûr dirigé par le
00:31:17 parlement, mais ce qui s'est
00:31:19 passé, vous savez que quand les
00:31:21 terroristes sont partout du
00:31:23 Gaza, vous pouvez entendre la
00:31:25 radio du Hamas, des chansons,
00:31:28 bien sûr, militaires et puis
00:31:31 ils tournaient vers les
00:31:33 habitants de Cisjordanie et
00:31:35 disaient prenez vos couteaux et
00:31:37 participez à cette opération.
00:31:39 Ils l'ont pas fait et le
00:31:41 Hezbollah était même, je pense,
00:31:43 un peu fâché. Il a dit qu'il
00:31:45 avait un plan disons identique
00:31:48 à celui du Hamas. La même
00:31:51 façon de pénétrer en Israël par
00:31:54 force. Du nord, avec une force
00:31:56 beaucoup plus grande que celle
00:31:58 du Hamas, ils ont beaucoup plus
00:32:00 de soldats et ils ont aussi
00:32:02 beaucoup plus de fusées et
00:32:04 soudain ils voient que le Hamas
00:32:06 attaque, ils ont dit, comme
00:32:08 nous avons entendu le chef de
00:32:11 Hezbollah Nasrallah, il va
00:32:13 se faire des secours et qui
00:32:15 finalement vous dit nous vous
00:32:17 aidons en tirant sur les
00:32:19 Israéliens. Nous menons une
00:32:21 guerre sur deux fronts. Vous
00:32:23 savez dans le nord, il y a une
00:32:25 guerre avec le Hezbollah mais
00:32:27 jusqu'à ce moment-là, c'est une
00:32:29 guerre qui a, disons, des
00:32:31 limites. Ça veut dire, ils nous
00:32:33 tirent dessus, nous leur
00:32:35 tirons dessus mais on va pas
00:32:37 plus loin que ça. On traverse
00:32:39 pas, nous ne traversons pas
00:32:41 disons la ligne rouge qui
00:32:44 sépare les, disons, les
00:32:46 attaques et les contre-attaques
00:32:48 de la vraie guerre. Mais ce
00:32:50 que ce journaliste palestinien
00:32:52 a dit, c'est très vrai, c'est
00:32:54 cela qu'il voulait faire. Le
00:32:56 Hamas soudain s'est trouvé tout
00:32:58 seul parce que le Hezbollah a
00:33:00 fait ce qu'il a fait mais
00:33:02 jusqu'à un certain point et le
00:33:04 Palestine n'a pas fait rien,
00:33:06 il s'est trouvé seul. Et le
00:33:08 Hamas, il a fait ce qu'il a
00:33:10 fait, il s'est trouvé seul. Et
00:33:12 le Hamas aussi ne croyait pas
00:33:14 qu'Israël va réagir avec une
00:33:16 force pareille. Ils ont été
00:33:18 surpris par leur propre victoire
00:33:20 le premier jour parce qu'ils
00:33:22 ont fait cela d'une facilité
00:33:24 incroyable mais après ils ont
00:33:26 été surpris par le repandeur
00:33:28 par la force israélienne.
00:33:30 L'armée d'Israël, je dois
00:33:32 dire, qui était très très
00:33:34 mauvaise dans le premier
00:33:36 jour, elle a été surprise par
00:33:38 l'injustice dans le premier
00:33:40 jour qui n'existait pas. Pour
00:33:42 le temps, dans les premières
00:33:44 heures, elle s'est remise,
00:33:46 elle est revenue à elle-même
00:33:48 et aujourd'hui, elle se bat
00:33:50 d'une façon très réussie.
00:33:52 Il y a une question justement,
00:33:58 vas-y Romain, vas-y.
00:34:00 Je voulais essayer de lier la
00:34:02 crise aujourd'hui née du 7
00:34:04 octobre avec des épisodes
00:34:06 antérieurs. Je pense que
00:34:08 c'est une question qui est
00:34:10 très très importante.
00:34:12 Je pense que c'est une
00:34:14 question qui est très très
00:34:16 importante. Je pense que c'est
00:34:18 une question qui est très très
00:34:20 importante. Je pense que c'est
00:34:22 une question qui est très très
00:34:24 importante. Je pense que c'est
00:34:26 une question qui est très très
00:34:28 importante. Je pense que c'est
00:34:30 une question qui est très très
00:34:32 importante. Je pense que c'est
00:34:34 une question qui est très très
00:34:36 importante. Je pense que c'est
00:34:38 une question qui est très très
00:34:40 importante. Je pense que c'est
00:34:42 une question qui est très très
00:34:44 importante. Je pense que c'est
00:34:46 une question qui est très très
00:34:48 importante. Je pense que c'est
00:34:50 une question qui est très très
00:34:52 importante. Je pense que c'est
00:34:54 une question qui est très très
00:34:56 importante. Je pense que c'est
00:34:58 une question qui est très très
00:35:00 importante. Je pense que c'est
00:35:02 une question qui est très très
00:35:04 importante. Je pense que c'est
00:35:06 une question qui est très très
00:35:08 importante. Je pense que c'est
00:35:10 une question qui est très très
00:35:12 importante. Je pense que c'est
00:35:14 une question qui est très très
00:35:16 importante. Je pense que c'est
00:35:18 une question qui est très très
00:35:20 importante. Je pense que c'est
00:35:22 une question qui est très très
00:35:24 importante. Je pense que c'est
00:35:26 une question qui est très très
00:35:28 importante. Je pense que c'est
00:35:30 une question qui est très très
00:35:32 importante. Je pense que c'est
00:35:34 une question qui est très très
00:35:36 importante. Je pense que c'est
00:35:38 une question qui est très très
00:35:40 importante. Je pense que c'est
00:35:42 une question qui est très très
00:35:44 importante. Je pense que c'est
00:35:46 une question qui est très très
00:35:48 importante. Je pense que c'est
00:35:50 une question qui est très très
00:35:52 importante. Je pense que c'est
00:35:54 une question qui est très très
00:35:56 importante. Je pense que c'est
00:35:58 une question qui est très très
00:36:00 importante. Je pense que c'est
00:36:02 une question qui est très très
00:36:04 importante. Je pense que c'est
00:36:06 une question qui est très très
00:36:08 importante. Je pense que c'est
00:36:10 une question qui est très très
00:36:12 importante. Je pense que c'est
00:36:14 une question qui est très très
00:36:16 importante. Je pense que c'est
00:36:18 une question qui est très très
00:36:20 importante. Je pense que c'est
00:36:22 une question qui est très très
00:36:24 importante. Je pense que c'est
00:36:26 une question qui est très très
00:36:28 importante. Je pense que c'est
00:36:30 une question qui est très très
00:36:32 importante. Je pense que c'est
00:36:34 une question qui est très très
00:36:36 importante. Je pense que c'est
00:36:38 une question qui est très très
00:36:40 importante. Je pense que c'est
00:36:42 une question qui est très très
00:36:44 importante. Je pense que c'est
00:36:46 une question qui est très très
00:36:48 importante. Je pense que c'est
00:36:50 une question qui est très très
00:36:52 importante. Je pense que c'est
00:36:54 une question qui est très très
00:36:56 importante. Je pense que c'est
00:36:58 une question qui est très très
00:37:00 importante. Je pense que c'est
00:37:02 une question qui est très très
00:37:04 importante. Je pense que c'est
00:37:06 une question qui est très très
00:37:08 importante. Je pense que c'est
00:37:10 une question qui est très très
00:37:12 importante. Je pense que c'est
00:37:14 une question qui est très très
00:37:16 importante. Je pense que c'est
00:37:18 une question qui est très très
00:37:20 importante. Je pense que c'est
00:37:22 une question qui est très très
00:37:24 importante. Je pense que c'est
00:37:26 une question qui est très très
00:37:28 importante. Je pense que c'est
00:37:30 une question qui est très très
00:37:32 importante. Je pense que c'est
00:37:34 une question qui est très très
00:37:36 importante. Je pense que c'est
00:37:38 une question qui est très très
00:37:40 importante. Je pense que c'est
00:37:42 une question qui est très très
00:37:44 importante. Je pense que c'est
00:37:46 une question qui est très très
00:37:48 importante. Je pense que c'est
00:37:50 une question qui est très très
00:37:52 importante. Je pense que c'est
00:37:54 une question qui est très très
00:37:56 importante. Je pense que c'est
00:37:58 une question qui est très très
00:38:00 importante. Je pense que c'est
00:38:02 une question qui est très très
00:38:04 importante. Je pense que c'est
00:38:06 une question qui est très très
00:38:08 importante. Je pense que c'est
00:38:10 une question qui est très très
00:38:12 importante. Je pense que c'est
00:38:14 une question qui est très très
00:38:16 importante. Je pense que c'est
00:38:18 une question qui est très très
00:38:20 importante. Je pense que c'est
00:38:22 une question qui est très très
00:38:24 importante. Je pense que c'est
00:38:26 une question qui est très très
00:38:28 importante. Je pense que c'est
00:38:30 une question qui est très très
00:38:32 importante. Je pense que c'est
00:38:34 une question qui est très très
00:38:36 importante. Je pense que c'est
00:38:38 une question qui est très très
00:38:40 importante. Je pense que c'est
00:38:42 une question qui est très très
00:38:44 importante. Je pense que c'est
00:38:46 une question qui est très très
00:38:48 importante. Je pense que c'est
00:38:50 une question qui est très très
00:38:52 importante. Je pense que c'est
00:38:54 une question qui est très très
00:38:56 importante. Je pense que c'est
00:38:58 une question qui est très très
00:39:00 importante. Je pense que c'est
00:39:02 une question qui est très très
00:39:04 importante. Je pense que c'est
00:39:06 une question qui est très très
00:39:08 importante. Je pense que c'est
00:39:10 une question qui est très très
00:39:12 importante. Je pense que c'est
00:39:14 une question qui est très très
00:39:16 importante. Je pense que c'est
00:39:18 une question qui est très très
00:39:20 importante. Je pense que c'est
00:39:22 une question qui est très très
00:39:24 importante. Je pense que c'est
00:39:26 une question qui est très très
00:39:28 importante. Je pense que c'est
00:39:30 une question qui est très très
00:39:32 importante. Je pense que c'est
00:39:34 une question qui est très très
00:39:36 importante. Je pense que c'est
00:39:38 une question qui est très très
00:39:40 importante. Je pense que c'est
00:39:42 une question qui est très très
00:39:44 importante. Je pense que c'est
00:39:46 une question qui est très très
00:39:48 importante. Je pense que c'est
00:39:50 une question qui est très très
00:39:52 importante. Je pense que c'est
00:39:54 une question qui est très très
00:39:56 importante. Je pense que c'est
00:39:58 une question qui est très très
00:40:00 importante. Je pense que c'est
00:40:02 une question qui est très très
00:40:04 importante. Je pense que c'est
00:40:06 une question qui est très très
00:40:08 importante. Je pense que c'est
00:40:10 une question qui est très très
00:40:12 importante. Je pense que c'est
00:40:14 une question qui est très très
00:40:16 importante. Je pense que c'est
00:40:18 une question qui est très très
00:40:20 importante. Je pense que c'est
00:40:22 une question qui est très très
00:40:24 importante. Je pense que c'est
00:40:26 une question qui est très très
00:40:28 importante. Je pense que c'est
00:40:30 une question qui est très très
00:40:32 importante. Je pense que c'est
00:40:34 une question qui est très très
00:40:36 importante. Je pense que c'est
00:40:38 une question qui est très très
00:40:40 importante. Je pense que c'est
00:40:42 une question qui est très très
00:40:44 importante. Je pense que c'est
00:40:46 une question qui est très très
00:40:48 importante. Je pense que c'est
00:40:50 une question qui est très très
00:40:52 importante. Je pense que c'est
00:40:54 une question qui est très très
00:40:56 importante. Je pense que c'est
00:40:58 une question qui est très très
00:41:00 importante. Je pense que c'est
00:41:02 une question qui est très très
00:41:04 importante. Je pense que c'est
00:41:06 une question qui est très très
00:41:08 importante. Je pense que c'est
00:41:10 une question qui est très très
00:41:12 importante. Je pense que c'est
00:41:14 une question qui est très très
00:41:16 importante. Je pense que c'est
00:41:18 une question qui est très très
00:41:20 importante. Je pense que c'est
00:41:22 une question qui est très très
00:41:24 importante. Je pense que c'est
00:41:26 une question qui est très très
00:41:28 importante. Je pense que c'est
00:41:30 une question qui est très très
00:41:32 importante. Je pense que c'est
00:41:34 une question qui est très très
00:41:36 importante. Je pense que c'est
00:41:38 une question qui est très très
00:41:40 importante. Je pense que c'est
00:41:42 une question qui est très très
00:41:44 importante. Je pense que c'est
00:41:46 une question qui est très très
00:41:48 importante. Je pense que c'est
00:41:50 une question qui est très très
00:41:52 importante. Je pense que c'est
00:41:54 une question qui est très très
00:41:56 importante. Je pense que c'est
00:41:58 une question qui est très très
00:42:00 importante. Je pense que c'est
00:42:02 une question qui est très très
00:42:04 importante. Je pense que c'est
00:42:06 une question qui est très très
00:42:08 importante. Je pense que c'est
00:42:10 une question qui est très très
00:42:12 importante. Je pense que c'est
00:42:14 une question qui est très très
00:42:16 importante. Je pense que c'est
00:42:18 une question qui est très très
00:42:20 importante. Je pense que c'est
00:42:22 une question qui est très très
00:42:24 importante. Je pense que c'est
00:42:26 une question qui est très très
00:42:28 importante. Je pense que c'est
00:42:30 une question qui est très très
00:42:32 importante. Je pense que c'est
00:42:34 une question qui est très très
00:42:36 importante. Je pense que c'est
00:42:38 une question qui est très très
00:42:40 importante. Je pense que c'est
00:42:42 une question qui est très très
00:42:44 importante. Je pense que c'est
00:42:46 une question qui est très très
00:42:48 importante. Je pense que c'est
00:42:50 une question qui est très très
00:42:52 importante. Je pense que c'est
00:42:54 une question qui est très très
00:42:56 importante. Je pense que c'est
00:42:58 une question qui est très très
00:43:00 importante. Je pense que c'est
00:43:02 une question qui est très très
00:43:04 importante. Je pense que c'est
00:43:06 une question qui est très très
00:43:08 importante. Je pense que c'est
00:43:10 une question qui est très très
00:43:12 importante. Je pense que c'est
00:43:14 une question qui est très très
00:43:16 importante. Je pense que c'est
00:43:18 une question qui est très très
00:43:20 importante. Je pense que c'est
00:43:22 une question qui est très très
00:43:24 importante. Je pense que c'est
00:43:26 une question qui est très très
00:43:28 importante. Je pense que c'est
00:43:30 une question qui est très très
00:43:32 importante. Je pense que c'est
00:43:34 une question qui est très très
00:43:36 importante. Je pense que c'est
00:43:38 une question qui est très très
00:43:40 importante. Je pense que c'est
00:43:42 une question qui est très très
00:43:44 importante. Je pense que c'est
00:43:46 une question qui est très très
00:43:48 importante. Je pense que c'est
00:43:50 une question qui est très très
00:43:52 importante. Je pense que c'est
00:43:54 une question qui est très très
00:43:56 importante. Je pense que c'est
00:43:58 une question qui est très très
00:44:00 importante. Je pense que c'est
00:44:02 une question qui est très très
00:44:04 importante. Je pense que c'est
00:44:06 une question qui est très très
00:44:08 importante. Je pense que c'est
00:44:10 une question qui est très très
00:44:12 importante. Je pense que c'est
00:44:14 une question qui est très très
00:44:16 importante. Je pense que c'est
00:44:18 une question qui est très très
00:44:20 importante. Je pense que c'est
00:44:22 une question qui est très très
00:44:24 importante. Je pense que c'est
00:44:26 une question qui est très très
00:44:28 importante. Je pense que c'est
00:44:30 une question qui est très très
00:44:32 importante. Je pense que c'est
00:44:34 une question qui est très très
00:44:36 importante. Je pense que c'est
00:44:38 une question qui est très très
00:44:40 importante. Je pense que c'est
00:44:42 une question qui est très très
00:44:44 importante. Je pense que c'est
00:44:46 une question qui est très très
00:44:48 importante. Je pense que c'est
00:44:50 une question qui est très très
00:44:52 importante. Je pense que c'est
00:44:54 une question qui est très très
00:44:56 importante. Je pense que c'est
00:44:58 une question qui est très très
00:45:00 importante. Je pense que c'est
00:45:02 une question qui est très très
00:45:04 importante. Je pense que c'est
00:45:06 une question qui est très très
00:45:08 importante. Je pense que c'est
00:45:10 une question qui est très très
00:45:12 importante. Je pense que c'est
00:45:14 une question qui est très très
00:45:16 importante. Je pense que c'est
00:45:18 une question qui est très très
00:45:20 importante. Je pense que c'est
00:45:22 une question qui est très très
00:45:24 importante. Je pense que c'est
00:45:26 une question qui est très très
00:45:28 importante. Je pense que c'est
00:45:30 une question qui est très très
00:45:32 importante. Je pense que c'est
00:45:34 une question qui est très très
00:45:36 importante. Je pense que c'est
00:45:38 une question qui est très très
00:45:40 importante. Je pense que c'est
00:45:42 une question qui est très très
00:45:44 importante. Je pense que c'est
00:45:46 une question qui est très très
00:45:48 importante. Je pense que c'est
00:45:50 une question qui est très très
00:45:52 importante. Je pense que c'est
00:45:54 une question qui est très très
00:45:56 importante. Je pense que c'est
00:45:58 une question qui est très très
00:46:00 importante. Je pense que c'est
00:46:02 une question qui est très très
00:46:04 importante. Je pense que c'est
00:46:06 une question qui est très très
00:46:08 importante. Je pense que c'est
00:46:10 une question qui est très très
00:46:12 importante. Je pense que c'est
00:46:14 une question qui est très très
00:46:16 importante. Je pense que c'est
00:46:18 une question qui est très très
00:46:20 importante. Je pense que c'est
00:46:22 une question qui est très très
00:46:24 importante. Je pense que c'est
00:46:26 une question qui est très très
00:46:28 importante. Je pense que c'est
00:46:30 une question qui est très très
00:46:32 importante. Je pense que c'est
00:46:34 une question qui est très très
00:46:36 importante. Je pense que c'est
00:46:38 une question qui est très très
00:46:40 importante. Je pense que c'est
00:46:42 une question qui est très très
00:46:44 importante. Je pense que c'est
00:46:46 une question qui est très très
00:46:48 importante. Je pense que c'est
00:46:50 une question qui est très très
00:46:52 importante. Je pense que c'est
00:46:54 une question qui est très très
00:46:56 importante. Je pense que c'est
00:46:58 une question qui est très très
00:47:00 importante. Je pense que c'est
00:47:02 une question qui est très très
00:47:04 importante. Je pense que c'est
00:47:06 une question qui est très très
00:47:08 importante. Je pense que c'est
00:47:10 une question qui est très très
00:47:12 importante. Je pense que c'est
00:47:14 une question qui est très très
00:47:16 importante. Je pense que c'est
00:47:18 une question qui est très très
00:47:20 importante. Je pense que c'est
00:47:22 une question qui est très très
00:47:24 importante. Je pense que c'est
00:47:26 une question qui est très très
00:47:28 importante. Je pense que c'est
00:47:30 une question qui est très très
00:47:32 importante. Je pense que c'est
00:47:34 une question qui est très très
00:47:36 importante. Je pense que c'est
00:47:38 une question qui est très très
00:47:40 importante. Maintenant, comment
00:47:42 la question, la formule d'un
00:47:44 état, des deux états peut agir
00:47:47 dans un, à une condition, que
00:47:50 l'état palestinien sera
00:47:52 démilitarisé. Nous ne voulons
00:47:54 pas qu'il y ait un, une nouvelle
00:47:57 Gaza à 50 kilomètres de
00:48:00 Tel Aviv. Nous ne voulons pas
00:48:03 qu'il y a à 5 kilomètres de
00:48:06 Jérusalem ou à Jérusalem,
00:48:08 des terroristes du Hamas ou
00:48:12 n'importe qui. Ça veut dire, si
00:48:15 les Israéliens reçoivent
00:48:18 l'assurance que cet état
00:48:20 palestinien sera démilitarisé
00:48:23 vraiment, alors vous avez une
00:48:25 grande majorité qui va vous dire
00:48:27 nous sommes d'accord. La droite,
00:48:29 surtout l'extrême droite, bien
00:48:31 sûr, ne le veut pas. Et
00:48:34 Netanyahou, aujourd'hui, se
00:48:36 trouve dans une position qu'il
00:48:39 ne peut pas se permettre à
00:48:42 accepter, même verbalement,
00:48:44 aucune solution qui même
00:48:46 ressemble aux deux états, parce
00:48:48 qu'il en perd tout de suite.
00:48:50 L'extrême droite, il perd son
00:48:52 pouvoir, son gouvernement. Il y
00:48:54 a 64 sur les 120 membres du
00:48:56 Bloc d'Agriculture. Il ne peut
00:48:58 pas le faire. Mais je crois que
00:49:00 aujourd'hui, il se trouve que
00:49:02 Netanyahou est l'homme le plus
00:49:04 modéré de cette coalition.
00:49:06 Et finalement, je crois que si
00:49:10 l'autorité palestinienne est
00:49:12 reformée, s'ils ne vont plus
00:49:15 payer des salaires aux familles
00:49:18 de terroristes, s'ils ne vont
00:49:20 plus appeler des rues, nommer
00:49:23 des rues dans Gaza, à Ramallah,
00:49:26 avec les noms de terroristes,
00:49:29 s'ils ne vont plus enseigner
00:49:32 aux enfants à l'école, que je
00:49:35 pense que c'est cette nouvelle
00:49:37 autorité palestinienne qui
00:49:39 pourra faire la paix avec
00:49:41 Israël. Mais justement, nous
00:49:43 avons offert cela à plusieurs
00:49:46 reprises. Vous savez que après
00:49:49 Oslo, qui a été un peu, je
00:49:52 pense, un peu hâtif dans ses
00:49:55 conclusions, mais après Oslo
00:49:58 quand même, il y a eu un
00:50:01 Chimone P.A.S. qui a proposé
00:50:04 aux Palestiniens les deux
00:50:07 États. Il y a eu Barack qui
00:50:10 était avec Arafat en Amérique
00:50:13 et avec l'aide de Clinton, il
00:50:15 leur a offert à Arafat 95% du
00:50:18 territoire de la Syrie Bourbonnée
00:50:20 et Arafat a dit non. Il y a
00:50:22 aussi le premier ministre
00:50:24 Olmert qui a offert à Abbas la
00:50:28 même chose. Abbas lui a promis
00:50:32 une réponse dans les 24 heures.
00:50:35 On n'a toujours pas reçu. Ça
00:50:37 veut dire qu'il y a eu des cas
00:50:39 où cette solution qui paraît
00:50:42 finalement la seule solution
00:50:44 possible, il y a eu des moments
00:50:46 où cela paraissait possible,
00:50:49 mais jusqu'à présent il y a eu
00:50:52 des hésitations et des réflexes
00:50:54 et pas seulement de notre côté,
00:50:56 aussi de l'autre côté. Moi, je
00:50:58 crois que finalement, si on
00:51:00 trouve que la solution de deux
00:51:03 États ne nous plaît pas, Israël
00:51:06 doit annexer le seul petit bout
00:51:09 de territoire auquel il va
00:51:12 tenir dans une solution
00:51:14 définitive, annexer ces petits
00:51:17 bouts de territoire et laisser
00:51:19 tout le reste aux Palestiniens
00:51:21 qu'ils fassent avec cela ce qu'ils
00:51:24 veulent. S'ils veulent faire un
00:51:26 État, s'ils veulent faire une
00:51:28 confédération avec la Jordanie,
00:51:31 s'ils veulent faire une
00:51:33 confédération Jordanie-Israël,
00:51:36 tout cela est possible à une
00:51:38 condition que cet État ou ce groupe
00:51:41 ou cette partie sera
00:51:43 démilitarisé. Ça, c'est un tout
00:51:45 point. Ce qui compte pour les
00:51:47 Israéliens, surtout, c'est la
00:51:49 sécurité.
00:51:52 J'ai envie de vous poser une
00:51:54 question sur la façon de
00:51:58 répondre à cette question dont
00:52:00 aujourd'hui Israël est violemment
00:52:03 attaqué, y compris en Occident.
00:52:06 J'allais dire surtout en Occident
00:52:09 parce que de la part des pays
00:52:11 arabes, il y avait une tradition
00:52:14 et c'est dans un contexte
00:52:16 régional. Et avec aussi dans les
00:52:19 pays arabes une montée de la
00:52:22 question islamiste, de beaucoup
00:52:24 de choses qui sont aussi
00:52:26 différentes qu'avant. Mais
00:52:28 j'imagine aussi que ça a dû être
00:52:30 un choc de voir à quel point,
00:52:32 dans les opinions et même dans
00:52:34 les médias occidentaux, on avait
00:52:38 une facilité à retourner
00:52:41 l'accusation, notamment de
00:52:43 génocide contre Israël, envers
00:52:46 Gaza, ce qui évidemment est
00:52:50 profondément non pertinent et
00:52:54 injuste et à divers titres
00:52:57 excessivement choquants. Mais
00:52:59 il n'empêche que ça prend,
00:53:01 comme on dit, dans l'opinion
00:53:03 beaucoup plus qu'avant. On a
00:53:05 vu les universités américaines,
00:53:07 on a vu beaucoup de choses qui
00:53:09 nous ont un peu glacées.
00:53:12 Comment Israël et comment
00:53:15 même les services secrets,
00:53:18 comment l'opinion publique en
00:53:20 Israël vit ce retournement de
00:53:22 l'opinion, en tout cas ce
00:53:25 retournement d'Israël comme
00:53:31 état génocidaire, puisque c'est
00:53:33 même jusqu'à là qu'a voulu
00:53:35 aller la Cour internationale de
00:53:37 justice avec une accusation
00:53:39 portée par l'Afrique du Sud.
00:53:41 Comment vivez-vous ce moment ?
00:53:44 Écoutez, disons que la réaction
00:53:46 d'Israël est très amère là-dessus.
00:53:49 Israël voit cela comme un
00:53:51 antisémitisme, disons voilé,
00:53:54 qui dit "nous sommes contre
00:53:56 Israël mais pas contre les
00:53:58 juifs", des choses comme ça.
00:54:00 Ensuite concernant les
00:54:02 Américains, surtout en
00:54:05 Amérique, mais aussi beaucoup
00:54:07 en Europe, en Angleterre et
00:54:09 d'autres pays, il y a une
00:54:11 ignorance totale de quoi il
00:54:14 s'agit. Il y a surtout ces
00:54:16 jeunes qui n'ont aucune idée
00:54:18 de ce que ça veut dire la
00:54:20 Palestine, où est la Palestine,
00:54:22 qu'est-ce que nous voulons,
00:54:24 vous savez le slogan que tous
00:54:26 les étudiants américains qui
00:54:28 ont, qui dit "de la rivière à
00:54:31 la mer, la Palestine sera libre".
00:54:34 Quelle rivière ? Ils n'ont
00:54:36 aucune idée, ils ne savent pas
00:54:38 que c'est le Jordan. Quelle
00:54:40 mer ? Et quand vous faites des
00:54:42 sondages, ou vous posez des
00:54:44 questions, c'est incroyable,
00:54:46 ils vous disent "la mer, là,
00:54:48 c'est la mer rouge", il y a une
00:54:50 autre, "c'est la mer noire, je
00:54:52 crois", "la rivière, c'est
00:54:54 cette rivière près de Gaza".
00:54:56 Ils n'ont aucune idée de quoi
00:54:58 il s'agit. Et franchement, dans
00:55:00 toutes ces manifestations, il y
00:55:02 a énormément de musulmans qui
00:55:04 parlent de la Palestine. Et
00:55:06 eux, ils ont leur agenda. Mais
00:55:08 ils arrivent à convaincre,
00:55:10 surtout des jeunes qui disent,
00:55:12 ou des gens qui sont très bons,
00:55:14 parfois très naïfs, qui disent
00:55:16 "voilà, la Palestine doit être
00:55:18 libre". De quelle Palestine ?
00:55:20 De toute la Palestine. Et si
00:55:22 c'est de toute la Palestine, ça
00:55:24 veut dire qu'Israël va
00:55:26 disparaître. Alors, ils ne
00:55:28 savent pas. Et c'est pour cela
00:55:30 que, quand ça éclate, ça vous
00:55:32 rend fou. Et maintenant, on vous
00:55:34 accuse du génocide, et moi,
00:55:36 j'ai fait quatre guerres de ma
00:55:38 vie. Vous devez savoir que la
00:55:40 mer, l'armée d'Israël, nous
00:55:42 avons tellement de lois, et
00:55:44 des ordonnances, et des ordres,
00:55:46 ne fait que des choses qui
00:55:48 sont des ordres. Ne faites pas
00:55:50 ceci, ne faites pas cela. Ne
00:55:52 rentrez pas ici parce que vous
00:55:54 pouvez toucher à des innocents.
00:55:56 Ne pas employer ce genre de
00:55:58 munitions ou ce genre de bombes.
00:56:00 En effet, ce qu'il y a eu à
00:56:02 Gaza, c'était des bombardements
00:56:04 très massifs, cette fois. Très
00:56:06 massifs. À mon avis, un peu
00:56:08 trop massifs. Parce que
00:56:10 vous avez touché, on ne
00:56:12 veut pas le dire, mais vous avez
00:56:14 touché à beaucoup de gens, de
00:56:16 morts, de la société civile,
00:56:18 bien que la plupart, la grande
00:56:20 partie des Palestiniens à Gaza
00:56:22 sont pro-Hamas. Ils appuient le
00:56:24 Hamas, mais ça ne change pas,
00:56:26 le fait qu'ils sont des gens de
00:56:28 non-combatants. Mais quand le
00:56:30 Hamas se cache dans des maisons
00:56:32 privées, dans des écoles, dans
00:56:34 des hôpitaux, dans tous les
00:56:36 endroits qui sont sacrés à nos
00:56:38 yeux, ne pas toucher, bien sûr
00:56:40 qu'il y a eu des cas de
00:56:42 terrorisme, mais il y a eu des
00:56:44 cas de terrorisme, ne pas toucher,
00:56:46 bien sûr qu'il y a eu des cas
00:56:48 très durs, où il y a eu beaucoup
00:56:50 de morts. Mais quand même, même
00:56:52 aujourd'hui, quand on pénètre
00:56:54 dans les tunnels à Gaza,
00:56:56 maintenant à Canyon Est, on
00:56:58 doit aller pas à pas et faire
00:57:00 attention, ne pas tout à fait
00:57:02 par hasard, toucher ou tuer
00:57:04 un otage. Et là, on n'a pas
00:57:06 réussi. On n'a pas réussi
00:57:08 jusqu'à aujourd'hui, sauf un
00:57:10 cas particulier, qui est le
00:57:12 cas particulier de trouver et
00:57:14 sauver un seul otage vivant.
00:57:16 Jusqu'à présent, on n'a pas
00:57:18 réussi de le faire.
00:57:20 Voilà, j'ai une question d'une
00:57:22 lectrice qui est un peu la même,
00:57:24 est-ce que le Mossad est
00:57:26 attentif à la déferlante
00:57:28 antisémite mondiale ? Je pense
00:57:30 que c'est quelque chose qui
00:57:32 inquiète énormément les Juifs
00:57:34 français aujourd'hui et partout
00:57:36 dans le monde. Mais est-ce que
00:57:38 des services secrets s'emparent
00:57:40 aussi de ces questions comme ça ?
00:57:42 Est-ce que ça les inquiète ?
00:57:44 Et pour rebondir aussi sur la
00:57:47 question, est-ce qu'il n'y a pas
00:57:49 une évolution aussi, qui est que
00:57:51 pendant 50 ans, le poids de
00:57:53 l'histoire et de la légitimité
00:57:55 de l'État après la Shoah a se
00:57:57 créé, a fait qu'il n'y avait pas
00:57:59 de questions et qu'aujourd'hui,
00:58:01 les jeunes générations ont
00:58:03 oublié les massacres de 39, 45
00:58:05 et que finalement, ils contestent
00:58:07 la légitimité mais pas la
00:58:09 légitimité de la justice. Est-ce
00:58:11 que c'est la légitimité même de
00:58:13 l'État d'Israël qui est un
00:58:15 tournant majeur, qui n'était pas
00:58:17 en tout cas en Occident, qui n'était
00:58:19 pas contesté ? Est-ce qu'il n'y a
00:58:21 pas aussi cette nouvelle
00:58:23 génération qui a oublié
00:58:25 l'histoire, qui a oublié pourquoi
00:58:27 l'État d'Israël, sur quelle base
00:58:29 il était créé, notamment sur la
00:58:31 Shoah ? Est-ce que ça, c'est
00:58:33 quelque chose qui à l'avenir va
00:58:35 être inquiétant et sur lequel les
00:58:37 services de renseignement travaillent,
00:58:39 étudient, les sociétés au-delà de
00:58:41 la naïveté dont vous avez parlé ou
00:58:43 les agendas d'autres
00:58:45 communautés qui
00:58:47 instrumentalisent finalement la
00:58:49 guerre ?
00:58:50 Écoutez, premièrement, je ne pense
00:58:52 pas que c'est une affaire de
00:58:53 services de renseignement.
00:58:55 Deuxièmement,
00:58:57 notre action est une action
00:58:59 amère à ce qui se passe, mais
00:59:01 après tout, qu'est-ce qu'il s'est
00:59:03 permis de nous faire ? Est-ce que
00:59:05 l'État d'Israël va disparaître ?
00:59:07 Est-ce qu'on va nous détruire ?
00:59:09 Est-ce qu'on va nous détruire ?
00:59:11 N'oubliez pas, l'État d'Israël est
00:59:13 extrêmement fort.
00:59:15 Notre force, même aujourd'hui,
00:59:17 n'a pas été
00:59:19 montrée au monde.
00:59:21 L'Israël est un État très fort.
00:59:23 Nous sommes très contents d'être
00:59:25 là-bas.
00:59:27 On n'a pas peur de la légitimité
00:59:29 ou de ce qu'une jeune
00:59:31 génération de gens, de jeunes
00:59:33 bêtes étudiants, bêtes,
00:59:35 en Amérique,
00:59:37 et moi j'étais professeur
00:59:39 aux États-Unis, à l'université,
00:59:41 je rencontre les étudiants
00:59:43 qui nous disent, entre la rivière
00:59:45 et la mer, et qui font
00:59:47 toutes ces démonstrations,
00:59:49 écoutez, premièrement,
00:59:51 ils vont grandir.
00:59:53 Comme avait dit, je pense,
00:59:55 Bernard Schroer, si vous êtes
00:59:57 jeune et n'avez pas été
00:59:59 communiste, vous n'avez jamais
01:00:01 été jeune, et si vous devenez
01:00:03 adulte et vous restez communiste,
01:00:05 vous n'avez jamais grandi.
01:00:07 C'est la même chose.
01:00:09 Ils le disent, ils le font,
01:00:11 ils protestent,
01:00:13 ils déchirent
01:00:15 les photos des otages
01:00:17 que nous sommes en train
01:00:19 de parier partout.
01:00:21 Mais au point
01:00:23 de la légitimité, ça ne nous gêne pas.
01:00:25 Comme vous voyez,
01:00:27 tous les gouvernements
01:00:29 des États,
01:00:31 disons du monde libre,
01:00:33 des États-Unis,
01:00:35 le Canada,
01:00:37 l'Australie, la France,
01:00:39 l'Allemagne, l'Angleterre,
01:00:41 l'Italie, et aussi
01:00:43 l'Europe de l'Est,
01:00:45 tous les gouvernements
01:00:47 sont à nos côtés.
01:00:49 Vous avez les jeunes
01:00:51 et vous avez les gouvernements.
01:00:53 Ces gouvernements ont-ils
01:00:55 été, il y a 20 ans,
01:00:57 30 ans, des jeunes gens,
01:00:59 peut-être beaucoup plus
01:01:01 radicaux qu'ils sont aujourd'hui.
01:01:03 Mais ça ne nous gêne pas.
01:01:05 Et regardez que l'Amérique
01:01:07 a pu être plus cette fois,
01:01:09 beaucoup mieux.
01:01:11 Et quand Macron a fait
01:01:13 l'erreur de nous dire
01:01:15 que nous sommes en train
01:01:17 de tuer des femmes et des enfants,
01:01:19 Netanyahou l'a grondé tout de suite.
01:01:21 Tout de suite, Macron téléphone
01:01:23 à Herzog, qui est notre président,
01:01:25 et lui dit, "J'ai fait une erreur,
01:01:27 c'est pas ce que je voulais dire."
01:01:29 Et je suis sûr
01:01:31 que la France continue
01:01:33 à appuyer Israël parce que,
01:01:35 nous l'avons dit plusieurs fois.
01:01:37 Peut-être que ce n'est pas
01:01:39 agréable de l'entendre,
01:01:41 mais nous vous avons dit,
01:01:43 aujourd'hui, c'est nous,
01:01:45 mais demain, c'est vous.
01:01:47 Parce que vous avez
01:01:49 l'islam fanatique.
01:01:51 Je ne vous parle pas.
01:01:53 J'ai plusieurs amis musulmans
01:01:55 en France qui sont des gens
01:01:57 formidables. Ce n'est pas eux.
01:01:59 Mais vous avez des petites minorités.
01:02:01 Et vous connaissez la théorie
01:02:03 de Lénine sur les petites
01:02:05 minorités. Vous avez partout
01:02:07 l'islam extrémiste,
01:02:09 fondamental, en France,
01:02:11 en Belgique, en Angleterre,
01:02:13 qui ne veut pas
01:02:15 un État libre
01:02:17 comme il est aujourd'hui,
01:02:19 mais ils veulent une France
01:02:21 qui sera en fait un État islamique.
01:02:23 L'Espagne, la Hollande,
01:02:25 où il y a déjà aujourd'hui
01:02:27 plus de mosquées que d'églises.
01:02:29 Alors ça, vous savez,
01:02:31 l'image que j'ai vue,
01:02:33 c'est une image d'Amérique.
01:02:35 Et vous avez la photo,
01:02:37 une photo d'un terroriste,
01:02:39 c'est-à-dire d'un jeune
01:02:41 qui manifeste,
01:02:43 qui est habillé dans un uniforme du Hamas
01:02:45 et qui grimpe sur la statue
01:02:47 sur la statue
01:02:49 d'un des fondateurs
01:02:51 de l'Union des Etats-Unis
01:02:53 d'Amérique
01:02:55 et qui lui met une keffiyeh
01:02:57 sur sa gorge.
01:02:59 Et il dit, voilà,
01:03:01 ça c'est monsieur Benjamin Franklin
01:03:03 qui devient aujourd'hui
01:03:05 un chef,
01:03:07 un chef islamiste.
01:03:09 Il vous montre ce qu'il veut,
01:03:11 ce qu'il veut obtenir.
01:03:13 C'est pas la majorité,
01:03:15 c'est une petite minorité,
01:03:17 mais une minorité très convaincue et très forte.
01:03:19 Mais justement, j'ai une dernière question
01:03:21 parce que l'heure tourne
01:03:23 d'un de nos lecteurs.
01:03:25 Existe-t-il encore une élite palestinienne modérée
01:03:27 avec laquelle il semble possible
01:03:29 de manière constructive
01:03:31 de discuter ?
01:03:33 Je pense que oui.
01:03:35 Je pense que, premièrement,
01:03:37 il y a des Palestiniens modérés
01:03:39 en six jours d'année
01:03:41 qui sont des gens formidables.
01:03:43 Le problème, c'est qu'aujourd'hui,
01:03:45 la grande majorité
01:03:47 ne nous aime pas.
01:03:49 Nous devons comprendre.
01:03:51 Nous ne devons pas chercher pour cette génération
01:03:53 de l'amour du côté des Palestiniens.
01:03:55 Parce qu'ils se sentent
01:03:57 des victimes.
01:03:59 Ils sentent qu'ils ont perdu beaucoup de choses.
01:04:01 Les Palestiniens,
01:04:03 ils sont des fils ou des petits-fils,
01:04:05 mais quand même,
01:04:07 ils sont des enfants, des gens
01:04:09 qui ont perdu tout avec la création
01:04:11 de l'État d'Israël.
01:04:13 Ce que nous devons chercher,
01:04:15 c'est de trouver un moyen de coexister.
01:04:17 Parce que nous sommes coincés,
01:04:19 nous et eux, on est là tous les deux.
01:04:21 Et on ne peut pas se lever un matin
01:04:23 et d'un coup d'une baguette magique,
01:04:25 il n'y aura plus de Palestiniens.
01:04:27 Ou bien il n'y a plus de Juifs.
01:04:29 Nous sommes tous les deux là.
01:04:31 On doit trouver un moyen de coexister.
01:04:33 L'amour, l'amitié, va venir plus tard.
01:04:35 Alors même ces Palestiniens
01:04:37 qui ne nous aiment pas,
01:04:39 même qui nous haïssent,
01:04:41 mais qui sont beaucoup plus, disons,
01:04:43 logiques et savent
01:04:45 qu'est-ce qu'on peut obtenir,
01:04:47 je pense qu'avec eux,
01:04:49 on peut arriver à une solution
01:04:51 qui ne va pas plaire à personne,
01:04:53 ni à eux, ni à nous.
01:04:55 Mais quand même, on va trouver le moyen
01:04:57 d'être côté à côté.
01:04:59 Écoutez, je pense que c'est
01:05:01 une belle conclusion, en tout cas optimiste,
01:05:04 qui va sûrement faire plaisir
01:05:07 à nos lecteurs, à nos lectrices.
01:05:09 Encore une fois,
01:05:11 mille merci, cher Michel,
01:05:13 d'avoir été avec nous ce soir.
01:05:15 Merci, Romain,
01:05:17 d'avoir animé ce webinaire avec nous.
01:05:19 Bon courage à vous en Israël.
01:05:21 Et effectivement,
01:05:23 l'état est fort aussi
01:05:25 de cette vision positive
01:05:27 qu'il a et de ce qu'il a fait
01:05:29 et de ce sursaut vital
01:05:31 qui se renouvelle à chaque fois.
01:05:33 Donc, je voudrais juste,
01:05:35 avant de finir,
01:05:37 citer ce livre
01:05:39 qui est sorti
01:05:41 il y a un mois,
01:05:43 "Une coédition du Point et de Flammarion".
01:05:45 Et c'est tout le travail de la rédaction
01:05:47 du Point, des envoyés spéciaux
01:05:49 qui ont couvert en Israël
01:05:51 ce pogrom au XXIe siècle,
01:05:53 Israël, 7 octobre 2023,
01:05:55 avec l'ensemble de nos journalistes
01:05:57 et une très grande part
01:05:59 d'entre eux,
01:06:00 et une très belle post-mast
01:06:02 aussi de Kamel Daoud.
01:06:04 C'est coédité chez Flammarion et le Point
01:06:06 et c'est une grande partie du travail
01:06:08 qui a été fait par la rédaction du Point
01:06:10 sur place en Israël au mois d'octobre.
01:06:12 Merci à tous, merci à nos lecteurs,
01:06:14 merci à nos lectrices d'avoir été
01:06:16 si nombreux à nous suivre aujourd'hui
01:06:18 pour ce webinaire spécial.
01:06:20 Autour de vous, chers invités,
01:06:22 merci à tous et à bientôt.
01:06:24 Au revoir.