100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat. Année de Production :
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00:00:00 [Générique]
00:00:10 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,
00:00:14 l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.
00:00:18 La commission d'enquête du Sénat sur le groupe énergétique Total Energy poursuit ses travaux.
00:00:22 Les sénateurs enquêtent sur le non-respect des engagements climatiques du groupe Total.
00:00:27 Et pour en parler, les sénateurs ont auditionné le professeur d'économie Patrice Joffron.
00:00:31 Je vous laisse écouter son audition.
00:00:33 Dans un premier temps, j'aimerais éclairer un point qui me semble-t-il a plané sur les débats
00:00:38 qui est finalement plutôt la vitesse de la décarbonation.
00:00:41 Et il me semble, et on l'a vu également à la COP 28, que dans tout le débat sur "phase down", "phase out", etc.
00:00:47 il y a fondamentalement derrière tout ça une question qui est celle du rythme de la décarbonation.
00:00:51 Avec deux visions qui s'opposent.
00:00:53 Alors déjà, si on regarde les données historiques et pour ce qui est des émissions liées aux usages de l'énergie,
00:00:58 eh bien tout ça évidemment est sans surprise.
00:01:01 Il n'y a pas de retournement de la courbe à l'exception de crise.
00:01:04 Et on est là sur un trend d'à peu près 1% de moyenne par an.
00:01:08 Alors qui certes est moindre que celui qu'on a pu observer au début de ce siècle,
00:01:12 mais qui évidemment est sans rapport avec ce qu'il convient de faire.
00:01:15 Et ce qu'il convient de faire est différemment violent.
00:01:20 Différemment violent selon qu'on vise une trajectoire de 2°C, une trajectoire d'un degré et demi.
00:01:25 Si on est cohérent, si on a bien lu les rapports du GIEC, il ne faut surtout pas se risquer à aller vers le 2°C.
00:01:31 Mais en tout cas, si on raisonne en termes économiques, on voit bien qu'entre le scénario le plus court et le scénario le plus long,
00:01:37 il y a quelques dizaines d'années, et ces quelques dizaines d'années,
00:01:40 potentiellement une valeur économique pour les exploitants des ressources fossiles,
00:01:44 pour les pays qui en ont dans leur sous-sol.
00:01:48 Et puis globalement pour les opérateurs, et puis y compris d'ailleurs pour nous-mêmes,
00:01:51 si nous avons à la maison un véhicule thermique, une chaudière thermique, etc.
00:01:57 Donc cette question de temps, il me semble qu'elle est absolument essentielle.
00:02:00 On n'est plus finalement, il me semble qu'une rupture, en tout cas dans les esprits, a été introduite par l'accord de Paris.
00:02:05 Un consensus assez large désormais sur la nécessité d'agir.
00:02:09 En tout cas, en revanche, il n'y a pas de consensus sur le rythme de l'action.
00:02:13 Et c'est ce qui est hautement problématique.
00:02:16 C'est ma première observation. Ma deuxième observation, il me semble qu'également sur vos débats,
00:02:21 a plané une question qui est l'impact économique de ce que pourrait être,
00:02:25 notamment sur le secteur pétrolier, une action plus ou moins rapide.
00:02:28 Je peux vous proposer de faire là, on peut le faire d'ailleurs ensemble,
00:02:31 un petit calcul de cointe table à partir de scénarios qui sont des scénarios de l'AIE.
00:02:35 Alors, il a été question beaucoup de l'AIE depuis le début de votre discussion.
00:02:38 Et l'AIE s'oppose notamment à l'OPEB sur l'horizon auquel un retournement de la demande des énergies fossiles
00:02:45 et peut-être du pétrole pourrait intervenir.
00:02:48 Et là, on peut finalement calculer assez simplement les enjeux.
00:02:51 Vous avez à gauche la demande et vous avez à droite le prix.
00:02:54 Et si on essaie de prendre un peu de recul et de se situer, disons, à 2040,
00:02:57 si on prend le scénario le plus haut qui est un scénario dans lequel la demande de pétrole
00:03:01 stagnerait assez durablement et si on le multiplie par le prix de 2040,
00:03:06 eh bien, on a 100 millions de barils multipliés par 90 dollars, ce qui doit nous faire,
00:03:09 sauf erreur, un chiffre d'affaires du brut de 9 milliards par jour.
00:03:13 Si on est sur le scénario du milieu de la route qui est moins ambitieux,
00:03:19 enfin, qui est plus ambitieux en termes de décarbonation et donc qui est adossé à une demande qui est moindre,
00:03:24 on est à peu près, disons, on doit mouiller à 70 millions de barils par jour à multiplier par à peu près 70 dollars.
00:03:32 Donc, on est à un chiffre d'affaires de 5 milliards versus 9 milliards.
00:03:36 Et si on est dans le scénario de net zéro, qui est le seul conforme aux objectifs de l'accord de Paris,
00:03:41 en tout cas ceux qui me semblent les seuls à nous mettre à l'abri, c'est-à-dire le fait de viser le 1,5 degré,
00:03:47 à ce moment-là, on doit être à, disons, 30 ou 40 dollars.
00:03:52 On est à 30 dollars, pardon, à multiplier par à peu près, disons, 30, 40 millions de barils.
00:03:58 Donc 9 milliards, 5 milliards, peut-être un milliard et demi.
00:04:01 Donc là, on voit l'enjeu traduit en termes économiques.
00:04:07 Ce qui est intéressant, c'est d'observer que j'ai pris, pour ne pas impliquer la directement Total Énergie, j'ai pris les scénarios de BP.
00:04:14 Il y a des scénarios de BP qui nous expliquent d'ailleurs comment tout ça pourrait procéder,
00:04:18 qui ressemble assez fortement à ce qu'on vient de voir concernant l'Agence internationale de l'énergie et qui nous donne des explications
00:04:29 sur la manière de faire à droite, notamment en matière de transport, avec une dynamique de la demande de transport
00:04:37 qui est susceptible de tirer vers le haut la demande, mais par ailleurs, des efforts d'efficacité et des efforts pour s'orienter vers des fiouls alternatifs,
00:04:48 y compris d'ailleurs le véhicule électrique qui pourrait concourir à une décroissance plus ou moins forte de la demande.
00:04:57 Alors, il a été question également dans vos échanges de qui consomme quoi, qui produit quoi.
00:05:04 Là, on est dans des prévisions qui sont des prévisions de moyen terme à nouveau de l'Agence internationale de l'énergie
00:05:09 et pour lesquelles il y a le moins de raisons d'imaginer une rupture. 2028, c'est après-demain. C'est vraiment très proche.
00:05:15 Donc là, on a une assez bonne vision des tensions qui sont susceptibles de se dessiner et de faire du découplage du monde.
00:05:22 Et on a très clairement un découplage entre la partie la plus avancée, y compris l'Amérique du Nord, d'ailleurs, de manière tout à fait intéressante,
00:05:28 et par ailleurs l'Europe, et puis différentes parties du monde, plus ou moins dynamiques, et notamment l'Asie-Pacifique.
00:05:34 Enfin l'Asie-Pacifique, c'est quand même au bas mot la moitié du monde en termes de consommation énergétique et puis d'émissions dans l'état actuel des choses.
00:05:41 Et donc dans le discours des pétroliers, on trouve ce point de tension entre une partie du monde qui est d'ores et déjà la plus avancée,
00:05:49 timidement, certes, mais néanmoins la plus avancée en termes de décarbonation, grosso modo les pays de l'OCDE,
00:05:54 ceux qui ont un déficit massif d'accès à l'énergie – c'est l'Afrique, pour l'essentiel – et puis par ailleurs l'Asie dynamique qui va tirer cette demande.
00:06:04 Et dans les discours des pétroliers, notamment des pétroliers européens et de Total Energy, il y a ce point de tension entre la nécessité de répondre à la demande
00:06:12 dans une partie du monde et puis dans l'autre partie du monde de trouver des marchés dans lesquels il est possible de déployer des solutions de décarbonation plus rapidement.
00:06:23 Ici, c'est la même histoire, mais cette fois par type d'usage. Et donc on voit que dans... Donc là, vous avez... On a la même dynamique de demande.
00:06:31 Et on est toujours... À partir de données de l'AIE, on est toujours au même horizon 2028.
00:06:36 Eh bien, on observe une capacité de transformation qui n'est pas homogène, qui pourrait être croie de manière assez significative,
00:06:45 encore une fois, de manière insuffisante, mais significative dans le domaine des transports. Et donc on a notamment la mutation vers le véhicule électrique.
00:06:53 Et puis il y a d'autres domaines, notamment dans le domaine de la chimie, de la pétrochimie, dans lesquels on a plutôt là une dynamique de demande qui reste stable ou légèrement croissante.
00:07:01 Donc cette dimension sectorielle, il me semble également qu'elle a son importance.
00:07:06 Alors les entreprises pétro-gazières. J'ai essayé de trouver quelques données. Donc ici, on a des données du...
00:07:18 Alors je vois plus la source, mais je vous la communiquerai, d'une ONG dont malheureusement, en live, la dénomination m'échappe,
00:07:27 mais grosso modo qui vient corroborer ce que vous a dit en particulier mes collègues hier ou avant-hier, Valéry Masson-Delmotte et François Gemmène.
00:07:37 Et grosso modo, les européennes qui sont vers le haut, y compris TotalEnergie, sont dans le wagon de tête d'un tortillard.
00:07:44 Je pense que c'est la bonne manière de présenter les choses. Il me semble important de considérer, et encore une fois,
00:07:51 je ne me situe qu'au plan des engagements climatiques et de la manière dont ils sont, y compris à court terme, susceptibles d'être mis en œuvre.
00:08:02 Les européennes sont au-dessus, sont dans le wagon de tête. Lorsqu'on discute avec des entreprises américaines dans ces domaines,
00:08:09 non seulement il n'y a pas de forme d'engagement à date, mais par ailleurs, il y a même des actions au plan juridique aux États-Unis
00:08:19 à l'encontre d'investisseurs qui essaieraient de leur tordre le bras de telle manière à en prendre.
00:08:25 Et puis évidemment, du côté des grands pays producteurs qui sont assis sur des ressources extrêmement importantes,
00:08:32 il n'y a pas le volontarisme timide qu'on peut observer chez les européennes.
00:08:37 Il me semble important dans vos débats d'avoir cette hiérarchie à l'esprit. Et il me semble que Valéry Masson-Delmotte a dit à propos de Total,
00:08:45 que ça vaut 10 sur 20. Je pense qu'on est à peu près dans... Enfin, je ne sais pas quelle est la métrique pour en juger,
00:08:53 mais on est à peu près dans cet ordre d'idées. Alors ce faisant, il me semble qu'y compris les européennes se trompent lourdement.
00:09:02 Elles se trompent lourdement. Et je suis professeur d'économie à l'Université Paris-Dauphine. Donc comment dire ?
00:09:09 On n'a pas de raison consubstantielle d'avoir un couteau entre les dents. Et moi, il me semble que si on regarde les mécanismes du capitalisme,
00:09:20 ce qui est en train d'être mis en œuvre par les grandes entreprises pétrolières et gazières, en toute hypothèse, est perdant,
00:09:28 mais perdant vraiment avec les mécanismes du capitalisme, parce que finalement, il y a deux familles de scénarios.
00:09:33 Et là sont des données du GIEC. Il y a les scénarios dans lesquels il y a une dérive climatique. Cette dérive climatique, encore une fois,
00:09:39 pourrait nous conduire alors à 3°C, au-delà dans les scénarios du pire. Et on peut espérer les avoir écartés du fait de ce qui se met en œuvre
00:09:47 dans le périmètre des COP, mais sans garantie à ce stade. Il se trouve que dans ces scénarios, de fait, il n'y a pas d'argent à gagner.
00:09:54 La réalité des choses, c'est qu'il n'y a pas d'argent à gagner, parce qu'on est dans un monde qui est une espèce de terre inconnue économiquement,
00:10:00 qui est frappée par des malédictions macroéconomiques, par de l'instabilité, par un caractère fractal du prix des énergies,
00:10:08 et notamment du prix du pétrole. Et puis probablement – c'est très difficile de faire de la géopolitique fiction –
00:10:16 mais probablement des guerres. Et on en a eu, d'ailleurs, des préfigurations, me semble-t-il, au cours de cette décennie.
00:10:24 Donc dans la partie dans laquelle on n'est pas plus volontariste dès aujourd'hui, de toute façon, il n'y a pas d'argent à gagner.
00:10:34 Oui, oui. Alors d'une part, c'est pas mon graphique. C'est le graphique du GIEC. Et grosso modo, voilà. On est dans différents scénarios du GIEC.
00:10:41 On peut considérer que celui du bas correspond grosso modo à celui du « well below 2° », c'est-à-dire du niveau le plus ambitieux de l'accord de Paris.
00:10:50 Donc le monde est sauvé. Voilà. Si on veut dire les choses simplement, le bleu moins soutenu correspond quelque part au scénario du 2°,
00:11:00 dans lequel il y a des engagements et puis plutôt la nécessité de se confronter à une évolution du monde vers 2°,
00:11:13 ce qui, en tant que tel, si on a bien lu les derniers scénarios du GIEC, les derniers rapports du GIEC, est d'ores et déjà très dangereux.
00:11:19 Et puis au-delà, on a une espèce de terre inconnue avec des dérives. Et en fait, à partir de là, on a deux familles de risques.
00:11:25 On a une première famille de risques, qui est celle qu'on regarde très généralement, qui sont les risques physiques.
00:11:30 Donc les risques physiques, eh bien c'est ce qui se passe au moment où nous parlons encore, me semble-t-il, dans le Nord-Pas-de-Calais et dans des tas d'endroits au monde.
00:11:38 C'est le fait de se confronter aux dérèglements climatiques et à ses conséquences, et à ses conséquences notamment en termes économiques.
00:11:45 On est vraiment là dans un monde inconnu. Il y a un monde qui est en bas, qui soulève également ses préoccupations.
00:11:51 Ce qu'on appelle les risques de transition, eh bien me semble-t-il, au moment où nous parlons ce matin à 11h57,
00:11:58 c'est ce que nous vivons avec Paris ceinturé par des tracteurs dans lesquels on nous interpelle sur les conditions de la transition.
00:12:06 Il y a notamment un concept économique extrêmement important qui est celui de « stranded assets », d'actifs échoués.
00:12:13 Alors les actifs échoués, me semble-t-il, on peut... Il me paraît important de les visualiser.
00:12:19 Alors un actif échoué, c'est par exemple une centrale à charbon allemande qui, par hypothèse, arrêterait de fonctionner en 2030 ou 2035 versus 2050.
00:12:29 C'est des milliards de barils de pétrole, y compris ceux qui sont dans ce qu'on a qualifié dans vos débats de « bombes climatiques »,
00:12:35 et qui pourraient ne pas trouver de débouchés. Mais plus près de nous, des actifs échoués, ce sont également des logements qui pourraient sortir du marché.
00:12:46 Je vous en parle en connaissance de cause. J'ai fait partie de l'équipe qui a accompagné pendant un an – ça a été absolument une expérience bouleversante –
00:12:52 la Convention citoyenne pour le climat, donc des logements qui pourraient se retrouver sortis du marché ou dévalorisés du fait de ces transitions.
00:13:01 Donc il y a deux mondes qui sont diversement problématiques. Il me semble, moi, que en particulier les majors européennes
00:13:12 auraient un intérêt à aller plus rapidement sur les scénarios du bas, parce que de toute façon, les scénarios du haut sont des scénarios
00:13:21 dans lesquels on ne peut pas gagner d'argent. On ne peut pas gagner d'argent du fait de l'instabilité qui va s'installer,
00:13:27 du fait... Bon, il suffira de voir dans les mois à venir ce que pourrait supposer pour la France le fait de s'adapter à un monde à 4 degrés,
00:13:36 ce qui est l'orientation de la politique publique. Donc il me semble qu'il pourrait y avoir un intérêt à la condition, naturellement,
00:13:42 de convaincre les parties prenantes et de ne pas être désertés par ces actionnaires, de l'intérêt à être plutôt les early, les pionniers
00:13:51 parmi les entreprises pétro-gazières, à aller dans cette direction, peut-être en se détachant du reste du train.
00:14:00 Une autre manière de raconter cette histoire – et encore une fois, ça correspond au cœur des travaux qu'on essaie de développer dans mon équipe
00:14:06 et personnellement à ce qui me tient à cœur –, je pense qu'on n'a pas très bien compris, en termes économiques, en tout cas ce que signifiait
00:14:14 foncièrement l'accord de Paris. L'accord de Paris, on l'évalue en termes de tonnes de CO2, de milliards de tonnes de CO2 émises ou pas émises,
00:14:21 en termes de degrés et d'objectifs. Mais ce qu'il faut regarder, en fait, c'est l'impact sur le modèle de croissance.
00:14:27 La difficulté que nous avons à sortir du pétrole, du gaz, du charbon, c'est qu'on est finalement, au niveau mondial, une startup qui a réussi
00:14:33 dans des proportions qui sont celles des GAFAM. Le PIB mondial, aujourd'hui, il est à peu près 100 fois plus élevé qu'en 1800.
00:14:41 Et on a un modèle économique qui est un modèle dans lequel, pour créer de la richesse jusqu'à maintenant et sans exception, on brûle plus de carbone.
00:14:51 C'est le cœur des modèles économiques. Si on doit mettre en œuvre l'accord de Paris en fonction du 1,5°C, de l'objectif du « well below 2°C »,
00:14:59 il faut descendre le long de cette pente. Et donc ça veut dire qu'en 2050, il faudrait émettre à peu près autant de CO2 qu'il faut sortir de la cour.
00:15:09 J'en suis désolé, il faudrait remonter à 1950 pour avoir un moment du temps où on a émis aussi peu de CO2.
00:15:14 Et entre-temps, la population mondiale aura été multipliée, croisant les doigts, par à peu près un facteur 3, 3,5. Le PIB mondial, peut-être, d'un facteur 10.
00:15:24 Alors je dis bien « peut-être », parce que rien ne garantit que dans le monde d'après, on ait cette croissance.
00:15:30 Il y a beaucoup de débats. Et au-delà des débats théologiques sur le sujet, il y a beaucoup d'incertitudes,
00:15:35 puisque le monde qui est derrière, c'est une espèce de terre inconnue. Dans l'histoire, encore une fois, on n'a pas d'exemple de ce découplage,
00:15:44 en tout cas au niveau mondial. Alors moi, je n'ai pas de solution. Je sais que c'est les questions que vous avez posées à mes collègues.
00:15:50 Je n'ai pas de solution sur la manière de tordre le bras des pétroliers. En revanche, je sais ce qu'on peut faire.
00:15:58 Je sais ce qu'on peut faire, nous, Européens, et nous, Français. Il faut qu'on fasse ce qu'on s'est engagé à faire.
00:16:04 Je répète, il faut qu'on sache ce qu'on s'est engagé à faire. Et je terminerai là-dessus. Alors pour quelles raisons ?
00:16:11 Donc ce qu'on s'est engagé à faire, c'est à faire le « Feed for 55 ». Le « Feed for 55 », par exemple, si on essaie de regarder en France
00:16:19 ce que ça peut bien signifier en termes de réduction des importations de pétrole, par exemple sur les transports, le SGPE – vous allez peut-être auditionner –
00:16:28 nous dit que l'objectif, c'est de passer à peu près 130 millions de tonnes de CO2 à 90 millions de tonnes de CO2, 92 millions précisément, en 2030.
00:16:37 2030, c'est après-demain. Donc c'est très court. Et si on regarde la trajectoire des émissions des transports, il y a une espèce de faux plat montant depuis des décennies.
00:16:47 Mais si nous parvenons à casser cette courbe, on importera entre maintenant et 2030 100 milliards d'euros de pétrole en moins, simplement pour la France.
00:16:59 Donc moi, il me semble qu'on a là un outil – alors puissant, je ne sais pas – mais en tout cas, il me semble que c'est le seul susceptible d'être efficace
00:17:06 qui s'offre à nous de pression sur les pétroliers. Il faut que les Européens, qui en plus ont des obligations dans ce domaine mais qui, par ailleurs,
00:17:13 doivent se mettre à l'abri de ces folies, que ce soit sur le prix du pétrole ou ce prix du gaz. Enfin il faut bien avoir à l'esprit que pour nous, Européens,
00:17:20 tel que c'est évalué par exemple par le think tank Bruegel, qui est basé à Bruxelles, les boucliers, les amortisseurs de nature diverse qui ont dû être mis en œuvre
00:17:30 pour échapper à ce choc en 2022, c'est 700 milliards d'euros. 700 milliards d'euros. Une centaine de milliards d'euros pour la France.
00:17:38 Et c'est intéressant de comparer par exemple l'effort spécifique qu'il a fallu faire à la pompe – 8 milliards d'euros – versus le soutien aux véhicules électriques.
00:17:47 En année pleine, on est plutôt quelque part aux alentours d'un milliard et demi, deux milliards. Donc il me semble que si très rapidement, les Européens
00:17:56 – et très rapidement, encore une fois, beaucoup de choses vont se jouer dans cette décennie – parviennent à faire la démonstration qu'il est possible de rompre ce lien,
00:18:07 en tout cas de le réduire très fortement pour le pétrole, mais également pour le gaz en le verdissant. Eh bien on a là un outil puissant de deux manières.
00:18:15 Premièrement, en envoyant des signaux – et il me semble intéressant de revenir aux références – qu'il est possible dans les pays les plus avancés
00:18:27 de plonger selon des trajectoires qui sont ambitieuses, premièrement. Deuxièmement, évidemment, même si nous ne sommes pas les marchés les plus dynamiques
00:18:35 jusqu'alors, d'envoyer un signal aux investisseurs et aux grandes entreprises pétro-gazières sur l'évolution de la demande, et puis foncièrement de faire des économies,
00:18:46 de se mettre à l'abri de ces chocs qui, pour notre société, nous ont conduit à expérimenter en 2018-2019 la crise des Gilets jaunes,
00:18:57 qui foncièrement est une crise de cette transition. On a incriminé à cette période la mise en œuvre d'une taxe carbone dans des conditions,
00:19:07 disons, qui n'étaient pas optimales. Mais en fait, l'élément déclencheur, c'est que le prix du pétrole a fait x2 entre 2016 et 2018.
00:19:13 Et si on regarde depuis le début du siècle, il y a une bonne dizaine d'années durant lesquelles le prix du pétrole augmente sur une année donnée de plus de 50%.
00:19:22 Donc comme on est une série en Europe de vieux pays émergents – et la France ne fait pas exception – qui importe 100% de son charbon,
00:19:29 99% de son pétrole et 98% de son gaz, eh bien on a un parfait alignement dans nos intérêts. Nos ambitions environnementales jusqu'alors,
00:19:40 elles étaient assez largement fondées sur nos responsabilités historiques et l'idée de ce qu'on se fait. Mais notre sécurité collective est en jeu.
00:19:48 On peut pas se permettre de revivre des années qui ressemblent à ça de toute évidence en ayant à l'esprit qu'on a simplement 3 mois de stock de pétrole,
00:19:57 et puis en ayant à l'esprit qu'on n'a pas plus de garantie sur le gaz. Vous avez lu dans la presse ces derniers jours que Joe Biden a mis un moratoire
00:20:07 sur des infrastructures d'exportation. Et si Donald Trump devait arriver au pouvoir, il n'y a pas de raison d'imaginer qu'il ait une politique plus volontariste.
00:20:18 Donc pour toutes ces raisons, je pense qu'il nous faut agir. Et donc pour terminer, cette action me semble-t-il en tout cas être dans l'intérêt général des Européens
00:20:26 et singulièrement des Français. Ça me semble être en tout cas l'outil le plus puissant pour conduire les pétro-gaziers à considérer différemment
00:20:38 les scénarios de référence à l'avenir et la période durant laquelle il est possible de continuer à faire des bénéfices avec les stratégies actuelles.
00:20:45 On continue à suivre les auditions de la commission d'enquête du Sénat sur le groupe Total Energy.
00:20:49 Les sénateurs ont entendu Sylvain Wasermann, président de l'ADEME, l'Agence nationale de la transition écologique.
00:20:55 Troisième point d'interaction, l'ONPE sur la précarité énergétique. Ils sont, comme beaucoup d'entreprises, contributeurs à hauteur de 90 k€ à l'ONPE.
00:21:10 Et puis, je vous laisse signaler également que le président de l'ADEME siège au Conseil national de l'énergie, dans lequel siège également Total.
00:21:18 Je crois avoir cartographié. Je suis évidemment à votre disposition. D'ailleurs, il y aura les détails dans le document écrit, qui n'est pas encore prêt.
00:21:26 On a jusqu'à fin février pour le rédiger. On n'a pas encore eu, ayant eu les questions fin de semaine dernière, on n'a pas encore eu la possibilité de vous le fournir.
00:21:35 Donc on essaiera de le faire. Enfin, on le fera, évidemment, avant l'échéance.
00:21:39 Pour répondre à votre question, monsieur le président, je voudrais commencer par dire que la vocation de l'ADEME, dans les scénarios qui ont été construits,
00:21:48 c'est bien sûr la diminution de la part du fossile, qui reste très importante aujourd'hui dans nos modèles.
00:21:56 Dans les scénarios, déjà de l'Agence internationale de l'énergie, qui n'est pas un scénario strictement ADEME,
00:22:06 mais dont l'ADEME s'est inspiré pour rédiger les quatre scénarios de 2050, qui sont des chemins possibles pour atteindre les objectifs de neutralité carbone et de décarbonation.
00:22:16 On a un objectif de 74% de baisse pour le pétrole et 56% pour le gaz naturel.
00:22:23 Donc ces objectifs, quels que soient les scénarios, sont des objectifs de baisse importante des fossiles.
00:22:30 Et toute notre activité, une grande partie de notre activité, c'est justement de travailler sur cette baisse des énergies fossiles.
00:22:40 Je vais quand même rappeler quelques éléments que j'ai pu compiler dans les informations que nous gérons à l'ADEME.
00:22:48 Bon, le Code de l'énergie prévoit 40% de moins sur les énergies fossiles en énergie primaire pour 2030.
00:22:57 Ne fixe pas encore d'objectifs de 2050. Ce sera dans la stratégie nationale bas carbone numéro 3 qu'on aura les objectifs pour 2050.
00:23:08 On a nous quatre scénarios de référence qui sont des chemins possibles pour atteindre la décarbonation.
00:23:13 Tous ces scénarios amènent à une baisse drastique de la consommation d'énergie finale en fossiles,
00:23:21 qui passerait d'environ 60% aujourd'hui à moins de 20% dans tous les scénarios.
00:23:28 Voilà. Donc ça, c'est l'activité globale de l'ADEME, qui en fait a une action massive d'accompagnement de tous ceux
00:23:39 qui prennent le chemin de la décarbonation, que ce soit des collectivités ou que ce soit des entreprises.
00:23:43 Dans cette logique-là, on intervient - je voudrais peut-être signaler les grandes logiques d'intervention de l'ADEME.
00:23:51 La première, c'est aux côtés de l'industrie et des entreprises sur la décarbonation de l'industrie.
00:23:56 Il y a beaucoup de projets sur lesquels des acteurs économiques n'ont pas d'intérêt économique à basculer en décarbonation,
00:24:03 donc pas d'intérêt immédiat, et les financements de l'État, puisque l'ADEME, évidemment, c'est une évidence,
00:24:08 mais je le dis pour ceux qui pourraient nous écouter, c'est une agence de l'État. Donc les fonds sont des fonds de l'État,
00:24:14 qu'on a la responsabilité d'instruire, de gérer, parfois de décider sur certains sujets, parfois d'opérer sur d'autres.
00:24:22 Donc pour la décarbonation de l'industrie, ce sont des projets importants.
00:24:30 On a des exemples de ... alors on évalue à peu près à 8,5 millions ... pardon ...
00:24:38 8,5 térawattheures d'économies fossiles qui ont été permises grâce aux projets que nous avons accompagnés en décarbonation de l'industrie,
00:24:46 pour donner quelques ordres de grandeur.
00:24:48 Il faut préciser, et j'aurai l'occasion de le redire sur la logique des aides, qu'on aide un projet.
00:24:55 Donc la clé de lecture de nos ingénieurs qui instruisent des dossiers, ce n'est pas de savoir si la collectivité, par exemple,
00:25:03 active pleinement son levier fiscal et si elle a beaucoup de ressources financières ou pas.
00:25:07 C'est pas de voir si l'entreprise fait beaucoup de profits et qu'elle verse des dividendes ou pas.
00:25:11 C'est vraiment d'évaluer un projet sur son impact climat et donc de l'aider, si l'impact climat, évidemment, est positif,
00:25:21 et de se mettre au niveau d'aide qui permet de rendre à l'équilibre d'un théorie acceptable le projet.
00:25:30 Donc on raisonne par projet. La seule condition, c'est évidemment l'éligibilité à des aides d'État.
00:25:36 Donc ça ne peut pas être une entreprise en statut, en difficulté.
00:25:40 Mais sinon, il n'y a pas d'évaluation, j'ai envie de dire, autre que l'efficacité du projet pour le climat,
00:25:48 avec des objectifs d'efficacité d'euros investis, puisque l'indicateur clé qui permet d'évaluer les projets,
00:25:58 c'est en quelque sorte l'efficacité de l'euro public investi au regard du nombre de tonnes de carbone économisé,
00:26:05 qui nous permet d'évaluer, projet par projet, en instruisant ces dossiers et qui aboutissent à une aide ou pas.
00:26:14 Certains programmes dans la décarbonation de l'industrie, on est aujourd'hui sur un programme essentiellement France 2030,
00:26:20 qui est une comitologie qui n'est pas une décision de l'ADEME.
00:26:24 En revanche, c'est l'instruction et les flux financiers et le caractère mécanique du versement, du contrôle
00:26:32 et puis de l'instruction du dossier qui revient à l'ADEME, la comitologie étant celle du SGPI et de France 2030.
00:26:42 Le deuxième fonds le plus important, c'est le fonds chaleur. Le fonds chaleur, il aide des collectivités qui vont faire le choix d'une infrastructure énergétique
00:26:52 pour irriguer leur territoire, une infrastructure de réseau de chaleur.
00:26:57 Donc on est là sur des logiques importantes avec une très forte croissance des budgets.
00:27:04 Il était il y a deux ans aux alentours de 300 millions, l'an dernier aux alentours de 500 millions, cette année aux alentours de 800 millions.
00:27:10 Donc là, ce sont des projets de territoire sur lequel, en général, par mode de délégation de services publics,
00:27:15 une collectivité lance sa DSP, fait son choix de l'entreprise, par exemple, qui publique ou privée qui va gérer le réseau
00:27:25 et nous, on intervient pour ajuster l'équilibre économique du réseau de chaleur et à hauteur de l'équilibre économique.
00:27:35 Voilà. Donc ça, c'est le deuxième fonds massif d'investissement. Après, on a beaucoup d'appels à projets.
00:27:41 On en a sur le transport, notamment sur la mobilité lourde, où on a accompagné beaucoup de projets qui étaient soit d'électrification de poids lourds,
00:27:50 puisque c'est une tendance forte qu'on ressent aujourd'hui. On avait lancé un appel à projets de poids lourds électriques qui a eu un grand succès
00:27:57 et qui a été reconduit cette année. Et à chaque fois, ce qu'on regarde, c'est donc le nombre de tonnes de carbone économisée,
00:28:07 qui est un peu notre critère pour évaluer un projet par rapport à un autre.
00:28:13 Peut-être... Donc ça, c'est la première partie de ce que je voulais partager avec vous. La deuxième partie du propos était plus centrée sur Total.
00:28:21 Je ne sais pas si vous souhaitez que je le fasse maintenant. Donc... Ça nous intéresse.
00:28:26 Oui, enfin, c'est le sujet dans les questions que vous m'avez posées. Donc j'y viens assez naturellement.
00:28:32 D'abord, je vous rappelle que les entreprises Total ont l'obligation de déposer le bilan de gaz à effet de serre tous les 4 ans.
00:28:41 Donc ils sont à jour de leur bilan. C'est l'ADEME qui collecte l'ensemble de ces bilans et qui gère la mécanique de tout ça,
00:28:51 avec dans leur structure déclarée et d'ailleurs publique, qui est consultable, sur son bilan gaz à effet de serre,
00:29:00 quelques particularités qui me semblent importantes à préciser.
00:29:03 L'activité de gaz à effet de serre, ce structure avec les fameux scopes 1, 2, 3, pour parler en bon français,
00:29:10 en tout cas des impacts directs ou indirects sur le carbone. Il se trouve que pour un opérateur comme Total,
00:29:19 le scope 1 et 2, qui va inclure notamment toutes leurs activités de production, de raffinage, de leur production industrielle,
00:29:26 ne représente que 5% de leurs émissions à peu près, puisque d'après leur déclaratif, on est globalement, au niveau mondial,
00:29:37 40 millions de tonnes de CO2 au niveau du scope 1 et 2. En vente, le scope 3, qui est l'impact des produits vendus,
00:29:46 donc par exemple, quand ils vendent des carburants qui servent dans une voiture, là, c'est 389 millions de tonnes.
00:29:54 Donc on a évidemment une représentation forte du scope 3 et un poids fort du scope 3 dans l'impact carbone de Total.
00:30:07 L'impact carbone Total, c'est 400 millions de tonnes. Au passage, c'est l'équivalent des émissions de la France.
00:30:15 Donc au point de vue mondial de Total, scope 1, 2 et 3, quand on somme l'ensemble des scopes.
00:30:23 Je rappelle, pour être bien clair, que le scope 3, c'est de l'indirect. C'est l'impact, par exemple, du carburant qu'ils vendent.
00:30:30 Il faut bien comprendre que nous, et d'ailleurs les plans de décarbonation qui peuvent avoir lieu entre l'État et Total,
00:30:41 concernent l'activité en France, donc les sites les plus carbonés en France, donc dans le scope 1, 2 des 5% dont je parlais tout à l'heure.
00:30:52 Et c'est ça qui fait l'objet, en fait, des aides de décarbonation qui peuvent être octroyées à Total, comme à tous les industriels,
00:31:03 pour décarboner les sites qui sont présents en France. Je tenais à le préciser parce qu'évidemment, sinon, on risque de faire des erreurs d'analyse.
00:31:11 Nous, c'est bien ce périmètre-là qu'on regarde. Le deuxième point, c'est que dans leur plan de transition,
00:31:17 ils ont une volonté de diminuer de 40% et j'y reviendrai à les scopes 1 et 2, et c'est sur ça qu'on peut et qu'on accompagne au travers des différents projets de décarbonation.
00:31:29 La question qui vient juste après, c'est de se dire quel est leur plan de décarbonation, leur trajectoire.
00:31:36 Alors là-dessus, l'ADEME n'a pas d'avis en tant que tel parce qu'un avis de l'ADEME, c'est quelque chose de très précis.
00:31:43 C'est une étude avec des ingénieurs qui ont tout un processus scientifique pour publier un avis.
00:31:49 En revanche, on a porté à notre connaissance des éléments qui concernent l'évaluation qui ont pu être fait sur Total.
00:31:59 Alors pourquoi ? Parce qu'il se trouve que nos ingénieurs ont construit une méthodologie qui s'appelle ACT-évaluation, ACT en bon français pour "Assessing Carbon Transition",
00:32:11 donc évaluer les trajectoires de décarbonation. Donc ça s'appelle ACT-évaluation et cette méthodologie, elle est française, mais elle est aussi internationale.
00:32:20 Et que du coup, notre partenaire qui s'appelle World Benchmarking Alliance, notre partenaire international qui gère les évaluations,
00:32:30 les évaluations de ACT-évaluation au niveau international, ont évalué l'ensemble des acteurs oil and gas, donc du domaine d'activité de Total, dont Total.
00:32:42 Et donc on a eu cette notation à notre connaissance, puisqu'évidemment, étant associé avec eux, d'ailleurs, ce sont des données publiques que cette association publie.
00:32:55 Donc du coup, je voulais faire un petit zoom sur les résultats à la fois de cette évaluation de la trajectoire de Total,
00:33:07 c'est-à-dire l'avis qui a pu être émis sur la base de notre méthodologie ACT-évaluation à propos du groupe Total,
00:33:15 ainsi que les évaluations qui ont pu être faites par le forum investissement responsable sur leur exercice de "Say on Climate",
00:33:26 qui est donc l'information qu'ils donnent à leurs administrateurs sur leur trajectoire de décarbonation.
00:33:32 Donc c'est deux éléments qui ont été portés à notre connaissance et dont je pense qu'il faut que je vous rende compte,
00:33:38 puisque ça fait partie des éléments qu'on a sur Total, sans en être encore une fois les évaluateurs nous-mêmes.
00:33:44 Le premier point concerne leur objectif de décarbonation. Sur leur objectif de décarbonation, leur trajectoire, donc ACT, a donné une note,
00:34:00 et à la fois le WBA et à la fois le FIRE ont noté, avec notre méthodologie Total, comme ils ont noté les 400 principales entreprises d'Oil & Gas.
00:34:12 Deux conclusions assez convergentes. La méthodologie ACT se compose d'une note sur 20, qui est le premier élément,
00:34:21 et puis après d'une lettre et d'une tendance, ça serait un peu long de le déployer,
00:34:25 mais en tout cas, ils ont eu 7,6 sur 20 en termes de notes pour l'un des évaluateurs, WBA, et 7 sur 20 pour le deuxième évaluateur.
00:34:35 Qu'est-ce qui fait cette notation ? Alors cette notation est assez basse, mais ils sont numéro 3 ou numéro 7, suivant les classements et suivant ce qu'on prend,
00:34:45 par rapport à l'ensemble des entreprises d'Oil & Gas qui ont été évoluées, avec une note faible sur les 400.
00:34:50 C'est 400, je crois. Combien ? Ah, 100, pardon. C'est 100. Je suis désolé. C'est 100 entreprises. Donc ils sont troisième ou septième.
00:34:59 Alors évidemment, le Oil & Gas, il n'y a pas de surprise que les trajectoires de décarbonation ne sont pas à la hauteur,
00:35:07 puisque, évidemment, notamment Total a des logiques de continuer l'activité, évidemment, de vente de carburant, qui structure beaucoup sur Scope 3,
00:35:21 et donc on a des objectifs de trajectoire qui sont grosso modo 40% de moins en 2030 sur le Scope 1 et 2,
00:35:31 et une stabilité à 400 millions de tonnes de CO2 sur le Scope 3. C'est l'objectif à 2030. Avec un objectif à 2050 d'un net zéro
00:35:41 et avec un concept de puits carbone important pour atteindre des objectifs, donc de captation de carbone,
00:35:50 qui relève de la logique de compensation. Pour nous, la compensation, c'est vraiment du dernier recours.
00:35:58 Dans cette stratégie-là, et c'est bien d'avoir une compensation, il vaut mieux éviter toujours - enfin, nous on a toujours tendance à dire -
00:36:07 il vaut mieux éviter qu'avoir à compenser. Enfin, s'il y a des émissions, il vaut mieux compenser.
00:36:12 Donc on est dans cette logique-là. Donc une note assez faible en valeur absolue, mais parmi les tout meilleurs de la centaine d'entreprises
00:36:21 qui ont été évaluées notamment par WBA. Dans cette logique-là, sur les trajectoires - et puis après je passerai peut-être,
00:36:32 puisque je dépasse un peu les 10 minutes, je m'en excuse - sur les trajectoires, ce qui est important également de partager avec vous,
00:36:40 j'ai bien indiqué que le scope de nos interventions, c'est le périmètre français et non pas le périmètre mondial de total.
00:36:50 C'est un point qui me semble majeur. Et que nous travaillons avec Total au travers des plans de décarbonation sectoriels.
00:37:02 C'est-à-dire qu'on partage avec nous un certain nombre d'informations pour voir - mais ça c'est un travail en cours -
00:37:07 pour voir, nous établissons des plans sectoriels pour évaluer des plans de transition sectorielle, pour évaluer la transition des différents plans de l'économie
00:37:22 par famille. Donc il y en a un notamment sur lequel on travaille avec eux pour essayer de comprendre comment les acteurs de leur domaine d'activité
00:37:32 peuvent prendre le chemin de la décarbonation. On estime - et pourquoi la note est si basse - l'Agence internationale de l'énergie estime
00:37:41 qu'il faudrait que les acteurs du oil and gas investissent jusqu'à 77% de leur capacité d'investissement sur la décarbonation
00:37:50 pour atteindre les trajectoires de décarbonation. Aujourd'hui, les acteurs sont nettement en deçà et c'est ça qui fait que la note est assez faible en valeur absolue.
00:38:01 Ils sont aux alentours d'une quinzaine de pourcents. Alors il faut faire très attention en fonction des périmètres, parce que quand on dit totale énergie,
00:38:10 grosso modo, on est dans cet ordre de grandeur-là et donc évidemment, la notation pénalise le fait que les moyens d'investissement
00:38:18 ne sont pas suffisants au regard de ce qui est attendu en matière d'investissement pour une décarbonation.
00:38:28 Pour peut-être conclure et vous répondre aux questions que vous pourriez avoir, je voudrais finir le tour peut-être des deux points suivants que j'ai abordés,
00:38:44 à savoir les aides que l'ADEME peut apporter à Total. Pour vous donner quelques ... Alors il y aura la liste de toutes les aides. Tout ça est public, bien sûr.
00:38:53 Donc il y a eu dans les cinq dernières années 38 millions d'euros qui ont été à Total ou ses filiales. En réalité, c'est 28 plus 10.
00:39:06 Je m'explique. Il y a une filiale de Total qui s'appelle SAFT qui avait été beaucoup aidée à hauteur de 10 millions, mais avant qu'elle soit dans le groupe Total.
00:39:14 Donc il y a eu des aides qui ont été octroyées à cette filiale qui fait des batteries, je crois, qui avaient été octroyées avant qu'elle soit dans le groupe Total.
00:39:23 Donc c'est 28 millions si on prend uniquement le groupe Total et 38 millions dans sa configuration actuelle après le rachat et leur prise de participation dans SAFT.
00:39:32 Les programmes ont été essentiellement de la récupération de chaleur fatale, de la décarbonation de sites industriels, bref,
00:39:41 le quotidien des tonnes de carbone qu'on essaye d'abattre et en tout cas de diminuer.
00:39:48 On peut citer aussi les fermes éoliennes. Ils sont actionnaires de la ferme éolienne flottante EolMed en région Occitanie, je crois.
00:40:00 Et donc évidemment dans ces activités-là, l'ADEME a beaucoup accompagné l'éolien flottant de longue date
00:40:08 et donc en l'occurrence filiale du groupe Total.
00:40:13 Voilà pour les éléments que je voulais partager avec vous et je suis à votre écoute sur les questions que vous pourriez avoir, M. le Président.
00:40:23 Merci, M. le Président. Je précise tout de suite aux collaborateurs qui sont avec vous que naturellement, ils peuvent vous passer des notes ou intervenir pour vous apporter des précisions si nécessaire.
00:40:33 Il n'y a pas de sujet et pas de problème de ce côté-là.
00:40:36 Avant de donner la parole au rapporteur, je voudrais juste comme ça sur vos propos. 7,5 sur 20. On est troisième ou septième. Alors les derniers, ils sont à combien ?
00:40:47 FCE, c'est l'OIL & GAS. Donc ce ne sont pas des entreprises qui sont bien notées sur leur parcours de trajectoire de déconvention.
00:40:55 Oui. Enfin, ils sont à 1 ou 2, quoi.
00:40:56 Oui, alors, oui. J'ai des notes. Je pourrais vous donner des rapports. Mais effectivement, c'est une note très basse.
00:41:02 Alors, je dois dire que, à date, il y a peu d'entreprises qui ont construit des plans de décarbonation à 2030 convaincants.
00:41:13 Évidemment, on l'encourage quand on le voit et cette méthodologie, et je le dis pour répondre à votre point, cette méthodologie, en fait, c'est quoi ?
00:41:22 C'est quelque chose qui permet d'avoir un regard objectif à la fois sur la trajectoire de décarbonation, à la fois la valeur de l'objectif tel qu'il est fixé,
00:41:31 mais aussi les moyens qui sont déployés par l'entreprise. Et mon point, c'est que c'est une méthodologie qui est en réalité assez unique,
00:41:39 puisqu'il y a deux méthodologies SBCI et ESSA. C'est la seule qui permet d'évaluer et du coup de permettre aux entreprises qui le souhaitent
00:41:47 de valoriser le chemin qu'elles ont fait en décarbonation et la crédibilité de leur trajectoire de décarbonation.
00:41:52 Et en ce sens, d'avoir un avantage concurrentiel par rapport à ceux qui ne le font pas.
00:41:57 Donc c'est d'abord une méthodologie pour encourager les acteurs économiques à se saisir de l'avantage concurrentiel que constitue le fait de se décarboner,
00:42:07 le fait d'avoir une électricité en France qui est largement décarbonée, ce qui constitue un avantage concurrentiel en la matière par rapport à une entreprise allemande, polonaise ou chinoise.
00:42:18 Donc tout ça peut être maintenant capté dans cette méthodologie qui a été utilisée ici, qui permet de donner une valorisation des trajectoires crédibles en termes de décarbonation.
00:42:30 Merci. Monsieur le rapporteur.
00:42:32 Merci, monsieur le Président.
00:42:36 Monsieur le Président, vous nous avez décrit assez bien, à la fois, le volume des activités de Total sur notre territoire et les enjeux, y compris globaux, de décarbonation.
00:42:56 Et c'est vrai qu'on est toujours dans ce paradoxe qui est que Total est considéré comme un grand groupe énergéticien français et qu'on n'extrait pas énormément de pétrole et de gaz sur notre territoire.
00:43:14 Et au fond, comment les politiques publiques, de fait, interviennent par rapport à un acteur comme Total ?
00:43:20 Vous avez évoqué la question des scénarios de décarbonation. Avant vous sont venus un certain nombre d'experts, y compris Mme Masson-Delmotte,
00:43:35 qui s'est révélée, comme d'autres, extrêmement critique sur la stratégie de Total et sur la crédibilité de son scénario de décarbonation.
00:43:44 Crédibilité sur la courbe. Au fond, indiquer un point à 2030, à 2040 ou à 2050 ne dit pas si on va plonger l'année d'avant ou si on réduit régulièrement les émissions.
00:44:04 Le stock de CO2, de gaz à effet de serre émis n'étant évidemment pas le même, mais aussi sur tout ce qui concerne la compensation.
00:44:14 Et là, les critiques étaient très très dures. Donc j'aurais deux, trois questions qui tournent autour de ça.
00:44:21 Un, en termes de crédibilité, d'intégrité, de la transparence de ce que publie Total, comment vous intégrez aujourd'hui tous les approvisionnements en gaz de Total,
00:44:37 y compris les approvisionnements gaz de schiste venant d'Amérique du Nord ? On sait combien le gaz de schiste est une énergie extrêmement fossile et polluante.
00:44:49 Deuxièmement, Total, dans sa communication très largement, considère que le gaz entre dans sa partie bas carbone et qu'au fond, elle est vertueuse à partir du moment où elle fait du gaz.
00:45:05 Quel est le point de vue de l'ADEME là-dessus ? Parce que pour nous, et c'est ce que nous ont dit tous les experts qui sont passés avant vous,
00:45:12 le gaz, ça reste une énergie fossile, que ça ne peut pas être considéré.
00:45:15 Si on peut dire, à un moment donné, on peut avoir un jugement sur est-ce que le gaz est moins polluant, moins émetteur que le charbon,
00:45:23 on a évidemment des données scientifiques, est-ce que ça rentre dans la catégorie bas carbone ? C'est évidemment une question. Donc comment vous intégrez ça ?
00:45:31 Troisièmement, Total a fait combien en 2022 ? 1 milliard, 19 milliards de profits. Le budget de l'ADEME, c'est combien ? 4 milliards ?
00:45:43 C'est 4 milliards qui sont instruits par l'ADEME. Voilà, à peu près 4 milliards. Au regard de ces éléments que vous donnez,
00:45:52 la stratégie de décarbonation, le retard de Total, ses investissements, comment vous jugez – j'entends bien votre analyse sur les projets –
00:46:02 mais enfin comment vous jugez l'idée que de l'argent public aille soutenir des projets, des activités Total qui est très éloigné de ce qu'il faudrait faire
00:46:14 en matière de climat et qui a énormément de moyens privés pour le réaliser seul ? Et donc du coup, ce sera ma dernière question, M. le Président.
00:46:24 Au fond, qu'est-ce que préconise l'ADEME ? Évidemment, en termes d'outils, de politiques, de cadres réglementaires pour essayer de remettre Total
00:46:39 sur le droit chemin sans qu'il y ait évidemment de jugement moral sur le droit chemin, en tout cas celui du climat.
00:46:47 Merci beaucoup, M. le rapporteur. J'ai essayé de répondre sur ces quatre points. Sur le premier, on ne dit rien de différent de ce qui a été dit précédemment
00:46:57 en disant qu'avec une méthodologie qu'on considère comme scientifique solide après trois ans d'élaboration, la note obtenue est de 7,5/7,20.
00:47:06 Et ça, c'est bien l'évaluation de la crédibilité d'une trajectoire, de la force d'une trajectoire.
00:47:13 Donc on dit la même chose que ce qu'ont pu dire les personnes que vous citiez précédemment, avec, j'ai envie de dire, l'approche qui, pour nous, est rigoureuse,
00:47:24 qui est construite sur cette méthodologie scientifique, qui est reconnue d'ailleurs au niveau international, mais également reprise par la Banque de France
00:47:31 aux indicateurs climat, donc une méthodologie solide. Donc on donne un chiffre, au-delà de l'impression qu'on peut avoir sur cette trajectoire,
00:47:40 et on la note - alors ce n'est pas nous qui le faisons, encore une fois - sur la base de notre méthodologie. Les acteurs qui l'ont évalué l'évaluent aux alentours de 7 ou 7,5.
00:47:50 Deuxième point, sur le gaz naturel, il n'y a aucun doute. C'est une énergie fossile, et donc dans nos cibles de diminution du carbone,
00:47:57 on a bien sûr le charbon, bien sûr le pétrole, bien sûr le gaz naturel. Donc il y a une part du gaz naturel renouvelable, qui est bien sûr quelque chose
00:48:06 qu'on souhaite développer, c'est-à-dire le biomethane notamment, notamment avec le monde agricole qui peut avoir des outils de production de biométhane.
00:48:16 Donc là, on est sur effectivement une énergie renouvelable. Sinon, il n'y a aucun doute que pour nous, c'est une énergie fossile,
00:48:23 et que nos objectifs de réduction, quand on voit la part des différentes énergies au global, on a notamment dans nos réseaux de chaleur,
00:48:34 systématiquement, des énergies fossiles qu'on remplace, le fioul ou le gaz, qui sont les deux principales.
00:48:41 Je rappelle que la chaleur, en France, c'est 43% de l'énergie, la consommation, et c'est au deux tiers fossiles.
00:48:50 Donc à chaque fois qu'on fait un réseau de chaleur, on combat bien, non pas une entreprise, mais on combat bien des énergies fossiles, gaz ou fioul, en l'occurrence.
00:49:03 Sur le troisième point, donc sur l'argent public, il y a simplement...
00:49:10 Sur l'intégrité des chiffres liés au gaz de schiste.
00:49:14 Comment on dit la solidité ? Alors, gaz de schiste, je ne pense pas... Alors nous, encore une fois, on n'a pas fait d'études sur Total.
00:49:20 Je ne sais pas si on a des éléments là-dessus, sur la méthodologie. En tout cas, il y avait un deuxième point que vous mentionniez, c'était la compensation.
00:49:31 En fait, ce qui est très clair, et c'est ce que je mentionnais dans mon intervention, c'est que Total indique une stabilité à 400 millions de tonnes en 2030 de CO2,
00:49:43 c'est-à-dire une stabilité, en réalité, qui est loin de ce qu'on pourrait attendre en matière de décarbonation.
00:49:52 Après, comme je le disais tout à l'heure, pour nous, la compensation, ce n'est qu'un dernier recours.
00:49:57 Donc le but pour nous, c'est de la diminution de la consommation en énergie fossile en France.
00:50:05 Ce n'est pas la compensation. Ce n'est pas "je ne change rien dans mon comportement et je continue avec les énergies fossiles et du coup, je compense".
00:50:14 La compensation, c'est vraiment du dernier recours. C'est important. Parce qu'on a tendance à dire que si on compense, c'est bon.
00:50:21 En fait, non. Il faut d'abord... Enfin, c'est notre position, là, pour le coup de l'ADEME. Il faut d'abord diminuer, travailler sur la sobriété,
00:50:29 travailler sur la substitution du fossile par des renouvelables. Donc il faut d'abord travailler sur la diminution. Et après, un dernier recours.
00:50:37 Quand, par exemple, vous avez des réseaux de chaleur qui vont être à 80% des énergies renouvelables avec la biomasse,
00:50:43 mais qu'il va y avoir 5 ou 10% qui peuvent... Tu l'as trouvé, d'accord. 5 ou 10% qui vont être sur du gaz naturel,
00:50:52 là, on peut imaginer des compensations, parce que c'est des ajustements par rapport à des processus de biomasse qui absorbent peut-être moins les pics.
00:50:58 Donc pour nous, la compensation, c'est ça. C'est pas "je ne change rien et je garde mes 400 millions de tonnes de carbone,
00:51:05 et je vais trouver des compensations en achetant des forêts ou en développant". Non. Pour nous, c'est vraiment...
00:51:12 La compensation, c'est le dernier recours de la transition écologique pour, évidemment, faire mieux que... Enfin, ça ne peut pas se substituer à la diminution.
00:51:23 Je ne sais pas si je suis clair, mais c'est extrêmement important. Voilà.
00:51:28 On regardait sur... Mon équipe me disait sur l'analyse qui a été faite sur Total.
00:51:35 L'entreprise continue à investir dans le nouveau projet pétrolier et gazier, contrairement à ce qui est préconisé par le scénario net zéro.
00:51:41 Donc ça, évidemment, le scénario net zéro considère qu'il y a assez d'extractions comme ça aujourd'hui,
00:51:50 puisque l'idée, c'est de diminuer la part des énergies fossiles. Il y a un peu un contre-temps de continuer à investir dans la prospection.
00:51:58 Après, ça fait partie aujourd'hui des investissements et de la stratégie Total, qui, évidemment, pour nous, ne répond pas aux objectifs de l'AIE, de l'Agence internationale de l'énergie.
00:52:18 Donc en ça, ça ne répond pas au sujet dont on a pu... à la trajectoire qu'on pourrait souhaiter.
00:52:25 Je voudrais peut-être passer au troisième point qui était très important sur l'argent public.
00:52:33 En fait, je le dis souvent, mais la France, aujourd'hui, c'est 400 millions de tonnes.
00:52:38 Pour atteindre la décarbonation en 2050, il y a un point de passage à 2030 qui est à 270 millions de tonnes.
00:52:46 Donc on a 7 ans pour trouver 138 millions de tonnes de carbone.
00:52:51 Donc moi, mon métier, avec les femmes et les hommes qui travaillent à l'ADEME, c'est au quotidien d'aller chercher ces 138 millions de tonnes
00:52:58 pour décarboner le plus possible et atteindre le point de passage de 2030.
00:53:04 Donc nous, ce qui nous intéresse, c'est de prendre les sites les moins vertueux, les projets au charbon.
00:53:11 Vous savez que la scie, on le fabrique avec du charbon, par exemple. C'est d'aller avec ces entreprises au plus près de ces problématiques-là
00:53:18 pour à chaque fois substituer le charbon à l'hydrogène, par exemple, ou décarboner, réutiliser de la chaleur fatale qui est perdue.
00:53:26 Donc à chaque fois qu'on a des projets qui font progresser notre équation carbone, eh bien on y va.
00:53:35 On y va aux côtés du monde économique. On y va aux côtés des collectivités.
00:53:39 J'étais encore la semaine dernière dans une petite collectivité, une ville de 15 000 habitants, qui a créé la ville de Bisviller, qui a créé son réseau de chaleur.
00:53:47 C'est des succès à chaque fois. J'ai été dans une grande acierie sur laquelle massivement a été accompagnée par l'État
00:53:56 pour mettre le premier site de production d'acier à l'hydrogène à une échelle inégalée dans le monde.
00:54:02 Donc c'est ces projets qu'on accompagne. On est aux côtés de tous ceux qui font le choix de prendre ce chemin de la décarbonation
00:54:10 et on est à leur côté, qu'ils soient une collectivité ou qu'ils soient une entreprise.
00:54:13 Donc ma clé de lecture, c'est comment j'atteins ces 138 millions de tonnes. Et en fait, c'est à portée de main et c'est ce qu'on voit dans nos approches-là.
00:54:21 C'est-à-dire que c'est beaucoup d'investissement de l'État, bien sûr, beaucoup de temps, beaucoup d'énergie,
00:54:26 mais j'étais encore avec une entreprise de l'agro-industrie qui produit du sucre. Ils ont un plan de décarbonation très ambitieux.
00:54:35 On est à leur côté à chaque fois pour les aider dans ces investissements qui vont être déterminants pour atteindre les 130 millions de tonnes.
00:54:42 Donc pour moi, je n'ai pas de jugement de valeur sur quelles sont les dividendes, quelles sont les...
00:54:47 Je reste à ma juste place. Ma juste place, c'est d'inscrire des dossiers avec mes équipes pour voir les projets les plus efficaces
00:54:56 pour que l'euro public investi ait la meilleure efficacité, ce que j'appelle l'efficacité carbone de l'euro public investi,
00:55:02 ait la meilleure efficacité en termes de réduction du carbone et d'atteindre les 138 millions de tonnes.
00:55:08 Après, vous pouvez... et je pourrais vous donner mon opinion sur le sujet, mais ce ne sera pas un avis de l'ADEME au sens...
00:55:17 d'un avis de l'ADEME qui est toujours un avis scientifique. Aujourd'hui, la façon dont les aides sont octroyées,
00:55:27 encore une fois, c'est le mérite du projet, donc on a ce qu'on appelle un "merit order".
00:55:31 On regarde l'efficacité, la solidité du projet, son impact et on aide au juste milieu, au juste niveau
00:55:41 pour que l'équilibre économique soit raisonnable. Un TRI à 8% habituellement.
00:55:47 Donc ces projets-là sont des projets sur lesquels on a un mandat de l'État pour aller le plus loin possible dans cette efficacité carbone
00:55:58 et le plus vite possible sur l'accélération de la décarbonation. Et c'est ça l'équation qu'on gère au quotidien.
00:56:05 C'est comment utiliser à bon escient l'argent de l'État pour pouvoir atteindre nos 138 millions de tonnes et nos objectifs carbone.
00:56:13 Certaines régions, par exemple, me disent "nous on octroie les aides aux collectivités en fonction de l'effort fiscal que fait la collectivité".
00:56:23 C'est des modèles qui existent. Ce n'est pas le nôtre. Ce n'est pas le nôtre au sens où, encore une fois, le mandat qu'on a,
00:56:31 c'est l'efficacité carbone de l'euro investi, peu importe si la commune lève bien l'impôt ou pas, peu importe si l'entreprise fait du profit ou pas.
00:56:40 Les seules restrictions, c'est bien sûr qu'on ne soit pas sur des entreprises dites en difficulté,
00:56:44 puisque là, ça relève d'un statut et de l'interdiction de versement d'aides d'État. C'est un autre sujet.
00:56:48 Le sujet peut se poser de dire est-ce que l'argent public doit être investi sur des entreprises qui dégagent du profit ?
00:56:59 Et ça, j'ai envie de dire que la décision n'est pas le mandat que nous avons d'un point de vue technique.
00:57:06 Et j'ai envie de dire ça, ça relève des organes de décision. Alors quels sont ces organes de décision ?
00:57:12 Ça peut être mon conseil d'administration, moi-même ou mes équipes, en fonction des montants sur les réseaux de chaleur, sur des thématiques comme celle-là,
00:57:21 sur France 2030, qui notamment accompagne massivement la décarbonation de l'industrie,
00:57:26 là, c'est une comitéologie spécifique avec les équipes de Bruno Bonnel, avec la direction de la DGE, à Bercy,
00:57:36 donc on est, et parfois décision Premier ministre, dès lors que les seuils sont importants.
00:57:42 Ça, c'est une comitéologie sur lequel on est opérateur et donc voilà, restons à notre juste place.
00:57:48 Notre juste place aujourd'hui, c'est ça, c'est d'instruire les décisions, c'est de s'engager,
00:57:54 et je vous assure que les équipes le font avec beaucoup d'énergie, beaucoup de détermination,
00:57:59 s'engager pour des projets qui améliorent notre équation carbone et qui ont un impact fort de l'euro investi.
00:58:07 Et puis le dernier point de votre question concernait la logique - alors attendez que je ne me trompe pas -
00:58:19 oui, sur la logique de la politique de total et les leviers d'action sur - alors, mon périmètre, c'est la France et sa décarbonation des sites français.
00:58:35 Donc on n'a pas de rôle sur l'extraction d'hydrocarbures par le groupe total en dehors des frontières et on n'a pas de légitimité en avant.
00:58:46 Donc, c'est pas pour botter en touche, mais c'est pour clairement dire que notre périmètre, c'est celui-là et que nous, dès lors,
00:58:55 comme on a pu le voir sur certaines raffineries où on peut construire des réseaux de chaleur qui vont alimenter la ville d'à côté
00:59:01 en captant de la chaleur fatale qui aujourd'hui est perdue, du coup, on interviendra, bien sûr, aux côtés de l'entreprise qui construit son projet
00:59:10 et aux côtés de la collectivité qui construit son projet.
00:59:13 C'est important parce que du coup, ça change le prisme.
00:59:16 Moi, je trouve qu'il est heureux que nos instructeurs n'aient pas à évaluer une, entre guillemets, acceptabilité de l'entreprise en elle-même
00:59:29 ou de la collectivité, est-ce qu'elle lève suffisamment ...
00:59:32 Enfin, on serait sur des considérations qui dépasseraient l'expertise technique de nos ingénieurs,
00:59:39 qui sont là pour voir la solidité financière, technique et la robustesse du projet en lui-même.
00:59:45 Nous ne sommes pas, et j'en suis heureux en réalité, nous ne sommes pas dans l'évaluation de l'entreprise, mais bien du projet et de l'efficacité du projet
00:59:54 au regard d'un objectif sur lequel, qui nous dépasse tous, qu'il y ait cette lutte et cette cause qu'on a sur le réchauffement climatique.
01:00:04 Je voudrais peut-être, pour aller jusqu'au fond de ma pensée, vous livrer ce qui relève plus d'une opinion,
01:00:12 puisque ce n'est pas un avis de l'ADEME, mais d'une opinion.
01:00:15 Je pense personnellement, puisque vous m'y invitez, je crois.
01:00:18 Absolument.
01:00:20 Je pense que Total est l'une de ces entreprises qui aurait la possibilité d'être champion de la décarbonation,
01:00:29 qui pourrait renverser le modèle, qui a des moyens énormes qui lui permettraient en réalité,
01:00:35 d'un point de vue stratégique, de se positionner comme le champion de l'opérateur oil and gas qui choisirait de sortir des modèles existants et de franchir le pas.
01:00:46 Moi, je pense que stratégiquement, ce serait, enfin voilà, je le dis avec beaucoup d'humilité,
01:00:52 mais je me dis avec de tels moyens, on aurait la possibilité de mettre en œuvre ce que font certains,
01:00:59 par exemple certaines entreprises avec les dividendes climat.
01:01:02 Certaines entreprises se disent, notamment une banque, qui a décidé qu'un tiers de ses dividendes
01:01:08 seraient des sommes qui seraient directement fléchées sur des investissements verts ou des projets verts.
01:01:14 Donc je crois qu'il y a une opportunité énorme de stratégie de différenciation que Total pourrait prendre sur la décarbonation.
01:01:24 Elle en a les moyens. Elle en a, je crois, un intérêt stratégique.
01:01:28 Mais ça, ils sont plus à même probablement que moi d'évaluer leur stratégie.
01:01:34 J'ai été chef d'entreprise d'une toute petite entreprise, mais quand je suis arrivé, cette entreprise faisait du gaz naturel depuis 150 ans.
01:01:41 Quand j'en suis parti, 30% du chiffre d'affaires était sur les réseaux de chaleur, sur le biométhane, et ces changements de modèle,
01:01:48 je crois que c'est ce que aurait l'opportunité de faire avec des moyens pareils le groupe Total Energy.
01:01:55 C'était mon opinion. Merci.
01:01:57 Merci, merci, mais c'est votre opinion et elle est tout à fait notable.
01:02:01 Juste avant de donner la parole à M. Weber, je voudrais bien comprendre.
01:02:07 Vous avez dit que le budget de l'ADEME, c'est 4 milliards d'euros par an.
01:02:10 Oui. Donc sur 5 ans, globalement, 20 milliards.
01:02:14 Ah non, non, non. Pas du tout. Ah, c'est pas comme ça. Non, non. C'était à 2,8 milliards l'an dernier.
01:02:18 D'accord. Donc sur les 5 dernières années, on va dire c'est quoi ? 10 milliards ?
01:02:22 Je ne vais pas dire de bêtises. 5 +... Alors 4 + 2, 7,5. Oui, on peut dire...
01:02:28 Oui, 10 milliards. Et si je comprends bien, sur les 10 milliards, sur les 5 dernières années, en réalité, le groupe Total,
01:02:35 en aide publique de votre part, a bénéficié de 28 + 10, donc 28 millions sur 10 milliards.
01:02:42 Oui, oui, tout à fait. C'est donc certainement pas le premier à bénéficier des aides publiques de l'ADEME.
01:02:48 Pas du tout. Pas du tout. Et je dois dire aussi qu'ils sont obligés.
01:02:53 Donc ils participent à des... Vous savez, au terme des obligations C2E,
01:02:57 ils participent à des projets dont certains, également, financent l'ensemble de l'activité.
01:03:03 M. Weber, pardon. Allez-y, allez-y.
01:03:06 Dans la note que je vous enverrai avant fin février, il y aura le détail de tout,
01:03:10 à la fois les subventions qu'on a pu donner, notamment sur de la recherche et développement,
01:03:13 mais également sur des projets de décarbonation de sites industriels.
01:03:17 Pas de problème. M. Weber.
01:03:19 Oui, merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur ce débat, en quelque sorte,
01:03:25 que l'on a sur les moyens et sur les fonds publics qui sont accordés à Total,
01:03:30 parce que je crois qu'au-delà des montants, on peut comparer effectivement les montants
01:03:34 qui viennent d'être faits par le Président Karocsi, mais je crois qu'il y a quand même un principe de base
01:03:39 qui pose problème sur les moyens publics, donc de nos concitoyens, des impôts de nos concitoyens
01:03:44 qui sont réinvestis pour un groupe qui fait grosso modo aux 20 milliards de bénéfices
01:03:48 et finalement, si je prends l'un des exemples dont j'ai eu vent,
01:03:51 mais je crois qu'il a suscité du débat au sein même de votre conseil d'administration,
01:03:54 si je pense en particulier du projet de récupération de chaleur sur la plateforme pétrolière de Total Energy en Normandie,
01:04:03 j'imagine que c'est aussi cela qui a fait l'objet de débats au sein même de votre conseil d'administration.
01:04:09 On ne peut pas comparer l'excellent exemple dont vous avez fait état tout à l'heure,
01:04:13 qui est celui de Bichuillers, avec un projet de ce type-là et je pense que Total,
01:04:18 si cette entreprise avait souhaité être exemplaire pour de la chaleur,
01:04:22 elle aurait déjà depuis longtemps dû, pu, financièrement pu, c'est certain, et dû effectivement passer à la décarbonation.
01:04:30 Donc je crois que de ce point de vue-là, en tout cas, moi je suis perplexe sur les arguments qui sont donnés
01:04:36 parce que je crois que le défi est tellement immense et que ces moyens nécessaires pour aller vers la décarbonation
01:04:40 sont tellement importants pour plein d'autres acteurs que, à mon avis, de ce point de vue-là, on devrait revoir la copie.
01:04:47 Et puis, monsieur le Président, vous avez beaucoup d'autres expertises à votre arc.
01:04:52 Je m'excuse de revenir sur un autre moment de votre parcours, mais je voulais quand même faire état du recours
01:05:00 qui a été engagé par Total le 28 avril dernier, qui a assigné l'ONG Greenpeace en justice,
01:05:08 l'accusant d'avoir diffusé des informations fausses et trompeuses sur les émissions de gaz à effet de serre déclarées par Total Énergie, je le cite.
01:05:17 Cette poursuite en justice est assez inédite et elle fait suite à un rapport où Greenpeace estimait que le bilan carbone de la multinationale est bien supérieur à ce qu'elle admet.
01:05:26 Alors on peut, de ce point de vue-là, s'interroger sur le lien qu'il y a avec l'ADEME,
01:05:30 mais là je m'adresse plutôt à celui qui a été engagé sur le renforcement des protections des lanceurs d'alerte.
01:05:36 Ne voyez-vous pas dans ce procès une tentative d'intimidation ? D'autres en ont fait part, du mouvement climat à travers une procédure Bayon,
01:05:45 et cette action en justice ne vise-t-elle pas à limiter la liberté d'expression d'un lanceur d'alerte ?
01:05:51 Estimez-vous pas que cette nouvelle stratégie de Total Énergie, enchaînant des procès en diffamation, est une manière de faire taire aussi ses responsabilités climatiques et politiques ?
01:06:01 Là, je m'adresse vraiment à l'ancien député qui a porté des textes sur ce sujet en tant que sous les lanceurs d'alerte.
01:06:08 Et en tout cas, c'est une... Je sais bien, mais ça n'empêche pas le président d'avoir une position personnelle sur le sujet.
01:06:13 Le président Nadem va répondre, mais je le dis tout de suite, on sort du cadre de la commission d'enquête et je ne voudrais pas qu'on dérape,
01:06:22 parce que quand on commence, on ne sait pas où ça s'arrête, donc ce sera la seule question hors cadre qu'on tolérera pour la suite de cette commission.
01:06:30 Monsieur le Président, vous avez la parole.
01:06:31 Je vous remercie, monsieur le Président. Monsieur le Sénateur, effectivement, il y a deux éléments importants dans le premier point que vous évoquiez.
01:06:38 On doit être à notre juste place. Personnellement, je suis persuadé que, de même que quand vous êtes industriel,
01:06:47 vous ne pouvez pas balancer vos déchets dans la rivière d'à côté, un jour, les législateurs diront "vous ne pouvez pas balancer votre chaleur comme ça".
01:06:54 Un jour, je pense que le législateur s'interrogera sur "est-ce qu'on laisse la chaleur fatale se perdre comme ça ?"
01:07:04 Il y a déjà des nécessités d'études, mais ça, c'est au législateur de décider.
01:07:11 En attendant, l'ADEME est là pour faire en sorte que ces projets émergent et ces projets n'émergent pas si on ne les accompagne pas.
01:07:21 Et moi, mon objectif, c'est les 138 millions de tonnes, l'accélération et on a besoin d'aller chercher ces projets de chaleur fatale perdue,
01:07:32 de grands fours qui tournent au charbon. Ce n'est pas interdit de faire tourner un four au charbon.
01:07:37 Si on veut l'interdire, c'est le rôle du législateur. En revanche, sur tous les fours au charbon qui fonctionnent en France,
01:07:43 notre job, c'est d'essayer d'aller les transformer, peut-être en gaz naturel. C'est une étape avant d'aller vers de l'hydrogène,
01:07:51 qui est évidemment nettement meilleur, mais c'est notre but. Le jour où le législateur aura pris d'autres choix,
01:07:58 nous serons dans la lignée de ces choix faits par le législateur. Mais restons à notre juste place.
01:08:03 En tout cas, notre juste place, c'est à chaque fois qu'il y a du charbon en France, à chaque fois qu'il y a du gaz naturel qu'on peut remplacer par de l'hydrogène,
01:08:08 ou par du biomethane, à chaque fois qu'on peut agir sur la décarbonation, on le fait. Et donc, du coup, la logique qu'on a là, comme je le disais tout à l'heure,
01:08:21 c'est vraiment une logique par projet. En fait, si on raisonne sur les montants, c'est vrai que c'est beaucoup d'argent, 28 millions,
01:08:34 parce que c'est 28, plus 10, ça safte sur les batteries, qui est une filiale de groupe, sur 5 ans. C'est beaucoup d'argent.
01:08:41 Et pour autant, notre action, elle est vraiment sur cette efficacité carbone qu'on va chercher. Et donc, c'est notre mandat. Voilà.
01:08:50 Après, on est à notre juste place. Si le mandat change, on s'adaptera, bien sûr. Mais je tiens à ce que mes ingénieurs soient vraiment sur le cœur de leur expertise,
01:09:01 qui est de dire si c'est un bon projet ou pas, qui va aider à sauver la planète ou pas. Après, dès lors qu'on sait que c'est un bon projet qui aide à sauver la planète,
01:09:09 moi, je veux qu'on le fasse le plus rapidement possible. C'est un peu le mandat qu'on a, voilà, avec les moyens, avec l'efficacité carbone qui nous est indiquée.
01:09:16 Et sur le sujet des lanceurs d'alerte, alors, évidemment, à titre personnel, je suis très heureux qu'on me posez la question.
01:09:21 Moi, je pense qu'il y a deux sujets. La France est un des pays qui a la meilleure législation sur les lanceurs d'alerte, la plus juste.
01:09:30 Enfin, c'est ma conviction. Et elle a été votée très largement au mandat précédent.
01:09:37 Ce que je veux dire là-dessus, c'est qu'il y a deux domaines dans lesquels c'est, à mon sens, extrêmement positif.
01:09:48 C'est le domaine de droit du travail et le domaine de l'environnement. Parce que quand il y a une flaque d'huile dans la rivière d'à côté,
01:09:55 personne ne va au commissariat pour porter plainte. Et donc le lanceur d'alerte qui va lancer une alerte en disant
01:10:00 "Au pied de l'usine là, j'ai vu une grosse flaque d'huile, je pense que c'est etc. etc.",
01:10:05 le salarié qui va dire "C'est pas normal, on déverse ces quantités chimiques de mercure dans la rivière d'à côté",
01:10:16 eh bien, évidemment, il faut le protéger. Il faut le protéger. Et le sens de la législation française sur les lanceurs d'alerte,
01:10:22 je pense qu'elle est au juste niveau, avec d'ailleurs des approches contre les procédures Bayon qui sont extrêmement, à mon avis,
01:10:30 fines et bien efficaces. Ça protège les personnes physiques, pas les personnes morales. Et ça, j'insiste.
01:10:37 Le droit des associations - on avait eu beaucoup de discussions avec les ONG - le droit des associations relève vraiment de la Constitution,
01:10:47 dans leur liberté et dans leur parole. Oui, je vois procédure Bayon de TotalEnergie, Greenpeace, demandent la condamnation pour procédure abusive.
01:10:57 Donc le droit français me semble être extrêmement protecteur des personnes physiques et c'est l'objet de la législation que j'ai faite.
01:11:05 Les personnes morales, c'est différent. Les personnes morales relèvent d'autres logiques juridiques.
01:11:11 Je refais pas le débat sur personnes physiques, personnes morales. En tout cas, sachez - et ça, c'est mon dernier message -
01:11:17 que si une française ou un Français, dans son travail, dans sa vie quotidienne, voit des atteintes graves à l'environnement,
01:11:24 il sera protégé avec l'une des meilleures législations au monde sur les lanceurs d'alerte. Voilà. Donc on peut en être fiers.
01:11:33 C'est important et c'est un allié de la défense de l'environnement. Au juste niveau. Au juste niveau, à mon sens.
01:11:41 On a trouvé une juste ligne de crête sur le sujet.
01:11:43 Merci. Je sais pas pourquoi vous dites que c'est votre dernier message. J'espère pour vous que vous resterez encore longtemps président de la NM.
01:11:51 Oui, oui, j'avais compris. M. Barros.
01:11:54 Oui, en fait, on a retourné. Merci pour ces propos. Merci, M. le Président.
01:11:58 On était un peu sur les mêmes questions, je pense, tous les trois évidents, en étudiant, en préparant ce rendez-vous.
01:12:04 Et c'est vrai qu'on sait que l'ADEME est un opérateur public de premier plan et dans les collectivités, on le connaît bien,
01:12:10 parce qu'à la fois, c'est l'accompagnement des entreprises dans la transition énergétique, mais aussi des collectivités.
01:12:14 Et c'est vrai que les présentations, à chaque fois qu'on peut avoir, à l'intention des intercos, des collectivités,
01:12:20 on voit bien qu'il y a une ingénierie, il y a une assistance financière sur de l'AMO, sur la licence à maîtrise d'ouvrage très importante,
01:12:28 de l'ordre de 50% de mémoire. Et c'est vrai qu'après, c'est toujours un peu creux sur l'accompagnement financier des projets,
01:12:34 sur la réalisation, malheureusement. On est toujours un peu sur sa fin en termes de moyens. Mais ça, c'est normal.
01:12:40 Quand on émet aux présidents d'intercos, on cherche toujours des moyens supplémentaires à ce qu'ils existent réellement.
01:12:46 Et quand on évoquait, je dirais tous les trois, le fait de pouvoir entroyer à total des moyens, donc en l'occurrence 38 millions d'euros,
01:13:00 pour des projets qui sont en effet, quand on regarde projet par projet, c'est tout à fait pertinent, et notamment les réseaux de chaleur,
01:13:06 du fait de la récupération sur la raffinerie Normandie près du Havre. En effet, ça va permettre des économies très importantes, je pense, pour les usagers.
01:13:16 Et c'est un bon projet. Par contre, c'est vrai que Total est une entreprise très particulière. Et ce n'est pas tant ses bénéfices.
01:13:21 En fait, c'est sa trajectoire par rapport à la décarbonation qui interroge et qui, à un moment donné, on ne peut pas s'empêcher de mettre en relation les deux.
01:13:29 Des moyens donnés à Total pour accompagner des projets qui sont certes très intéressants et qui vont dans le bon sens.
01:13:35 Et en même temps, Total qui engage une trajectoire qui n'est pas si vertueuse et d'ailleurs qui, en termes de notation, n'est pas si extraordinaire que ça.
01:13:43 Donc moi, je me pose la question de quelle efficacité ? Comment on peut être plus efficace ? Qu'est-ce que ça a comme sens tout ça ?
01:13:52 Et j'inverse presque les choses. J'amène ça à la discussion. L'ADEME est contributeur de projets portés par Total, qui ont du sens.
01:14:03 Peut-être est-ce qu'on n'aura pas intérêt à être plus efficace en faisant en sorte que Total soit réellement contributeur de l'ADEME pour qu'elle accompagne
01:14:10 des projets vertueux en direction des collectivités, parce que le Sénat est quand même la chambre des collectivités, de façon à accélérer réellement
01:14:17 la transition énergétique, parce que là, le chantier est inépuisable sur l'ensemble des bâtiments qu'il faut refaire, reconstruire, isoler, changer nos chaudières et autres.
01:14:29 Et vous évoquiez un budget de 1 à 4 milliards d'euros par an de l'ADEME, 38 millions à Total. Bon, le fonds vert porté par l'État, c'est de 5 milliards d'euros.
01:14:42 Et on se bat un peu tous pour récupérer un peu de moyens pour nos collectivités. Quel est le budget alloué aux territoires, aux collectivités,
01:14:50 dans le cadre de la transition énergétique versus ce qui est versé aux grandes entreprises, dont Total ? J'aimerais bien avoir quelques éléments chiffrés
01:14:58 pour savoir quelle est la situation réelle et ce qu'il faut s'en satisfaire ou pas.
01:15:04 Merci, M. le Sénateur. Sur le premier point, oui, l'assistance à maîtrise d'ouvrage, on l'accompagne beaucoup. C'est un des vrais problèmes,
01:15:14 notamment de collectivités de taille moyenne ou petite. C'est le manque d'ingénierie. Et donc l'ADEME cofinance à hauteur de 30 000 euros par an pendant 3 ans.
01:15:23 Donc c'est massif des postes d'ingénierie parce que l'État considère qu'il faut accompagner les collectivités dans cette ingénierie.
01:15:36 Ça va être par exemple des gens qui vont travailler sur le développement des énergies renouvelables. Ça va être des gens qui vont travailler
01:15:41 sur les rénovations des bâtiments, donc différents dispositifs. Il y a 700 postes qui sont aidés par l'ADEME.
01:15:48 Il va y en avoir 4 000 par l'État au global, dont 700 par l'ADEME, au sein des collectivités sur des logiques en ce qui concerne de 3 ans.
01:15:59 Le financement des projets est quand même massif. Les 900 millions, les 850 millions, pardon, du fonds chaleur, c'est bien dans les territoires pour des collectivités.
01:16:09 Alors, bien sûr qu'ils se sous-traitent par DSP, puisque c'est rarement les collectivités qui le font en Régie.
01:16:14 Enfin, c'est bien pour la collectivité qui définit une infrastructure d'énergie pour son territoire.
01:16:20 Donc, 850 millions, pardon, sur notre budget incitatif, qui est de 1,1 milliard à peu près, peut-être un peu plus qu'1,1 milliard.
01:16:30 Donc, c'est une grosse part qui est sur les collectivités et les infrastructures, ce qu'on appelle le fonds chaleur, qui chez nous est un fonds historique,
01:16:39 chaleur renouvelable, qui est un fonds historique.
01:16:46 Sur le deuxième point, moi, je voudrais quand même insister sur le sujet du Havre.
01:16:52 C'est insupportable de se dire qu'il y a de la chaleur fatale qui s'envole, alors que ça peut servir à chauffer et à baisser le prix de la facture des gens qui habitent juste à côté.
01:17:06 C'est insupportable. Donc, il faut tout faire pour rapidement corriger ça.
01:17:11 Alors, soit le législateur s'en empare en disant, comme je disais tout à l'heure, c'est interdit, mais ce serait très compliqué,
01:17:16 parce qu'en réalité, moi, je pense qu'il faut aller très vite dans l'action. Mais ça, c'est votre responsabilité de législateur.
01:17:24 Mais dès lors que ce n'est pas interdit de balancer de la chaleur aux petits oiseaux, alors il faut agir. Et nous, on agit.
01:17:31 On agit. On est dans la collectivité, puisqu'en l'occurrence, le gros du budget de tout ça, ça n'a pas été à Total.
01:17:37 Ça a été à la ville du Havre. À la ville du Havre.
01:17:41 Et c'est ça, et c'est beaucoup plus pour la collectivité. Je n'ai plus le chiffre en tête exact. Je vais vous le donner.
01:17:49 Mais c'est beaucoup plus dans ce qui a été donné à la collectivité sur l'ensemble du réseau de chaleur et de la solution.
01:17:56 Combien ? 6 millions à la collectivité. 6 millions à la collectivité. Bon, ce n'est pas beaucoup plus. C'est un peu plus.
01:18:03 En fait, le ... Mais en réalité, en réalité, ça correspond à une situation en France sur laquelle il faut agir.
01:18:11 Il y a deux moyens d'action. Il y a agir sur la récupération de ces chaleurs fatales.
01:18:16 Et il y a aussi des choses sur lesquelles on devrait pouvoir progresser. Ce qui bloque l'utilisation de la chaleur fatale,
01:18:21 c'est le risque de déménagement ou de fermeture d'une entreprise. Parce que si vous fondez votre réseau de chaleur
01:18:27 sur la chaleur fatale de récupération, que se passe-t-il si l'entreprise déménage ou si elle ferme ?
01:18:32 Pardon ? Non, non, mais ça ne se pose pas là. Je parle de la récupération de la chaleur fatale en général.
01:18:38 Sur Total, voilà, c'était un bon projet en termes d'efficacité de carbone. Ça a fait du débat au CA. Alors, je n'étais pas président à l'époque.
01:18:47 C'était le dernier dossier qui est passé avant que je sois président. Donc je ne peux pas vous rendre compte des débats qui ont eu lieu,
01:18:53 mais on m'en a parlé, évidemment. C'était des débats sur ce sujet-là.
01:18:59 Personnellement, ce que je pense, c'est que Total aurait pu renoncer à cette aide, même s'il avait droit, au sens de l'équité de traitement et ...
01:19:08 Ils ont formulé une demande d'aide.
01:19:10 Oui, c'est ça. Ils ont formulé une demande d'aide. Ils auraient pu nous éviter ça et considérer que c'était une bonne action en eux-mêmes.
01:19:18 Mais je crois qu'au-delà de ça, pour nous, encore une fois, la priorité, c'est que ces gros projets-là voient le jour et qu'on les accompagne au plus efficacement possible.
01:19:28 Et donc il faut voir les millions de tonnes qu'on économise de carbone par l'action de l'État. Et ça, je crois que c'est important.
01:19:36 Et puis, deuxième point, c'est un peu le cas, en fait, que Total, en tant qu'obligé, finance des projets de décarbonation, des projets de mobilité durable, des projets de transport.
01:19:47 Il cofinance notamment le projet sur la logistique. On a un grand appel à projet pour travailler avec tous les acteurs de la logistique,
01:19:56 sur plus de 200 acteurs de la logistique, sur comment on les aide dans la décarbonation ...
01:20:03 2500 acteurs de la logistique. Je pensais que c'était 200. 2500 acteurs de la logistique qu'on accompagne dans la décarbonation logistique, qui est un enjeu majeur.
01:20:15 Il se trouve que, comme ils sont obligés, ils ont de l'argent qu'ils ont obligation de dépenser, et ils investissent dans des programmes cedeuses, en l'occurrence des programmes comme ceux-là.
01:20:24 Donc c'est du financement indirect de programmes - pour eux, c'est du financement direct, puisqu'ils sont obligés - qui peuvent être réutilisés dans tel ou tel programme,
01:20:33 que peut opérer l'ADEME ou un autre acteur, bien sûr.
01:20:36 Total, en fait, devient presque un partenaire de l'ADEME ?
01:20:41 Alors non, c'est pas un partenaire de l'ADEME. C'est un bénéficiaire financier d'aide pour des projets de décarbonation, c'est clair,
01:20:49 au même titre que toutes les entreprises françaises qui le demandent, au même titre que toutes les collectivités qui font le choix de lancer des infrastructures de réseaux de chaleur.
01:21:01 Donc, encore une fois, l'ADEME est aux côtés de tous ceux qui prennent la chemin de la décarbonation. C'est important.
01:21:08 Après, de par la loi, Total est obligé. Donc Total, évidemment, finance également ...
01:21:18 534 grandes entreprises. 4200.
01:21:21 Ouais. Alors, mon équipe me donne les chiffres exacts que je n'avais pas en tête.
01:21:26 On accompagne 5882 structures, dont 534 grandes entreprises, dont 646 collectivités, dont 4262 PME.
01:21:38 Oui, quand on voit ces chiffres-là, on pourrait dire que chacun, chacune de ces grandes entreprises, chacune de ces collectivités, chacune des PME est partenaire de l'ADEME.
01:21:47 Et sur les projets, oui, j'accepte le terme de partenariat parce que nos ingénieurs sont là pour pousser le projet au maximum,
01:21:55 pour qu'il soit le meilleur possible. Dans le cadre du droit européen, qui du coup, par exemple sur la mobilité lourde,
01:22:02 met des contraintes d'appel à projets compétitifs extrêmement stricts qui se rapprochent de l'achat public.
01:22:07 Mais quand on travaille sur un réseau de chaleur, nos ingénieurs vont travailler, comme c'était le cas au Havre,
01:22:12 avec la collectivité pour l'ingénierie de ce réseau, avec la récupération de la chaleur fatale et des ingénieurs de l'entreprise comme Total ou d'autres qui livrent leur chaleur fatale.
01:22:24 Donc nos ingénieurs travaillent pour que le projet soit le meilleur possible.
01:22:27 Donc là, effectivement, tout projet de l'ADEME, il est en partenariat parce qu'encore une fois, on est aux côtés de ceux qui font des projets de décarbonation
01:22:35 pour que le projet soit le meilleur possible et que, on parlait du contribuable tout à l'heure, on ait la meilleure efficacité carbone de l'euro investi.
01:22:44 Voilà. Donc je pense que c'est important de bien préciser les choses. Parmi toutes ces entreprises et quasiment toutes les grandes entreprises qu'on accompagne,
01:22:52 oui, on accompagne les bons projets de décarbonation et on dit non quand le projet de décarbonation n'est pas suffisamment efficace en termes de valorisation carbone de l'argent public investi.
01:23:04 Merci, Monsieur le Président. Pardon, oui.
01:23:09 Une dernière question, Monsieur le Président. On lit ici ou là des questionnements sur l'efficacité des C2E en général.
01:23:20 Notamment sur les programmes particuliers. Est-ce que ça rentre dans vos champs de compétences d'analyser la sincérité, le sérieux de tous ces projets de C2E
01:23:33 qui sont censés être des éléments d'encadrement des politiques climatiques, mais qui, ici ou là, semblent poser de plus en plus de problèmes, en tout cas de questions ?
01:23:47 Alors, c'est le ministère qui pilote et il peut faire appel à notre expertise.
01:23:55 Je vous rappelle que l'ADEME a deux missions.
01:23:57 Celle dont on a beaucoup parlé, qui est l'accélération de la transition écologique pour être aux côtés des entreprises ou des collectivités qui se décarbonent.
01:24:04 Ça, c'est la première mission. Et la deuxième, c'est ce qu'on appelle éclairer la décision publique ou inspirer la décision publique.
01:24:11 Eclairer la décision publique, c'est vraiment le bonus automobile. Quand on est passé à la voiture électrique avec un bonus différencié en fonction de l'impact carbone de la construction du véhicule,
01:24:22 c'est les ingénieurs de l'ADEME qui ont travaillé sur la méthodologie parce qu'elle est compliquée en réalité.
01:24:26 Vu de loin, ça a l'air simple. Plus on se rapproche, plus c'est compliqué d'avoir une méthodologie qui résiste aux droits du commerce international,
01:24:33 qui résiste aux règles européennes et qui permet d'avoir un serveur pour déposer les données, etc.
01:24:38 Donc ça, c'est vraiment instruire les décisions et les travailler. Sur les C2E, on a une expertise technique qui va être à la main du ministère quand il nous sollicite.
01:24:46 On ne pilote pas le mécanisme des C2E en lui-même. Donc notre rôle est vraiment le rôle d'ingénieur et d'instructeur ou de réponse à des sujets d'expertise pilotés par le ministère.
01:25:02 Et je conclurai peut-être en disant que les équipes de l'ADEME - et c'est pour ça que je me permettais d'insister sur l'opinion que je peux exprimer à titre personnel,
01:25:15 puisque vous m'y interrogez - et l'avis de l'ADEME. Un avis de l'ADEME, c'est du travail d'ingénieur qui est publié.
01:25:21 On a d'ailleurs un avis bientôt sur le ZAN. On a des avis sur des sujets difficiles pour les collectivités qui peuvent être des sujets...
01:25:30 L'avis sur le ZAN, le Sénat...
01:25:32 Non, mais c'est pour ça que je le dis. Nous, on met un avis technique sur des sujets de sobriété foncière, des sujets qu'on peut avoir sur différentes thématiques.
01:25:43 Donc on publie des avis. Et là, c'est du travail de nos ingénieurs ou de nos chercheurs. Parfois, on a 150 chercheurs, 150 thésards dans notre expertise.
01:25:53 Sur les programmes C2E, en fait, on a eu un... Je voulais simplement rappeler qu'on a plusieurs projets déterminants qui sont financés grâce à ça.
01:26:11 Le projet sur la logistique dont je parlais tout à l'heure, qui s'appelle EVE, c'est un projet pour nous qui est majeur.
01:26:18 Il est financé par les C2E. Donc je ne sais pas évaluer le fonctionnement général des C2E.
01:26:28 Ce que je sais, c'est que les C2E financent certains programmes qu'on peut opérer et qui sont extrêmement importants.
01:26:35 Il y en a pour le développement des mobilités douces auprès des collectivités qu'on opère.
01:26:40 Il y en a sur la logistique, qui est un maillon essentiel pour la décarbonation des transports. Essentiel.
01:26:48 Donc voilà. Nous, ce qu'on voit, c'est les programmes qu'on opère. Et les programmes qu'on opère, on estime qu'ils sont extrêmement importants.
01:26:56 Après, la source de financement peut être différente, mais c'est par ce biais-là qu'on voit qu'il ne faut surtout pas faire un trait de crayon
01:27:05 sur des fonds qui servent des appels à projets dont certains, enfin en tout cas ceux qu'on voit, nous, sont extrêmement utiles et extrêmement nécessaires
01:27:16 pour faire avancer des sujets peut-être un peu prospectifs des fois, assez larges, mais qui sont extrêmement impactants en notre sens.
01:27:24 Voilà pour ces auditions de la commission d'enquête du Sénat sur le non-respect des engagements climatiques du groupe Total Énergie.
01:27:31 C'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie. Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire sur notre site internet publicsenat.fr.
01:27:38 Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.
01:27:40 [Musique entraînante diminuant jusqu'au silence]