GPU 2023 – Table-ronde n°2 Simon Teyssou et ses invités - Quel avenir pour la « campagne ? - Vidéo Dailymotion

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Grand Prix de l’urbanisme 2023 Table-ronde n°2  Quel avenir pour la « campagne » qui représente 60 % de notre territoire ? Quel rôle à l’échelle d’un projet France ? Avec Simon Teyssou et ses invités Frédéric Bonnet, Grand Prix de l’urbanisme 2014, Christine Leconte, présidente du Conseil National de l’Ordre des Architectes, Sébastien Marot, philosophe, Philippe Estèbe, directeur d’Acadie, Échange avec Jean Viard, sociologue et éditeur Animée par Ariella Masboungi

Transcript

00:00:00 Pour introduire cette deuxième table ronde, on va aborder 3 questions.

00:00:13 Je vais commencer par le devenir des petites centralités, qui est un sujet qui nous intéresse particulièrement.

00:00:22 Je vais d'abord parler, j'ai amorcé la discussion à partir d'un exemple qui est Port-Saint-Marie dans le Lot-et-Garonne de nouveau,

00:00:30 avec cette photographie que j'aime beaucoup, parce que cette ancienne carte postale montre le rapport de Port-Saint-Marie avec son milieu,

00:00:39 avec la Garonne qui est consubstantielle à Port-Saint-Marie, à ce village, qui vit du fleuve.

00:00:49 Et ici, à l'arrière-plan, vous avez le coteau, avec les cultures de chasse-là, qui est un raisin de table.

00:00:56 Donc, de vastes espaces ouverts, avec une pratique agricole vivace.

00:01:04 Port-Saint-Marie, aujourd'hui, ressemble à ça.

00:01:07 Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a des grandes infrastructures de mobilité qui sont venues s'intercaler entre le centre-bourg et la Garonne.

00:01:15 D'abord, la ligne ferroviaire entre Toulouse et Bordeaux, et puis ensuite, la route départementale qui a été déviée du centre-bourg,

00:01:25 et qui vient s'insérer entre la voie ferrée et le cours d'eau.

00:01:31 Et là où les ingénieurs du 19ème siècle avaient eu l'intelligence de maintenir une porosité sous les infrastructures

00:01:37 pour faire perdurer les relations entre Port-Saint-Marie et son cours d'eau,

00:01:44 les ingénieurs du 20ème siècle, des années 60, ont coupé toute relation entre le bourg et la Garonne.

00:01:57 Je parle de ça parce que, de nouveau, John Bracken of Jackson en parle très bien,

00:02:05 de cette question des grandes infrastructures de mobilité, qui sont à la fois extrêmement intéressantes,

00:02:10 évidemment pour relier les territoires les uns aux autres, mais qui parfois aussi peuvent créer un sentiment de peine écologique.

00:02:19 C'est-à-dire, quand on parle avec les habitants de Port-Saint-Marie, ils ont le sentiment aussi d'avoir perdu leurs relations avec leur territoire.

00:02:29 On voit aussi sur le coteau comment, finalement, la culture du chasse-là s'est effondrée,

00:02:36 tout simplement parce que les parcelles sont difficilement mécanisables, difficilement accessibles,

00:02:42 et c'est devenu une vaste friche qui est au dos du village.

00:02:49 Port-Saint-Marie, aujourd'hui, est un centre-ville totalement paupérisé, mais qui est habité par beaucoup de familles issues de l'immigration,

00:03:03 qui travaillent dans l'agriculture, dans la plaine de la Garonne.

00:03:07 Et puis, ce qu'on peut constater, c'est une grande difficulté de ces familles qui sont dans ce centre-bourg,

00:03:12 dont tous les services et tous les commerces ont quitté la centralité.

00:03:17 Par contre, dès qu'on monte un petit peu dans les étages, qu'on monte sur les toits, on retrouve ce rapport au grand paysage.

00:03:25 Le coteau qu'on voit ici, en friche, bien sûr, mais il y a peut-être aussi l'idée selon laquelle il faut peut-être savoir lâcher prise,

00:03:32 et peut-être que ces vastes espaces qui sont rendus à la nature ont aussi un intérêt.

00:03:38 Est-ce qu'il faut forcément trouver un projet pour ces pans entiers de territoire qui sont tombés, qui sont enfrichés ?

00:03:48 En tout cas, ce que je voudrais aussi dire, c'est que finalement, quand on monte dans les étages, on retrouve finalement les vues,

00:03:56 on retrouve aussi la lumière, finalement, et on a envie d'habiter les toits.

00:04:02 Comme ici, par exemple, dans un autre territoire qui est celui du Lot, à Saint-Cyré, un de nos amis architectes a enfin réussi à négocier avec l'Architecte des bâtiments de France

00:04:13 la possibilité de pouvoir transformer son toit en une petite terrasse.

00:04:18 Je me réfère souvent aux hétérotopies de Foucault, les hétérotopies étant les lieux autres, qui peuvent être positifs ou négatifs,

00:04:26 mais en l'occurrence, il s'agit plutôt de lieux positifs, qui sont des lieux un peu d'exception.

00:04:32 Et finalement, vous voyez comment une simple terrasse aménagée dans un toit permet de rendre désirable le fait d'habiter un centre-ville.

00:04:42 Et puis, parfois, il faut savoir démolir. J'en ai la conviction, surtout dans ces territoires en déshérence.

00:04:51 C'est un exemple à Port-Sainte-Marie, toujours, où malheureusement, suite à une alternance politique, le projet végète un petit peu.

00:04:58 De toute façon, notre accord cadre est terminé, donc on ne va plus pouvoir y travailler, en tout cas à court terme.

00:05:03 Mais on avait, dans notre plan guide, imaginé un certain nombre de démolitions, très ciblées, finement étudiées,

00:05:11 pour imaginer la possibilité de redonner une valeur au vide.

00:05:15 Un peu comme ce qu'on peut voir sur ce croquis que j'ai fait à Athènes, qui est une ville décroissante, dans un autre contexte,

00:05:22 et qui montre comment, finalement, une friche urbaine dans un centre-ville dense peut être réappropriée par un café, un restaurant,

00:05:33 et fabriquer un espace extrêmement agréable dans lequel on peut vivre.

00:05:39 La question du périurbain, comme deuxième point. On parle très souvent de densification, mais on ne sait jamais de quelle densification on parle exactement.

00:05:50 Ça peut être une densification assez classique, assez conventionnelle, qui consiste à remplir des dents creuses,

00:05:58 ou, par exemple, dans cette situation périurbaine, à l'ouest de Limoges, le long de la 2x2 voie qui va à Angoulême,

00:06:05 imaginer, dansifier cette ville périurbaine qui ne finit pas de s'étaler en direction de l'aéroport,

00:06:14 en imaginant une autre manière d'habiter le logement individuel, avec une densité beaucoup plus forte que la maison 4 faces au milieu de sa parcelle.

00:06:27 Ça c'est possible quand c'est porté par un seul maître d'ouvrage. C'est un projet d'ailleurs assez intéressant,

00:06:33 dès lors que le maître d'ouvrage a une certaine ouverture d'esprit.

00:06:38 Là, c'est un peu l'idée de la ville jardin, on va dire, avec un vaste espace central qui est laissé libre, qui devient un peu le jardin collectif,

00:06:48 un parc collectif, et puis l'habitat individuel est plutôt en bande, où il y a aussi des logements qui sont superposés.

00:06:59 Mais chaque logement, finalement, dispose de son jardin aussi, ce qui permet de trouver les attributs qui sont aussi demandés par nos concitoyens.

00:07:09 Un autre exemple, toujours pour l'immoge-habitat, et toujours à Landouge, qui est celui-ci, un habitat individuel assez dense.

00:07:19 La radicalité des formes bâties, c'est une forme de recherche typologique aussi,

00:07:28 qui permet de renouer plutôt avec l'architecture des faubourgs, l'architecture des maisons de bourg, des maisons de ville,

00:07:37 plutôt dans des situations à la marge des centres-villes.

00:07:43 Cette radicalité permet aussi de réserver une part de l'économie du projet dans la qualité matérielle de la construction.

00:07:53 C'est déterminant pour moi, parce que quand on fait de l'architecture aujourd'hui, on construit aussi le patrimoine de demain,

00:08:01 on construit le paysage urbain de demain, et donc à un moment donné, il y a absolument une vraie attention qui doit être portée à tous ces objets construits,

00:08:11 qui fabriquent la ville. Dans cet exemple, on a aussi chaque séjour à son jardin, à sa petite serre,

00:08:21 et puis une situation intime qui permet de répondre aux aspirations de nos concitoyens.

00:08:30 Mais parfois, dans mon point de vue, et celui de Pierre Jeannin à qui nous avons fait cette étude,

00:08:40 ainsi que Loïc Parmentier, de l'atelier de Montrottier, cette étude urbaine porte sur Lezou,

00:08:48 qui est une petite ville qui est entre Clermont-Ferrand et Thiers. La carte qui est sur votre gauche montre la situation de Lezou dans les années 1950.

00:08:58 D'abord, vous voyez une petite bourgade agricole. Vous avez en orange tous les potagers qui sont représentés.

00:09:08 En vert, plus foncé, c'est les vergers pâturés. Ce qui se produit au début des années 2000 ou à la fin des années 90,

00:09:17 c'est l'apparition de l'autoroute qui vient entre Clermont-Ferrand et Thiers.

00:09:21 Subitement, vous voyez une urbanisation diffuse qui se développe, puisque Lezou n'est plus qu'à 20 minutes en voiture de Clermont-Ferrand.

00:09:30 Ce qui est très intéressant sur cette carte, c'est de montrer que l'urbanisation s'est développée sur les zones à urbaniser,

00:09:37 d'abord dans le poste et ensuite dans le PLU, qui ont été déterminées à proximité de l'autoroute,

00:09:44 alors qu'il faut savoir qu'il y a une gare ferroviaire au sud du bourg, qui permet un déplacement quasiment au centre-ville de Clermont-Ferrand en moins d'une demi-heure.

00:09:55 Mais finalement, toutes les zones à urbaniser ont été cantonnées au nord.

00:10:00 Et puis, ce qu'on voit aussi sur cette image, c'est quelque chose d'assez extraordinaire, c'est que finalement,

00:10:05 tous les territoires, tous les espaces vivriers ont été transformés en lotissement.

00:10:10 Ce ne sont pas tellement les grandes parcelles agricoles qui ont été anthropisées,

00:10:17 ce sont vraiment les espaces vivriers qui sont devenus des jardins d'agrément, des zones pavillonnaires.

00:10:27 Et donc, dans notre étude urbaine, ce que nous proposons, c'est plutôt d'imaginer, sanctuariser,

00:10:33 tous les espaces vivriers qui sont encore dans le territoire, qui sont pris dans les mailles de l'urbanisation diffuse,

00:10:41 plutôt que de les densifier, plutôt que de les habiter.

00:10:44 C'est plutôt d'imaginer qu'on se sert de ces dernières pièces vivrières pour générer de nouveaux parcours en mode doux,

00:10:53 pour articuler différentes polarités de cette ville très éclatée,

00:11:00 et qui permet finalement de faire en sorte qu'on puisse changer nos habitudes de déplacement.

00:11:05 Et sur ces parcelles, on peut imaginer à plus long terme, un peu comme dans une sorte de rêve,

00:11:10 imaginer des formes d'autonomie alimentaire, où on pourrait imaginer des projets de maraîchage,

00:11:17 voire de permaculture, voire même un renouveau des pratiques vivrières d'auto-alimentation de l'ensemble des habitants.

00:11:27 Dans ce plan, on répond quand même à la commande de trouver des manières de pouvoir densifier et de pouvoir habiter le centre-bourg.

00:11:36 Et ce qu'on propose, c'est vraiment de se concentrer sur l'hypercentre médiéval,

00:11:41 en transformant une grande nappe enorobée, qui doit faire un ou deux hectares,

00:11:47 et l'imaginer, la construire avec un programme de logement, de commerce.

00:11:52 Il y avait aussi plusieurs pharmaciens qui s'étaient regroupés, qui voulaient créer une cellule commerciale,

00:11:58 un boucher aussi qui avait besoin d'une cellule, et puis intervenir évidemment sur le patrimoine bâti existant,

00:12:05 et sur les espaces publics du centre-bourg, pour rendre plus habitables ces territoires.

00:12:11 Donc ici, ce croquis montre aussi comment, en interviant sur l'espace public, créer des frontages,

00:12:16 pour redonner une valeur aux immeubles qui sont relativement contraints, qui ne disposent pas de jardins, de cour ou de balcon.

00:12:25 Troisième et dernier sujet, c'est la question des ressources et des filières.

00:12:31 En partant de notre propre expérience, tout à l'heure, Gilles Combel, le maire de Rouget, parlait de notre propre immeuble,

00:12:39 qui a été pour nous l'occasion de réfléchir à comment construire dans notre territoire.

00:12:44 En rouge, ici, sous cette carte, qui représente une partie du massif central, vous avez tout ce qu'on appelle les forêts nouvelles,

00:12:50 les forêts qui ont été plantées dans l'après-guerre pour occuper un territoire rural en déshérence,

00:12:55 un territoire rural qui est caractérisé par un exode rural considérable.

00:13:01 Il faut imaginer que toutes ces tâches rouges, elles ne remplacent pas des forêts existantes,

00:13:05 pas les forêts indigènes, ou le feuillu, elles remplacent des pâturages.

00:13:11 C'est-à-dire que dans certaines de ces forêts, quand vous promenez au milieu des épicéas ou des douglas,

00:13:17 vous tombez sur des fermes avec tous les aménagements autour de ces fermes en granit,

00:13:22 avec des petits murets qui redonnent à lire la structure vernaculaire de la ferme d'autrefois.

00:13:30 Mais aujourd'hui, cette ressource est là, qu'est-ce qu'on en fait ? Elle a maturité,

00:13:35 et l'idée c'est d'exploiter ces matières pour construire autrement, dans des logiques de circuit court,

00:13:40 au-delà du jugement qu'on peut porter sur ces plantations qui ont remplacé des pans entiers de territoire agricole.

00:13:49 Donc voilà quelques images de notre petit immeuble construit en plein centre-bourg dans une dencreuse,

00:13:55 qui met à profit la forêt familiale de mes ex-beaux-parents, qui avait une forêt de douglas plantée dans les années 60.

00:14:06 Nous avons fait une éclaircie dans la forêt. J'avais aussi acheté 30 m3 de pain sylvestre à l'Office national de la forêt,

00:14:14 parce que l'ONF avait peur, les ingénieurs avaient peur qu'elle attrape une maladie,

00:14:21 et donc elle était destinée à la pâte à papier en région bordelaise. J'ai acheté 30 m3, je fais sécher tout ça tranquillement,

00:14:27 et ensuite, une fois qu'on a conçu l'immeuble, on a mis en œuvre à la fois le douglas de la forêt familiale et le pain sylvestre de l'ONF,

00:14:34 une forêt juste à côté, pour imaginer construire l'ensemble de l'agence et mon propre logement au-dessus, dans lequel nous vivons avec ma famille.

00:14:45 Ces photos témoignent aussi de la question du soleil comme une autre ressource pour construire, en mettant en place des principes bioclimatiques extrêmement simples.

00:14:57 Ici, ce sont des photos qui sont prises au sol 6 d'hiver, et qui montrent comment, en pensant l'architecture correctement,

00:15:03 on peut faire rentrer la lumière au plus profond de l'espace habité pour bénéficier des calories gratuites du soleil,

00:15:11 et imaginer des logiques d'architecture passive.

00:15:15 Cette stratégie est tout à fait possible pour des projets de réhabilitation.

00:15:20 En ce moment, nous travaillons pour une petite commune à Davignac, dans la Corrèze, où nous réhabilitons deux anciennes maisons d'une ancienne ferme, ainsi qu'une bergerie.

00:15:30 La commune, qui dispose de beaucoup de fonciers et surtout de forêts qui arrivent à maturité, nous avons fait une coupe dans la forêt communale

00:15:40 pour réparer l'ensemble des charpentes et des structures bois des planchers dans ces projets de réhabilitation.

00:15:48 Et pour terminer, cette logique qu'on imagine très facilement dans les territoires ruraux, parce que c'est là qu'il y a les ressources pour construire,

00:16:02 on peut l'imaginer à une autre échelle, comme par exemple ici, dans la ZAC Pierre-Mille-les-Iles à Reusé, où nous avons eu la chance de gagner un concours récemment.

00:16:12 Et toute la stratégie de cette ZAC portée par Obras et Dixie-la-Paysage, c'est de valoriser ces ressources dans une dimension vraiment territoriale.

00:16:24 Le cadre de la consultation a été fait pour inviter l'ensemble des équipes de maîtrise d'œuvres à faire une sorte d'inventaire de toutes les ressources territoriales

00:16:35 qui pouvaient être convoquées dans la fabrication du projet.

00:16:38 Je vais prendre juste un exemple. On a cherché des ressources de bois, des ressources de paille pour l'isolation, mais aussi des ressources en pierre,

00:16:47 qui sont illustrées par cette photo, qui sont prises à Nausée, chez Loïc Doba, l'architecte avec qui nous faisons ce projet.

00:16:57 Cela permet quoi ? Cela permet évidemment de renouer avec les ressources du territoire, mais aussi de renouer possiblement avec des figures vernaculaires.

00:17:08 Vous voyez par exemple, les deux photos qui sont en haut représentent des clôtures agricoles, ce qu'on appelle des pailles dans le Nord-Atlantique.

00:17:17 C'est très intéressant parce que c'est une matière brute extraite directement de la carrière.

00:17:22 Les pierres sont plantées dans le sol, il n'y a pas un gramme de ciment, alors que quand vous faites une clôture en béton ou en parpaing,

00:17:28 ou vous faites des fondations, tout cela est un bilan carbone. Cela peut paraître anecdotique, mais si on multiplie ces logiques-là,

00:17:35 on peut réduire le bilan carbone des aménagements et de la construction.

00:17:41 Et puis les photos d'en bas montrent plutôt tous les déchets de carrière de Nausée.

00:17:47 On ne sait pas trop à quoi cela sert. On peut imaginer utiliser tous ces déchets pour faire des sols, par exemple,

00:17:54 des pavages qui viennent tout simplement qualifier les espaces communs qui sont entre les immeubles.

00:18:02 Voilà pour introduire cette table ronde. Je laisse la parole à Riella qui va animer le débat.

00:18:10 Merci Simon. Nous allons avant d'entreprendre le débat avec nos intervenants sur scène, nous allons échanger avec Jean Viard,

00:18:24 qui est à distance, à la campagne. Bonjour Jean. Bonjour. Tu es à la campagne.

00:18:31 Oui, je suis dans mon libéron. D'un côté, je vois le libéron, de l'autre, la Sainte-Victoire. C'est pas mal.

00:18:39 Magnifique. On est très heureux de t'avoir. Alors tu es présent. Merci de m'inviter à ce moment-là.

00:18:44 Tu ne pouvais pas être avec nous ici, mais on ne pouvait pas se priver de toi pour ce débat.

00:18:49 Je me souviens qu'on avait fait ensemble un événement sur le monde rural, quand il y avait sorti un très beau livre

00:18:55 d'interpellation des paysans, très prémonitoire de toutes les questions qu'on se pose aujourd'hui.

00:19:03 Tu es très prolifique, puisque tu écris et aussi tu es une des grandes voix de Radio France.

00:19:10 Allô Paris ? C'est interrompu Riella. Je disais que tu étais une des grandes voix de Radio France,

00:19:18 où tu t'exprimes régulièrement sur absolument tous les sujets, mais en rentrant par les gens.

00:19:25 Je pense que tu es un très bon client de Radio France à cause de ton extraordinaire optimisme,

00:19:31 dont on a vraiment besoin aujourd'hui, plus que jamais. On avait envie de t'avoir avec nous aujourd'hui

00:19:38 à cause de ton investissement aussi sur le monde paysan, sur la campagne. Je rappelais juste qu'on avait fait

00:19:45 un 5 à 7 en tout bien tout honneur sur la question du monde paysan. Tu avais écrit un très beau livre

00:19:52 où tu interpellais les paysans pour qu'ils soient plus proactifs et qu'ils fassent évoluer leur pratique.

00:19:59 Je pense que tu as poursuivi dans ce domaine. Tu viens d'entendre Simon, je pense que tu as pris connaissance

00:20:06 de son travail. Qu'est-ce que ça t'évoque ?

00:20:10 On n'est pas très loin. On ne fait pas le même métier. Mais au fond, c'est cet amour des lieux qui compte énormément.

00:20:20 Et le fait de les respecter. Moi, je suis très sensible à ça. Un de mes grands ennemis, c'est les ronds-points.

00:20:26 Parce qu'en France, il y a 63 700 ronds-points qui ont déstructuré les territoires entiers avec une violence extraordinaire.

00:20:33 J'attends toujours qu'on m'invite à la première inauguration de la destruction d'un rond-point.

00:20:38 Les Américains en ont fait 10 000 et les Allemands 5 000. Donc voyez comment nous, on est des fous.

00:20:42 Dès qu'on fait un truc, tout le monde veut faire le même. Regardez le nombre de villages, etc.

00:20:46 Donc le travail de Simon Tissou, que je ne connais pas personnellement, mais je connais évidemment son livre.

00:20:53 C'est vraiment cette histoire de respect des lieux et au fond de rester dans la dimension des lieux aussi.

00:21:00 C'est-à-dire que quand on les fait évoluer, ils ont une échelle qui est construite par l'histoire,

00:21:05 qui est construite par les métiers qui ont été là, la taille des hangars, etc.

00:21:09 Et c'est ça l'identité d'un lieu. C'est au fond cette inscription de la mémoire.

00:21:13 Et ça, j'y suis extrêmement sensible. Alors moi, je suis un petit architecte,

00:21:18 parce que j'ai restauré une énorme ruine que j'ai reconstruite moi-même dans laquelle j'habite.

00:21:22 Donc je suis un tout petit architecte d'un seul lieu. Et donc je me sens très en harmonie avec ça.

00:21:27 Et en plus, je pense que c'est ce qu'on recherche en ce moment. On oublie toujours que 60 % des Français ont un jardin.

00:21:33 Parce qu'en fait, on est une société qui reste une société du jardin massivement.

00:21:37 Et en plus, ceux qui n'ont pas de jardin, on se voit une résidence secondaire.

00:21:40 Donc il y a 4 millions de familles qui ont une résidence secondaire.

00:21:44 Si vous dites parents, enfants, etc., ça fait quasiment 40 millions de Français, 35 millions.

00:21:49 Donc on est vraiment dans une société qui est beaucoup plus une société du village qu'on ne le dit.

00:21:54 C'est ce dont les gens rêvent en ce moment, le village, la petite ville.

00:21:58 Parce que ce sont des lieux effectivement où on retrouve une échelle à la vie des gens, à leurs gestes, à la taille des murs, etc.

00:22:08 Et tout ça, je suis... Et en plus, le Cantal, c'est une région que j'adore, je y vais en fait tous les ans.

00:22:13 Je trouve que c'est une région magnifique qui a été un peu... qu'on redécouvre maintenant.

00:22:18 En fait, il y a une espèce... En plus, c'est économiquement des zones qui marchent bien, souvent,

00:22:23 parce qu'il y a une espèce d'équilibre entre une agriculture traditionnelle, des touristes.

00:22:28 C'est des territoires qui se transforment et qui sont respectueux à la demande.

00:22:32 J'insisterai sur cette notion de respect qui me semble absolument importante.

00:22:36 Dans une société, en plus, où le télétravail se développe, dans une société où les résidences secondaires

00:22:41 sont de plus en plus utilisées 3-4 jours par semaine pour une partie d'entre elles.

00:22:45 Donc c'est plutôt des résidences temporaires avec des effets économiques que ça a,

00:22:49 parce que les gens vont faire les courses, etc.

00:22:52 Donc c'est tout ça qui m'intéresse.

00:22:54 Et moi, je suis même acteur d'un tiers-lieu en Bretagne,

00:22:58 que j'ai fait avec quelques amis à Pont-l'Abbé, justement,

00:23:01 pour avoir comme ça un lieu de rencontre des gens et tout.

00:23:04 Et ce qui est extraordinaire, c'est que comme ça marche bien.

00:23:06 On a acheté un hôtel à 10 parce qu'il était en faillite.

00:23:09 On savait que c'était à 1 000 €, on n'est pas très riches, mais quand même.

00:23:12 On est 169 actionnaires.

00:23:14 Il y a 5 salariés, il y a des tas de gens qui viennent travailler.

00:23:17 C'est devenu le cœur du pays Bigouda.

00:23:19 Et j'adore ce genre d'événements dans les territoires qui sont petits quelque part,

00:23:25 mais qui d'un coup créent dans la société civile quelque chose de magnifique.

00:23:29 Et je pense que le travail de Simon Tessou, c'est ça qui permet au fond.

00:23:33 C'est que la société civile vive.

00:23:35 Elle est riche, la société civile.

00:23:37 On n'est pas obligé de toujours passer par les politiques, par les structures, les institutions.

00:23:41 Les gens ont envie d'endroits où ils se rencontrent,

00:23:43 ils ont envie de regarder les 1000 cafés.

00:23:46 C'est aussi une opération que je trouve intéressante.

00:23:48 C'est tout ça qui me semble…

00:23:50 On est en quête de liens au fond.

00:23:52 Et il y a un mot que j'aime bien, c'est dire qu'on est dans une société du double proche.

00:23:56 On est dans une société du proche numérique.

00:23:58 C'est notre premier proche.

00:24:00 Et on passe d'ailleurs plus de temps sur notre écran, dans la limite, que dans notre quartier.

00:24:04 Mais à côté de ce proche-là, où il y a 21 millions de gens qui vont chez Amazon,

00:24:08 25 % qui font du télétravail, des heures de consommation culturelle, etc.,

00:24:12 c'est le nouveau lien entre les hommes.

00:24:14 Et la grande pandémie…

00:24:15 Mais à côté de ça, on redéveloppe une société de la proximité, pas de la commune.

00:24:20 Du proche, de la place du marché, de la sortie du collège, du marchand de fromage,

00:24:24 et de ce qui fait au fond qu'on se croise, qu'on se dit bonjour,

00:24:28 qu'on a quelque chose à se dire.

00:24:30 Tu vas au fromager, non je vais…

00:24:32 Des choses simples, pas des grands discours philosophiques.

00:24:35 Et je pense que cette articulation entre ce proche dans un territoire,

00:24:39 effectivement qui a une échelle, qui a été conçue de la main de l'homme,

00:24:42 donc évidemment, elle est à la taille de la main de l'homme.

00:24:44 C'est comme les maisons du Luberon, elles ont été conçues par des paysans

00:24:47 qui ont ramassé des pierres, et donc ça a forcément la taille

00:24:50 de ce qu'ils pouvaient faire avec ce qu'ils savaient faire.

00:24:52 Et en même temps, il y a le branchement numérique, c'est les deux.

00:24:55 Il n'y en a pas à choisir.

00:24:56 Je pense que le monde de demain, c'est très numérique et très proche.

00:25:00 Jean, est-ce que tu peux nous donner quelques pistes d'espoir

00:25:05 pour ces populations qui se sentent oubliées,

00:25:08 et qui le manifestent politiquement, qui le manifestent dans leur mode d'expression ?

00:25:15 C'est compliqué parce que la campagne se peuple, les villes ne se peuplent plus.

00:25:22 Paris devrait avoir plus d'un an et continuer à grandir.

00:25:27 Non seulement elle perd 10 000 habitants par an, mais en réalité,

00:25:29 surtout, c'est qu'elle aurait dû grandir puisqu'on est de plus en plus nombreux.

00:25:32 Et en même temps, il y a de plus en plus de gens qui vont dans les villes

00:25:35 mais qui n'y habitent pas.

00:25:36 Moi, je suis un disciple d'Ivan Kremnev. J'adore Ivan Kremnev.

00:25:40 Personne ne l'a lu, mais c'est très dommage.

00:25:42 C'était le ministre agrarien de Lénine.

00:25:44 À l'époque, je suis redevenu communiste, mais justement, il n'était pas communiste.

00:25:48 D'ailleurs, il est mort fusillé, j'allais dire, c'est presque honorable à cette époque.

00:25:51 Il a écrit un livre magnifique sur Moscou qui s'appelle

00:25:54 "Le voyage de mon frère Alexis au pays de l'utopie paysanne".

00:25:57 Et son utopie, c'est que personne n'habite dans les villes,

00:26:00 et que Moscou, il y a 4 millions de chambres de fer.

00:26:03 C'est qu'un immense hôtel, et on y va pour aller au spectacle,

00:26:07 pour faire l'amour, pour aller à une réunion, pour des tas de raisons,

00:26:11 mais on n'y habite pas.

00:26:12 On habite tous autour des villes.

00:26:14 Et au fond, c'est ça qui est en train de se passer.

00:26:16 On habite autour des villes.

00:26:17 Parce que ce qu'a dit Simon, c'est vrai aussi pour Clermont-Ferrand, par exemple.

00:26:20 J'ai déjeuné à un moment avec le maire de Clermont-Ferrand, juste après son élection.

00:26:23 Il m'a dit "je serai le maire des petits projets".

00:26:26 Il est temps de faire le maire des petits projets.

00:26:28 Madame Mandreau, à Montpellier, avait dit la même chose.

00:26:31 Et donc, c'est été qu'il faut densifier la proximité.

00:26:35 Donc, le positif, et le positif, c'est que c'est de plus en plus ça qui est en train de se passer.

00:26:40 Ce n'est pas du tout la fin de la métropole et la fin de la ville.

00:26:43 On y va d'abord par le numérique, beaucoup plus qu'en rapport physique,

00:26:47 et ensuite, on y va ponctuellement.

00:26:49 Des gens y habitent. En gros, c'est les gens qui font l'entretien de la ville qui y habitent.

00:26:52 C'est souvent d'ailleurs des pauvres, c'est souvent les gens des quartiers

00:26:55 qui font le ménage, la sécurité, les transports, etc.

00:26:58 On ne les voit pas forcément.

00:26:59 Donc, moi, je pense que les campagnes, c'est positif.

00:27:01 Il y a beaucoup de campagnes positives, mais celles, et c'est sûr,

00:27:04 qui ont su garder ce qu'on appelle leur cachet.

00:27:07 Ce n'est pas une identité, parce que l'identité de nos jours, ça veut dire beaucoup d'autres choses.

00:27:11 Et regardez dans cette zone du Massif central.

00:27:13 C'est toujours frappant.

00:27:14 Vous avez par exemple des petits hôtels le long des routes.

00:27:17 C'était les hôtels des agents de voyage, des commerçants, des commerciaux.

00:27:21 Ils sont en faillite, souvent ils sont fermés.

00:27:24 Et puis, vous faites 500 mètres et vous avez un loft qui marche très, très bien,

00:27:28 qui est un lodge, ou qui est toujours plein, etc.

00:27:31 C'est-à-dire que le nouvel usage est en train de se réorganiser,

00:27:35 réorganise l'espace, puis après, il faut trouver ce qu'on fait de l'ancien usage,

00:27:38 qui est souvent au bord de la route, par exemple.

00:27:40 Qu'est-ce qu'on fait d'un bâtiment au bord de la route, sans jardin ?

00:27:43 On ne peut pas en faire, c'est très difficile.

00:27:45 Donc, le territoire vit.

00:27:46 Donc, moi, je ne suis pas pessimiste.

00:27:48 On est en train d'entrer dans l'un des plus grandes aventures de l'humanité.

00:27:52 La grande guerre climatique, on est en train d'entrer dedans.

00:27:55 Moi, je compare toujours le pangolin à l'archiduc de Sarajevo.

00:27:59 C'est-à-dire qu'il y a un petit pangolin minable, dans un marché minable,

00:28:03 qui a complètement déstructuré la plus belle civilisation scientifique et technique de l'humanité.

00:28:08 Et ça, c'est magique, quoi.

00:28:09 Et du coup, on est dans un combat, on va mourir beaucoup, il y aura des décès, c'est une guerre.

00:28:13 Mais en même temps, c'est un moment d'invention, c'est un moment d'innovation,

00:28:16 c'est un moment où on a besoin de trouver du sens, du lien, de l'affection.

00:28:20 Mais c'est plus... J'ai horreur du mot "décivilisation" qui a été utilisé pendant la République.

00:28:24 J'ai encore dit, on se recivilise, on a d'immenses familles tribunes,

00:28:28 on a 40% des gens qui sont membres d'une association, etc.

00:28:31 Il y a toute une société qui se réinvente, et notamment pour s'enraciner,

00:28:36 parce qu'on sait qu'on va traverser une période difficile,

00:28:38 le temps que la température monte et qu'elle redescende.

00:28:41 On l'a perdue juste au moment où...

00:28:46 Ça donne des opportunités de vivre.

00:28:47 A priori, on devrait passer à la table ronde.

00:28:50 Est-ce que vous pouvez faire savoir, parce qu'apparemment, il a perdu la connexion...

00:28:54 Coupé !

00:28:57 On va couper, que quelqu'un appelle Jean-Viard pour le remercier,

00:29:03 peut-être qu'il reste avec nous.

00:29:04 Alors, on va peut-être poursuivre.

00:29:07 J'imagine que vous avez passé un bon moment avec Jean-Viard.

00:29:10 C'est toujours un régal de l'entendre.

00:29:13 On aurait eu envie de l'avoir avec nous aussi.

00:29:15 Frédéric, tu vas avoir la difficile tâche de parler après Jean-Viard.

00:29:21 Frédéric Bonnet est un compagnon de route de Simon Tessou.

00:29:26 Frédéric était au jury du Grand Prix d'urbanisme.

00:29:30 Tu as joué un rôle non négligeable, d'ailleurs, je pense, pour influencer le jury.

00:29:35 Dans le bon sens du terme.

00:29:38 Tu as défendu cette hypothèse.

00:29:41 Il n'était pas seul.

00:29:42 Toi aussi, Philippe.

00:29:44 Donc, Frédéric est investi dans la question du rural de longue date.

00:29:51 Il avait mené d'abord par son exercice professionnel,

00:29:55 qui a d'ailleurs généré des petits puisque Boris Boucher était avec toi avant,

00:30:00 avant d'aller travailler dans le monde rural.

00:30:03 Puis, Frédéric, tu avais mené, je t'avais un peu accompagné,

00:30:07 une mission pour le ministère, à l'époque Sylvia Pinel,

00:30:12 sur le périurbain, périurbain au sens large du terme intégrant la campagne.

00:30:16 Et toi-même, tu travailles sur ces sujets.

00:30:19 Tu es architecte conseil d'une toute petite ville après Arras.

00:30:23 Et tu cherches à redynamiser ces territoires.

00:30:27 Mais aussi, tu enseignes, tu enseignes à Clermont,

00:30:32 mais tu enseignes à Mendrisio en Suisse,

00:30:34 où tu formes aussi tes étudiants à travailler sur le rural.

00:30:39 Et tu m'as expliqué que beaucoup d'entre eux vont,

00:30:42 et s'aimer en Suisse, travailler sur...

00:30:44 Parce qu'il y a une Suisse des territoires oubliés,

00:30:46 notamment dans le Juras, qu'on connaît assez mal.

00:30:49 Alors, comment tu réagis aux apports de Simon à l'urbanisme contemporain ?

00:30:59 En quoi tu penses que sa contribution peut être déterminante pour l'urbanisme de demain ?

00:31:08 C'est complexe, mais...

00:31:12 Déjà, je suis très heureux que Simon ait reçu ce prix.

00:31:17 Je pense que ça marque quelque chose qui n'est pas récent,

00:31:23 qui ne date pas d'avant-hier,

00:31:25 mais ça, en tous les cas, ça officialise quelque part la question,

00:31:30 le fait que l'urbanisme, ça n'est pas que la ville.

00:31:33 C'est une chose beaucoup plus large.

00:31:37 Je pense qu'on est très nombreux à le partager depuis très longtemps,

00:31:40 mais là, il y a une sorte de témoin qui s'allume et qui le dit très fortement.

00:31:47 Et en plus, parce que ton livre s'intitule "En campagne",

00:31:52 et tu as beaucoup parlé de territoires, plutôt de petites villes,

00:31:55 de territoires ruraux,

00:31:57 mais ce que j'apprécie dans ton travail, dans ta culture et dans ton engagement,

00:32:01 c'est que ce n'est pas non plus la campagne contre la ville.

00:32:04 C'est-à-dire que tu es absolument conscient de la complexité des territoires contemporains

00:32:10 où il y a des relations mutuelles entre des territoires

00:32:14 qui ont des densités, des caractères extrêmement différents.

00:32:17 Tu as parlé tout à l'heure, par exemple,

00:32:23 c'est un simple exemple, du projet de Rosée,

00:32:26 que je connais bien puisque je suis urbaniste de ce projet.

00:32:29 C'est un territoire métropolitain, Nantes-Métropole.

00:32:33 Tu viens de gagner un projet de plus de 100 logements, me semble-t-il.

00:32:38 Et je pense qu'avec Loïc Debas, que j'ai aperçu là,

00:32:42 et avec une comme un poisson dans l'eau,

00:32:45 c'est-à-dire qu'il n'y a absolument aucune opposition,

00:32:47 et j'allais dire même, au contraire, une sorte d'aisance

00:32:51 qui est liée au fait que quand on veut,

00:32:54 quand c'est ce qu'on cherche à faire dans les métropoles,

00:32:57 dans les grandes unités urbaines, de construire autrement,

00:33:00 complètement autrement, en bouleversant les rapports,

00:33:04 pas simplement, les rapports de travail entre les opérateurs,

00:33:07 les entreprises, les concepteurs, les ingénieurs, etc.,

00:33:11 les opérateurs et les aménageurs.

00:33:14 Quand on veut bouleverser ça, on a besoin d'aller chercher

00:33:17 des ressources qui sont ailleurs, parce que les ressources sont ailleurs,

00:33:20 ce que tu as montré, mais aussi parce que, je pense,

00:33:24 les projets expérimentaux qui font de nouvelles manières de construire

00:33:27 ont aussi eu lieu souvent dans des unités plus petites,

00:33:30 parce qu'il y avait un système de proximité,

00:33:33 de relations immédiates entre les différents acteurs,

00:33:36 qui permettait de faire des choses dont ce ne serait pas permis

00:33:38 de faire dans un contexte plus pesant,

00:33:41 qui est celui des grandes métropoles.

00:33:44 C'est une anecdote, mais je ne devrais pas te le dire,

00:33:47 mais ton opérateur m'a coincé,

00:33:50 c'est un opérateur coopératif, gros opérateur urbain,

00:33:53 il m'a coincé après une réunion, et il m'a dit

00:33:56 "Mais Simon Tessou, c'est la Rolls Royce de l'architecture".

00:33:59 (rires)

00:34:02 Donc je pense qu'il y a cette espèce d'aisance

00:34:05 qui fait que, alors ça fait partie de ta culture,

00:34:08 mais je pense que c'est un message qui est très très fort,

00:34:11 c'est-à-dire qu'il n'y a absolument pas de monde,

00:34:14 il n'y a pas de scission, en fait.

00:34:17 Nos territoires sont extrêmement divers, je pense que Philippe va en parler tout à l'heure,

00:34:20 mais il n'y a aucune raison de dire que ça serait quelque part...

00:34:23 il y aurait à choisir.

00:34:26 Donc ça je pense que c'est quelque chose que tu dis très fort, et c'est vraiment...

00:34:29 - C'est difficile, parce que les français sont très binaires.

00:34:32 - Oui, mais en réalité dans notre mode de vie, on n'est pas binaire.

00:34:35 Parce qu'on a tous, à un moment donné, on bouge,

00:34:38 on a plusieurs vies, moi par exemple,

00:34:41 je suis retourné habiter dans ma campagne d'origine

00:34:44 où je suis né, où j'ai passé 20 ans.

00:34:47 Après avoir passé 36 ans à Paris, où j'étais très heureux.

00:34:50 En fait, on a tous des parcours complexes,

00:34:53 donc je pense que c'est cette question de la scission...

00:34:56 - C'est ce que disait Jean-Biard aussi.

00:34:59 - Tu parlais tout à l'heure...

00:35:02 - Mais en même temps des survins et des repos.

00:35:05 - Oui, c'est ce qu'il dit aussi, donc j'en rebondis là-dessus.

00:35:08 Après, moi je trouve qu'il y a des choses que tu portes

00:35:11 qui sont... tu l'as dit tout à l'heure, je suis content que tu le dises,

00:35:14 tu dis "il y a des moments où je suis fatigué".

00:35:17 Parce que la campagne, en tous les cas,

00:35:20 les territoires dont tu parles, c'est aussi des territoires

00:35:23 où il y a des raisons d'être enthousiaste,

00:35:26 il y a beaucoup de raisons d'être enthousiaste,

00:35:29 on en a une, on voit qu'il y a des choses possibles,

00:35:32 et il y a aussi beaucoup de raisons d'être désespéré,

00:35:35 parce que c'est le territoire de l'état schizophrène,

00:35:38 c'est le territoire des mauvais projets,

00:35:41 des mauvaises décisions,

00:35:44 et c'est une sorte de déchaînement, parfois,

00:35:47 de décisions absolument incroyables.

00:35:50 Je veux dire, moi je suis même...

00:35:53 Je le dis parce que l'état est parfois schizophrène,

00:35:56 je pense que les représentants du ministère qui sont là sont sincères,

00:35:59 l'état est sincère et vertueux,

00:36:02 mais il est paradoxal,

00:36:05 et les élus c'est pareil, et les citoyens aussi,

00:36:08 et nous tous, on est tous pris dans ce...

00:36:11 Mais ça se voit beaucoup à la campagne.

00:36:14 Vous l'avez noté, Nathalie, tout à l'heure,

00:36:17 quand vous parliez d'une sorte d'indigence,

00:36:20 quand même, il faut le dire, des politiques de logement,

00:36:23 particulièrement dans les territoires ruraux,

00:36:26 qui ont 50 ans de retard, en quelque sorte,

00:36:29 de manière générale, même s'il y a des très bons exemples par ailleurs,

00:36:32 mais c'est quand même bien de dire qu'on est globalement dans l'indigence.

00:36:35 Moi, je vois maintenant que j'ai un certain...

00:36:38 Je commence à avoir un certain âge, je ne sais plus qui a dit que j'étais plus tout jeune,

00:36:41 mais grosso modo, j'étais avant,

00:36:44 j'étais archer conseiller de l'état, je ne le suis plus,

00:36:47 maintenant je fais du conseil à des associations pour lutter contre des projets

00:36:50 qui sont absolument désastreux, c'est-à-dire que je lis des études

00:36:53 d'impact qui sont invraisemblables, c'est-à-dire que

00:36:56 quand je lis les documents pour aider

00:36:59 maintenant des assos à aller au tribunal contre l'état,

00:37:02 on se dit "mais comment se fait-il que le préfet ait signé ça ?"

00:37:05 C'est des choses absolument invraisemblables,

00:37:08 et notamment sur les zones d'activité,

00:37:11 pour lequel quelqu'un a fait une remarque tout à l'heure,

00:37:14 une question. C'est pas possible qu'aujourd'hui,

00:37:17 par exemple, au-delà de toute idéologie, parce que c'est une question scientifique,

00:37:20 qu'il y ait encore un projet comme l'A69 qui soit réalisé,

00:37:23 en fait, et qu'il soit aujourd'hui,

00:37:26 je trouve que c'est invraisemblable. Et la campagne est une espèce

00:37:29 de terrain d'aventure, de projet d'il y a 50 ans,

00:37:32 avec la réponse institutionnelle qui est donnée,

00:37:35 c'est qu'on envoie les gendarmes contre des gens qui ont parfaitement raison,

00:37:38 et toutes les raisons, en fait, pour

00:37:41 débattre et lutter contre ce type de projet.

00:37:44 Donc c'est ça qui est à peu près désastreux.

00:37:47 (Applaudissements)

00:37:50 C'est-à-dire que la campagne, c'est ça,

00:37:53 et c'est des choses qu'on voit un peu moins

00:37:56 en métropole, parce qu'en métropole, on a une sorte de contre-pouvoir

00:37:59 très fort, qui est celui des métropoles, et qui fait qu'à un moment donné,

00:38:02 il y a un certain nombre de choses qui ne passent pas.

00:38:05 Donc c'est aussi ça, la campagne, et je pense que c'est ça

00:38:08 qui fait aussi nos engagements, c'est-à-dire qu'on s'engage aussi pour ça.

00:38:11 Et j'allais dire que toutes les raisons d'espérer

00:38:14 et les raisons d'être enthousiastes,

00:38:17 des milliers de projets magnifiques qui émergent,

00:38:20 les raisons d'être enthousiastes, c'est aussi l'enseignement,

00:38:23 parce que moi, ce que je trouve fascinant,

00:38:26 c'est le fait que j'enseigne depuis 25 ans, j'ai enseigné 11 ans

00:38:29 à Clermont-Ferrand, j'ai enseigné 7 ans à Marne-la-Vallée,

00:38:32 donc c'est pas qu'une question Clermont-Ferrand, parce que

00:38:35 évidemment, Clermont, c'est un peu un exemple manifeste,

00:38:38 mais je me rappelle, c'est toujours le cas, à Marne-la-Vallée,

00:38:41 ou à l'ESA, un grand nombre de nos étudiants

00:38:44 urbanistes, architectes urbanistes,

00:38:47 s'engageaient sur des territoires ruraux. Aujourd'hui, on a les Marneurs,

00:38:50 par exemple, on a Meets, on a toute une série

00:38:53 de jeunes professionnels qui sont directement

00:38:56 et magnifiquement, j'allais dire, investis

00:38:59 sur des territoires de très faible densité, sous des grands paysages,

00:39:02 des territoires ruraux, et qui viennent des écoles d'architecture

00:39:05 et qui s'engagent là-dessus. Donc ça aussi, c'est une raison

00:39:08 d'être enthousiaste, c'est-à-dire qu'il y a un mouvement,

00:39:11 j'allais dire, très important

00:39:14 de jeunes professionnels qui voient leur avenir

00:39:17 non pas comme strictement métropolitain,

00:39:20 mais comme une expérimentation

00:39:23 extrêmement engagée et extrêmement

00:39:26 innovante sur les territoires sur lesquels tu travailles.

00:39:29 Et ça, je trouve que c'est magnifique.

00:39:32 Mais bon, je sais bien que dans les grands produits

00:39:35 urbanistes, il faut toujours dire que tout est magnifique et que tout va bien

00:39:38 et que l'Etat est magnifique et que tout baigne.

00:39:41 Mais je pense que c'est bien aussi de dire qu'on est dans cette dialectique

00:39:44 complexe où on est entre le pire et le meilleur

00:39:47 et l'engagement, c'est précisément

00:39:50 d'essayer à un moment donné de jouer ce rôle

00:39:53 d'interface.

00:39:56 En gros, et on n'est pas aidé par autre chose,

00:39:59 je pense que Sébastien Marot va en parler,

00:40:02 qui est le fait que ces territoires où malgré tout

00:40:05 le milieu habité est très fortement structuré

00:40:08 par l'agriculture, parce que même s'il y a

00:40:11 des modes de vie un peu urbains et finalement

00:40:14 une part très faible de la population est réellement agricultrice,

00:40:17 en réalité ils sont modulés par la forêt,

00:40:20 par les pâturages, par les cultures diverses et variées.

00:40:23 On a en plus le handicap majeur

00:40:26 que les politiques publiques

00:40:29 en termes d'agriculture sont

00:40:32 bien plus indigentes encore que celles

00:40:35 qui concernent le logement sur les territoires ruraux.

00:40:38 C'est-à-dire que l'agriculture,

00:40:41 du point de vue du ministère de l'Agriculture,

00:40:44 ça n'est qu'un problème de production

00:40:47 de quintal par hectare, etc.

00:40:50 Ça n'est absolument pas, comment dirais-je,

00:40:53 il n'y a aucune dimension spatiale,

00:40:56 pratiquement aucune dimension environnementale

00:40:59 si ce n'est que pour accommoder certains effets

00:41:02 de la production industrielle et au final

00:41:05 un paysage qui est modelé par quelque chose

00:41:08 qui est une pure production industrielle.

00:41:11 Alors certes, il y a

00:41:14 des milliers de contre-exemples

00:41:17 de pratiques vertueuses, etc.

00:41:20 Bien évidemment, mais globalement on n'est pas aidé

00:41:23 par le ministère de l'Agriculture qui n'est pas

00:41:26 un agent de l'aménagement du territoire.

00:41:29 Et ça c'est quand même quelque chose qui,

00:41:32 d'un point de vue d'urbanisme,

00:41:35 dans le territoire rural, est un gros handicap.

00:41:38 Sébastien en parlera mieux que moi,

00:41:41 parce qu'il le dit de manière

00:41:44 beaucoup plus érudite et beaucoup plus sophistiquée,

00:41:47 mais c'est un sujet, tu n'en parles pas beaucoup,

00:41:50 mais je sais que tu es très impliqué sur ces questions,

00:41:53 qui est majeur.

00:41:56 Donc c'est très heureux que je trouve

00:41:59 qu'il y ait cette occasion de débat.

00:42:02 Ton livre, dont j'ai pris connaissance,

00:42:05 est absolument magnifique sur ce sujet,

00:42:08 et je pense que c'est une vraie leçon.

00:42:11 Et juste, je termine, je sais que je suis trop long,

00:42:14 mais il y a une chose que je trouve vraiment très intéressante,

00:42:17 parce que moi ça m'interroge dans mes pratiques aussi professionnelles,

00:42:20 c'est la question de la proximité.

00:42:23 Comment on maintient, enfin moi ça fait 30 ans que je travaille,

00:42:26 donc on ne se posait pas cette question,

00:42:29 mais au bout d'un moment on se pose la question

00:42:32 de comment on fait pour être suffisamment grand

00:42:35 pour faire des choses intéressantes,

00:42:38 et suffisamment petit pour pouvoir les faire

00:42:41 avec le niveau de proximité qu'on aimerait avoir tout le temps.

00:42:44 C'est-à-dire être là, trouver, c'est aussi ce que disait Jean Viard,

00:42:47 c'est-à-dire qu'à un moment donné, un système relationnel

00:42:50 qui échappe à cette espèce de tendance très lourde

00:42:53 où on prend un niveau de complexité où il faut presque aller aux réunions

00:42:56 avec un avocat, etc., comment on s'éloigne de ça

00:42:59 et comment on reste dans un système où on est capable

00:43:02 de parler avec des hommes et des femmes

00:43:05 qui ont des engagements, des responsabilités

00:43:08 et des intérêts, mais qu'on est capable de mettre,

00:43:11 de partager, d'équilibrer

00:43:14 et d'avancer en commun

00:43:17 avec une entreprise, avec un menuisier, un charpentier,

00:43:20 avec un maire, avec des citoyens, avec des ingénieurs,

00:43:23 avec une série de personnes, dans un système

00:43:26 relationnel que je pense, toi, tu cultives

00:43:29 dans tes projets à cause de leur échelle et à cause

00:43:32 de ton investissement concret sur le territoire.

00:43:35 Quand le maire disait "j'ouvre ma fenêtre, je vois Simon Tessou qui passe",

00:43:38 en gros c'est ça, c'est comment on fait pour faire ça ?

00:43:41 C'est vraiment très difficile, concrètement, quand on a une agence

00:43:44 et ça je trouve que moi,

00:43:47 à chaque fois, une des leçons au quotidien

00:43:50 et là-dessus je te rends hommage

00:43:53 qui est la tienne, je pense aussi à Boris,

00:43:56 Boris Bouchet c'est un peu la même chose,

00:43:59 c'est là je me dis comment ils font et comment on peut constamment

00:44:02 essayer de garder ce rapport-là

00:44:05 et de construire ces choses-là ensemble

00:44:08 pour éviter d'être pris dans un vertige

00:44:11 bureaucratique, quelque part,

00:44:14 c'est toujours la tendance dans l'urbanisme.

00:44:17 On a une question immédiate

00:44:20 qui a disparu d'ailleurs,

00:44:23 sur la question de la résilience des territoires

00:44:26 au niveau de l'agriculture pour avoir un projet plus durable.

00:44:29 Vous avez évoqué la question tous les deux,

00:44:32 ça implique beaucoup de choses, d'abord les codes sont pas

00:44:35 les mêmes, les démarches sont pas les mêmes,

00:44:38 il y a des aménageurs qui ont essayé de travailler

00:44:41 sur des territoires en intégrant la question

00:44:44 de l'agriculture, ils ne sont pas titrés pour le faire,

00:44:47 ils ne peuvent pas le faire, donc il y a un blocage

00:44:50 très très grand, il y a un manque de compréhension,

00:44:53 un manque de savoir, on vous demande en fait des compétences

00:44:56 immenses, parce qu'avoir une compétence en termes d'agriculture

00:44:59 notamment, d'agriculture durable,

00:45:02 à combiner avec votre travail, votre exercice d'architecte

00:45:05 urbainiste et de paysagiste, parce que toi Simon, tous les deux,

00:45:08 vous exercez aussi comme paysagiste, c'est pas simple.

00:45:11 Mais il est clair

00:45:14 qu'un projet durable pour le territoire, c'est un projet

00:45:17 qui intègre l'agriculture, on verra ça

00:45:20 très bien tout à l'heure avec Sébastien,

00:45:23 dont c'est l'engagement de l'OMBDAT.

00:45:26 Mais avez-vous une réponse immédiate

00:45:29 en deux phrases ?

00:45:32 Peut-être deux phrases

00:45:35 pour dire qu'en fait

00:45:38 c'est pas parce qu'on habite les campagnes qu'on n'est pas pris dans des circuits internationaux.

00:45:41 Là, de ce point de vue là, il n'y a pas tellement de différences

00:45:44 avec les métropoles. Moi quand je vais au marché du rouger, les fruits

00:45:47 et les légumes, ils viennent d'où ? Ils viennent de Rungis.

00:45:50 Ils ne viennent pas du petit producteur local.

00:45:53 Donc ça pose quand même question, alors que partout

00:45:56 on est dans l'agriculture. Mais finalement c'est

00:45:59 des vaches salaires qui sont...

00:46:02 On croise les vaches salaires avec un taureau charroulé,

00:46:05 ça donne quoi ? Des broutards qui sont levés jusqu'à un certain

00:46:08 point dans le Cantal et ensuite ils partent en semi-remorque dans la

00:46:11 plaine du Pau pour terminer en escalope milanaise et élevés en batterie.

00:46:14 Donc en fait il n'y a rien de local

00:46:17 en fait. Ce qu'on a dans l'assiette,

00:46:20 à part le steak de salaire qu'on peut acheter

00:46:23 chez le boucher en face, oui, ou le pâté de porc éventuellement.

00:46:26 Quoique le porc, il a plus de chances qu'il vienne de Bretagne que du Cantal.

00:46:29 Donc c'est un vrai sujet quand même.

00:46:32 Et puis je pense que le devenir de la ville,

00:46:35 des situations périurbaines,

00:46:38 est étroitement relié au devenir de l'agriculture.

00:46:41 Moi je milite, enfin je dire par exemple dans le Cantal,

00:46:44 de nouveau je reprends cet exemple que je connais bien.

00:46:47 En fait un jeune qui voudrait s'installer comme agriculteur dans le Cantal,

00:46:50 s'il n'est pas héritier, il ne fait pas de l'agriculture.

00:46:53 Impossible.

00:46:56 Et donc il a une situation,

00:46:59 il a une situation de vie,

00:47:02 et il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:05 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:08 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:11 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:14 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:17 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:20 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:23 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:26 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:29 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:32 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:35 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:38 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:41 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:44 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:47 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:50 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:53 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:56 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:47:59 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:02 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:05 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:08 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:11 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:14 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:17 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:20 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:23 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:26 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:29 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:32 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:35 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:38 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:41 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:44 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:47 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:50 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:53 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:56 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:48:59 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:02 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:05 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:08 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:11 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:14 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:17 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:20 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:23 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:26 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:29 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:32 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:35 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:38 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:41 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:44 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:47 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:50 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:53 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:56 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:49:59 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:02 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:05 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:08 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:11 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:14 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:17 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:20 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:23 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:26 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:29 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:32 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:35 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:38 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:41 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:44 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:47 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:50 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:53 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:56 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:50:59 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:51:02 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:51:05 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:51:08 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:51:11 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:51:14 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:51:17 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:51:20 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:51:23 Et donc il a une situation de vie qui est très difficile.

00:51:26 Et donc par exemple, je prends la politique,

00:51:29 puisque tu m'interroges là-dessus, la politique du logement

00:51:32 aujourd'hui qui en plus est en crise, comme c'est beaucoup écrit

00:51:35 dans les journaux, mais qui en fait ne se requestionne pas.

00:51:38 C'est-à-dire c'est la politique du stock, il faut toujours construire plus,

00:51:41 il faut toujours faire plus, on doit faire encore plus,

00:51:44 on doit aller plus partout, un peu comme la société.

00:51:47 Alors qu'en fait, la question pourrait être aussi de se poser

00:51:50 comment on rééquilibre les territoires, où est-ce qu'on doit construire,

00:51:53 comment on réaménage, quels liens entre les mobilités,

00:51:56 entre notre rapport au travail, comment on peut avoir plus de transversalité

00:51:59 entre nos ministères, vous avez parlé de l'agriculture,

00:52:02 à un moment donné, quelle va être la personne qui va,

00:52:05 quelle politique va taper du poing sur la table et dire

00:52:08 on ne peut plus faire d'aménagement du territoire sans l'agriculture,

00:52:11 on ne peut plus faire d'aménagement du territoire

00:52:14 sans penser toutes ces politiques de manière concertée.

00:52:17 Alors on croit beaucoup en la planification écologique,

00:52:20 c'est moi j'attends beaucoup, je n'ai pas encore vu

00:52:23 et des déclinaisons dans ce qu'on appelle des coops régionales

00:52:26 parce que c'est là où on se dit il va se passer des choses.

00:52:29 Mais c'est vrai que si on n'a pas cet écosystème, ça ne marche pas.

00:52:32 Et le lien en fait entre le travail qu'on peut voir

00:52:35 d'architectes urbanistes comme Simon dans les territoires

00:52:38 et ces besoins qu'on a au niveau national, il est évident,

00:52:41 c'est-à-dire qu'on sait que ça peut fonctionner,

00:52:44 on peut avoir de nouvelles manières de faire. Je prends l'exemple du ZAN.

00:52:47 Le ZAN aujourd'hui fait peur pour beaucoup, pas pour tous.

00:52:50 Mais quand on dit ZAN, là, là, là, on a plein de gens

00:52:53 qui dressent les cheveux sur la tête.

00:52:56 Mais en fait, on voit bien là sur le travail qu'on peut faire le ZAN,

00:52:59 qu'il y a d'autres approches que d'aller s'étaler dans les campagnes,

00:53:02 que la capacité à faire projet, à soustraire,

00:53:05 à travailler sur de l'espace qui nous redonne des espaces publics,

00:53:08 des espaces extérieurs, du lien au jardin,

00:53:11 tout ça, on sait le faire.

00:53:14 Mais cette confiance, elle a été rompue.

00:53:17 Il faut la retrouver. Il faut replacer en fait ces pratiques au centre.

00:53:20 Peut-être décentrer la question de l'économie.

00:53:23 Je ne sais pas si c'est le bon mot, mais remettre l'idée du projet,

00:53:26 comme disait Nathalie, au centre de nos questionnements,

00:53:29 à l'échelle de la France, à l'échelle des territoires.

00:53:32 Je prends un territoire qui n'est pas le Cantal,

00:53:35 mais qui est Mayotte. Je reviens de Mayotte.

00:53:38 On a vu à Mayotte, entre 1978 et 2000,

00:53:41 ils ont réussi à construire des logements en briques de terre crue.

00:53:44 Ils avaient 17 briquetteries. Aujourd'hui, il n'y en a plus.

00:53:47 Ils sont en train péniblement de remonter une.

00:53:50 Tout ça pour 2, 3 petits sujets politiques.

00:53:53 C'est-à-dire une personne qui a changé de tête à la tête du bailleur social du coin

00:53:56 et la départementalisation de Mayotte.

00:53:59 Ça a foutu en l'air toute une filière

00:54:02 et on a perdu les savoir-faire qu'il faut totalement remonter.

00:54:05 Aujourd'hui, on a le maire de Bordeaux qui vient me voir,

00:54:08 qui me dit comment je fais pour avoir des matériaux biosourcés à Bordeaux.

00:54:11 Je lui dis, appelez votre région. C'est eux qui ont la compétence économique.

00:54:14 C'est eux qui doivent travailler sur les filières.

00:54:17 Aujourd'hui, cette transversalité, elle est nécessaire.

00:54:20 Ce qu'on arrive à faire dans ces projets-là, on est capable de le faire ailleurs.

00:54:23 Et ça retombe sur les territoires.

00:54:26 Il y a beaucoup de...

00:54:29 C'est très émouvant de voir un grand prix.

00:54:32 Ariella, j'ai la chance d'être dans les experts.

00:54:35 Il y a des années, je crois qu'à la fin, je m'agaçais.

00:54:38 Ceux qui lisaient mes commentaires, je disais, mais quand est-ce que vous allez nous montrer

00:54:41 ce qu'on peut faire vraiment autour du récit,

00:54:44 autour de l'écoute du territoire ?

00:54:47 Écouter un territoire, se rappeler de sa géographie,

00:54:50 arrêter de travailler sur du hors-sol.

00:54:53 Quand est-ce qu'on repasse à cette échelle-là ?

00:54:56 Même si beaucoup le veulent aujourd'hui, il faut qu'on arrive à travailler tous ensemble

00:54:59 pour que ça se fasse vraiment.

00:55:02 C'est un message que moi, j'essaie de porter avec d'autres,

00:55:05 mais qui ne peut pas exister sans Simon,

00:55:08 sans Frédéric,

00:55:11 sans Loïc Parmentier, qui est là-bas,

00:55:14 ou sans énormément de concepteurs,

00:55:17 urbanistes, architectes, paysagistes,

00:55:20 et sans ces élus qui, comme monsieur le maire du Rouget,

00:55:23 s'impliquent et prennent des responsabilités.

00:55:26 -Christine, comment tu arrives dans ton rôle

00:55:29 d'exécutive présidente de l'Ordre des architectes

00:55:32 à leur expliquer qu'il faut moins construire,

00:55:35 donc moins d'honoraires, moins de projets,

00:55:38 moins de projets métropolitains ? Comment tu fais ?

00:55:41 Ce n'est pas simple, hein ?

00:55:44 -Alors déjà, ça dépend de ce qu'on entend par "construire".

00:55:47 C'est-à-dire que si, effectivement, vous voulez qu'on construise encore

00:55:50 du neuf sur les plaines agricoles, etc.,

00:55:53 bon, ben voilà, OK, non, ça, il faut le dire.

00:55:56 Après, c'est aussi un changement et une mutation du métier

00:55:59 dont on parle. La réhabilitation, c'est un acte de construire.

00:56:02 La transformation, c'en est un autre.

00:56:05 Et puis le métier, il s'ouvre à la diversité.

00:56:08 Je veux dire, venir...

00:56:11 Aujourd'hui, la relation que peuvent entretenir le CAIE

00:56:14 et Simon, la question des résidences, d'architecture,

00:56:17 le fait, en fait, de réouvrir la palette

00:56:20 de ce qu'est un architecte. Un architecte, c'est pas simplement

00:56:23 quelqu'un qui signe le serfat du permis.

00:56:26 Et ça, ça faut vraiment qu'on le rappelle. L'urbanisme

00:56:29 et l'architecture, c'est bien plus que tout ça.

00:56:32 Et pour arriver à faire un projet comme celui du Rouget,

00:56:35 ça demande une capacité de transversalité

00:56:38 et de connaissance énorme.

00:56:41 Donc, en fait, moi, j'ai pas...

00:56:44 Finalement, j'ai un peu le bourreau, là, aujourd'hui,

00:56:47 parce que finalement, c'est fait sur le terrain.

00:56:50 Moi, je n'ai plus qu'à montrer des choses.

00:56:53 La seule chose, c'est qu'il faut avoir le courage de le faire,

00:56:56 mais on est soutenus, quand même. - La valeur de l'exemple est immense.

00:56:59 Il y a aussi un débat très important sur la question du béton.

00:57:02 Le béton, alors on dit,

00:57:05 le béton est polluant, mais le béton écologique

00:57:08 est aussi polluant. Enfin, il est polluant un peu moins.

00:57:11 Alors, il y a des nouvelles méthodes pour construire

00:57:14 en utilisant moins de béton, c'est-à-dire que le béton est porteur.

00:57:17 En tout cas, c'est très difficile à remplacer.

00:57:20 On peut pas toujours faire ce que Simon a fait avec son bâtiment.

00:57:23 Alors, où est-ce que vous en êtes dans ces débats ?

00:57:26 Parce que dans la grande vision écologique de la France,

00:57:29 cette question, elle est importante.

00:57:32 Moi, j'ai participé à des débats où il y a des gens qui disent,

00:57:35 on arrête complètement le béton, mais c'est impossible

00:57:38 parce que c'est la construction la moins chère.

00:57:41 Y a-t-il des pistes possibles ?

00:57:44 La question s'adresse à vous aussi.

00:57:47 Dès qu'on me pose la question, d'habitude, j'ai une lettre

00:57:50 de la filière béton sur mon bureau le lendemain.

00:57:53 Autant le dire tout de suite comme ça, dites-leur que je la lis pas

00:57:56 ou peu.

00:57:59 Déjà, 9% des émissions de gaz à effet de serre mondial

00:58:02 viennent du béton et notamment du ciment.

00:58:05 C'est un vrai sujet et c'est un sujet parce que ça augmente,

00:58:08 mais pas qu'en France, parce qu'en fait, ce qu'on fait en France,

00:58:11 c'est qu'on a des stratégies qu'on essaye de mettre en place.

00:58:14 Ensuite, le béton, c'est aussi de l'eau, aussi du sable

00:58:17 et c'est pas que le ciment à fabriquer.

00:58:20 Donc c'est aussi des ressources et des matières premières.

00:58:23 Donc déjà, s'occuper du "déjà là" qu'on a déjà construit,

00:58:26 moi, je trouve ça dingue. La démolition est un vrai sujet.

00:58:29 La question de la démolition est un vrai sujet.

00:58:32 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on sait reconvertir,

00:58:35 on sait transformer et ce que je voudrais pas,

00:58:38 c'est que tous les bâtiments vacants qui sont dans ces campagnes

00:58:41 et qu'on voit, à force de ne pas s'en occuper, on les perd.

00:58:44 Et ça, ça serait un vrai scandale parce qu'il y a les réseaux,

00:58:47 il y a les routes, il y a tout, en fait.

00:58:50 Donc quand on parle de patrimoine, il y a le patrimoine au sens

00:58:53 architectural du terme et puis il y a le patrimoine au sens économique du terme.

00:58:56 Nos campagnes, nos villes, nos villes moyennes,

00:58:59 nos petites villes sont des richesses.

00:59:02 Et quand on voit, par exemple, l'Agence nationale de cohésion

00:59:05 des territoires qui est pour moi extrêmement important aujourd'hui

00:59:08 parce qu'elle met le focus sur Action coeur de ville, etc.

00:59:11 Donc c'est très bien, mais il faut maintenant...

00:59:14 Il n'y a pas que les outils à donner, il faut faire le projet.

00:59:17 Et dans ces territoires-là, moi, j'appelle vraiment

00:59:20 à ce qu'il y ait beaucoup plus de concepteurs en amont

00:59:23 dans ces collectivités pour aider vraiment à fabriquer des projets.

00:59:27 Et juste une petite chose, je pense qu'on est quand même

00:59:32 au moment où on a de la chance parce que finalement,

00:59:35 notre société avec l'urbanisme, elle s'est très découpée.

00:59:38 On a fait beaucoup de zoning et je trouve que ça nous a beaucoup éloignés.

00:59:43 Ce que moi, je vois dans l'urbanisme prôné par Simon,

00:59:46 c'est un retour à une forme de spatialisation démocratique.

00:59:49 On retourne à où est-ce qu'on se rencontre,

00:59:52 où est-ce qu'on est ensemble et ces endroits-là doivent avoir

00:59:55 de la qualité pour qu'on ait envie d'y être.

00:59:58 Et je pense qu'aujourd'hui, où on doit fabriquer cette densité

01:00:01 et cette qualité, ça devrait être essentiel et on devrait

01:00:04 vraiment mettre ça comme étant le fer de lance de nos politiques.

01:00:08 - Simon, comment tu réagis aux propos de Christine ?

01:00:28 - Je peux que souscrire, si on prend la question des démolitions,

01:00:33 c'est un vrai sujet, mais pas que dans les centres-bourgs,

01:00:36 les petites villes. Je pense qu'on peut aussi reconsidérer

01:00:39 toutes les politiques menées dans le secteur en rue, par exemple.

01:00:43 Pour en avoir connu quelques-uns, des projets, notamment à Limoges,

01:00:51 ça m'interroge quand je vois le résultat.

01:00:54 Je vois l'avant, je vois l'après et je me dis,

01:00:57 c'est quoi la plus-value, en fait ?

01:01:00 On a dégommé des alignements de platanes magnifiques

01:01:03 pour faire passer une nouvelle voie.

01:01:06 On a démoli des immeubles magnifiquement implantés

01:01:09 dans la pente avec des chambres à 13, 14 m2,

01:01:12 qu'on ne retrouvera jamais dans les opérations

01:01:15 qu'on va faire pour les remplacer.

01:01:18 Moi, ça me pose question. Effectivement, toutes ces démolitions,

01:01:21 je pense qu'il faudrait peut-être imaginer une sorte de moratoire

01:01:24 sur toutes les démolitions des secteurs en rue.

01:01:27 Le permis de démolir devrait être plus dur à avoir

01:01:35 que le permis de construire.

01:01:38 Quand même, parce que là, on nous pose la question

01:01:44 du regard sur les tissus pavillonnaires.

01:01:47 Ça, c'est une question pour toi, Simon. Tu adores ça.

01:01:50 Quel avenir pour demain ? Comment aborder la question

01:01:53 de la mobilité, de la dépendance automobile ?

01:01:56 Je voulais juste rappeler que la politique de l'État du prêt

01:01:59 à taux zéro, ça a fabriqué du lotissement en voiture.

01:02:02 Heureusement que cette politique a changé.

01:02:05 Parce qu'elle a fabriqué de l'étalement urbain.

01:02:08 Il s'agit régulièrement de réviser les politiques publiques

01:02:11 et d'avoir des évaluations sur ce qu'elles produisent.

01:02:14 En même temps, d'ailleurs, quand on a annoncé

01:02:17 le zéro artificialisation net, ça a continué.

01:02:20 Le prêt à taux zéro, ça a continué à fabriquer du lotissement.

01:02:23 Heureusement que ça s'est arrêté, que vous avez corrigé le tir.

01:02:26 Bravo. Mais c'est vraiment important. Et je vous demanderai

01:02:29 à chacun d'entre vous, avant la fin de la table ronde,

01:02:32 de livrer quelques messages à une administration

01:02:35 qui est à l'écoute, qui aimerait bien que vous lui donniez

01:02:38 quelques guides. Sur la question des lotissements,

01:02:41 toi, Simon, tu t'es pas mal engagé puisque tu as tout fait

01:02:44 pour que les élus construisent pas des lotissements,

01:02:47 mais régénèrent le bâti existant et aussi fabriquent

01:02:50 des opérations en dent creuse.

01:02:53 On connaît aussi le travail de Boris à Pérignat,

01:02:56 qui est magnifique, où vous avez, dans les dents creuses,

01:02:59 vous avez à la fois réhabilité et construit

01:03:02 des nouveaux logements que vous avez vendus sur le Boncoin,

01:03:05 si je me souviens bien. Ça a très, très bien marché.

01:03:08 Ça a revitalisé le village. Donc comment tu réagis

01:03:11 sur cette question des lotissements, mais aussi

01:03:14 sur la question de la dépendance à la voiture,

01:03:17 pas seulement des lotissements, mais de la campagne ?

01:03:20 Toi, tu disais, Philippe, que finalement, les gens

01:03:23 qui utilisent le plus la voiture, c'est la campagne

01:03:26 parce qu'ils n'ont pas le choix. Et donc, le bilan carbone,

01:03:29 il est important, mais on y reviendra.

01:03:32 Alors, bien sûr,

01:03:35 on t'entend pas sans micro.

01:03:38 Bon, c'est pas intéressant.

01:03:41 Alors, Simon, les lotissements et la voiture.

01:03:44 D'abord, je voudrais dire qu'on a participé

01:03:47 à l'élaboration de quelques petits lotissements

01:03:50 dans les territoires. On a essayé et en fait,

01:03:53 ça ne produit pas grand chose.

01:03:56 Spatialement, tout simplement parce qu'on ne maîtrise pas

01:03:59 l'échelle architecturale, tout simplement.

01:04:02 C'est à dire que ce qui produit, en fait,

01:04:05 l'architecture des lotissements,

01:04:08 en fait, sont des vendeurs de maisons sur catalogue.

01:04:11 Et donc, on a eu le plus grand mal à produire

01:04:14 une forme d'urbanité, en fait, dans ces petits lotissements.

01:04:17 On a essayé à plusieurs reprises.

01:04:20 Mais ce que je voulais dire, peut-être plus intéressant que ça,

01:04:23 parce que ça, c'est pas forcément passionnant,

01:04:26 c'est que finalement, le zéro artificialisation net

01:04:29 auquel je crois vraiment, je pense que c'est

01:04:32 une excellente nécessité.

01:04:35 Après, on verra comment ça s'applique concrètement.

01:04:38 Mais en fait,

01:04:41 le ZAN est dépassé

01:04:44 par ce qu'on vit déjà, en fait.

01:04:47 Parce qu'il y a une telle tension

01:04:50 sur les matières aujourd'hui, une telle tension

01:04:53 sur l'énergie, les tensions sociales, politiques,

01:04:56 qu'aujourd'hui, il n'y a plus grand chose qui sort.

01:04:59 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le ZAN,

01:05:02 il se produit de lui-même, quelque part,

01:05:05 même s'il faudra un arsenal législatif

01:05:08 pour le faire.

01:05:11 Mais ce qu'on peut constater, c'est que dans beaucoup de territoires,

01:05:14 notamment dans les territoires euros

01:05:17 que je connais bien, du Massif central,

01:05:20 où il y a une surreprésentation des classes populaires,

01:05:23 il n'y a tout simplement plus, aujourd'hui, le budget

01:05:26 qui est en train de se faire, c'est fini.

01:05:29 Les jeunes ménages ne sont plus solvables.

01:05:32 Donc ils n'arrivent pas à accéder à un emprunt.

01:05:35 Donc aujourd'hui, ce qui se passe, c'est que finalement,

01:05:38 c'est finalement les maisons

01:05:41 de lotissement de première génération

01:05:44 des années 70-80, qui sont sur le bon coin,

01:05:47 qui trouvent preneur.

01:05:50 Vous avez une maison des années 70-80 au Rouget,

01:05:53 en quelques semaines, elle est achetée.

01:05:56 Et ça, je pense qu'il ne faut pas le perdre de vue.

01:05:59 C'est que finalement, il y a tout un travail

01:06:02 à la fois sur les centres-bourgs, les centres-villes,

01:06:05 sur le patrimoine bâti traditionnel, dense,

01:06:08 mais en fait, il y a tout aussi

01:06:11 un avenir à penser pour tous ces lotissements

01:06:14 dont on prédisait, en fait,

01:06:17 que c'était finalement

01:06:20 un urbanisme qui n'est pas du tout résilient,

01:06:23 ce qui est complètement faux.

01:06:26 Il est beaucoup plus résilient, le pavillonnaire,

01:06:29 en fait, des années 80 que les petites centralités

01:06:32 où on n'arrive pas à ouvrir une fenêtre,

01:06:35 on n'arrive pas à faire un balcon,

01:06:38 on n'arrive pas à trouver une terrasse sur son toit.

01:06:41 Donc en fait, on se reporte tout le temps

01:06:44 plutôt sur d'autres territoires.

01:06:47 On n'a pas l'emprunt, donc on va acheter

01:06:50 une maison des années 80 qu'on va retaper.

01:06:53 Donc je pense qu'il y a un vrai avenir

01:06:56 pour les lotissements, pour imaginer aussi

01:06:59 des formes de densification douce,

01:07:02 peut-être aussi encourager le fait

01:07:05 de rendre ces territoires beaucoup plus polyvalents,

01:07:08 c'est-à-dire lutter contre

01:07:11 toute cette urbanisation

01:07:14 qui a séparé les fonctions,

01:07:17 comment on pourrait réintroduire finalement

01:07:20 de nouvelles fonctions dans ces territoires,

01:07:23 dans ces lotissements, y compris l'agriculture,

01:07:26 dans les parcelles qui sont encore là,

01:07:29 plutôt que de les remplir forcément les densifiants.

01:07:32 Peut-être imaginer travailler dans les lotissements,

01:07:35 peut-être que les lotissements pourraient devenir productifs,

01:07:38 peut-être que les zones artisanales pourraient devenir habitées.

01:07:41 Il faut bouger les lignes, mais vraiment,

01:07:44 il faut y aller.

01:07:47 - C'est-à-dire qu'en fait, ils auront une nouvelle vie,

01:07:50 c'est-à-dire que c'est comme si tu fais la ville sur la ville,

01:07:53 tu peux les densifier, tu peux modifier.

01:07:56 Ce que tu as fait à Limoges est très intéressant

01:07:59 parce que tu as relié ces espaces périurbains

01:08:02 par des petites opérations qui, elles, prenaient sens

01:08:05 et tu as établi des continuités au travers des chemins ruraux,

01:08:08 donc il y a moyen de tricoter la ville avec ça

01:08:11 parce qu'ils sont là, les gens habitent là,

01:08:14 d'ailleurs ils sont assez contents d'habiter là,

01:08:17 et il faut faire avec. Ce sont des espaces de projet, non ?

01:08:20 - Oui, ce sont des espaces de projet extrêmement intéressants.

01:08:23 - Ils ne sont pas terminés, comme la ville n'est pas jamais terminée.

01:08:26 - Non, c'est jamais terminé, en fait.

01:08:29 Un territoire urbanisé en perpétuelle transformation, évidemment.

01:08:35 - Peut-être la première chose sur les lotissements,

01:08:38 c'est qu'on a déjà un stock de maisons

01:08:41 qui est assez important par rapport au parcours résidentiel

01:08:44 et au vieillissement de la population.

01:08:47 Si on prend par exemple la région de Brest,

01:08:50 l'agence d'Urba de Brest projette qu'il y aura

01:08:53 beaucoup trop de maisons individuelles dans 20 ans

01:08:56 par rapport aux besoins qu'on a.

01:08:59 La gestion du parcours résidentiel dans notre crise du logement

01:09:02 et la gestion du flux plutôt que simplement du stock

01:09:05 est vraiment hyper importante.

01:09:08 Donc ça, c'est une chose. La deuxième chose, c'est la manière

01:09:11 dont on intervient aujourd'hui sur les lotissements en France.

01:09:14 La loi Allure a permis la division parcellaire.

01:09:17 Les PLU ont parfois associé à ces divisions parcellaires

01:09:20 des règles qui font perdre

01:09:23 les qualités urbaines au lotissement.

01:09:26 Je vais donner un exemple. Par exemple, il faut 2 places de parking

01:09:29 sur votre parcelle. Donc vous divisez en 2 votre parcelle.

01:09:32 Il faut que dans le permis de construire, on voit

01:09:35 les 2 places de parking dont vous imperméabilisez les sols.

01:09:38 Si on fractalise ça et on le fait à l'échelle de chaque parcelle

01:09:41 d'un lotissement, on va encore plus faire du microfoncier

01:09:44 qui sera de plus en plus difficile à travailler.

01:09:47 Or, dans les PLU, c'est jamais sur les lotissements

01:09:50 que les bureaux d'études demandent qu'on mette

01:09:53 les orientations d'aménagement et de programmation, les OAP.

01:09:56 C'est là qu'il faudrait les mettre, parce que c'est là où

01:09:59 on pourrait travailler à l'échelle beaucoup plus urbaine

01:10:02 et redonner de la qualité, de la densité, ramener de la mixité

01:10:05 programmatique et peut-être aussi favoriser

01:10:08 une mixité résidentielle

01:10:11 avec d'autres logements que des maisons.

01:10:14 - Merci. Sébastien,

01:10:17 toi, tu n'es pas architecte, tu es philosophe,

01:10:20 tu es enseignant, tu as écrit une magnifique thèse,

01:10:23 l'Ithaca, pour laquelle je crois que tu as eu le prix du livre,

01:10:26 le grand prix du livre de l'Académie ou beaucoup

01:10:29 d'autres prix. - Parce que je ne l'ai pas publié.

01:10:32 - Comment ? - Pas du livre, parce que je ne l'ai pas publié, ma thèse.

01:10:35 - Je me souviens que tu étais

01:10:38 intervenu avec Alexandre Simitov

01:10:41 lors de son grand prix en l'an 2000,

01:10:44 il y a un certain temps, et tu avais

01:10:47 beaucoup influencé Alexandre avec ton...

01:10:50 c'est une théorie peut-être,

01:10:53 le suburbanisme. Le suburbanisme

01:10:56 que tu vas nous expliquer,

01:10:59 qui a été déterminant par exemple dans tout le travail

01:11:02 d'Alexandre, mais aussi de beaucoup d'autres concepteurs,

01:11:05 le projet avant le programme. On était

01:11:08 vraiment à l'ère où le programme était

01:11:11 précédé le projet. Tu as mis aussi la question

01:11:14 du paysage au cœur de l'urbanisme.

01:11:17 Tu enchaînes depuis assez longtemps

01:11:20 à l'école d'architecture de la ville et des territoires

01:11:23 à la mer de la vallée, où tu t'intéressais à l'agriculture,

01:11:26 à l'énergie, à tant de sujets, puis tu as

01:11:29 entraîné tes étudiants sur des domaines

01:11:32 qui n'étaient pas habituels pour les architectes.

01:11:35 Et tu rêves de créer une école

01:11:38 à la campagne, je ne sais pas si tu vas y arriver, une école

01:11:41 d'architecture. Mais surtout

01:11:44 ce que j'ai trouvé très intéressant l'an dernier dans ton autobiographie

01:11:47 pour le Grand Prix d'urbanisme, c'est que tu dis

01:11:50 qu'il faut arrêter d'appeler

01:11:53 cette discipline l'urbanisme. Parce que

01:11:56 l'urbanisme, c'est le contraire de ce que dit

01:11:59 Christine, c'est l'art d'étendre les villes.

01:12:02 Il faut arrêter. Tu dis laissons

01:12:05 dormir cette vieille notion de l'urbanisme.

01:12:08 D'où l'importance de ton témoignage

01:12:11 aujourd'hui par rapport au Grand Prix de Simon Tessot ?

01:12:14 Merci d'abord

01:12:17 de me recevoir pour cette conversation.

01:12:20 Je suis très heureux de l'avoir.

01:12:23 Ce n'est pas moi qui ai influencé Alexandre Schemmethoff

01:12:26 avec la notion de suburbanisme.

01:12:29 C'est moi qui ai essayé de clarifier ce que je comprenais

01:12:32 de ce qu'il faisait et d'autres, et que d'autres faisaient

01:12:35 en proposant ce mot très horrible, d'ailleurs qui n'a pas eu beaucoup de succès.

01:12:38 Mais l'idée, c'était simplement

01:12:41 de dire, moi je suis comme tu dis, de formation

01:12:44 pas du tout architecte, philosophe

01:12:47 et Aristote dit d'ailleurs que les philosophes ont une qualité

01:12:50 particulière, c'est qu'ils sont myopes.

01:12:53 Ce qui leur permet non pas du tout d'entrer dans les détails comme

01:12:56 Simon fait partout, mais parfois

01:12:59 de voir des figures un peu plus...

01:13:02 de ne pas se perdre dans le détail et des choses comme ça.

01:13:05 Donc moi dans ma myopie,

01:13:08 regardant la façon dont les maîtres d'oeuvre à l'époque

01:13:11 c'était il y a 30 ans quand même,

01:13:14 travaillaient ici ou là, regardant comment certains paysagistes

01:13:17 amenaient me semblait-il une politique

01:13:20 de projet un tout petit peu différente,

01:13:23 j'avais résumé ça tout bêtement en disant

01:13:26 en gros, la majorité des architectes

01:13:29 me semblent réfléchir depuis le programme

01:13:32 c'est très programme determined

01:13:35 oriented l'architecture

01:13:38 d'abord ça coûte cher, on sur-édifie etc...

01:13:41 et puis avec ces programmes ils conforment

01:13:44 transforment les sites

01:13:47 c'est un peu les deux mots de la tribu des projeteurs

01:13:50 site et programme, j'invente rien

01:13:53 alors que je remarquais que chez certains paysagistes

01:13:56 à l'époque qui prenaient de plus en plus le pignon

01:13:59 sur rue dans la question de l'urbanisme

01:14:02 et bien il me paraissait fonctionner un peu dans l'autre sens

01:14:05 c'est à dire plutôt partir du site

01:14:08 pour à la limite inventer le programme

01:14:11 à partir de lui, ce qui rejoint les conversations

01:14:14 qu'il y a eu dans la première table ronde sur cette façon

01:14:17 de faire de l'enquête du site, et par site

01:14:20 c'est pas juste l'hydrographie, la topographie, c'est les gens

01:14:23 c'est l'histoire de cet endroit, c'est

01:14:26 ce qu'on appelle le contexte d'une manière générale

01:14:29 qu'en gros, il y avait une manière

01:14:32 de faire du projet, que ce qui se jouait

01:14:35 à travers la parole prise dans le champ de l'urbanisme

01:14:38 par certains paysagistes, mais pas seulement

01:14:41 c'était un retournement de cette question

01:14:44 qui consistait à dire en urbanisme on doit faire comment ?

01:14:47 en urbanisme, dans l'aménagement du territoire

01:14:50 partir d'un programme, on en a un

01:14:53 ou est-ce qu'il s'agirait de

01:14:56 maillotiquement le faire sortir

01:14:59 de la situation, de mieux la comprendre

01:15:02 etc... c'était juste une proposition

01:15:05 c'était un mot très laid, mais qui avait cet avantage

01:15:08 de dire

01:15:11 une sorte d'urbanisme bottom up

01:15:15 qui s'intéresserait déjà là à la situation

01:15:18 ce qui se joue pour essayer de savoir

01:15:21 qu'est-ce qu'on en fait et qu'est-ce qu'on fait

01:15:24 quand on fait un projet

01:15:27 ça désignait ces territoires suburbains comme éventuellement

01:15:30 plus pertinents pour

01:15:33 développer ce type d'approche

01:15:36 peut-être qu'historiquement, la suburbia

01:15:39 ça avait été le territoire un peu privilégié de ce genre de choses

01:15:42 donc non pas l'urbain proprement dit

01:15:45 et puis enfin, ça pouvait être entendu

01:15:48 comme une subversion de l'urbanisme

01:15:51 donc j'ai un vieux problème avec le mot

01:15:54 et le concept d'urbanisme

01:15:57 et ça s'est un peu aggravé depuis

01:16:00 mon problème avec l'urbanisme

01:16:03 en m'intéressant de plus en plus

01:16:06 et en enseignant pratiquement plus que ça maintenant

01:16:09 dans les écoles d'architecture

01:16:12 à la question de l'histoire et de la théorie de l'environnement

01:16:15 c'est une situation très préoccupante

01:16:18 dans laquelle se trouve le monde aujourd'hui

01:16:21 à la fois la dégradation générale

01:16:24 des conditions de la vie sur Terre

01:16:27 dont le changement climatique est un aspect

01:16:30 mais l'effondrement du vivant

01:16:33 et de la biodiversité en est un autre

01:16:36 et il y a des liens évidemment, de ça tout est aussi important

01:16:39 et puis un autre registre de problèmes

01:16:42 qui croise tout ça un peu perpendiculairement

01:16:45 qui est la diminution annoncée

01:16:48 l'érosion annoncée

01:16:51 on ne sait pas très bien quelle est sa dynamique exacte

01:16:54 de toutes les ressources

01:16:57 non renouvelables

01:17:00 énergétiques évidemment avec les effets

01:17:03 qu'on connait, mais aussi matériels

01:17:06 il y a des tas de... bref, de toute cette abondance

01:17:09 de choses qui a fait la révolution industrielle

01:17:12 et qu'on pourrait dire que tout ce gradient là

01:17:15 qui se cumule avec la dégradation

01:17:18 des conditions du vivant

01:17:21 c'est la diminution annoncée, on ne sait pas très bien quand

01:17:24 à quel rythme, de la puissance d'agir

01:17:27 de l'humanité à transformer le monde

01:17:30 à le faire comme on veut quoi

01:17:33 donc dans cette situation

01:17:36 il me semblait qu'il était absolument capital

01:17:39 d'enseigner l'histoire et la théorie de l'environnement

01:17:42 dans les écoles d'architecture parce qu'ils sont aux premières loges

01:17:45 les projeteurs manipulant des matériaux

01:17:48 et pour fabriquer des environnements résilients

01:17:51 qui ralentiraient éventuellement

01:17:54 ou pallieraient cette dégradation du vivant

01:17:57 bon, il faut s'y intéresser quoi

01:18:00 à tout ça, moi ce que je crois comprendre

01:18:03 de cette situation

01:18:06 je pourrais le résumer pour atterrir dans le sujet

01:18:09 ici, c'est qu'en gros

01:18:12 cette mobilisation énorme

01:18:15 de ressources non renouvelables

01:18:18 matériaux, énergie, etc. qui est l'histoire de la révolution

01:18:21 industrielle d'un seul coup quoi

01:18:24 c'est au fond l'accélération d'un phénomène encore un tout petit peu plus

01:18:27 qui a commencé un peu avant, qu'on peut appeler

01:18:30 pour citer un auteur

01:18:33 sans doute le droit de citer

01:18:36 un grand historien, Karl Marx

01:18:39 qui est un phénomène d'accumulation, de concentration

01:18:42 progressive du capital constant

01:18:45 depuis en gros la renaissance

01:18:48 mais alors évidemment auquel la révolution industrielle a donné

01:18:51 un essor extrêmement puissant

01:18:54 l'idée de Marx reprise par Piketty

01:18:57 qui n'est pas marxiste par ailleurs, c'est de dire

01:19:00 au fond la loi de l'accumulation ça consiste à

01:19:03 installer un déséquilibre de plus en plus grand

01:19:06 entre le capital constant

01:19:09 et les élites, le peu de gens

01:19:12 les moyens de production, bâtiments, toutes ces choses

01:19:15 et le capital vivant

01:19:18 c'est à dire les travailleurs, les salariés

01:19:21 les gens qui, bon, etc.

01:19:24 plus ça croit, plus ça croit

01:19:27 forcément de ce côté, vous voyez une loi comme ça

01:19:30 vous savez que la traduction

01:19:33 littérale de cette loi

01:19:36 en géographie, on peut dire

01:19:39 je vais à la louche

01:19:42 mais c'est l'exode rural

01:19:45 c'est le fait qu'on a petit à petit

01:19:48 tué, approprié

01:19:51 toute l'économie qu'on appelait

01:19:54 l'économie de subsistance qui était largement

01:19:57 non marchande, pas que, évidemment le marché tenait une place

01:20:00 mais l'économie de subsistance a été

01:20:03 éradiquée par les enclosures

01:20:06 par la colonisation évidemment aussi, etc.

01:20:09 au profit, au fond, d'une économie

01:20:12 dans laquelle le marché s'est mis à tout gérer

01:20:15 l'agriculture a été plutôt le dernier secteur à être réellement

01:20:18 pris dans cette chose, mais alors big time

01:20:21 après les deux guerres mondiales en Europe, énormément

01:20:24 donc, moi, mon sentiment

01:20:27 comme ça, je vous partage ce sentiment

01:20:30 et ça fait tout l'intérêt que je porte

01:20:33 aux travaux de Simon, de Boris Boucher

01:20:36 de Jeanne et de tas d'autres gens

01:20:39 de Frédéric

01:20:42 mon sentiment c'est que ce dont on parle

01:20:45 c'est une grosse préoccupation environnementale

01:20:48 c'est au fond une sorte de

01:20:51 confrontation à

01:20:54 une érosion du contexte qui a permis tout ça

01:20:57 une érosion

01:21:00 de la facilité avec laquelle

01:21:03 la concentration du capital s'est faite

01:21:06 concentrant les humains dans des villes

01:21:09 qui sont l'expression physique au fond de cette

01:21:12 économie de marché où tout passe

01:21:15 par l'argent et cette relativisation

01:21:18 de l'économie de subsistance

01:21:21 qui est très exactement trouvée près des villes

01:21:24 son expression dans le vivrier

01:21:27 vivrier au fond c'est un synonyme

01:21:30 de subsistance, c'est à dire une grande

01:21:33 partie au fond des conditions de la vie étaient assurées

01:21:36 pas par tout le monde, mais par beaucoup de gens

01:21:39 et dans les campagnes

01:21:42 c'était aussi encore plus le cas

01:21:45 jusqu'à ce qu'évidemment l'agriculture elle-même

01:21:48 soit pliée dans cette logique

01:21:51 de l'accumulation, jusqu'à aujourd'hui où c'est dingue

01:21:54 la concentration des terres agricoles

01:21:57 et où beaucoup de campagnes ne sont plus que le miroir

01:22:00 désert de la concentration

01:22:03 en deux dimensions de monoculture

01:22:06 donc il me semble qu'aujourd'hui ce qu'on sent

01:22:09 c'est que ça atteint ses limites

01:22:12 et même un peu plus que ses limites maintenant

01:22:15 et que nécessairement

01:22:18 si cette logique

01:22:21 s'inverse ou si on nous demande des contradictions telles

01:22:24 et bien à cause contraire, effet contraire

01:22:27 on peut s'attendre peut-être

01:22:30 à une désurbanisation, c'est à dire un exode urbain

01:22:33 et peut-être en voit-on

01:22:36 les signes aujourd'hui déjà

01:22:39 et vers un retour vers des logiques

01:22:42 de subsistance dans lesquelles

01:22:45 il n'y a pas de séparation entre la réflexion

01:22:48 et l'action en effet, Boris Boucher disait

01:22:51 c'est vrai c'est un paradoxe, on agit avant de réfléchir

01:22:54 moi je dirais on agit en réfléchissant

01:22:57 ou on agit pour

01:23:00 réfléchir et c'est sûr que

01:23:03 beaucoup de situations rurales dans lesquelles

01:23:06 vous opérez aujourd'hui

01:23:09 c'est des endroits qui paraissent magiques

01:23:12 à certains égards, vous avez bien fait de relativiser

01:23:15 cet avantage

01:23:18 des campagnes dans lesquelles on a l'impression qu'en effet

01:23:21 elles forment des mondes

01:23:24 dans lesquels on peut voir les différents problèmes les uns

01:23:27 avec les autres, où on ne va pas se soumettre

01:23:30 comme dans les villes on doit le faire, aux pures obligations

01:23:33 de moyens qui vous ont fait, ah pour le changement climatique

01:23:36 aller, isolation à la laine par l'extérieur ou alors

01:23:39 comme dit Philippe Rame, on peint tous les espaces publics en blanc

01:23:42 bientôt, etc. sans se poser la question

01:23:45 de seconde de savoir si on devait

01:23:48 généraliser ce type de plan, est-ce qu'on aurait les ressources ?

01:23:51 parce que d'un côté on oublie la question des ressources quand on fait ça

01:23:54 quand on développe des éoliennes à l'échelle industrielle

01:23:57 et où on ne se pose pas la question de savoir ce que ça veut dire au point de vue

01:24:00 des ressources derrière, écoutez Aurore Stéphan parler de toute l'économie

01:24:03 minière aujourd'hui, où on se dit on va

01:24:06 faire des centrales à concentration et des panneaux solaires

01:24:09 au-dessus des champs sans se poser à la fois

01:24:12 la question de l'effet que ça fait sur les espaces agricoles

01:24:15 et en même temps des ressources qui sont nécessaires

01:24:18 pour faire ça et qu'on n'est pas du tout du tout de car de sûr

01:24:21 d'avoir pour être d'une quelconque efficacité

01:24:24 au bout du compte, il me semble qu'il faut

01:24:27 aujourd'hui, et vous en donnez des exemples

01:24:30 très bons je trouve

01:24:33 qu'il faut être dans une écologie

01:24:36 réfléchie

01:24:39 c'est à dire qui ne prend pas

01:24:42 ne se soumet pas aux obligations de moyens qui lui sont faites

01:24:45 par l'industrie qui fait du marché à partir de ça

01:24:48 mais qui compose en situation

01:24:51 avec un, le vivant, deux

01:24:54 les ressources non renouvelables

01:24:57 évidemment qu'il faut aller les chercher à côté

01:25:00 etc. et tout ça

01:25:03 et évidemment l'énergie de tout ça

01:25:06 donc en fait

01:25:09 vous voyez, moi quand je regarde la situation

01:25:12 j'enseigne depuis 20 ans, c'est une question dans les écoles

01:25:15 où j'enseigne, à Lausanne comme à Paris

01:25:18 évidemment, je peux pas dire

01:25:21 que je suis optimiste comme Jean-Biard

01:25:24 comme ça, ça franchement

01:25:27 pour parler comme les paysans, l'espoir ça se trouve pas

01:25:30 sous le pied d'un cheval aujourd'hui

01:25:33 mais du coup, du coup

01:25:36 l'espoir ça devient un art

01:25:39 ça devient une question d'art, c'est un art d'espérer

01:25:42 si on est pas un ravi de la crèche

01:25:45 qui est prêt à être convaincu par toutes les conneries qu'on entend

01:25:48 l'espoir c'est quelque chose qui s'engendre, qui se réfléchit

01:25:51 qui se fabrique, c'est quasiment de la prière

01:25:54 mais au sens fort, des athlètes

01:25:57 vous êtes des athlètes de l'art d'espérer

01:26:00 c'est tout. - Mais c'est le titre de ton prochain livre

01:26:03 (applaudissements)

01:26:06 (applaudissements)

01:26:09 - Tu nous avais dit que c'est ton prochain livre

01:26:12 l'art d'espérer

01:26:15 - J'ai le titre depuis 20 ans

01:26:18 mais je suis paresseux, mais j'ai de très bonnes raisons théoriques

01:26:21 pour défendre la paresse

01:26:24 et par ailleurs, mais un jour je l'écrirai peut-être

01:26:27 mais déjà le titre c'est pas mal

01:26:30 (rires)

01:26:33 - Alors peut-être que avant de lancer le débat

01:26:36 on va écouter Philippe

01:26:39 parce que peut-être que l'étude qu'il va montrer

01:26:42 peut alimenter aussi tes réflexions

01:26:45 puis on lancera un débat plus large justement

01:26:48 parce que tu nous amènes un projet France

01:26:51 qui était l'objectif de cette table ronde

01:26:54 Philippe tu as tes images si tu veux les passer

01:26:57 tu peux les passer là-bas ou ici comme tu veux

01:27:00 Alors Philippe Esteb est géographe

01:27:03 qui est parti des fondateurs d'Acadie

01:27:06 il travaille beaucoup sur les territoires

01:27:09 en termes de recherche mais aussi en termes d'action

01:27:12 tu appuies sur le vert

01:27:15 également ce qui est intéressant récemment

01:27:18 c'est qu'il a travaillé avec

01:27:21 Xavier Desjardins et des chercheurs

01:27:24 in situ en Italie, en Pologne et en Espagne

01:27:27 sur ce qu'ils ont appelé les territoires hors-jeu

01:27:30 mais là récemment il a mené une étude

01:27:33 avec Acadie à la demande de la NCT

01:27:36 sur une meilleure compréhension justement

01:27:39 de la France rurale qu'il va vous présenter

01:27:42 en fait Simon souhaitait que cette présentation

01:27:45 soit au début mais on s'est dit que finalement

01:27:48 à la fin c'était pas mal non plus

01:27:51 ça nous permettra de... tu vas peut-être un peu trop vite

01:27:54 Philippe

01:27:57 c'est pas mal l'art de passer les diapositives

01:28:00 c'est la première celle-là non ?

01:28:03 c'est un art

01:28:06 prends ton micro quand même

01:28:09 je ne sais pas si vous vous souvenez mais il y a 3 ans

01:28:12 l'INSEE a sorti coup sur coup

01:28:15 deux cartes

01:28:18 qui étaient dans leur rencontre

01:28:21 en tout cas magnifiquement contradictoires

01:28:24 la première carte était un nouveau

01:28:27 zonage d'études de l'INSEE qui s'appelait

01:28:30 l'aire d'attraction des villes

01:28:33 qui en gros montrait que 80 à 90%

01:28:36 du territoire français était sous influence

01:28:39 urbaine et immédiatement après

01:28:42 6 mois après

01:28:45 s'alignant sur les directives

01:28:48 de Eurostat, l'INSEE a sorti

01:28:51 une carte du zonage urbain rural

01:28:54 en s'appuyant sur les densités de population

01:28:57 où l'INSEE a montré que 80% du territoire

01:29:00 français était rural

01:29:03 pas 60%, 80%

01:29:06 les géographes adorent ça, ce genre de truc

01:29:09 parce qu'ils se disent "ah ouais voilà, ça y est

01:29:12 l'objet, on l'attrape pas"

01:29:15 et ce qui est intéressant en réalité, c'est pas l'objet

01:29:18 c'est le domaine de l'environnement, les interactions etc

01:29:21 je crois qu'on est tous d'accord là-dessus

01:29:24 cela dit, on voit bien que

01:29:27 c'est exactement ce que vous disiez tout à l'heure

01:29:30 c'est à dire que le zonage en aires d'attraction

01:29:33 des villes, en réalité c'est le zonage des flux

01:29:36 et le zonage en ruralité

01:29:39 c'est le zonage des stocks

01:29:42 et en fait, en réalité, on vit aussi bien

01:29:45 dans les stocks que dans les flux

01:29:48 il n'y a pas que les flux, il n'y a pas que les stocks

01:29:51 mais néanmoins, on est peut-être tous urbains

01:29:54 mais le fait d'être urbain dans de la faible densité

01:29:57 ça nous conduit à être urbain autrement

01:30:00 que d'être urbain dans de la très forte densité

01:30:03 en même temps, les campagnes

01:30:06 qui avaient historiquement été un élément central

01:30:09 de la 3ème république

01:30:12 vous vous souvenez, vous n'étiez pas né mais Gambetta

01:30:15 qui disait, il faut faire chausser

01:30:18 aux paysans les sabots de la république

01:30:21 parce que les républicains savaient bien à l'époque

01:30:24 50% de la population, là pour le coup, était rurale et paysanne

01:30:27 les républicains savaient bien à l'époque

01:30:30 que pour que la république, le régime tiennent

01:30:33 il fallait qu'ils soient soutenus par les campagnes

01:30:36 d'où le fait, et vous le savez sans doute

01:30:39 que encore aujourd'hui, nous sommes quand même

01:30:42 pardonnez-moi monsieur le maire, mais dans un dispositif

01:30:45 politique qui donne, en termes démocratiques

01:30:48 un avantage à la faible densité

01:30:51 extrêmement fort, supérieur à ce qu'il est

01:30:54 à la forte densité, en clair

01:30:57 les campagnes sont quand même très bien représentées

01:31:00 au coeur du système politique français

01:31:03 et ça c'est un héritage de ce pacte républicain

01:31:06 un héritage étant le morcellement communal

01:31:09 alors, dans les années d'après-guerre

01:31:12 d'après la deuxième guerre mondiale

01:31:15 en fait, ce qui s'est passé, tout d'un coup

01:31:18 on s'est dit, mais il y a un enjeu

01:31:21 au delà de la paysannerie

01:31:24 il y a cette question de l'autonomie

01:31:27 et de la souveraineté alimentaire

01:31:30 et donc, pendant une bonne trentaine d'années

01:31:33 on pourrait dire que finalement, on a donné les clés de la campagne

01:31:36 aux agriculteurs

01:31:39 qui ont fait un boulot formidable, puisque la France

01:31:42 qui n'était pas autonome du point de vue alimentaire

01:31:45 est devenue autonome du point de vue alimentaire

01:31:48 et excédentaire, mais ce faisant

01:31:51 évidemment, et c'est ce qu'on voit aujourd'hui dans tous les pays

01:31:54 qui sont entrés dans l'Union Européenne

01:31:57 ce faisant, évidemment, l'agriculture

01:32:00 a tué les agriculteurs, enfin on sait bien ce qui s'est passé

01:32:03 le développement de la productivité agricole

01:32:06 a conduit à un dépeuplement

01:32:09 des agriculteurs, à un accroissement

01:32:12 de la taille moyenne des exploitations

01:32:15 une augmentation de la productivité, et finalement

01:32:18 une déconnexion entre les espaces

01:32:21 de production agricole et les espaces où on trouve

01:32:24 des agriculteurs. D'ailleurs, vous le voyez sur cette carte, qui est parfaitement illisible

01:32:27 les communes qui sont portées en vert

01:32:30 sur la carte

01:32:33 c'est à dire, en gros

01:32:36 ton territoire, en partie

01:32:39 Simon, le centre-Bretagne

01:32:42 un peu ce qu'on n'ose plus trop appeler autrefois

01:32:45 la diagonale aride

01:32:48 ce sont des territoires qui se caractérisent

01:32:51 par une surprésence d'agriculteurs

01:32:54 mais en même temps

01:32:57 c'est pas là où se fait le maximum de la production agricole

01:33:00 le maximum de la production agricole

01:33:03 il va se faire dans les grandes plaines céréalières

01:33:06 du centre de la France de l'Est

01:33:09 du Sud-Ouest, et il va se faire la production

01:33:12 de l'élevage, dans le Grand-Ouest

01:33:15 et en Bretagne, mais soigneusement

01:33:18 autour de la zone où il y a des agriculteurs

01:33:21 et du coup, qu'est-ce qui se passe quand les agriculteurs

01:33:24 désertent la campagne ? En fait, ce qui apparaît

01:33:27 c'est la question de la ruralité

01:33:30 c'est-à-dire que la ruralité, c'est ce que devient la campagne quand il n'y a plus les agriculteurs

01:33:33 on se met à se dire "ah mais tiens, il se passe autre chose"

01:33:36 alors c'est lié à ce que disait Jean Viard

01:33:39 tout à l'heure, à savoir qu'il y a un processus

01:33:42 un mouvement de repeuplement des campagnes

01:33:45 c'est assez clair

01:33:48 il y a quasiment aujourd'hui

01:33:51 moins d'une centaine de cantons

01:33:54 qui réellement perdent de la population

01:33:57 en France, depuis le dernier recensement

01:34:00 et donc

01:34:03 ce qui apparaît finalement quand les agriculteurs

01:34:06 disparaissent, ou en tout cas qui sont de moins en moins

01:34:09 nombreux, c'est la ruralité

01:34:12 donc nous ce qu'on a essayé de faire

01:34:15 je termine juste mon introduction

01:34:18 ma courte introduction

01:34:21 la ruralité apparaît évidemment sous l'angle du malheur

01:34:24 puisque

01:34:27 la ruralité apparaît dans ce hiatus

01:34:30 permanent entre une population qui s'installe

01:34:33 qui a des besoins et qui a des demandes

01:34:36 et grosso modo un état qui se restructure

01:34:39 qui se rationalise et qui va aller chercher

01:34:42 plutôt la rentabilisation des services collectifs

01:34:45 dans les grandes densités que dans les faibles

01:34:48 densités. Donc on est aujourd'hui, me semble-t-il

01:34:51 dans cette tension extrêmement forte entre

01:34:54 une agriculture sans agriculteurs

01:34:57 des campagnes qui se repeuplent et une tension

01:35:00 extrêmement forte entre des besoins qui augmentent

01:35:03 dans les campagnes et qui ne sont pas satisfaits

01:35:06 du fait d'une logique de rationalisation des services collectifs

01:35:09 qui va privilégier la densité

01:35:12 plutôt que la faible densité. Je fais une parenthèse

01:35:15 je ne sais pas si vous avez vu le réseau de chemins de fer de la France

01:35:18 en 1914. C'est merveilleux

01:35:21 c'est un maillage, il n'y a pas d'étoiles ferroviaires

01:35:24 c'est un maillage, mais c'est vraiment un quadrillage comme ça

01:35:27 et c'est le plan fréciné

01:35:30 tous les chefs lieux de canton ont une gare

01:35:33 ou doivent avoir une gare

01:35:36 et donc les chemins de fer étaient beaucoup moins efficaces à l'époque

01:35:39 qu'aujourd'hui, bien sûr, mais c'est un système égalitaire

01:35:42 c'est-à-dire que tout le monde est à la fois desservi

01:35:45 et mal, enfin lentement

01:35:48 disons. Quand vous voyez apparaître

01:35:51 le TGV, la carte de France se déforme complètement

01:35:54 et donc en produisant finalement

01:35:57 un système de connexion à deux vitesses

01:36:00 avec des services géniaux, rapides, etc

01:36:03 mais qui du coup relativement

01:36:06 éloignent les espaces hors TGV

01:36:09 du reste du territoire

01:36:12 donc en fait c'est ça qui se passe

01:36:15 en réalité, c'est-à-dire que ces espaces qui se repeuplent

01:36:18 en même temps sont en train de souffrir

01:36:21 relativement de la préférence

01:36:24 pour la forte densité, qui est logique si j'ose dire

01:36:27 dans des économies d'échelle, dans des économies de services collectifs

01:36:30 etc, etc

01:36:33 donc on s'est dit, plutôt que de faire

01:36:36 donc c'était une commande de la NCT, merci beaucoup la NCT

01:36:39 parce que vraiment c'était intéressant, on a fait ça aussi avec Magali Talandier

01:36:42 qui est quelqu'un que je vous recommande

01:36:45 et on s'est dit, on ne va pas juste faire ça

01:36:48 ça je ne le commande pas, mais en gros

01:36:51 c'est ce qu'on a appelé la typologie structurelle

01:36:54 c'est-à-dire en gros, qu'il y a dans les campagnes

01:36:57 où on vit, où on habite, etc, etc

01:37:00 on s'est dit, nous ce qui nous intéresse, c'est plutôt

01:37:03 en quoi les espaces ruraux peuvent contribuer

01:37:06 à nos enjeux contemporains, qui sont nos enjeux

01:37:09 de transition écologique, énergétique, etc

01:37:12 et donc là on s'est mis à, alors vous savez

01:37:15 je vous passe le détail de ce que c'est que la fabrication d'une typologie

01:37:18 c'est très pénible, donc il s'agit

01:37:21 d'accumuler énormément de données dans tous les sens

01:37:24 et ensuite donner ça à la machine qui mange

01:37:27 et qui recrache des types

01:37:30 alors ça donne ça, donc là on a essayé

01:37:33 de brasser tous les éléments disponibles

01:37:38 sur les activités liées à la transition écologique

01:37:44 agricole, énergétique, etc, etc

01:37:49 et donc on arrive à une lecture du territoire

01:37:53 rural, donc là il n'y a que les ruralités

01:37:56 c'est à l'échelle des intercommunalités qu'elle est faite

01:37:59 cette carte là

01:38:02 et le

01:38:05 en gros, si vous voulez

01:38:08 cette carte, elle est censée être pour nous

01:38:11 mais c'est très outrepuidant de le dire comme ça

01:38:14 ce que pourrait être le support d'une planification écologique

01:38:18 du pays, mais bon

01:38:21 je ne suis pas en train de vous vendre le truc

01:38:24 mais on est allé essayer de chercher

01:38:28 ce que peuvent apporter

01:38:31 les espaces ruraux

01:38:34 à nos enjeux nationaux de transition écologique

01:38:37 et donc, à force de mouliner

01:38:40 on est arrivé à 4 grands systèmes

01:38:45 un premier système qui est en vert

01:38:48 et vert foncé, qu'on a appelé transition agroécologique

01:38:51 c'est à dire que ce sont les territoires qui aujourd'hui

01:38:54 cumulent le plus de production agricole

01:38:57 avec des signes de qualité, le plus d'espaces protégés

01:39:01 de zones naturelles protégées, mais qui en même temps

01:39:04 sont des espaces extrêmement convoités du point de vue

01:39:07 touristique

01:39:10 le vert foncé étant encore plus touristique

01:39:14 deuxième grande famille

01:39:17 en violet clair et violet foncé

01:39:21 c'est ce qu'on a appelé les transitions agro-industrielles

01:39:24 alors là, c'est deux types de territoires très différents

01:39:27 les espaces en violet foncé, ce sont les espaces qui sont à la fois

01:39:30 des espaces de grande culture, grande culture céréalière

01:39:33 ou grande culture d'élevage

01:39:36 et en même temps, là où se développe le plus

01:39:40 tout ce qui est production d'énergie, traitement des déchets

01:39:43 et logistique, etc

01:39:46 en fait c'est en gros aujourd'hui l'espace convoité

01:39:49 par ce qu'on pourrait appeler le capitalisme vert

01:39:52 ce dont vous parliez à l'instant

01:39:56 les espaces violet foncé qui sont pas mal représentés

01:40:00 dans le massif central, ce sont des espaces où on va retrouver

01:40:03 de la polyculture élevage, mais aussi de l'industrie

01:40:06 avec du savoir-faire ancien et hyper spécialisé

01:40:10 enfin, je termine

01:40:13 le dernier, alors oui, on a un vilain petit canard

01:40:18 le orange

01:40:21 transition agro-technique

01:40:24 c'est là où on va retrouver, alors à la fois

01:40:27 on les a un peu noyés dans la masse, mais il y a les centrales nucléaires

01:40:31 là-dedans

01:40:34 oui, enfin, on débat là-dessus

01:40:37 mais bon, ça fait partie du sujet

01:40:40 mais c'est aussi les endroits où on va retrouver

01:40:43 assez fortement représentés les activités liées à l'environnement

01:40:47 c'est-à-dire traitement des déchets, traitement de l'eau

01:40:51 etc, et puis on a en bleu

01:40:54 bleu foncé et bleu clair

01:40:57 les espaces qui sont en réalité des zones

01:41:01 périmétropolitaines, dans lesquelles néanmoins

01:41:04 il y a encore de l'agriculture, c'est pour ça que partout

01:41:07 on a mis agro-machin, agro-truc, etc

01:41:10 parce qu'en réalité, c'est ce que tu disais

01:41:13 même si les agriculteurs sont peu nombreux

01:41:16 le gros de l'espace reste structuré par l'agriculture

01:41:21 je ne vais pas aller tellement plus loin

01:41:24 je voulais juste montrer à Simon

01:41:27 parce que du coup j'ai fait un petit

01:41:30 pas un zoom, mais un carré sur

01:41:33 ton terrain de jeu

01:41:36 où là on voit bien comment

01:41:40 le massif central est extrêmement bien positionné

01:41:43 du point de vue agro-industriel

01:41:46 avec ces territoires où l'on va retrouver

01:41:50 des petites entreprises industrielles spécialisées

01:41:53 avec un savoir-faire de pointe

01:41:56 ou important, ou hérité

01:41:59 dans lesquels le vrai problème là, ça va être

01:42:02 comment on renouvelle les générations

01:42:05 comment le savoir-faire se transmet

01:42:08 comment on arrive à maintenir de la main-d'oeuvre

01:42:11 ou à faire venir de la main-d'oeuvre sur place

01:42:14 sur les transitions agro-techniques

01:42:17 il n'y a pas grand chose

01:42:20 ce qui est assez intéressant, c'est tout le sud du territoire

01:42:23 qui est fortement concerné par ce qu'on a appelé

01:42:26 les transitions agro-écologiques

01:42:29 qui sont à la fois protégées, de plus en plus protégées

01:42:32 et qui aussi produisent

01:42:35 là pour le coup, des produits alimentaires agricoles

01:42:39 de très grande qualité

01:42:42 en revanche, ça c'est un peu le problème

01:42:45 de l'Auvergne et du massif central

01:42:48 s'agissant de l'agro-métropolitain

01:42:51 il y a quelque chose qui se passe autour de Clermont-Ferrand

01:42:54 mais le reste du territoire n'est pas métropolitain

01:42:57 voilà, et du coup, là maintenant

01:43:00 ce qu'on fait, et je vais m'arrêter là-dessus

01:43:03 c'est ça, on fait des petits zooms

01:43:06 et on va aller regarder comment ça se passe concrètement

01:43:09 dans les villes, les territoires ou les intercôts

01:43:12 qui sont représentatifs de ces différentes catégories

01:43:16 voilà, c'était le cours de Géo pour terminer

01:43:19 Philippe, qu'est-ce que la NCT, l'Agence Nationale pour la Cohésion des Territoires

01:43:32 pour ceux qui n'aiment pas les acronymes

01:43:35 qu'est-ce qu'elle en fait ? Parce que ce travail est de nature

01:43:38 justement à évoquer un projet France

01:43:41 un projet pour penser le territoire autrement

01:43:44 différencier les territoires

01:43:47 qu'est-ce qu'ils en font ?

01:43:50 eux ou d'autres d'ailleurs, ça pourrait être le commissariat Haut-Plan, je n'en sais rien

01:43:53 le ministère de l'agriculture ?

01:43:56 le ministère de l'agriculture, je crois qu'on a dit ce qu'on avait à dire

01:43:59 oui, on lui a réglé son compte

01:44:02 d'ailleurs, je voulais réagir tout à l'heure en me disant

01:44:05 en fait, au fond, le paradoxe c'est qu'on a une agriculture qui est hors sol

01:44:08 en France

01:44:11 et que l'enjeu, un des gros enjeux, c'est quand même d'essayer de faire atterrir

01:44:14 l'agriculture

01:44:17 mais plus largement d'ailleurs, enfin, pardon, je vais répondre

01:44:20 à ta question, je digresse, mais il me semble que

01:44:23 on voit bien comment la ruralité de ce point de vue là

01:44:26 met en évidence

01:44:29 alors non pas une main droite et une main gauche de l'Etat

01:44:32 mais des politiques publiques, nationales

01:44:35 qui sont complètement aveugles

01:44:38 au territoire, vous parliez tout à l'heure du logement

01:44:41 la politique du logement est complètement aveugle au territoire

01:44:44 parce qu'une fois qu'on est sorti du zonage

01:44:47 des marchés de l'habitat

01:44:50 après, on a des politiques qui sont complètement uniformes

01:44:53 ce que tu disais sur le pré-ato zéro

01:44:56 donc politique complètement aveugle

01:44:59 au territoire, j'en avais noté une autre

01:45:02 d'ailleurs, oui, la politique agricole

01:45:05 oui, pardon

01:45:08 et de l'autre côté, on a des gentilles politiques territoriales

01:45:11 que conduit la NCT

01:45:14 donc PVD

01:45:17 politique de la ville aussi, bien sûr

01:45:20 comment ça s'appelle, petite ville de demain

01:45:23 action coeur de ville, village d'avenir

01:45:26 bientôt, hameau du futur, enfin je suppose

01:45:29 oui

01:45:32 Milkafe, ça c'est SOS, non ?

01:45:35 et alors, c'est ça qui est très intéressant

01:45:38 quand on regarde les budgets, en fait

01:45:41 les budgets des politiques aveugles au territoire sont considérablement plus forts

01:45:44 que les budgets des politiques territorialisées

01:45:47 qui par ailleurs essayent

01:45:50 comme vous disiez, ou comme on disait tout à l'heure, de transversaliser tout ça

01:45:53 et de donner un peu de sens justement à ces différents tuyaux

01:45:56 mais les effets territoriaux

01:45:59 des politiques aveugles au territoire sont considérablement supérieurs

01:46:02 aux effets territoriaux des politiques territoriales

01:46:05 si vous voyez ce que je veux dire

01:46:08 (applaudissements)

01:46:11 bien

01:46:14 s'agissant de la NCT

01:46:17 en fait, non, ils sont vraiment très très bien

01:46:20 franchement, c'est des gens très bien

01:46:23 non, non, mais ils nous ont permis de travailler, de faire ça

01:46:26 et vraiment on les remercie

01:46:29 et ça nous a servi à revisiter le zonage rural

01:46:32 les zones, les ADR

01:46:35 et là maintenant

01:46:38 vous aurez tous la joie de trouver ça

01:46:41 en interactif

01:46:44 sur le site de l'observatoire des territoires

01:46:47 à partir du mois de janvier

01:46:50 autrement, politiquement, je pense que

01:46:53 l'enjeu, ça serait

01:46:56 effectivement que la NCT redevienne

01:46:59 qu'est-ce qui parlait de ça tout à l'heure, une espèce de datard

01:47:02 en saisissant

01:47:05 l'enjeu de la planification écologique

01:47:08 et en disant, bah oui, planification écologique

01:47:11 ça signifie aussi territorialisation de la transition écologique

01:47:14 enfin tout ce que raconte Pierre Veldt

01:47:17 par exemple

01:47:20 mais bon, la NCT n'est pas aujourd'hui, je pense, en position de le faire

01:47:23 mais si ça lance, je crois

01:47:26 Merci Philippe

01:47:29 alors comme il nous reste 10 minutes avant la remise du prix

01:47:32 plutôt que de vous faire débattre

01:47:35 on va prendre des questions dans la salle

01:47:38 là il y avait une question mais qu'on a déjà évoqué qui est le rôle de l'enseignement

01:47:41 la posture des jeunes générations, le décloisonnement des disciplines

01:47:44 ça a déjà été évoqué donc je ne reviendrai pas là-dessus

01:47:47 est-ce que vous avez des réactions parce que là

01:47:50 il y a des scud qui ont été lancés

01:47:53 par les uns et par les autres

01:47:56 bonjour, donc ce n'est pas une question, c'est juste un commentaire

01:47:59 plutôt une prière

01:48:02 Brigitte Van Garden de la maîtrise ouvrage du ministère de la culture

01:48:05 donc une prière vis-à-vis de vous tous

01:48:08 Sophariella qui anime la table ronde

01:48:11 vous avez eu la parole

01:48:14 fluide, experte

01:48:17 des arguments convaincants et surtout percutants

01:48:20 avec parfois un peu d'humour

01:48:23 sur ce qui préoccupe les français

01:48:26 le logement, l'habitat

01:48:29 les jardins, les relations sociales dans l'espace public

01:48:32 je n'ai qu'une seule prière

01:48:35 engagez-vous, engagez-vous sur des listes

01:48:38 engagez-vous sur les listes citoyennes qui auront lieu

01:48:41 en 2024 pour les européennes

01:48:44 en 2026 pour les municipales

01:48:47 pour éviter le drame

01:48:50 qui aura peut-être en 2027

01:48:53 et qui aura des conséquences sur nous tous

01:48:56 donc vous, sur la scène, vous, dans cette salle

01:48:59 qui avez applaudi aux scud

01:49:02 qui ont été émis par vous tous

01:49:05 pitié, allez au-delà, c'est magnifique

01:49:08 tout ce que vous dites dans les livres, dans les discours universitaires

01:49:11 allez sur le terrain

01:49:14 merci

01:49:17 je suis obligée de vous arrêter, excusez-moi, on vous a entendu

01:49:20 applaudissements

01:49:23 applaudissements

01:49:26 applaudissements

01:49:29 y a-t-il d'autres questions, réactions ?

01:49:32 Catherine Marlas, je suis présidente du parc naturel

01:49:35 régional d'Ecosse du Quercie

01:49:38 je suis ici pour faire un clin d'oeil à monsieur le maire

01:49:41 du Pouget

01:49:44 c'est très bien qu'il y ait votre petite zone

01:49:47 parce que moi ça m'indique la température et que j'aurai le lendemain matin

01:49:50 parce que c'est mon repère, c'est pour situer à peu près où ça se trouve

01:49:53 dans un premier temps

01:49:56 je vais dire que je suis ravie

01:49:59 d'avoir eu la chance

01:50:02 de pouvoir retenir Simon Tessou et son équipe

01:50:05 du parc naturel régional

01:50:08 et ainsi penser l'entrée du bourg

01:50:11 comme c'est écrit dans le livre

01:50:14 j'ai trouvé cette expression très intéressante

01:50:17 et permettre aussi aux habitants de se sentir fiers

01:50:20 du village dans lequel ils habitent

01:50:23 ce qui va me faire revenir sur la suite

01:50:26 en fait la question, je la lis depuis tout à l'heure

01:50:29 quelques-uns l'ont dit

01:50:32 c'est comment on veut vivre ensemble nous tous demain

01:50:35 la question

01:50:38 comment on habite tous, comment on interagit

01:50:41 la ville et la campagne

01:50:44 moi je suis une urbaine qui a été adoptée par le rural

01:50:47 je suis une toulousaine à la base, il paraît que ça s'entend encore un peu

01:50:50 comment aujourd'hui

01:50:53 un pays qui est

01:50:56 le roi

01:50:59 de la haute couture

01:51:02 arrive à faire uniquement du prêt-à-porter

01:51:05 pour l'aménagement du territoire

01:51:08 et c'est à ça que la démarche de Simon Tessou est intéressante

01:51:11 excusez-moi je dois vous arrêter, il nous reste 5 minutes

01:51:14 je finis juste alors, pour que d'autres personnes puissent s'exprimer

01:51:17 en fait je pense que ce qui est important

01:51:20 on regarde la ruralité d'en haut

01:51:23 cette ruralité il faut la rendre à nouveau fière de ce qu'elle est

01:51:26 de ses valeurs, de ce qu'ils ont fait

01:51:29 ça n'a pas été le cas pendant des années, des décennies

01:51:32 c'est important aujourd'hui quand on pense

01:51:35 un projet dans une commune

01:51:38 de s'appuyer sur son patrimoine

01:51:41 il faut vraiment arrêter parce que si on veut prendre d'autres questions

01:51:44 est-ce qu'il y a d'autres demandes de prise de parole

01:51:47 oui, ici, monsieur Combelle

01:51:50 juste un message très rapide

01:51:53 on parlait des nouvelles procédures qui sont initiées par l'état

01:51:56 les PVD, les villes de demain, les villages de machin

01:51:59 et tous ces trucs

01:52:02 juste un petit message un peu militant

01:52:05 l'ANCT finance toutes ces études sur nos territoires

01:52:08 et nous demande à chaque fois par contre

01:52:11 de faire des études sur les territoires

01:52:14 et de faire des études sur les territoires

01:52:17 et de faire des études sur les territoires

01:52:20 et nous demande à chaque fois par contre

01:52:23 le savoir n'est jamais chez nous, il faut qu'il vienne de l'extérieur

01:52:26 on a des études qui sont financées et puis on nous demande

01:52:29 par contre il faut aller chercher des bureaux d'études ailleurs

01:52:32 alors chez nous on a des Simon Dessous, il y a des David Boucher

01:52:35 il y a des CAE sur tous les territoires

01:52:38 maintenant ça doit pas être assez bien pour nous

01:52:41 on finance toujours des choses qui viennent de l'extérieur

01:52:44 et ces politiques là incitent toujours à aller chercher de la dépense

01:52:47 ou des compétences ailleurs alors que les compétences elles sont sur nos territoires aussi

01:52:50 Merci

01:52:53 (Applaudissements)

01:52:56 Alors qui souhaite réagir aux questions

01:52:59 ou aux propositions qui ont été faites ?

01:53:02 Alors encore une question

01:53:05 mais vraiment une minute

01:53:08 parce que j'aime bien tenir les temps

01:53:11 donc on va finir dans 5 minutes

01:53:14 Je voulais juste une réponse à ma question tout à l'heure

01:53:17 sur la question dont on parlait du travail

01:53:20 vous disiez qu'on allait répondre à la deuxième table ronde

01:53:23 de tout ce qui sont les espaces économiques

01:53:26 et notamment les espaces productifs

01:53:29 j'avais l'impression que c'était un peu à l'écart de votre réflexion urbaine

01:53:32 que vous avez beaucoup travaillé sur les équipements publics et les espaces publics

01:53:35 et comment la vision que vous aviez sur ces espaces là

01:53:38 dans ce projet France et dans les campagnes ?

01:53:41 Vous parlez spécifiquement des zones d'activité dans les territoires ruraux

01:53:47 ou périurbains

01:53:50 c'est encore un urbanisme où on sait parler fonction

01:53:53 alors dans certains cas il faut avouer que

01:53:56 les activités qui sont

01:53:59 qui génèrent des nuisances

01:54:02 c'est pas mal de les écarter un petit peu des espaces habités

01:54:05 en revanche on peut constater effectivement qu'il y a beaucoup de zones d'activité

01:54:08 qui accueillent des entreprises

01:54:11 qui sont absolument pas nuisibles

01:54:14 en termes de pollution sonore

01:54:17 et c'est vrai que ça interroge

01:54:20 d'ailleurs quand j'avais cherché un terrain

01:54:23 pour construire notre immeuble au Rouget

01:54:26 le maire qui était au Rouget

01:54:29 il m'a dit que c'était un peu trop loin

01:54:32 le maire qui précédait Gilles Combelle

01:54:35 m'avait proposé justement un terrain

01:54:38 dans la zone d'activité

01:54:41 et j'ai refusé tout de suite

01:54:44 ce qui est vraiment intéressant

01:54:47 dans le projet de mon point de vue

01:54:50 c'est qu'on renoue avec l'histoire du bourg

01:54:53 qui est le suivant, c'est d'avoir une activité au Rouget

01:54:56 et puis d'habiter au dessus

01:54:59 des territoires vivants

01:55:02 tout simplement parce qu'ils vivent le jour, la nuit

01:55:05 ils m'excitaient fonctionnel

01:55:08 et pour moi c'était absolument pas une option

01:55:11 d'aller construire mon architecture dans une zone d'activité

01:55:14 c'était le réflexe

01:55:17 c'est pas un reproche au maire précédent

01:55:20 il n'y avait pas d'autre solution à me proposer

01:55:23 concrètement

01:55:26 il faut absolument revenir à un urbanisme

01:55:29 on reconnecte les fonctions

01:55:32 dans la mesure du possible, c'est nécessaire

01:55:35 non pas dans les projets neufs

01:55:38 moi j'y crois plus aux grands projets

01:55:41 pour moi c'est fini

01:55:44 je pense qu'il faut réintervenir sur tous les territoires déjà urbanisés

01:55:47 et là on a la possibilité de transformer ce qui existe déjà

01:55:50 partir du déjà là

01:55:53 c'est notre mot je pense

01:55:56 aujourd'hui c'est notre job, c'est de partir du déjà là

01:55:59 amender les choses, les reconfigurer

01:56:02 les réparer un petit peu

01:56:05 les maintenir aussi

01:56:08 révéler certaines figures paysagères

01:56:11 par exemple qui ont été abîmées

01:56:14 les réparer, parfois renaturer

01:56:17 parce que finalement le substrat est déjà là

01:56:20 on construit le projet et là

01:56:23 les zones d'activité sont toutes là

01:56:26 il y en a des hectares et des hectares

01:56:29 qu'est-ce qu'on en fait ?

01:56:32 nous allons très rapidement passer à la séquence

01:56:35 où Philippe Mazinque représente monsieur le ministre

01:56:38 dans un échange avec Simon Tessou

01:56:41 et puis vous avez été tous extrêmement patients

01:56:44 parce que c'est long cet après midi presque 4h

01:56:47 je vous laisse juste quelques minutes pour que chacun de nos invités

01:56:50 fasse une proposition

01:56:53 à l'administration, au ministre

01:56:56 sur la manière d'ajuster peut-être les politiques publiques

01:56:59 ou peut-être faire évoluer l'enseignement

01:57:02 ce qui vous passe par la tête

01:57:05 parce que ça va alimenter nos échanges et ça me permettra à moi

01:57:08 de ne pas faire la synthèse parce que je ne me sens pas en mesure

01:57:11 de le faire. Alors Frédéric

01:57:14 je suis sûr que tu as quelque chose à proposer

01:57:17 tu as déjà mené une mission sur le périurbain

01:57:20 qu'as-tu envie que l'état fasse aujourd'hui ?

01:57:23 (rires)

01:57:26 là tu me prends un peu de cours quand même

01:57:29 il y aurait mille propositions

01:57:32 je pense qu'il y a un débat très riche

01:57:35 c'est compliqué

01:57:38 ce que je vois

01:57:41 ce qui est difficile je trouve

01:57:44 c'est qu'il y a une diversité de territoires qui est énorme

01:57:47 et qu'on essaie évidemment d'avoir une intelligence des choses

01:57:50 qui oblige à faire des typologies et c'est vrai aussi pour l'état

01:57:53 pour comprendre ce qui se passe il faut simplifier

01:57:56 en même temps en réalité quand on atterrit

01:57:59 à chaque fois la question est nouvelle

01:58:02 et elle demande une intelligence collective très contextuelle

01:58:05 très locale

01:58:08 c'est peut-être la chose qu'on sait moins bien faire

01:58:11 c'est aussi pour ça que c'est plus possible la data aujourd'hui

01:58:14 en même temps on aurait envie qu'il y ait une vision

01:58:17 une sorte de vision

01:58:20 je parlais de l'agriculture tout à l'heure, un peu plus intelligente

01:58:23 c'est une paradoxe

01:58:26 après ce qu'il faut suggérer à l'état

01:58:29 c'est un peu présomptueux de le faire

01:58:32 j'ai envoyé quelques critiques

01:58:35 moi je pense qu'il faut revisiter le droit de l'environnement

01:58:38 et refaire un audit sur le droit de l'environnement

01:58:41 parce qu'aujourd'hui c'est pas possible qu'en fait

01:58:44 on parle des zones d'activité, moi j'ai lu des études d'impact

01:58:47 des zones d'activité en zone humide

01:58:50 sur des vestiges archéologiques, dans des tours bières

01:58:53 avec des avis négatifs de l'agence de bassin versant

01:58:56 qui produisent des camions en rupture d'urbanisation

01:58:59 avec 350 000 m3 de remblais

01:59:02 dont on sait pas quoi faire, etc

01:59:05 et à la fin le préfet ici n'y dit oui

01:59:08 donc à un moment donné ça veut dire que le droit de l'environnement

01:59:11 qui date de plus de 30 ans, 40 ans, un peu plus même

01:59:14 de lois accumulées, si ça permet ça

01:59:17 c'est qu'il y a un problème

01:59:20 c'est qu'il y a un gros problème en fait

01:59:23 donc moi je suggère à l'état de faire l'audit du droit de l'environnement

01:59:26 et de le revisiter parce qu'aujourd'hui

01:59:29 on continue de faire des projets qui sont insoutenables

01:59:32 qui sont insoutenables et qui sont déraisonnables

01:59:35 et on le fait juridiquement, les droits dans ces bottes

01:59:38 avec des tribunaux qui disent

01:59:41 oui c'est bon, et avec des préfets qui signent et tout ça

01:59:44 je dis ça c'est pas possible en fait

01:59:47 on a un gros gros problème, donc voilà ma suggestion

01:59:50 on revisite tout ça

01:59:53 (applaudissements)

01:59:56 - Déjà quand la proposition de Frédéric sera faite on passera aux miennes

01:59:59 mais on va déjà commencer par la sienne

02:00:02 l'article 1 du code de l'urbanisme c'est

02:00:05 le territoire est le bien commun de la nation

02:00:08 donc faisons déjà un ministère qui intègre l'agriculture

02:00:11 avec le ménagement du territoire et la biodiversité

02:00:14 comme ça on aura une transversalité plus forte

02:00:17 en fait j'en ai 10 000 des propositions

02:00:20 donc je vous les dis toutes là maintenant, je peux vous les envoyer monsieur Mazinck

02:00:23 non mais on en a plein

02:00:26 peut-être une par exemple sur la rénovation thermique dont on a pas du tout parlé

02:00:29 parce que c'était pas le sujet mais quand même

02:00:32 arrêtons d'être à la parcelle

02:00:35 parfois il faut penser à Lilleau, parfois il faut penser au quartier

02:00:38 et peut-être que si on

02:00:41 permettait ces politiques un peu plus

02:00:44 travailler sur ces espaces là

02:00:47 on arriverait, parce que sur l'écopropriété

02:00:50 on va pas y arriver si on passe pas à une autre échelle

02:00:53 et je pense notamment au lotissement, je pense au coeur

02:00:56 au copropriété, tout ça il faut passer à une autre échelle

02:00:59 merci

02:01:02 Philippe

02:01:05 Philippe, une proposition

02:01:08 donc si c'est la liste au Père Noël

02:01:11 il me semble

02:01:14 que dans le droit fil de ce qui vient d'être dit

02:01:17 il me semble qu'il faudrait réviser sérieusement la fiscalité locale

02:01:20 parce que aujourd'hui

02:01:23 la fiscalité locale est assise sur la consommation

02:01:26 d'espace et

02:01:29 en particulier dans les communes

02:01:32 rurales, la taxe sur le foncier bâti

02:01:35 c'est ce qui constitue le bruit de fond

02:01:38 espèce de fond de roulement

02:01:41 des collectivités

02:01:44 les droits de mutation

02:01:47 la taxe sur les résidences secondaires

02:01:50 quand on regarde aujourd'hui ce qui reste de fiscalité locale

02:01:53 c'est que de la fiscalité assise sur le sol

02:01:56 et que de la fiscalité assise sur la consommation du sol

02:01:59 et que de la fiscalité qui ne fonctionne que dans une logique de développement et de croissance

02:02:02 des territoires

02:02:05 il me semble que là dessus il y a quand même du travail à faire

02:02:08 j'ai vraiment pas la proposition alternative

02:02:11 et l'autre point de la fiscalité locale

02:02:14 c'est qu'aujourd'hui on n'est pas rémunéré

02:02:17 de ne pas construire

02:02:20 vous voyez ce que je veux dire

02:02:23 or il existe des systèmes fiscaux

02:02:26 et des systèmes dans d'autres pays

02:02:29 qui justement organisent du transfert

02:02:32 de ressources entre les espaces bâtis et les espaces non bâtis

02:02:35 notamment avec des trucs un peu libéraux

02:02:38 comme du marché des droits à construire ou des choses comme ça

02:02:41 et ça aussi me semble-t-il, ça serait intéressant d'essayer de revisiter ça

02:02:45 et les concepteurs sont rémunérés

02:02:48 au mètre carré construit

02:02:51 comment ?

02:02:54 les concepteurs sont rémunérés au mètre carré construit

02:02:57 et donc s'ils ne construisent pas

02:03:00 c'est spécifiquement à un ministère particulier qu'il faut s'adresser

02:03:03 parce que sinon moi

02:03:06 j'encouragerais volontiers les services de l'Etat

02:03:09 à tout faire

02:03:12 pour ne pas entraver

02:03:15 et au besoin favoriser

02:03:18 le programme défini très bien

02:03:21 par l'atelier paysan, à savoir l'accès à la terre

02:03:24 pour des paysans qui fassent autre chose que ce que font les gens aujourd'hui

02:03:28 à travers les questions foncières c'est fondamental

02:03:31 tout faire pour soutenir

02:03:34 des opérations comme Terre de Liens qui font ça

02:03:37 et d'une manière plus générale

02:03:40 je pense, ça c'est vraiment une réflexion

02:03:43 d'économie politique générale

02:03:46 je pense que l'Etat devrait être animé

02:03:49 par l'idée que

02:03:52 les politiques, que toute politique

02:03:55 qui ne vise pas à terme

02:03:58 à rendre plus responsable les gens localement

02:04:01 et plus capable de traiter

02:04:04 de déléguer à l'échelle où on peut réfléchir

02:04:07 et on peut trouver des solutions qui ne soient pas génériques

02:04:10 et qui ne passent pas juste par les obligations de moyens

02:04:13 dont l'industrie tire tout son profit

02:04:16 je pense que toute politique qui ne vise pas

02:04:19 je sais bien que ce n'est pas simple

02:04:22 mais qui ne vise pas à terme à faire en sorte que les gens

02:04:25 se démerdent est futile

02:04:28 merci

02:04:31 merci, merci à vous tous

02:04:39 je pense qu'il n'y a pas de conclusion

02:04:42 mais il y a beaucoup d'idées qui vont féconder

02:04:45 des projets et qui vont peut-être aider

02:04:48 les différents responsables à

02:04:51 adapter leur politique à la situation

02:04:54 nous restons avec Simon, Philippe Mazin

02:04:57 s'il vous plaît

02:05:00 (Applaudissements)

GPU 2023 – Table-ronde n°2 Simon Teyssou et ses invités - Quel avenir pour la « campagne ?

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