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00:02 -20h21, France Info, les informés.
00:06 Jean-François Ackilly, Bérangère-Bont.
00:08 -Bonsoir à tous. -Bonsoir, Bérangère.
00:11 -Suspense entier et gouvernement toujours incomplet,
00:14 ce soir, avec au coeur de l'équation
00:16 le retour potentiel de François Bayrou,
00:18 qui ne cache pas son intérêt pour l'éducation,
00:21 et Amélie Oudéa Castera, à l'offensive,
00:23 à l'Assemblée, en ce jour de grève des enseignants.
00:26 Pourquoi ça traîne ? Quels sont les enjeux ?
00:29 Les informés sont là pour nous éclairer.
00:31 Avec aussi au menu l'hommage prévu demain
00:34 aux 42 Français tués par le Hamas
00:36 il y a tout juste 4 mois.
00:38 Et cette question, la France insoumise,
00:41 y a-t-elle sa place ?
00:42 Elle qui a tardé à qualifier l'attaque de terroristes.
00:45 Avec également ce soir au menu
00:48 les Français qui seraient en train de perdre l'appétit sexuel.
00:52 Un quart n'a pas fait l'amour depuis un an,
00:55 d'après l'IFOP. Est-ce un choix ?
00:57 Est-ce l'influence du porno, l'effet #MeToo ?
01:00 Un manque de lien social ?
01:02 François Croce sera avec nous tout à l'heure.
01:04 Aux côtés des informés, ce soir,
01:06 Audrey Goutard, spécialiste d'effet de société à France Télévisions,
01:10 Antoine Marrette, journaliste politique à France Culture,
01:13 et Stéphane Zumsteig, directeur du département Opinion.
01:16 Ypsos, bonsoir et bien que là tous.
01:19 - Bonsoir.
01:20 - Ce feuilleton a tenu en haleine
01:24 les ministères et les rédactions.
01:27 Une bonne partie de la journée, le casting gouvernemental,
01:30 qui, finalement, ne sera pas complet ce soir
01:33 et devrait l'être demain.
01:35 Jean-François, il y en a une pour qui la journée a été intense.
01:39 C'est la ministre de l'Education et des Sports, Amélie Oudéa Castellar.
01:43 - Commençons par elle.
01:44 C'est une journée compliquée, une de plus,
01:47 puisqu'elle a dû répondre,
01:48 et elle l'a fait avec une certaine énergie,
01:52 à une nouvelle salve d'attaques
01:53 lors de la séance des questions au gouvernement.
01:57 Je ne sais pas comment on peut vivre un jour
01:59 sans que cette pauvre ministre de l'Education nationale,
02:02 des Sports, des Jeux Olympiques, des Jeux paralympiques,
02:06 ça fait beaucoup,
02:07 ne soit la cible d'attaques, si je puis dire, de critiques.
02:10 Elle n'en finit pas de faire polémique.
02:13 Il y a eu la grève des enseignants,
02:15 les mouvements se multiplient de contestations.
02:18 Un député lui a réclamé sa démission dans l'hémicycle.
02:21 Et puis, il y avait cette audition fleuve
02:23 de l'affaire culturelle de l'Assemblée nationale
02:26 pour dérouler son action dans les mois qui viennent.
02:29 Toujours est-il que son avenir à la tête du ministère
02:33 est suspendu au choix qui sera opéré demain,
02:35 vraisemblablement demain,
02:37 par le président de la République, Emmanuel Macron,
02:40 et le Premier ministre, Gabriel Attal,
02:43 puisqu'il est question de remanier
02:45 et que le sort d'Amélie Oudéa Castera est en question.
02:48 - François Bayrou fait aussi partie de l'équation.
02:51 - Déjà, ce remaniement avec Bayrou,
02:53 ça change tout. Passez-moi le slogan.
02:56 S'il entre, et c'est ce qui semble se profiler,
02:59 à quel endroit, nous ne savons pas encore,
03:01 certains pensent à l'éducation nationale,
03:04 mais les syndicats ont prévenu à non,
03:06 pas Bayrou 30 ans plus tard.
03:08 S'il entre, ça change beaucoup de choses,
03:10 ça donne du lustre à ce remaniement,
03:13 ce qu'on attend depuis des semaines,
03:15 qu'en réalité, plus personne n'attendait.
03:17 Il y a des enjeux importants.
03:19 Il y a des ministères dédiés à des dossiers importants,
03:23 comme le logement, la santé, des ministères pleins.
03:26 Il y a des sacro-saints équilibres politiques à trouver.
03:29 Vous savez, on va dire rattraper le modem,
03:32 rattraper Horizon, puisqu'ils ont été malservis,
03:34 et surtout, ce retour de Bayrou, mais à quel poste ?
03:37 - Au-delà d'Oudéa Castera, dont on va parler,
03:40 est-ce qu'on peut dire ce soir,
03:42 messieurs, madame, que ce casting
03:44 de la deuxième moitié du gouvernement
03:47 pourrait s'avérer plus spectaculaire que prévu ?
03:49 - Déjà, il prend du temps.
03:51 Ca fait plus d'un mois que ça dure. C'est énorme.
03:54 Ca sous-entend que cette deuxième partie du gouvernement
03:57 est moins importante que la première.
04:00 Un mois pour trouver un casting...
04:02 - C'est plus compliqué qu'on le fête plus ?
04:04 - C'est plus compliqué. Et puis, il y a l'équation Bayrou,
04:08 Amélie Oudéa Castera, qui a beaucoup de mal.
04:10 Elle a multiplié... C'est vraiment l'anatomie d'une chute.
04:14 - Il y a eu la crise agricole aussi.
04:16 - La crise agricole, il y a eu... - Et le jugement Bayrou.
04:19 - ...quelques épisodes extérieurs.
04:21 Est-ce qu'il se peut que le casting soit difficile
04:24 faute de candidats ?
04:26 - Il est complexe, d'autant plus que ce sont des ministères
04:29 très importants. Le ministère du Logement,
04:32 on en a parlé avec le rapport de la Bupyère,
04:34 qui montre à quel point la crise du logement
04:37 impacte les Français de façon catastrophique.
04:39 Ce sont des ministères importants,
04:42 qui doivent être pourvus, et ne le sont pas.
04:44 - C'est un peu comme si la machine ne fonctionnait pas.
04:48 Mais ça n'est pas satisfaisant.
04:50 On peut imaginer que la liste était à peu près complète
04:53 il y a encore deux jours, mais que le happening
04:56 avec François Bayrou a redistribué toutes les cartes.
04:59 C'est pour ça qu'on imaginait avoir une réponse aujourd'hui,
05:03 et que cette réponse tarde.
05:05 On aimerait être une petite souris dans les coulisses
05:08 de Matignon et de l'Elysée pour voir toutes les tractations
05:11 qui se jouent avec des poids importants.
05:14 C'est pas rien.
05:15 Donc, effectivement, on peut imaginer
05:17 qu'il a un poids évident dans la balance
05:20 et qu'il s'est enjoué.
05:22 - Stéphane Zoubstek, pour poursuivre ce que dit Vodrick Goutard,
05:25 imaginez que l'exécutif aura attendu le jugement
05:28 dans l'affaire Bayrou,
05:30 l'affaire des assistants européens du Modem et de l'UDF.
05:33 - Le timing est parfait.
05:35 Il y a une vraie opportunité pour le gouvernement
05:38 dans cette seconde salve de nomination
05:40 qui aurait dû laisser les Français dans une indifférence.
05:44 C'est la physionomie de qui sera ministre délégué
05:47 ou secrétaire d'Etat.
05:48 En revanche, avec le fait que François Bayrou
05:51 redevient disponible,
05:52 il y a cette opportunité de continuer à faire parler,
05:56 l'exécutif, de ce nouvel gouvernement
05:58 et continuer à profiter de cet effet d'entraînement.
06:01 Jusqu'à présent, la nomination de Gabriel Attal
06:04 s'est bien déroulée, il est bien accepté.
06:06 C'est la 1re fois qu'un des premiers ministres,
06:09 le 4e d'Emmanuel Macron, est quelqu'un de connu et de populaire
06:13 et qui a été élevé à Matignon.
06:15 C'est un réel avantage pour Attal et pour le président de la République.
06:19 Les enjeux sont forts.
06:21 Il y a l'enjeu de poursuivre ou pas la politique de ralliement
06:24 d'un certain nombre de personnalités de droite.
06:27 Ca peut être un enjeu à venir.
06:29 Vous parliez des rééquilibrages au sein de la majorité
06:32 relative à ce bloc présidentiel.
06:34 Mais est-ce que la politique de débauchage va continuer ?
06:38 C'est aussi un enjeu.
06:39 On a vu le choc psychologique qu'a créé le ralliement
06:43 au sein des élus, des dirigeants des Républicains.
06:46 Ca a été plus fort que prévu.
06:48 -Vous dites "bien accepté", ce gouvernement.
06:52 Les premiers chiffres concernant Gabriel Attal,
06:56 un mois plus tard,
06:58 montrent déjà visiblement une chute assez vertigineuse.
07:02 -Une petite décrue, mais...
07:04 Ca dépend des enquêtes.
07:06 Mais celle que j'ai lue montrait une petite décrue.
07:09 -Il a bénéficié d'une autre opportunité,
07:12 la crise agricole, dont il s'est bien sorti.
07:14 Il ne sort pas affaibli.
07:16 Il a continué à faire du Gabriel Attal.
07:19 Il a eu l'occasion de faire ce pour quoi on l'avait pris.
07:22 Communiquer à outrance, mais faire preuve de réactivité.
07:26 Je ne défends pas Gabriel Attal,
07:28 mais ce qui s'est passé autour de la crise agricole,
07:31 on verra au moment du salon de l'agriculture.
07:34 Il a réussi à calmer la 1re crise sociale
07:36 à laquelle il a été confronté.
07:38 Sur les 2 cas, on vous le file,
07:40 puisqu'il est 20h10. Emmanuel Langlois.
07:43 -Plusieurs sociétés du géant laitier Lactalis
07:46 sont perquisitionnées par le Parquet national financier
07:49 pour des soupçons de blanchiment, de fraude fiscale aggravée.
07:53 L'enquête porte sur la période 2009-2020
07:56 et sur des sommes évaluées à plusieurs centaines de millions d'euros.
08:00 Après, les Italiens ou les Espagnols,
08:02 des agriculteurs bulgares se sont joints
08:05 au mouvement de colère à travers l'Europe.
08:07 Ils dénoncent à leur tour les importations d'Ukraine,
08:10 des conditions précaires et des normes écologiques européennes
08:14 qu'ils jugent excessives.
08:16 Le Premier ministre bulgare promet de débloquer au plus vite l'aide
08:19 pour ceux qui en ont besoin.
08:21 Va-t-on vers une nouvelle trêve entre Israël et le Hamas ?
08:25 Le Qatar affirme avoir reçu une réponse positive
08:28 du mouvement palestinien sur un projet d'accord.
08:31 Il prévoit la libération d'otages détenus dans la bande de Gaza
08:34 en échange d'une pause dans les combats.
08:37 Le France Info se confirme avoir remis sa réponse
08:40 sans en préciser la nature.
08:42 Exilé aux Etats-Unis et en froid avec la famille royale britannique,
08:45 le prince Harry est arrivé à Londres à la mi-journée
08:48 pour se rendre au chevet de son père, le roi Charles III.
08:52 Après l'annonce de son cancer hier,
08:54 le monarque va devoir annuler certains engagements,
08:57 la reine consort Camilla,
08:59 et le prince William vont assurer son intérim.
09:02 ...
09:03 -France Info.
09:04 ...
09:06 -20h, 21h, les informés.
09:09 Jean-François Ackilly, Bérangère-Bonde.
09:11 -Avec ce soir,
09:12 Audrey Goutard, France Télévisions, Antoine Marret,
09:16 France Culture, Stéphane Zumsteg, Deep Sauce.
09:18 On parle de ce remaniement qui n'arrive pas,
09:21 mais ça va être pour demain. Le suspense va prendre fin.
09:24 Et donc, Damélie Oudéa-Castera,
09:26 fragilisée par les polémiques sur la scolarisation de ses enfants,
09:30 qui a fait l'objet de trois questions
09:32 dans les questions d'actualité au gouvernement
09:35 et on va l'écouter ici, parce qu'un des gros sujets,
09:38 c'est ce qu'elle appelle la guerre publique-privée,
09:41 ce qu'on peut appeler.
09:43 Très offensive.
09:44 -Opposer l'école publique à l'école privée,
09:46 c'est vraiment une guerre d'un autre âge
09:49 et qu'il est juste hors de question de raviver.
09:52 Depuis la loi de Bray de 59,
09:53 sous la présidence du général de Gaulle,
09:56 les unes cohabitent avec les autres.
09:58 Liberté de l'enseignement
10:00 et qualité du service public, de l'éducation.
10:04 Voilà. Qui ravive cette guerre, objectivement, Stéphane Soumseg ?
10:07 Elle dit...
10:09 -Malheureusement pour elle,
10:10 c'est la ministre lors de sa première déclaration
10:13 qui a été prise pour une provocation,
10:16 d'autant plus qu'elle a été assumée après.
10:18 Elle ne s'est pas reniée le jour même ou le lendemain
10:21 en revenant sur cet absentéisme.
10:23 Elle est dans une situation très compliquée,
10:26 ça date pas d'aujourd'hui,
10:28 mais le pire, c'est que c'est feuilletonné.
10:31 La polémique sur le fait qu'elle aurait éventuellement
10:34 essayé de contourner Parcoursup pour son fils.
10:37 Il y a eu ses déclarations incomplètes
10:39 sur ses revenus en tant que président de la Fédération.
10:42 Il y a eu la démission hier ou avant-hier
10:45 du recteur de l'Académie de Paris.
10:47 Tout ça, ça fait beaucoup.
10:48 Je ne sais pas quel sera son destin dans les jours qui viennent,
10:52 mais elle affaiblit inutilement le gouvernement.
10:55 C'est bien ça, c'est une épine dans le pied du gouvernement.
10:59 Alors même, et c'est pour ça que je pense
11:01 que son destin devrait être scellé,
11:03 c'est qu'elle n'a pas un poids politique particulier.
11:07 Elle ne représente pas un courant de Macronie.
11:09 Ce ne serait pas se séparer de Gérald Darmanin,
11:12 de Bruno Le Maire, pour une raison ou pour une autre.
11:15 - Elle a le soutien du président. - Bien sûr.
11:18 Mais jusqu'à quand ?
11:19 - Camarade de promotion de l'ENA.
11:21 En tout cas, si elle sait qu'elle est dehors,
11:24 elle a sacrément bien joué le coup aujourd'hui.
11:27 - Elle n'a pas été la première à l'assemblée.
11:30 Et puis en commission, devant la commission des affaires culturelles,
11:34 ça ne ressemblait pas à une ministre sur le départ.
11:37 - Ce qui est terrible, dans l'extrait qu'on vient de voir,
11:40 c'est qu'elle n'est pas applaudie par sa majorité.
11:43 Elle n'est pas soutenue.
11:45 Tout se passe comme si elle était déjà lâchée par sa majorité.
11:49 L'absurde révélateur.
11:51 Quant à Emmanuel Macron, effectivement,
11:53 c'est le maître des horloges, celui qui décide,
11:56 qui reste se faire dicter,
11:58 conduit par les médias ou éventuellement l'opinion publique.
12:02 Mais là, on est face à un mur, quoi.
12:05 Il n'a plus trop le choix, désormais.
12:07 - Est-ce que les enseignants...
12:09 C'est évidemment une composante importante.
12:12 Je ne sais pas jusqu'à quel point Emmanuel Macron et Gabriel Attal
12:16 l'entendent, cette 2e journée de grève en quelques jours,
12:19 alors qu'il n'est pas énormément suivi.
12:21 Mais est-ce que c'est un élément qui compte ?
12:24 - Il y a de tels chantiers qui ont été lancés par Attal,
12:27 ministre de l'Education nationale, à mettre en oeuvre.
12:31 On a vu, effectivement, les résultats dans l'EPISA,
12:34 où les enfants français ne sont pas exactement...
12:37 - Les classements. - Les classements.
12:39 Il y a un énorme travail à faire pour rassurer les parents
12:43 et faire progresser l'école.
12:44 Depuis l'arrivée de Mme Oudéa Castellera,
12:47 on se retrouve dans une situation où ces chantiers n'avancent pas.
12:51 Tout regresse, puisqu'on surajoute le problème
12:54 de l'école privée et de l'école publique
12:56 qui ne faisaient pas partie des chantiers à la discussion.
13:00 Cette discussion-là, comme vous le disiez,
13:02 n'existait pas, elle n'était pas d'actualité.
13:05 On le voit bien aujourd'hui que de plus en plus de parents
13:09 mettent leurs enfants dans l'école privée,
13:11 même dans des quartiers difficiles,
13:13 que l'école privée a su s'adapter.
13:16 Ce n'est pas que l'école de l'élite,
13:18 c'est aussi dans certains quartiers
13:20 et d'une certaine scolarité,
13:22 pour permettre à des enfants de suivre une scolarité normale.
13:26 Donc le débat était complètement apaisé.
13:29 Là, il renaît alors que les chantiers énormes sont en cours.
13:33 C'est compliqué.
13:34 -Ecoutez, peut-être Sophie Vénétité,
13:36 la secrétaire générale du SNES-FSU en cette journée de grève.
13:39 -On sent que nos collègues ont envie d'en découdre,
13:42 de continuer, parce que ce qui se passe dans les collèges
13:46 et les lycées et dans l'éducation nationale est très grave.
13:49 L'école publique est en train de s'effondrer,
13:51 le collège est en train d'être démantelé
13:54 avec le choc des savoirs et les groupes de niveau.
13:56 On ne peut pas rester sans réaction.
13:58 Il y a la volonté d'avoir un rebond
14:00 et de s'inscrire dans la durée au printemps.
14:03 -Est-ce que François Bayrou peut, là-dedans,
14:05 arriver comme une solution ?
14:07 Est-ce qu'il a vraiment marqué les esprits ?
14:10 Je ne suis pas sûre.
14:11 Il y a 30 ans, il a été ministre de l'Education.
14:14 -C'est le XXe siècle.
14:15 Dans l'esprit, il symbolise le XXe siècle.
14:18 C'est du fait de son âge,
14:19 mais c'est du fait du poste qu'il a occupé il y a 30 ans.
14:22 -En 1993. -En 1993.
14:24 Vous avez d'un côté un Gabriel Attal
14:27 qui a essayé d'insuffler un choc des savoirs
14:31 avec une nouvelle façon d'appréhender l'école,
14:33 d'appréhender les problématiques,
14:35 de soutenir les professeurs et d'aider les élèves,
14:38 avec de nouvelles techniques,
14:40 même technologies, je dirais,
14:42 et puis d'un autre côté, faire arriver un...
14:45 On verra. Tout est possible.
14:47 -Rien n'est impossible de ce point de vue-là.
14:49 C'est pas parce qu'il a... -Tout est possible.
14:51 Je voulais dire que symboliquement,
14:54 il représente l'école d'avant. Voilà.
14:58 -Antoine Marret ? -Ce serait paradoxal.
15:00 C'est lui qui, à un moment, a ravivé la guerre publique-privée
15:04 avec la révision de la loi Fallou,
15:05 déclarée inconstitutionnelle, je crois.
15:08 Lui, il s'en est mieux tiré,
15:10 parce qu'il a duré jusqu'en 1997.
15:12 Il a même survécu à l'élection de Jacques Chirac
15:16 alors qu'il avait soutenu Édouard Balladur.
15:18 Il a une capacité de résistance,
15:20 mais il n'a pas laissé que des bons souvenirs.
15:23 Il y a également le CIP, le SMIC jeune.
15:26 C'était sous Balladur,
15:27 mais il était donc ministre de l'Éducation également.
15:31 Donc oui, ce serait paradoxal,
15:33 mais peut-être qu'en 30 ans, il a appris beaucoup.
15:36 -La loi Fallou visait à déplafonner les aides des villes aux privés,
15:40 ce qui avait donné lieu à d'énormes manifestations,
15:43 et à la reculade du gouvernement.
15:46 François Bayrou, Stéphane Zubsteg,
15:49 lui, il fait quasiment acte de candidature
15:52 au journal de France 2.
15:54 On l'a tous noté.
15:56 -Je n'écarte jamais rien.
15:58 -C'est ça.
15:59 Est-ce qu'on peut imaginer,
16:01 et j'ai une théorie là-dessus,
16:03 dans le gouvernement, mais ailleurs ?
16:05 -En tout cas, on peut l'imaginer dans le gouvernement.
16:08 Moi, je pense que François Bayrou...
16:11 -Je reviens sur le poste de ministre de l'Éducation nationale.
16:14 J'en suis pas persuadé, parce que c'était il y a 30 ans.
16:17 Ça fait drôle de le dire.
16:19 A l'époque, il était quelqu'un de droite, assumé.
16:21 Dans l'esprit des enseignants... -C'est plus le cas ?
16:24 -Il est centriste. Il a créé le centre.
16:26 En tout cas, il a refusé de rallier l'UMP en son temps.
16:29 Ça fait longtemps qu'il a un positionnement plus central,
16:33 moins de droite ou de centre droit.
16:35 Mais je pense que ce serait une belle prise
16:37 ou un bon coup pour l'exécutif de faire entrer Bayrou
16:40 à quel poste, je n'en ai aucune idée.
16:42 On parlerait de cette seconde salve, à priori,
16:45 qui suscite l'indifférence des Français.
16:47 Il y aura un nouveau poids lourd dans le gouvernement.
16:50 Il y a une certaine complémentarité avec Emmanuel Macron.
16:54 Ils sont tellement différents.
16:55 C'est un enseignant de formation, ses parents étaient agriculteurs,
16:59 il a été maire d'une ville de province.
17:01 Emmanuel Macron n'est pas ou n'a jamais été.
17:04 Il a une image un peu plus ronde.
17:06 Les Français sont en attente de consensus.
17:08 Il est moins jupitérien, il n'est pas président de la République.
17:12 Je pense que, ne serait-ce qu'en termes de communication
17:15 ou de chocs ou de surprises, ce serait une bonne chose
17:18 pour le gouvernement de le faire rentrer à un poste
17:21 dans lequel je n'en ai aucune idée.
17:23 Le poste de ministre de l'Education nationale,
17:26 je ne sais pas si le Premier ministre
17:28 apprécierait cette nomination, mais pour le reste,
17:30 ce serait une bonne chose. -Pour le reste,
17:33 on peut tout imaginer. Emmanuel Macron s'est créé de la surprise.
17:37 Rachida Dati a la culture, ça a frappé les esprits.
17:39 C'est de la pure politique-fiction.
17:41 Demain, il y aura autre chose.
17:43 Vous vous rappellerez les fadaises que j'aurais pu vous sortir.
17:47 Imaginons un François Bayrou au poste des armées.
17:50 Vous faites bouger les ministres.
17:52 Un ministère régalien serait une sorte de bâton de maréchal,
17:55 pour lui, de positionnement très haut de gamme
17:58 eu égard à ce qu'il représente.
18:00 Il y a toutes sortes de scénarii possibles, en réalité,
18:03 quand vous voulez faire atterrir une personnalité qui compte,
18:06 notamment les scénarii qui nous paraissent dictés d'avance
18:10 et qui peuvent poser problème, comme le rappelle Stéphane Zumsteig.
18:13 -Ce qui pourrait faciliter une relation,
18:16 qui lui donnerait une autonomie plus importante
18:19 vis-à-vis de Gabriel Attal ? -Tout est possible
18:21 en termes de nomination, et les scénarii sont toujours possibles
18:25 en faisant tourner et en jouant avec les chaises musicales,
18:28 ce qui peut créer un regard d'intérêt pour cette suite.
18:31 -On verra ça demain.
18:33 Antoine Marais, Stéphane Zumsteig, Emmanuel Langlois,
18:36 Vientore 21.
18:37 -Le Pas-de-Calais, qui va basculer en vigilance,
18:40 pluie, inondation, demain à 10h, annonce Météo France
18:44 avec des cumuls localement possiblement conséquents.
18:47 Par ailleurs, des sinistrés du Pas-de-Calais
18:50 ont commencé à s'installer dans 17 mobil-hommes
18:53 près de Saint-Omer, qui ont été installés
18:55 pour loger des personnes victimes des crues historiques
18:58 du mois de novembre et de janvier dans le département.
19:02 Elle est déjà au coeur de plusieurs polémiques.
19:05 La ministre d'Education, Amélie Oudéa-Casterat,
19:07 affrontait une nouvelle grève, la deuxième en moins d'une semaine,
19:11 des enseignants.
19:12 Dans la matinée, le syndicat SNES-FSU affirmait
19:15 que 40 % des profs étaient en grève dans les collèges
19:19 contre un peu plus de 9 % d'après les chiffres du ministère.
19:22 Le reste du gouvernement se fait toujours attendre.
19:25 Il devrait être connu demain.
19:27 Le Premier ministre, Gabriel Attal et Emmanuel Macron
19:30 sont allés à l'Elysée ce midi
19:32 pour définir les derniers détails et contours.
19:35 Au Chili, le bilan des violents incendies
19:38 qui ont frappé la région touristique de Valparaiso
19:41 s'alourdit encore.
19:42 Il atteint désormais au moins 131 morts,
19:44 mais aussi de nombreux disparus et des milliers de sans-abri.
19:48 Le Chili observe ce mardi son second et dernier jour
19:51 de deuil national en mémoire des victimes.
19:54 Le football est les 8e de finale de la Coupe de France.
19:57 Sochaux, désormais pensionnaire de Nacional,
20:00 réunion aux Soiraines, club de Ligue 1.
20:02 C'est ce soir le match à partir de 20h45.
20:05 ...
20:07 -France Info.
20:08 ...
20:09 -20h, 21h, les informés.
20:12 Jean-François Ackilly, Bérangère-Bonge.
20:15 -Je ne peux pas vous faire répéter, Audrey Goutin,
20:17 l'idée que vous venez de nous... -Ca discute.
20:20 -Tout le monde fait ses pronostics.
20:22 -Vous avez une nouvelle idée.
20:24 -C'était en entendant, fils d'agriculteur,
20:27 et en entendant, materne de maréchal.
20:29 François Bayrou, je me disais,
20:31 "Et pourquoi pas tête de liste aux Européennes ?"
20:34 Si Emmanuel Macron nous écoute, voilà l'idée.
20:37 -Tout est possible dans un remaniement.
20:39 -Avec un copyright 100 % pour Audrey Goutin.
20:42 -Vous serez témoin.
20:43 -Demain, l'hommage de la nation
20:46 aux 42 Français tués dans l'attaque du 7 octobre
20:49 par le Hamas en Israël, 4 mois jour pour jour.
20:52 Après cette attaque, avec un débat, Jean-François, en France,
20:55 sur la présence ou non des représentants
20:58 de la France insoumise. -Ils ne sont pas les bienvenus.
21:00 Les représentants de l'AFI sont bien décidés, demain,
21:04 à assister aux Invalides, à l'hommage de la nation
21:06 aux 42 victimes françaises de l'attaque terroriste,
21:09 sur l'adjectif du Hamas du 7 octobre en Israël,
21:12 hommage qui sera présidé par Emmanuel Macron,
21:15 4 mois après le massacre.
21:16 Plusieurs familles du collectif baptisé No Silence
21:19 ont écrit au chef de l'Etat pour lui demander d'interdire
21:23 la présence du mouvement fondé par Jean-Luc Mélenchon,
21:26 d'où cette polémique. LFI, il faut-il le rappeler,
21:29 a créé la polémique après les attaques,
21:31 refusant de qualifier le Hamas de groupe terroriste
21:35 et préférant parler de crime de guerre.
21:37 Le collectif de familles accuse aussi LFI
21:40 de porter une très lourde responsabilité
21:42 dans l'explosion qui a suivi des actes antisémites
21:45 dans ce pays. Réponse de Mathilde Panot,
21:48 nous allons l'entendre dans un instant.
21:50 La question est posée à la veille de cette commémoration.
21:54 -Mathilde Panot, on va l'écouter.
21:56 Effectivement, la chaire des députés LFI,
21:58 qui réclame, vous allez entendre, la fin des polémiques,
22:02 aussi bien pour l'hommage de demain que pour un autre
22:05 qui sera organisé plus tard
22:07 pour les victimes françaises de Gaza, cette fois.
22:10 -Nous avons été invités à cette hommage nationale
22:12 par le président de la République.
22:15 Je veux dire solennellement que les polémiques doivent s'arrêter
22:18 quand la nation tout entière rend hommage aux morts.
22:22 Et aussi pour l'initiative qui aurait été annoncée
22:24 par l'Elysée, c'est à confirmer,
22:26 qui était une demande que j'avais notamment faite
22:29 au nom de mon groupe, auquel nous saluons cette décision,
22:33 nous nous y rendrons.
22:34 Je crois que là aussi, oui, la nation tout entière
22:37 doit pouvoir se réunir pour rendre hommage aux morts.
22:40 -L'Elysée envisage, qui confirme,
22:42 un temps mémoriel à l'avenir
22:45 pour les victimes françaises des bombardements de Gaza,
22:49 séparées de ce qui se passera demain.
22:51 C'est une modalité qui doit être encore fixée ultérieurement.
22:55 La réponse, maintenant, à l'Assemblée,
22:57 et puis on en débat,
22:58 c'est lors des questions d'actualité au gouvernement,
23:02 avec le député des Français de l'étranger,
23:04 élu notamment pour les Français d'Israël,
23:06 Meir Habib, qui, vous allez l'entendre,
23:09 ne fait pas dans la nuance.
23:10 -Pendant ce temps, l'extrême gauche est tarafa.
23:13 Pas un mot pour les otages.
23:15 Elle vient pour soutenir l'agence de l'ONU
23:17 impliquée directement dans les pogroms.
23:20 -L'extrême gauche, qui a effectivement cessé le financement,
23:23 comble de l'indécence et de la provocation,
23:26 qui imagine bousquer, papon, forisson,
23:28 participer à l'hommage annuel de la rafle du Veldiv,
23:31 car c'est cela dont il s'agit.
23:33 Je suis le député de ces familles
23:35 qui ont écrit au président de la République.
23:37 Elle ne veut pas des porte-paroles du Hamas demain.
23:40 La France ne peut balayer leurs émotions et leurs colères.
23:44 -Antoine Marret, est-ce qu'elle effie à sa place,
23:47 demain, aux Invalides ?
23:48 -Elle effie à sa place.
23:50 La raison officielle de l'Elysée, c'est de dire
23:52 qu'il y a un protocole en vigueur depuis 1989
23:55 et selon lequel, dans une cérémonie républicaine,
23:58 tous les parlementaires sont invités,
24:00 donc on invite elle effie, comme tout le monde.
24:03 Je voudrais juste nuancer votre propos.
24:05 Tout le monde ne dit pas ça, elle effie.
24:08 Vous avez des voix discordantes.
24:10 Je pense notamment à François Ruffin,
24:12 qui a toujours parlé d'attaques, de terroristes, à propos du Hamas.
24:16 -Il s'est démarqué.
24:17 -Ca n'est pas le seul.
24:19 Ce matin, d'ailleurs, il a répondu à une question
24:21 de Léa Salamé sur France Inter.
24:23 Il a dit que les parents qui pleurent leurs enfants
24:26 ont tous les droits, sous-entendu,
24:29 de ne pas accepter des députés LFI.
24:31 Vous avez également Alexis Corbière, Raquel Garrido,
24:34 qui ont dit que le Hamas était une organisation terroriste.
24:37 Ca n'est pas uniforme au sein de l'LFI.
24:40 Il y a un débat en interne à LFI.
24:42 -Ils ont tardé singulièrement à qualifier
24:45 cette attaque de terroristes.
24:47 C'est aussi à ce titre-là...
24:48 -Mathilde Panot ne l'a pas fait,
24:50 alors que les personnes que je viens de citer l'ont fait.
24:55 Et ça, c'est quand même à préciser, tout de même.
24:59 -Même question ? Audrey Goutard ?
25:02 -Justement, poursuivre, ce ne sont pas ces personnes-là
25:05 qui seront présentes à la commémoration.
25:07 Il y aura Éric Coquerel,
25:09 il y aura Manuel Bompard, il y aura Mme Panot.
25:12 C'est étonnant de voir que, par exemple,
25:14 François Ruffin, lui, ils ne se sont pas...
25:17 Ils n'ont pas désigné ceux qui avaient été les plus souples,
25:21 enfin, les plus...
25:22 Qui avaient reconnu l'acte terroriste.
25:25 Ils ont désigné ceux qui ne l'avaient pas reconnu
25:28 pour représenter LFI à la cérémonie.
25:30 Après, moi, j'entends tout à fait ce que dit François Ruffin.
25:35 Toutes les familles ont...
25:36 Les parents aient pleuré, ont tous les droits.
25:39 Et par ailleurs, comme vous le disiez très justement,
25:43 une cérémonie de ce type répond à des codes.
25:45 Et si on ne respectait plus les codes,
25:48 qu'est-ce que seraient ces cérémonies ?
25:51 Donc, voilà, il n'y a pas de discussion à avoir.
25:53 C'est évidemment, à partir du moment où il y a...
25:56 C'est l'Etat français qui organise une cérémonie,
25:59 et ces cérémonies-là sont organisées de cette façon-là.
26:03 -Le problème, c'est que si vous êtes parent de victimes...
26:06 -Je l'entends. -Du terrorisme,
26:08 et que dans un hommage national,
26:10 vous avez des personnes qui refusent de qualifier la chose de terroriste,
26:14 c'est un peu compliqué à admettre.
26:16 -C'est épouvantable et inadmissible.
26:18 -Ce n'était pas imaginable que chez Elle et Fille,
26:21 ils disent qu'ils vont se retirer ?
26:23 Est-ce que ça aurait été une solution d'apaisement
26:27 qui était imaginable ?
26:28 Est-ce qu'elle a été sur la table, à votre connaissance,
26:32 au sein d'Elle et Fille ?
26:33 -En tout cas... -Stéphane Zoubsaie...
26:35 -Pas que je sache, mais en tout cas,
26:38 pour répondre à votre question sur la place
26:41 où doivent et devraient occuper les députés de la LFI demain,
26:44 les Français sont très clairs.
26:46 Trois quarts considèrent, dans les enquêtes d'opinion,
26:49 qu'ils ne doivent pas venir.
26:51 C'est en dînant sur l'image terriblement abîmée
26:54 de la France insoumise.
26:56 Ca ne date pas des propos qui ont suivi l'attaque terroriste
26:59 du 7 octobre. Ca a commencé avec les débats
27:02 sur les projets de loi sur la retraite,
27:04 la bordélisation, qui avait été utilisée
27:07 pour des raisons personnelles.
27:09 Mais aujourd'hui, toute une France de la population
27:12 considère que la France insoumise est allée trop loin,
27:15 notamment ces derniers mois,
27:17 et a dépassé les lignes rouges lors de l'attaque du Hamas.
27:21 Ca va laisser des traces.
27:22 Les sympathisants des autres parties de gauche
27:25 considèrent aussi que la France insoumise
27:28 ne devrait pas venir demain.
27:30 Vous le disiez, la LFI est fracturée,
27:32 la NUPES est fracturée.
27:34 Sans doute que les déclarations outrancières
27:37 de la LFI après l'attaque du Hamas
27:39 ont scellé le sort de la NUPES.
27:41 C'est pour ça qu'en juin prochain,
27:43 il y aura 4 listes lors des élections européennes
27:46 pour la gauche. On est loin de Jean-Luc Mélenchon
27:49 ratant de 400 000 voix.
27:50 Tout ça s'est évaporé,
27:52 notamment du fait des prises de position
27:54 de certains le 7 octobre.
27:56 -Les informés reviennent après le point sur l'info.
27:59 Il est 20h31.
28:01 ...
28:07 -Bonsoir, Edouard.
28:09 -Bonsoir, Bérengère.
28:10 Tony Estanguet assure ne pas décider
28:13 de sa rémunération ni de son cadre.
28:15 Le patron du comité d'organisation
28:17 des Jeux olympiques et paralympiques de Paris
28:20 se tient à la disposition des enquêteurs.
28:23 Il le dit ce soir.
28:24 Les conditions de sa rémunération du patron du Cojo
28:27 font l'objet d'une enquête
28:29 de la part du parquet national financier.
28:31 Tony Estanguet touche 270 000 euros par an.
28:34 Le parquet national financier,
28:36 qui enquête également sur Lactalis,
28:38 le groupe français soupçonné de fraude fiscale aggravée,
28:42 les sièges du numéro 1 mondial du lait,
28:45 ont été perquisitionnés aujourd'hui.
28:47 Des agriculteurs en colère bloquent des dizaines de routes
28:50 en Bulgarie. Ils dénoncent les importations d'Ukraine,
28:54 les conditions précaires dans lesquelles ils vivent,
28:57 et les zones européennes jugées excessives.
29:00 Nouveaux pays de manifestation,
29:02 comme c'est le cas aux Pays-Bas, en Espagne, en Lettonie,
29:06 ou en Italie, après une accalmie en France ou en Roumanie.
29:10 Un projet d'une nouvelle trêve dans la bande de Gaza
29:13 en l'échange d'otages israéliens.
29:15 Le Qatar dit avoir reçu une réponse positive
29:18 de la part du Hamas.
29:20 L'annonce a été faite lors d'une visite en Arabie saoudite
29:24 du secrétaire d'État américain, Anthony Blinken,
29:27 à l'État israélien, ajoutant qu'il en discutera
29:30 avec les responsables de l'État hébreu.
29:33 Le retour des fortes pluies sur le Pas-de-Calais,
29:36 le département qui a vécu des crues historiques,
29:39 sera placé en vigilance orange à partir de demain.
29:42 Les précipitations s'annoncent importantes.
29:45 Toute la journée prévient météo.
29:47 Le FC Sochaux-Montbéliard
29:49 rêve d'un nouvel exploit en Coupe de France de football.
29:52 L'équipe de France Comté reçoit le Stade Rennais
29:56 en huitième de finale.
29:57 Coup d'envoi dans 15 minutes.
29:59 Jusque-là, les Sochaliens ont sorti deux clubs de l'élite,
30:03 Lorient et Reims.
30:04 ...
30:06 -France Info.
30:07 -20h, 21h, France Info,
30:10 les informés.
30:11 Jean-François Ackilly, Béranger Bon.
30:14 -Retour de la table des informés.
30:16 Stéphane Zumsteig, directeur du département Opinion,
30:19 l'Institut Ipsos, Antoine Marret, journaliste politique
30:23 à France Culture, et Audrey Goutard,
30:25 journaliste des Faits de société à France Télévisions.
30:28 On parle de cet hommage aux Invalides
30:31 pour les 42 Français victimes du Hamas le 7 octobre.
30:35 Emmanuel Macron, le fait est qu'il a choisi, finalement,
30:38 d'inviter LFI, notamment pour la tradition
30:42 que vous souligniez tout à l'heure, Antoine Marret.
30:45 -Le protocole. -Le protocole, voilà.
30:48 Cet événement, cet hommage, qui vient tard,
30:51 quand même, quatre mois après,
30:54 on se souvient qu'Emmanuel Macron n'était pas allé à la marche
30:57 contre l'antisémitisme.
30:59 Comment vous comprenez cette décision, finalement, tardive ?
31:03 On peut parler de solution de rattrapage ?
31:05 Est-ce que ça vous choque, pour Emmanuel Macron ?
31:08 -Je ne sais pas si c'est une solution de rattrapage,
31:11 mais il y a ce souci, qui est compréhensible,
31:14 d'avoir une attitude assez pondérée, assez équilibrée
31:17 en ce qui concerne le conflit israélo-palestinien.
31:20 D'ailleurs, l'évolution du discours du président de la République
31:24 a évolué depuis le début.
31:25 Au début, ça a été un soutien total à Israël.
31:28 À partir du moment où l'intervention israélienne s'est mise en place,
31:32 il a eu des propos mal pris en Israël,
31:34 notamment par Benjamin Netanyahou,
31:36 et aussi par la communauté juive de France.
31:39 C'est à chaque fois une sorte d'entre-deux.
31:41 Il avance d'un pas, d'autre pas, mais là, oui,
31:44 son absence lors de la manifestation avait choqué.
31:47 -Il lui a été reproché.
31:48 -Une grande partie des manifestants
31:50 ou des gens qui soutenaient cette manifestation.
31:53 Je suis président de la République, je n'ai pas à aller manifester,
31:56 mais on voyait bien que ça avait été assez incompris.
31:59 Là, il fait ce qu'il a à faire, et cet hommage est normal.
32:03 Mais on voit bien, quand même, sur cette question de ce conflit,
32:06 de ce qui se passe à Gaza,
32:08 que la classe politique, et le président de la République,
32:11 marche sur des oeufs.
32:12 Quand vous dites quelque chose, la situation est telle,
32:15 l'ampleur des massacres du 7 octobre...
32:18 Pardon.
32:19 Et ce qui se passe ensuite à Gaza, depuis,
32:21 est aussi terrible pour la population civile.
32:24 On voit bien qu'on a un président de la République
32:27 qui, je ne sais pas où aller, mais en tout cas,
32:29 fait très attention.
32:31 On parle de cet hommage, et tout de suite après,
32:33 l'Elysée dégaine l'idée d'un temps mémoriel.
32:36 On a l'impression que ça a été fait dans l'urgence
32:39 pour avoir cette attitude équilibrée.
32:41 Je ne sais pas sur quoi ça débouchera,
32:43 mais on voit bien cette idée de ne froisser personne.
32:46 Elle est explosive aussi, ou pourrait-être aussi en France.
32:50 La France est la 1re communauté juive,
32:52 la 1re communauté arabo-musulmane
32:54 parmi les pays européens.
32:55 Il y a une possibilité de...
32:57 Il y a un regain d'actes antisémites
32:59 et un risque de terrorisme,
33:01 qui a été pointé par l'opinion dans certaines enquêtes.
33:04 Ce qui se passe à Gaza nous concerne directement en France,
33:07 parce que tout ça pourrait très bien dégénérer en violence en France.
33:11 - C'est vrai que son refus de participer
33:14 à la fameuse marche contre l'antisémitisme
33:16 a été très mal vécue.
33:18 Certains disaient dans la marche,
33:20 "Pourquoi ne se joignent-ils pas à nous
33:22 "pendant quelques minutes et puis s'en vont ?"
33:25 Symboliquement, se joindre et repartir,
33:27 car il est le président de la République
33:29 et ne peut pas aller de bout en bout
33:31 sur une telle marche, une telle journée.
33:34 Il avait choqué aussi Emmanuel Macron,
33:36 car quand il s'était rendu à Tel Aviv pour la 1re fois,
33:39 il avait proposé l'idée de la constitution
33:42 d'une coalition internationale
33:44 contre le Hamas, façon Daesh, anti-Daesh.
33:46 Et puis ensuite, il s'était, on va dire, rétracté,
33:49 il était revenu en arrière,
33:51 ce qui avait beaucoup surpris en Israël,
33:53 en prenant des positions très hostiles
33:55 sur la nature de la riposte militaire dans Gaza.
33:58 Donc aujourd'hui, effectivement,
34:00 vous avez un Emmanuel Macron qui est très gêné aux entournures.
34:04 Pourquoi ? Parce que, si vous l'avez bien expliqué,
34:07 Stéphane Zumsteig, il y a toujours cette angoisse
34:10 de voir s'importer, si je puis dire,
34:12 le conflit israélo-palestinien sur notre sol,
34:15 avec un climat très tendu,
34:18 notamment dans certains quartiers de la République,
34:21 dans certaines cités.
34:22 Il y a eu de nombreuses manifestations antisémites
34:25 très hostiles, de nombreuses mobilisations
34:27 en pro-palestinien qui auraient pu mal tourner.
34:30 Il y a eu cette peur de voir la situation dégénérer,
34:33 donc c'est essayer de jouer entre les deux,
34:35 c'est-à-dire rendre à la fois hommage
34:37 et ensuite, ce temps mémoriel pour les victimes françaises de Gaza,
34:41 toujours cette espèce de volonté de faire en sorte
34:44 qu'il n'y ait pas d'explosion. -C'est quoi le message,
34:47 Antoine Marret ? Le discours, c'est placé sous le signe
34:50 universel de la lutte contre l'antisémitisme.
34:53 -Déjà, sur le côté tardif, il y a aussi un élément,
34:56 c'est la question des otages français.
34:58 Il y en a eu sept en tout, il y en a quatre
35:00 qui ont été libérés, et on est sans nouvelles
35:03 de trois personnes, donc ça peut être aussi...
35:06 -On est toujours sans nouvelles.
35:08 -Oui, mais l'idée d'Emmanuel Macron,
35:10 c'était quand même d'attendre que...
35:13 Enfin, de négocier, en fait,
35:15 et peut-être que cet hommage pouvait attendre...
35:19 -Vous pouviez aussi rendre hommage aux victimes
35:22 et négocier ensuite. Je vois pas de contradiction.
35:25 Ca a été mis en avant. -Et lui, peut-être,
35:27 envoyer d'une. -Quelle peut être la teneur
35:31 du propos de M. Audry Goutard ?
35:33 Avec une opinion, on l'a dit plusieurs fois
35:36 ces derniers jours, ces dernières semaines,
35:38 qui évolue avec le bilan qui s'alourdit à Gaza,
35:41 mais une forte demande sur l'antisémitisme.
35:44 Il est attendu, pour les raisons qu'on a rappelées,
35:47 en absence à la marche.
35:48 -Le style de cérémonie qui a été choisi pour demain,
35:51 c'est une cérémonie faite pour les victimes
35:54 et pour les familles. Donc, ça va être...
35:56 Il n'y aura pas de message
35:58 diplomatique
36:00 ou de message politique.
36:03 Là, on sera vraiment...
36:05 Je comprends l'organisation même de la cérémonie,
36:09 mais on sera vraiment sur les Juifs de France
36:13 qui ont été victimes ces derniers temps
36:15 d'énormément d'attaques et d'agressions,
36:19 vous en parliez, et puis sur ces familles
36:21 qui sont dans la peine,
36:24 à qui on rend hommage,
36:26 et aussi sur ces trois otages
36:29 que l'on attend
36:30 et dont les familles qui seront présentes
36:33 attendent un retour.
36:35 -Je rappelle que c'est Yael Broun-Pivet,
36:38 la présidente de l'Assemblée nationale,
36:40 qui a été la première personnalité politique de poids,
36:43 si je puis dire, dans ce pays,
36:45 à mettre en avant le fait qu'il y avait
36:48 des victimes françaises et franco-israéliennes
36:51 du 7 octobre. Ca a mis du temps à cheminer
36:53 au sein de la population, et c'est elle
36:56 qui a lancé cette opération.
36:57 Vous savez, un otage, un député,
36:59 pour essayer de faire bouger l'opinion publique
37:02 sur la question, parce que, quelque part,
37:04 ça n'infusait pas dans la société française.
37:07 Ca a permis à des Français
37:09 d'être massacrés ce jour-là.
37:10 -Le bilan le plus meurtrier,
37:12 le plus lourd bilan de victimes françaises
37:15 depuis l'attentat de Nice,
37:17 si vous avez raison de le rappeler.
37:19 Demain, en tout cas, France Info
37:21 vous fera vivre, bien entendu, en édition spéciale,
37:24 cette cérémonie aux Invalides.
37:26 On marque une pause, le fil info, 20h40,
37:29 et on parle de sexualité, juste après.
37:31 Emmanuelle Langlois.
37:32 -C'est ce nouveau cas de violence
37:34 contre un élu dans la petite commune
37:37 rurale de Beaurepère, en Seine-Maritime.
37:39 Un adjoint au maire a reçu un coup de tête
37:42 d'un de ses administrés, à qui il avait demandé
37:45 de déplacer sa voiture stationnée
37:47 depuis trop longtemps sur son emplacement.
37:49 Une plainte a été déposée.
37:51 Après la France, des milliers d'agriculteurs
37:54 ont manifesté ce mardi dans différentes régions d'Espagne.
37:57 Cette fois, ils protestent
37:59 contre la politique agricole européenne,
38:01 la PAC, et dénoncent la précarité
38:03 qui règne dans le secteur.
38:05 Ils ont bloqué des dizaines d'axes routiers,
38:08 notamment à l'entrée des grandes villes espagnoles.
38:11 Dans ce contexte, la Commission européenne
38:13 fait marche arrière.
38:15 La présidente Ursula von der Leyen
38:17 propose le retrait du projet de loi législatif
38:20 visant à réduire de moitié l'usage des pesticides
38:23 dans l'Union européenne.
38:24 D'ici à 2030, la proposition était devenue
38:27 un symbole de polarisation,
38:29 à expliquer Ursula von der Leyen.
38:31 Et puis, une cour d'appel fédérale américaine
38:34 rejette ce mardi la demande d'immunité pénale
38:36 de Donald Trump, rouvrant la voie à son procès à Washington.
38:40 L'ancien président américain est accusé
38:42 d'avoir tenté d'inverser illégalement
38:45 les résultats de l'élection de 2020.
38:47 Il dénonce un jugement destructeur pour le pays
38:50 et a annoncé faire appel à cette décision.
38:53 ...
38:54 -France Info.
38:55 ...
38:57 -20h, 21h, les informés.
39:00 Jean-François Aquilli, Bérangère-Bonde.
39:02 Avec Audrey Goutard, France Télévisions,
39:05 Antoine Marais de France Culture, Stéphane Zoubstec de l'IPSOS,
39:08 de l'Institut IPSOS.
39:09 François Croce, bonsoir à vous.
39:11 -Bonsoir.
39:13 -Directeur du pôle genre/sexualité de l'IFOP.
39:16 Vous avez mené cette enquête,
39:18 qui va paraître peut-être contre-intuitive à certains,
39:21 mais les Français se font de moins en moins l'amour.
39:24 Cette enquête, qui le dit Jean-François,
39:27 la tendance est nette.
39:28 -C'est l'enquête dont tout le monde parle depuis ce matin,
39:31 on se compare sans forcément se rassurer dans cette histoire.
39:34 Les Français et François Croce, vous allez forcément me compléter,
39:38 puisque vous êtes, vous, le maître de l'enquête en question.
39:41 En particulier, les 18-24 ans font de moins en moins l'amour.
39:45 J'ai noté, dans cette enquête, ce qui m'a paru intéressant,
39:49 la proportion des personnes, vous dites "initiées sexuellement",
39:52 ayant déjà couché avec quelqu'un dans leur vie.
39:55 Ils connaissent la question. C'est bien dit.
39:57 Ca marche comme ça.
39:58 Il déclare avoir eu un rapport sexuel ces 12 derniers mois de 76 %,
40:02 ce qui est une chute de 15 points,
40:05 recul sans précédent de cette activité sexuelle.
40:08 Il y a pas mal de données.
40:09 J'ai essayé d'éviter de vous abreuver de chiffres.
40:12 Donc, plus du quart des 18-24 ans
40:14 admettent ne pas avoir de rapport sexuel en un an,
40:17 ce qui est quand même très surprenant chez nos jeunes.
40:20 35 % des Français de 50 à 59 ans
40:24 aussi reconnaissent avoir été inactifs ces 12 derniers mois.
40:29 Vous nous direz s'il y a une statistique
40:31 pour ceux qui dépassent les 60 ans.
40:33 Ca m'intéresse.
40:34 Parmi les raisons, je vais faire court,
40:37 il y a, dans les causes de cette récession sexuelle,
40:41 multiples,
40:42 elle s'inscrit dans un contexte de révolution
40:44 du rapport au consentement.
40:46 C'est très intéressant.
40:47 Chez les célibataires, l'abstinence tient à l'absence
40:51 de partenaires attrayants.
40:52 Enfin, la concurrence, et ça, c'est génial,
40:55 la concurrence des écrans sur le sexe
40:57 se fait grandement ressentir, en particulier chez les jeunes,
41:00 et pas seulement chez les jeunes, c'est du style,
41:03 "chérie, qu'est-ce que tu fais ce soir ?"
41:05 -François Kraus, vous comprenez quand on dit "contre-intuitif",
41:09 et notamment chez les jeunes,
41:11 parce qu'il y a le préservatif gratuit
41:13 depuis un an pour les garçons comme pour les filles,
41:16 la pilule du lendemain gratuite sans ordonnance.
41:19 On imaginerait que le contexte incite à faire l'amour.
41:22 -Oui, alors, le contexte, il faut comprendre
41:25 que c'est aujourd'hui très facile de trouver un partenaire sexuel,
41:28 mais c'est pas autant que les personnes passent le cap,
41:31 notamment les jeunes.
41:33 Ils ont intégré toute leur sociabilité numérique,
41:36 sociabilité, je veux dire, amicale ou sexuelle,
41:39 dans le champ numérique,
41:41 et ils ont tendance à se renfermer dans la sphère domestique
41:44 et ainsi limiter les opportunités de rencontres réelles
41:48 et donc de rencontres charnelles.
41:49 Quant aux jeunes qui sont en couple,
41:52 on sait qu'il y a une concurrence
41:54 du temps passé sur les écrans
41:57 sur le temps, on va dire, utile,
41:59 le temps à deux,
42:00 qui peut déboucher sur des rapports sexuels.
42:04 Donc on se retrouve avec une génération
42:07 qui est extrêmement captée par son attention
42:10 par le numérique au sens large.
42:12 -Je vois Audrey Goutard qui gesticule, pardon,
42:16 mais je veux dire que vous avez l'air agacée.
42:19 -Je ne suis pas agacée du tout,
42:21 en fait, moi, ce sondage m'a fait plaisir.
42:24 J'ai trouvé que c'était au contraire une très bonne nouvelle.
42:26 Pourquoi ? C'est parce que les Français font l'amour,
42:28 mais arrêtent de coucher juste.
42:30 Regardez les chiffres.
42:32 Les... Pardon.
42:33 52 % des femmes âgées de 18 à 49 ans
42:36 déclarent qu'ils leur arrivent de faire l'amour sans en avoir envie.
42:40 En 81, elles étaient 76 %.
42:42 Aujourd'hui, plus de la moitié des femmes adultes et des hommes
42:45 déclarent qu'ils pourraient même vivre
42:46 dans une relation purement platonique.
42:49 Ce que je veux dire, c'est qu'avant,
42:50 on avait, dans cette société des années 70,
42:53 ultra-sexualisé.
42:56 Et puis même, encore avant, dans les années 50,
42:59 on disait aux femmes,
43:00 "Mesdames, si vous voulez garder votre mari,
43:02 "il va falloir y passer, en gros."
43:04 Et là, aujourd'hui, ce qu'on voit...
43:05 -On vous demande pas si vous en avez envie.
43:06 -On vous demande pas trop si vous en avez envie.
43:08 Et puis après, et les hommes et les femmes
43:11 avaient cette injonction à coucher
43:13 parce qu'effectivement, il fallait coucher selon certaines normes,
43:16 sinon, soit on était trompés, soit ça se faisait...
43:19 Ça marchait pas comme ça, soit on n'était pas viriles, etc.
43:22 Là, on voit une société, comme vous le disiez très justement,
43:24 où on peut coucher comme on veut.
43:28 Eh bien, non, effectivement, les gens ont...
43:31 Les individus, finalement,
43:33 et c'est ce qui ressort, je trouve, dans ce sondage,
43:35 lorsqu'ils font l'amour, ils le font parce qu'ils en ont envie.
43:38 Ils le font pas simplement pour faire plaisir à leurs conjoints.
43:41 Et je trouve ça plutôt satisfaisant
43:42 parce que ça veut dire que le féminisme marche,
43:45 ça veut dire que les femmes ne se sentent plus obligées
43:46 de faire plaisir à leur mari,
43:47 et ça veut dire que les hommes, finalement,
43:49 sont suffisamment bien dans leur pompe pour se dire
43:51 "Je ne suis pas obligée d'être à tout prix virile."
43:55 -Vous validez, François Croce,
43:59 en fait, finalement, on fait l'amour quand on en a envie,
44:00 et ça, c'est un progrès, pour le coup.
44:02 -Oui, alors d'abord,
44:03 il faut rappeler que cette enquête, elle va dans le même sens
44:05 que d'autres enquêtes menées, par exemple, aux Etats-Unis,
44:08 en Grande-Bretagne, en Allemagne, en Australie,
44:10 qui montrent que cette récession, elle est assez générale
44:13 dans tous les pays occidentaux.
44:14 Et elle touche surtout les jeunes, et notamment les jeunes hommes,
44:17 ceux qui sont un petit peu exclus du marché du travail,
44:20 qui ont tendance à se refermer sur eux-mêmes,
44:23 et pas à correspondre aux attentes des jeunes filles.
44:26 -Et pardonnez-moi le date de quand ?
44:28 -C'est toute la question du couple.
44:29 Et comme vous le disiez bien,
44:31 l'un des principaux enseignements de l'enquête,
44:32 c'est la dissociation entre conjugalité et sexualité.
44:36 On se rend compte qu'aujourd'hui, être en couple
44:38 n'implique plus pour beaucoup du sexe,
44:41 en tout cas une vie sexuelle trépidante ou intensive.
44:43 On a aujourd'hui, grâce au fait que les femmes
44:46 sont beaucoup plus autonomes,
44:47 que les relations conjugales sont beaucoup plus équilibrées,
44:50 une proportion forte de femmes, et pas que de femmes,
44:53 mais surtout, qui disent non, je ne suis pas obligée
44:55 de me forcer à faire l'amour avec mon conjoint
44:59 juste pour faire plaisir ou pour faire plaisir.
45:01 -François Kraus, j'ai une question à vous poser.
45:02 Est-ce que cette récession sexuelle,
45:05 elle n'est pas aussi la conséquence d'une forme de récession tout court,
45:08 c'est-à-dire angoisse des uns et des autres,
45:10 des femmes, des hommes, peu importe,
45:12 face aux difficultés de la vie, face au stress collectif,
45:15 le travail, le pouvoir d'achat et tout le reste ?
45:18 -Vous savez, on parle de désengagement sexuel,
45:20 mais on a aussi ce désengagement au travail
45:22 dont on a beaucoup parlé, notamment sur ce rode-plateau.
45:25 On a le désengagement civique qu'on observe
45:27 avec mon collègue Stéphane Zumsteg à chaque élection.
45:30 On a aussi une tendance à se replier sur la sphère domestique
45:34 ou alors sur les réseaux sociaux et toute la vie numérique
45:38 qui comble, soit les besoins de sociabilité,
45:41 les besoins d'ego ou les besoins sexuels avec le porno.
45:44 Les sextoys aussi, qui sont de plus en plus efficaces
45:48 et notamment adaptés aux plaisirs féminins,
45:51 vous avez bien sûr toutes ces évolutions technologiques
45:54 et sociétales qui jouent dans ce sens.
45:57 -Vous parlez du porno, on peut imaginer
45:59 qu'il est quand même pour but d'inciter à l'acte sexuel.
46:03 Manifestement, c'est l'inverse.
46:05 C'est assez nouveau, ça.
46:07 -Alors, c'est pas aussi simple.
46:09 Il sert de substituer une vie sexuelle, je dirais, défaillante
46:12 ou insuffisante pour beaucoup d'hommes, notamment.
46:15 Donc c'est assez fréquent.
46:17 Mais pour les personnes qui sont très actives sexuellement
46:20 et qui ont des gros besoins, le porno sert aussi
46:23 à diversifier aussi les fantasmes, une boîte à fantasmes
46:27 qui a un impact sur la vie sexuelle du couple au quotidien.
46:30 -François Croce, on vient juste après le Fil-Info,
46:33 puisqu'il est 20h50, Emmanuel Langlois.
46:37 -Je ne décide pas de ma rémunération ni de son cadre.
46:40 Réaction ce soir de Tony Estanguet après l'ouverture
46:43 d'une enquête par le Parquet national financier.
46:46 Les juges s'intéressent aux conditions de rémunération
46:49 du président du comité d'organisation
46:51 des Jeux de Paris 2024,
46:53 ancien triple champion olympique de canoë,
46:55 qui assure vouloir se rendre disponible
46:58 pour répondre aux questions, dit-il encore.
47:00 A peine lancée, la civise, la nouvelle commission
47:03 indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles
47:06 faites aux enfants, est dans la tourmente.
47:08 Sa nouvelle vice-présidente, Caroline Reiss-Allemont,
47:12 est en effet accusée par une femme âgée de 25 ans
47:15 d'agression sexuelle lors d'une expertise gynécologique.
47:18 Elle a déposé plainte.
47:19 Une alerte à la pollution aux particules fines
47:22 déclenchées pour demain dans les Bouches-du-Rhône
47:25 et le Var, les autorités des deux départements
47:28 recommandent d'éviter les activités physiques intenses
47:31 et les transports en commun pour les déplacements.
47:34 Les vitesses maximales autorisées seront abaissées de 20 km/h
47:37 et les industriels appelaient à maîtriser leurs émissions.
47:41 Et puis l'océan Viking, le navire-ambulance affrété
47:44 par SOS Méditerranée a secouru la nuit dernière 110 personnes,
47:47 dont plus de 30 mineurs non accompagnés.
47:50 Ils se trouvaient dans un canot pneumatique surchargé
47:53 au large de la Libye, indique ce soir l'ONG dans un communiqué.
47:57 -France Info.
47:58 ...
48:01 -20h, 21h, les informés.
48:02 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
48:05 -Les Français ne font plus l'amour.
48:07 On en parle dans "Les informés" avec Antoine Marret,
48:10 France Culture, Audrey Goutard, France Télévisions,
48:13 Stéphane Zumsteig, Ipsos. Jean-François, lavez la main.
48:16 -Petite précision avec vous, François Crosse.
48:19 Au témoin d'un doute, cette enquête a été commanditée
48:22 par une entreprise qui vend des sextoys de luxe.
48:25 -Oui, Lelo, une entreprise qui s'intéressait notamment
48:28 à la concurrence du sextoy.
48:30 Vous savez, il y avait la fameuse série "Sex and the City",
48:33 et un des personnages disait que les hommes ne servaient plus à rien
48:37 depuis qu'on avait inventé les sextoys et les valises à roulettes.
48:41 Aujourd'hui, la question se pose, est-ce que les sextoys,
48:44 qui sont très adaptés au plaisir féminin
48:47 et qui ont subi une révolution totale
48:49 en termes d'apparence ces dernières années
48:52 et qui ont un succès, une généralisation très élevée,
48:55 pouvaient aussi servir un petit peu de dérivatif
48:58 à une vie sexuelle de coupe classique ?
49:00 -Je crois que ça vous vaut une question de François Marrête.
49:04 Pourquoi je dis François ? Antoine.
49:06 -Non, c'est par rapport à une question
49:08 qui était posée dans le sondage.
49:10 C'est une réponse qui m'a surpris.
49:15 44 % des femmes de 70 ans et plus
49:17 admettent avoir déjà évité un rapport sexuel
49:20 pour visionner à la place un film porno.
49:23 Si je comprends bien, selon elles,
49:25 il vaut mieux un bon porno qu'un mauvais amant ?
49:28 C'est comme ça qu'il faut le...
49:30 -Alors, ça fait partie...
49:32 C'est une donnée qui est basée sur les utilisatrices seniors
49:36 de films porno. Ce n'est pas sur la base de l'ensemble des femmes.
49:39 C'est une donnée qui est interprétée avec prudence
49:42 compte tenu des effectifs.
49:44 Le vrai enseignement là-dessus, c'est que le porno,
49:47 aussi bien pour les hommes que pour les femmes,
49:50 joue aujourd'hui parfois
49:52 un... sert un petit peu de refuge
49:55 à une sexualité de couple qui est aujourd'hui
49:58 un peu plus soumise à des logiques de performance,
50:01 de charge sexuelle, notamment pour les femmes,
50:04 s'apprêter, l'épilation,
50:07 pour les hommes, réussir à faire jouir sa compagne.
50:10 Pour beaucoup, on se réfugie dans la masturbation,
50:14 que ce soit sur les sextoys ou sur le porno,
50:17 parce qu'on évite la confrontation du coït
50:20 si il n'est pas souvent, par exemple, satisfaisant.
50:23 -François Croix, j'ai une question à vous poser.
50:26 Je vous pique la parole.
50:28 Une question qui me tue en lupine.
50:30 Sur la concurrence des écrans sur le sexe,
50:32 c'est la poule et l'œuf.
50:34 Est-ce qu'on se tourne plutôt vers un bon Netflix
50:37 à défaut d'avoir une relation sexuelle
50:40 avec son compagnon ou sa compagne,
50:42 parce que les écrans nous attirent,
50:44 ou bien ils sont le prétexte pour éviter,
50:47 pour se mettre dans cette récession sexuelle,
50:50 que ça ne fonctionne plus ?
50:51 -C'est une bonne question. Je pense que c'est les deux.
50:55 Après, il faut savoir que quand les choses ne fonctionnent pas
50:58 et qu'on va chercher une excuse pour ne pas avoir de rapport sexuel,
51:02 on peut trouver une autre excuse que Netflix.
51:05 Le vrai souci, c'est quand il altère le temps précieux du couple,
51:09 qui est rare, vous le savez.
51:11 C'est-à-dire que le temps disponible à un rapport sexuel
51:15 va être cannibalisé par le temps passé,
51:18 par des séries qui sont souvent très addictives et très chronophages
51:22 et qui réduisent à la fois l'intérêt pour le coït
51:25 et le temps qu'on aurait pu y consacrer.
51:27 Dans la sexualité de couple,
51:29 celle qui intéresse le plus les pouvoirs publics
51:32 à l'heure du débat sur le réarmement démographique,
51:35 c'est une réflexion à avoir.
51:37 Bien sûr que dans une société à forte prévalence contraceptive,
51:41 on ne peut pas faire le lien
51:42 entre activité sexuelle et procréation.
51:45 Tous les démographes savent que ça a quand même un impact,
51:49 la fréquence des rapports sexuels a un impact
51:51 sur la fertilité des couples,
51:53 notamment pour les couples qui ne sont pas à leur premier,
51:57 mais à leur deuxième ou troisième,
51:59 et qui, lorsque ça s'annonce, décident de le garder
52:02 et d'agrandir la famille.
52:04 -François Croce, dans tout ça, quel est l'impact de MeToo
52:07 et notamment sur les hommes ?
52:09 Il y en a un certain nombre qui ont déclaré
52:12 que c'est ça, aborder les filles,
52:14 compte tenu du contexte.
52:16 Là aussi, c'est la bonne excuse ?
52:18 On posera la question aux hommes autour de cette table.
52:21 -C'est très intéressant, parce qu'on rend compte
52:24 que les hommes déconstruits,
52:26 pour reprendre une expression chère à Sandrine Rousseau,
52:30 les hommes féministes ont un rapport à la sexualité
52:33 qui est beaucoup plus sobre.
52:35 Ils ne sont pas forcément en demande,
52:37 très marqués, très prononcés,
52:39 mais les femmes féministes sont plutôt dans l'idée
52:42 qu'une sexualité exacerbée, intense, fréquente, pénétrative,
52:46 c'est consubstantiel de leur identité masculine.
52:49 Donc, pour l'instant, c'est encore timide,
52:52 il faudra confirmer ça par d'autres enquêtes,
52:55 mais on a bien le sentiment qu'il y a quand même
52:58 un impact de la révolution MeToo,
53:01 de la nouvelle révolution féministe
53:03 dans la sexualité des Français,
53:05 que ça peut donner aux femmes le devoir de dire non,
53:09 et aux hommes, la peur de solliciter leurs compagnes,
53:12 surtout s'ils ne sentent pas un désir total
53:15 ou un consentement exprimé de manière clairement.
53:19 Un commentaire des trois messieurs autour de la table
53:22 sur ce mouvement MeToo.
53:24 Est-ce qu'il n'y a pas aussi une espèce de contre-révolution
53:27 en mai 68 ?
53:29 En mai 68, on disait "il est interdit d'interdire,
53:31 "il faut jouir sans entrave".
53:34 A l'époque, la sexualité était perçue comme une émancipation
53:37 par rapport à une morale bourgeoise catholique.
53:40 Là, depuis, le sida est passé par là.
53:43 Est-ce que ce sondage-là,
53:45 c'est pas la fin de cette période
53:48 et une contre-révolution par rapport à mai 68, selon vous ?
53:52 -Oui, les années 60-70
53:54 ont été les années de la révolution sexuelle,
53:57 après des décennies et des siècles, on va dire,
53:59 d'oppression et de contrôle moral très fort
54:02 sur la sexualité des gens.
54:03 Les années 80-90,
54:05 c'est une période d'hypersexualisation,
54:07 on la voyait dans les médias.
54:09 Souvenez-vous, la télé, le collard au chaud,
54:11 le porno, la publicité où il y avait énormément de nus.
54:14 Vous voyez ?
54:16 On était dans un cinéma et dans un ensemble de production culturelle
54:19 très sexualisée.
54:20 Depuis une dizaine, quinzaine d'années,
54:22 on est sur une approche plus sobre dans les états d'esprit
54:26 et on a le sentiment, pour confirmer ce que vous dites,
54:28 qu'émerge un nouveau cycle
54:31 où la contrainte à avoir une vie sexuelle
54:33 pour faire plaisir ou comme tout le monde,
54:35 est de moins en moins forte.
54:37 - Stéphane Zoumsek, le mot de la fin.
54:39 - Sur MeToo,
54:40 en tout cas, la conséquence,
54:41 et ça, on l'a mesuré dans plein d'enquêtes,
54:44 c'est que tout ça a contribué à faire reculer
54:46 de façon significative les comportements dits inadaptés
54:50 des hommes à l'égard des femmes.
54:52 Est-ce que ça fait baisser le nombre d'agressions sexuelles ?
54:55 On s'est rendu compte que les hommes avaient beaucoup plus pris conscience
54:59 de ce qu'on ne pouvait plus faire
55:01 sans courir un risque,
55:02 qu'ils soient pénales ou professionnels.
55:05 Et ça a profondément modifié
55:06 les comportements des hommes ces dernières années.
55:09 - Merci à tous.
55:10 Merci à François Crosse,
55:12 directeur du pôle Genre Sexualité de l'IFOP.
55:14 Merci, Audrey Goutard, France Télévisions,
55:17 Antoine Marais, France Culture, et Stéphane Zoumsek.
55:20 Bonne soirée. Bonne nuit aussi.
55:21 On se retrouvera demain, 9h,
55:23 c'est l'Iabraklia.
55:24 Et Renaud Delis pour les informés du matin.
55:27 On se retrouve à 20h. Bonne soirée.