Ça vous regarde - Hommage aux victimes du Hamas : quels messages ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Vincent Jeanbrun, maire de L'Haÿ-les-Roses et auteur de « Les deux France » (Albin Michel) GRAND DÉBAT / Hommage aux victimes du Hamas : quels messages ? « Le récap » par Valérie Brochard Les gouttes de pluie tombaient, mercredi 7 février 2024, sur Paris et sur le visage d'Emmanuel Macron, présent dans la cour des Invalides, pour rendre hommage aux 42 victimes françaises des attaques du 7 octobre 2023. Le monde politique et la communauté juive s'étaient donné rendez-vous lors de cette cérémonie émaillée de quelques polémiques, à l'instar de la présence des représentants Insoumis. Quatre mois se sont écoulés depuis le début du conflit et les bombes continuent de s'abattre sur Gaza et Khan Younès. Cependant, une éclaircie semble se dessiner. Mardi 6 férier, le Qatar a déclaré avoir reçu une réponse "positive" du Hamas sur un projet d'accord qui prévoit la libération d'otages détenus dans la bande de Gaza. Faut-il voir dans ces échanges diplomatiques les prémices d'une atténuation du conflit ? Invités : - Éléonore Caroit, députée Renaissance des Français établis hors de France, - Alma Dufour, députée LFI de Seine-Maritime, - David Chemla, secrétaire général européen de JCall, - Alexandra Schwartzbrod, directrice adjointe de la rédaction de « Libération », - En Skype depuis Jérusalem : Charles Enderlin, journaliste. GRAND ENTRETIEN / Vincent Jeanbrun : deux France irréconciliables ? Juillet 2023, quelques jours après la mort de Nahel Merzouk, tué par un policier suite à un refus d'obtempérer, la France fait face à des manifestations massives, souvent violentes. C'est dans ce contexte que Vincent Jeanbrun, maire LR de L'Haÿ-les-Roses (Val-de-Marne) décide de barricader la mairie de sa ville. Cependant, pendant cette nuit du 1er juillet 2023, c'est le portail de son domicile qui est défoncé par une voiture-bélier en feu, alors que sa femme et ses enfants sont présents à l'intérieur de la maison. Son livre « Les Deux France » raconte cet évènement marquant et dresse le tableau d'une France divisée entre le « chaos » et le « sursaut ». Selon l'auteur, la Vème République serait marquée par des disfonctionnements majeurs au sein des écoles, des quartiers populaires ou encore de la justice. Mais quelles sont précisément les « Deux France » qui s'opposent tant, d'après Vincent Jeanbrun, et peut-on les réconcilier ? Grand témoin : Vincent Jeanbrun, maire de L'Haÿ-les-Roses et auteur de « Les deux France » (Albin Michel) LES AFFRANCHIS - Thomas Lestavel, journaliste économique indépendant, - Isabelle Lasserre, journaliste diplomatique au Figaro, - « Bourbon express » : Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

Transcript

00:00 (Générique)

00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde"

00:09 Ce soir, y aurait-il deux Frances irréconciliables ?

00:12 Bonsoir Vincent Jeanbrun.

00:13 Bonsoir.

00:14 Merci d'être notre grand témoin ce soir.

00:16 Vous publiez "Les deux Frances" chez Albin Michel, celle du sursaut, celle du chaos

00:21 et votre histoire, on s'en souvient, a marqué le pays.

00:24 Lors des émeutes de juin dernier, votre domicile de Lailerose,

00:27 dont vous êtes le maire Les Républicains, avait été attaqué.

00:30 Incendie, attaqué à la voiture Bélier, on va y revenir six mois après.

00:34 Vous prenez la plume pour faire le diagnostic assez sombre,

00:37 il faut le dire, du pays, mais pas désespéré.

00:40 On en parle tous les deux dans la deuxième partie tout à l'heure.

00:43 Notre grand débat ce soir, un hommage en France et l'espoir d'une trêve à Gaza.

00:49 On va revenir sur la cérémonie aux Invalides pour honorer la mémoire

00:52 des 42 Français tués par le Hamas le 7 octobre.

00:55 "Le plus grand massacre antisémite de notre siècle", a dit le chef de l'État.

00:59 Tandis que sur le terrain, dans l'enclave palestinienne,

01:02 la guerre entre dans son cinquième mois.

01:04 On en parle dans un instant avec mes invités sur ce plateau.

01:07 Nos affranchis ce soir, pour terminer l'économie, Thomas Lestavelle,

01:11 l'internationale Isabelle Lasser et puis Bourbon Express, bien sûr,

01:14 l'histoire du jour à l'Assemblée avec Elsa Mondingava.

01:16 Voilà pour le sommaire ce soir, vous me suivez Vincent Jambrin,

01:19 ça vous regarde, c'est parti.

01:21 Générique

01:23 ...

01:32 -Le 7 octobre dernier, à l'aube, l'indicible a surgi

01:36 des profondeurs de l'histoire.

01:38 Les mots du président de la République ont donc raisonné.

01:41 Ce matin, dans la Cour des Invalides,

01:43 après l'état hébreu, la France est le premier pays

01:45 à organiser un hommage national à ces victimes du 7 octobre,

01:48 alors que sur le terrain, les combats se concentrent désormais

01:51 dans le sud de Gaza, sur fond de projets de trêve.

01:54 Bonsoir, Eleonore Karoua. -Bonsoir.

01:56 -Merci d'être là. Vous êtes députée Renaissance des Français

01:59 qui vit en Amérique du Sud, la vice-présidente

02:01 de la Commission des Affaires étrangères

02:03 à l'Assemblée nationale. Bonsoir, Alma Dufour.

02:06 Ravie de vous retrouver sur ce plateau,

02:08 députée de la France insoumise de Seine-Maritime.

02:11 Vous revenez d'Egypte avec une délégation de députés de gauche

02:14 emmenées par Eric Coquerel.

02:16 Vous êtes rendue à la frontière égyptienne,

02:18 juste au poste frontière, côté égyptien,

02:22 avec l'enclave palestinienne.

02:24 Bonsoir, David Chemla. -Bonsoir.

02:26 -Bienvenue sur ce plateau.

02:28 Vous êtes le secrétaire général européen de G-Call,

02:30 grand mouvement européen pour la paix.

02:33 Où sont les voix de la paix ? C'est la question

02:35 qu'on va vous poser ce soir, "Histoire de l'autre",

02:37 aux éditions. Liana Levy vient de reparaître.

02:41 Enfin, bonsoir, Alexandra Schwarzbrot.

02:43 -Bonsoir. -Merci d'être là.

02:45 Vous êtes la directrice adjointe de la rédaction de Libération,

02:48 ancienne correspondante à Jérusalem.

02:50 On a le plaisir, ce soir, depuis Jérusalem,

02:52 d'être avec Charles Anderlin.

02:54 Bonsoir et merci beaucoup de nous accompagner

02:56 dans cette émission.

02:57 Vous avez couvert, évidemment, cette région

02:59 pendant une vingtaine d'années pour France Télévisions.

03:02 Vous venez de publier "Israël, l'agonie d'une démocratie

03:05 au seuil" et au nom du temple, réédité en poche.

03:08 Voilà pour les présentations.

03:10 Vincent Gembrain, n'hésitez pas si vous souhaitez réagir.

03:13 On va commencer par l'hommage de ce matin aux Invalides.

03:16 Les mots, les images, c'est dans le récap de Valérie Brouchard.

03:20 Et bonsoir, ma chère Valérie. -Bonsoir, Myriam.

03:24 -Bonsoir à toutes et à tous. -Ravie de vous retrouver.

03:27 Alors, cet hommage.

03:28 -Oui, il n'y avait pas de cercueil, Myriam,

03:30 mais 42 visages portés par la garde républicaine

03:33 dans la cour d'honneur des Invalides.

03:35 Cet après-midi, 42 victimes françaises

03:37 ou franco-israéliennes tuées en Israël

03:39 par les terroristes du Hamas

03:41 lors de l'attaque du 7 octobre.

03:43 Alors, quatre mois jour pour jour après l'assaut,

03:46 le président de la République a tenu à rendre hommage à ces victimes

03:49 et à travers Emmanuel Macron, c'est évidemment la France entière

03:52 qui, cet après-midi, a aussi salué

03:54 la plus grande communauté juive d'Europe.

03:56 -Nous sommes 68 millions de Français

03:59 endeuillés par les attaques terroristes

04:02 du 7 octobre dernier.

04:04 68 millions.

04:09 Moins 40 de vies fauchées.

04:11 -42 victimes françaises, mais vous le savez,

04:15 cette attaque a entraîné la mort de presque 1 200 personnes

04:18 exécutées par balles ou brûlées vives dans des kiboutz,

04:21 mais aussi dans un festival de musique,

04:23 le festival Supernova, qui a lieu tous les ans

04:26 dans la ville de Réim au matin du 7 octobre.

04:29 De jeunes Israéliens venus pour faire la fête,

04:31 venus pour danser, se sont retrouvés pris au piège.

04:34 Un épisode dans cet attentat massif

04:36 qui a profondément marqué les esprits.

04:39 -Il était 6 heures.

04:41 Et le Hamas lança, par surprise,

04:45 l'attaque massive et odieuse,

04:49 le plus grand massacre antisémite de notre siècle.

04:53 Et dans les notes de musique d'un lieu de fête

04:58 ont éclaté les tambours de l'enfer.

05:00 Et les téléphones de nos enfants qui jusque-là

05:03 filmaient les joies de leur vie

05:05 sont devenus les boîtes noires de l'horreur.

05:08 Elles nous entreront, ces images.

05:11 -Un massacre qui a déclenché la riposte d'Israël contre le Hamas.

05:16 Une guerre toujours en cours,

05:18 que le président a qualifiée de "déchirement".

05:20 Parce que ce conflit, il fait aussi de nombreuses victimes civiles palestiniennes,

05:24 notamment dans la bande de Gaza.

05:26 -Leurs destins ne sont pas les seuls

05:28 que le déchirement du Moyen-Orient continue de broyer

05:31 dans cette tornade de souffrance qu'est la guerre.

05:35 -Et toutes les vies se valent inestimables aux yeux de la France.

05:40 Refusant les séparations comme les divisions,

05:44 refusant l'esprit de mort, de chaos et de clivage

05:47 que nourrissent précisément les terroristes.

05:50 Jamais en nous, nous ne laisserons prospérer l'esprit de revanche.

05:56 -Voilà pour les temps forts d'un discours

05:59 qui a été diffusé en simultané, en direct,

06:02 sur la place des otages à Tel Aviv,

06:04 situé devant le musée des Beaux-Arts

06:06 et juste à côté du quartier général

06:08 des forces de la défense israélienne.

06:10 C'est là que se réunissent les familles des otages.

06:13 Depuis le 7 octobre, Israël compte aujourd'hui encore 136 ressortissants

06:18 prisonniers du Hamas et, parmi eux,

06:20 trois Français dont les chaises sont restées vides aujourd'hui,

06:24 ici, aux Invalides, à Paris.

06:26 Trois otages à qui Emmanuel Macron a lancé un message.

06:29 La France lutte chaque jour pour leur libération.

06:32 -Merci beaucoup.

06:33 Alexandra Schraube-Broz, comment se parlent les commentateurs ?

06:37 Il était à la hauteur, cet hommage, sans conteste.

06:42 Pourtant, certains ont considéré qu'il avait mis du temps à venir,

06:46 mais à l'arrivée, il a trouvé les mots justes.

06:48 -C'était une cérémonie très émouvante.

06:50 J'avoue que le kaddiche qui accompagnait les photos des victimes,

06:54 c'était très fort, très poignant.

06:56 Les mots du président ont été également très forts.

07:00 Quand il parle de "tornade de souffrance"

07:03 qui secoue, qui balaie le Proche-Orient,

07:06 c'est exactement ce que l'on ressent tous depuis le 7 octobre.

07:11 -C'est aussi la première fois que le président lit

07:14 le terrorisme qu'il nomme la barbarie et l'antisémitisme.

07:18 -Absolument. On l'attendait sur ce sujet,

07:21 puisqu'on a son absence à la manifestation

07:24 contre l'antisémitisme avait fait couler beaucoup d'encre

07:27 et fait beaucoup de bruit.

07:29 Là, il a eu des mots très forts, évidemment, forcément,

07:33 pour condamner l'antisémitisme, la montée de l'antisémitisme,

07:37 l'antisémitisme désinhibé,

07:39 et ça, c'était important, c'était très important.

07:43 -68 millions de Français endeuillés.

07:46 Il s'agit bien de Français, Eleonore Caroy.

07:49 On a entendu "oui, mais ils ne vivaient pas en France",

07:52 "parfois, ils ne parlaient pas la langue française".

07:55 C'était des Français, c'est 42 Français juifs.

07:58 -Absolument, et il l'a dit dans son discours.

08:01 "Même s'ils ne sont pas nés en France,

08:03 "même s'ils ne sont pas morts sous le ciel français,

08:06 "ce sont des Français."

08:08 C'est un message extrêmement important

08:10 et qui résonne d'autant plus,

08:12 parce que je suis députée des Français de l'étranger,

08:15 d'une autre région du monde, mais c'est important de se le rappeler.

08:19 On est Français lorsqu'on est ailleurs qu'en France,

08:22 lorsqu'on a ce rattachement, cette nationalité.

08:25 C'est une circonstance qui a peut-être mis un peu de temps à venir,

08:28 mais c'était aussi important de prendre ce recul,

08:31 y compris de ne pas être dans l'immédiateté,

08:34 de prendre le temps de faire cet hommage national.

08:37 -Babine Chemla, c'est vrai qu'il n'y a pas les cercueils,

08:41 ça, c'est particulier.

08:43 Il fallait quand même les incarner, ces 42 Français.

08:46 Il y avait les portraits, ceux des familles,

08:49 et ceux portés par la garde républicaine,

08:51 tant suspendus, tant d'unités, aussi,

08:53 que vous avez trouvés, malgré les polémiques ?

08:56 -C'est important que la nation se regroupe derrière le président

08:59 pour rendre cet hommage, quelles que soient les polémiques.

09:02 C'est pas le moment d'y revenir pendant cet instant d'hommage.

09:06 C'est important aussi pour les Israéliens non-juifs,

09:11 pardon, non-Français, qui, en Israël,

09:14 voient que la France est le premier pays à rendre cet hommage

09:18 et à reconnaître ce massacre, car il s'agissait d'un massacre,

09:21 il s'agit pas d'un acte de résistance d'une organisation,

09:24 c'est une organisation terroriste, comme l'a dit le président,

09:27 qui a commis ces crimes.

09:30 Je crois que c'est très important que le président l'ait fait.

09:33 -Elma Dufour, on a entendu aussi la position de la France

09:36 dans ce discours. En même temps, il a aussi des mots

09:40 pour les morts palestiniens, "une vie vaut une vie",

09:44 "la France n'a pas d'esprit de revanche",

09:46 "les destins des victimes du Hamas ne sont pas les seuls,

09:49 "il fallait qu'ils soient prononcés ces mots-là".

09:52 -Bien sûr. Et déjà, je vous rejoins,

09:55 dans le sens où, effectivement, le discours du président

09:58 a été digne et vraiment à la hauteur du moment.

10:01 Nous attendons aussi, également, vu l'ampleur de ce qui se passe

10:05 aujourd'hui dans la bande de Gaza, qu'il y ait un hommage aussi

10:09 pour les victimes françaises, mortes à Gaza.

10:13 -Mais vous comprenez qu'il n'est pas pu y avoir cet hommage

10:16 en même temps ? -Bien sûr. C'est pour ça que j'essaie

10:19 d'expliquer aux gens qui nous écrivent, qui sont très touchés

10:22 par ce qui se passe à Gaza, que ça va venir,

10:25 mais on espère que ça viendra et que, justement,

10:28 la parole du président soit incarnée véritablement

10:31 et qu'on prouve que la position de la France,

10:34 c'est que toutes les vies civiles se valent.

10:37 -J'ai regardé l'invitation de l'Elysée.

10:39 Il s'agissait d'un hommage aux victimes françaises

10:42 des attaques terroristes du 7 octobre.

10:44 Mathilde Panot s'y est rendue avec Manuel Bompard.

10:47 Donc Mathilde Panot s'est rendue à un hommage

10:50 de l'attaque terroriste. On est d'accord ?

10:53 -On est d'accord sur le fait que ce qui s'est passé,

10:56 ce sont des actes de terreur. La question...

10:59 Nous n'avons jamais soutenu le Hamas de quelque manière

11:03 que ce soit, il faut encore le dire et le redire,

11:06 que ce soit clair. Quand on dit que quelqu'un commet un crime de guerre

11:09 qui doit être jugé devant la Cour pénale internationale,

11:12 ce n'est pas un soutien. Il y a eu des polémiques

11:15 qui se sont nées sur cette question du mot "terroriste".

11:18 Ce qu'il faut comprendre, par contre,

11:21 ce que je trouve inacceptable, c'est l'utilisation

11:24 de la notion de terrorisme pour justifier que les vies

11:27 ne se vaudraient pas. C'est ce que François Hollande

11:30 ou le président du CRIF a fait ce matin en expliquant

11:33 que des victimes, soit-disant collatérales de la guerre,

11:36 ce n'était pas pareil que des victimes du terrorisme.

11:39 Ca, c'est faux. Un massacre est un massacre.

11:42 Commis par le Hamas, organisation pas régulière...

11:45 -On va refaire le débat. C'est la question d'intentionnalité.

11:48 -C'est important. -C'est la question de l'acte délibéré.

11:51 -Je reviens à ce sujet. Il y a évidemment

11:54 une volonté délibérée de tuer des civils

11:57 quand on en arrive à un bilan aussi catastrophique

12:00 que 27 000 morts, dont 70 % sont des femmes et des enfants.

12:04 -Pourquoi ne pas accepter de prononcer le mot "terrorisme"

12:08 puisque vous admettez que c'est ce qu'on fait à la tête de la terre ?

12:12 -Vous le faites. -Je l'ai déjà fait.

12:14 -Vous pourriez le faire. -C'est des actes terroristes.

12:18 Mais je pense que le terrorisme n'est pas le fait

12:21 qu'une organisation, une armée régulière,

12:24 peut commettre des actes terroristes.

12:26 -Vous condamnez votre collègue qui disait que le Hamas

12:29 était des résistants ? -On a condamné...

12:32 -On n'a jamais apporté aucun soutien au Hamas.

12:35 Il y a eu un communiqué de presse absolument clair,

12:38 juste après les propos de ma collègue,

12:40 pour dire que non, on ne considérait pas

12:42 que le Hamas avait commis un acte de résistance.

12:45 -Il y a eu un moment de concorde.

12:47 -On a fait un communiqué de presse.

12:49 On a toujours condamné les crimes qu'ils ont commis,

12:52 qui sont des atrocités. C'est pour ça qu'on se sentait

12:55 légitime à participer à cet hommage.

12:57 -Mais les familles ne le souhaitaient pas.

12:59 -Si on n'y était pas allé, quel message on renvoyait ?

13:02 Que la vie des civils israéliens et franco-israéliens

13:05 n'avait pas de valeur pour nous ?

13:07 Ca aurait été encore pire. Vous faites de la politique.

13:10 -En tout cas, il n'y a pas eu de comité d'accueil.

13:13 Les familles ne le voulaient pas.

13:15 Il y a eu un moment de concorde.

13:17 On en a tous été témoins.

13:19 Charlotte Anderlin, pour terminer sur cet hommage

13:22 avant d'arriver sur le terrain.

13:24 La France, c'est vrai, on le disait,

13:26 est le pays qui a le plus de ressortissants tués

13:29 sur les massacres du 7 octobre.

13:31 Comment on a réagi en Israël, à Tel Aviv, à cet hommage ?

13:34 A-t-il été très suivi ? Qu'en a pensé la presse ?

13:37 -Bah, écoutez, on a eu quelques images dans l'après-midi

13:40 sur les trois grandes chaînes de télévision israélienne

13:43 qui font du "Tout info" durant les après-midi.

13:46 Et puis franchement, d'abord, quelques confrères,

13:49 quelques commentateurs ont dit "chapeau la France",

13:52 "chapeau Emmanuel Macron".

13:54 Vous avez fait plus que ce que M. Netanyahou a fait ici

13:58 pour reconnaître la souffrance des victimes

14:01 de ces massacres du 7 octobre.

14:03 Et puis on est passé tout de suite à autre chose.

14:06 Oui ou non, une trêve ou un cessez-le-feu ?

14:09 Benjamin Netanyahou a pris la parole tout à l'heure

14:12 pour annoncer non, il n'est pas question

14:15 d'accepter la proposition du Hamas.

14:18 Nous allons jusqu'à la victoire totale

14:21 et les familles des otages doivent comprendre

14:24 que seule la pression militaire...

14:26 -On va y venir, on va y venir,

14:28 à cette tentative de négocier une trêve

14:31 et à cette offensive massive dans le Sud,

14:34 une forme de cul-de-sac où sont réfugiées

14:37 toutes les populations.

14:39 Ca semble vraiment une catastrophe humanitaire en vue.

14:42 Mais je voudrais vous entendre sur les trois otages français.

14:45 Il faut donner leur nom au Radia Alomi, au Fer Calderon,

14:48 à Orion Hernandez, dont on n'a aucune preuve de vie aujourd'hui.

14:52 Est-ce que les pressions diplomatiques sont suffisantes ?

14:57 Est-ce qu'il se passe des choses les concernant ?

15:01 -Ecoutez, non, il ne se passe rien.

15:04 Et d'ailleurs, selon l'armée israélienne,

15:07 sur les 136 otages qui se trouvent à Gaza,

15:10 au moins une trentaine sont considérées

15:13 comme déjà mortes et la question se pose

15:16 sur une vingtaine d'autres.

15:18 Alors, qui est vivant, qui ne l'est pas ?

15:21 Si ceux des otages qui ont besoin de traitements médicaux

15:24 ont reçu les médicaments,

15:26 ça avait été d'ailleurs une initiative française,

15:29 on ne sait pas si c'est arrivé, s'ils les ont reçus.

15:32 Vous avez affaire au Hamas,

15:34 qui est un mouvement fondamentaliste djihadiste

15:37 qui n'a pas du tout un objectif qui ressemble à politique.

15:40 Ils ont effectivement l'intention d'aller jusqu'au bout.

15:43 -Je reviens vers vous tout à l'heure,

15:45 je vais vous faire écouter Morane Yanaï.

15:48 Elle est une ancienne otage du Hamas,

15:50 capturée lors de la Rêve Party.

15:52 Elle était à l'Assemblée hier pour la projection d'un documentaire.

15:55 Madame la députée, vous réagirez sur nos otages.

15:58 -Elle a survécu à 54 jours de captivité

16:01 et elle continue à se battre.

16:03 Elle mérite de commencer à prendre soin d'elle

16:06 et cela ne peut arriver que si les 136 otages sont libérés.

16:10 Mon cœur est toujours à Gaza.

16:13 Je ne suis toujours pas revenue chez moi.

16:16 Jusqu'à ce que tout le monde soit rentré, ma vie est arrêtée.

16:20 J'ai une mission, et c'est de faire tout ce que je peux

16:23 pour ramener mes amis à la maison.

16:25 -Alors, Richard Randerlin,

16:27 il ne se passe rien concernant les otages

16:30 et nos trois otages en particulier.

16:32 Que fait la France pour obtenir leur libération ?

16:35 -Que fait la France précisément

16:37 dans cette situation qui est extrêmement délicate ?

16:40 Nous ne le savons pas, mais nous savons en revanche précisément

16:44 qu'il y a des négociations qui sont en cours,

16:47 des discussions qui sont en cours,

16:49 qu'il y a une pression qui a été exercée.

16:51 On sait aussi que la France s'est rendue,

16:53 que ce soit par le président de la République

16:56 ou par les différents ministres, immédiatement au Proche-Orient.

17:00 On sait que le ministre des Affaires étrangères

17:03 y est en ce moment ou y va très prochainement.

17:06 Donc on sait que la France est présente

17:08 et que la France, contrairement à d'autres pays,

17:11 a envoyé un message d'équilibre.

17:14 Dans le contexte dans lequel nous sommes,

17:16 dans le brouillard absolu et dans la tragédie qui se joue,

17:19 le fait d'avoir cette voix-là, c'est quelque chose d'extrêmement important.

17:23 -Les combats font toujours rage à Gaza

17:25 avec un nouvel objectif pour Tsalal, je le disais, Rafa,

17:28 la ville la plus au sud de l'enclave à la frontière égyptienne.

17:31 Aucun signe d'accalmie, donc,

17:33 même si une trêve est en cours de négociation.

17:36 C'est signé Maïté Frémont.

17:38 ...

17:42 -Debout au milieu des décombres de son immeuble,

17:45 Khaled Al Soufi, tout comme d'autres Palestiniens de Rafa,

17:48 est venu constater les dégâts

17:50 causés par la nouvelle frappe israélienne de la NU.

17:54 -J'étais chez moi quand j'ai entendu les bombardements,

17:57 mais quand j'ai ouvert ma porte,

17:59 des éclats d'obus et des pierres m'ont frappé à la tête.

18:02 -Israël-Gaza, 4 mois de conflit

18:05 et à nouveau l'espoir d'une trêve.

18:08 En échange d'un certain nombre de prisonniers palestiniens,

18:11 le Hamas se dit prêt à libérer des otages.

18:14 Initiative supervisée par l'Egypte et le Qatar,

18:17 encouragée par Antony Blinken, le secrétaire d'Etat américain,

18:21 en visite dans la région pour faire avancer la négociation.

18:25 -Il y a beaucoup de travail à faire,

18:28 mais nous faisons tout pour y parvenir.

18:31 -Mais la guerre est loin d'être terminée

18:34 et au plus près de ses troupes,

18:36 le ministre israélien de la Défense lui promet

18:39 qu'il ne s'arrêtera pas là, avec en ligne de mire

18:42 toujours le même objectif, éradiquer l'organisation terroriste.

18:47 -Tout terroriste qui se cache à Rafah

18:49 doit savoir que sa fin sera la même qu'à Cannes-Iunis

18:52 ou n'importe où ailleurs dans la bande de Gaza.

18:55 Se rendre ou mourir, il n'y a pas de troisième option.

19:00 -Une stratégie qui fracture encore davantage la société israélienne.

19:04 Dans les rues de Tel Aviv, maintenant,

19:06 on scande des centaines de manifestants israéliens

19:09 qui dénoncent cet impasse et réclament un cessez-le-feu.

19:13 -Le seul moyen est de conclure un accord.

19:16 C'est ce qui signifie être courageux et leaders.

19:19 Et je continue de penser qu'après cela,

19:22 nous aurons le temps de nous occuper du Hamas,

19:25 mais il faut d'abord s'occuper des otages.

19:28 -Quant à l'extrême droite, sa priorité, c'est la reconquête.

19:32 Avec un mot d'ordre, recoloniser Gaza.

19:35 La solution de paix à deux Etats n'a jamais semblé aussi loin.

19:40 -Alexandra Chrasbro, pour déjà comprendre

19:43 ce qui se passe avec cet objectif nouveau de Rafah,

19:47 Israël est capable d'une telle offensive au sol,

19:51 sachant qu'il y a un million et demi de réfugiés palestiniens

19:55 au sud de l'enclave. Il faut les prendre au mot ?

19:58 -Je pense qu'on peut les prendre au mot.

20:01 Les dirigeants israéliens, Benyamin Netanyahou en tête,

20:05 veulent avoir au moins la tête du dirigeant militaire

20:11 de la branche militaire du Hamas, Yair Sinwar.

20:15 Et tant qu'il ne l'aura pas, je pense qu'ils continueront,

20:19 qu'ils essaieront, parce que c'est leur but de guerre,

20:23 c'est d'avoir la tête du chef militaire du Hamas

20:26 et d'éradiquer, comme ils disent, tout ce qui peut constituer

20:30 la moindre infrastructure du Hamas pour que ce ne soit plus possible.

20:34 Le problème, c'est que là, ils sont en train de susciter

20:37 des tas de vocations... -Une situation de panique.

20:40 -Et puis de vocations d'enfants qui voudront peut-être

20:43 un jour se venger. Le problème, c'est que Benyamin Netanyahou,

20:47 tant qu'il y a la guerre, il reste en place.

20:50 On voit bien, et votre reportage le montre bien,

20:53 toutes ces intentions contraires entre l'extrême droite,

20:57 qui veut reconquérir absolument Gaza,

21:00 entre les Israéliens, qui sont partagés,

21:03 entre ceux qui veulent que cela ne se produise plus jamais

21:06 et qui veulent aller jusqu'au bout au niveau militaire,

21:09 ceux qui veulent incesser le feu... -Il y en a, parce qu'il faut le dire.

21:13 Il y a des manifestations pour incesser le feu.

21:16 -Et aussi le Hamas, qui ne veut pas lâcher l'affaire.

21:19 Le Hamas a publié un communiqué, là, ces dernières heures,

21:23 demandant à ce que la reconstruction,

21:25 ce soit lui, ce soit le mouvement,

21:27 qui pilote la reconstruction de Gaza,

21:29 ce qui est absolument impensable.

21:31 Donc, si vous voulez, là, il y a une espèce de...

21:34 -D'impasse totale. -D'impasse absolue.

21:36 En même temps, tout le monde sait qu'il va falloir

21:39 qu'il y ait quelque chose qui sorte de tout ça.

21:42 C'est le seul lueur d'espoir. -Anthony Blinken est sur place

21:45 pour je ne sais plus la combientième fois,

21:48 au Moyen-Orient.

21:49 Al-Malifour, vous vous revenez d'Egypte

21:51 et vous êtes allé au poste frontière.

21:53 Vous avez rencontré les humanitaires.

21:55 La situation est catastrophique,

21:57 mais on n'arrive pas à comprendre

21:59 pourquoi l'Egypte ne l'ouvre pas aux civils,

22:02 cette frontière.

22:03 Pourquoi il y a des blindés à ce poste-là

22:06 pour des gens qu'on pourrait,

22:08 au moins temporairement, sauver ?

22:10 -Alors, déjà, la situation n'est pas que catastrophique.

22:13 Je rappelle que la Cour internationale de justice

22:16 qualifie ce qui est en train de se passer

22:19 de risque potentiel de génocide.

22:21 Vous l'avez dit, 1,3 million de personnes

22:23 sont concentrées dans une ville

22:25 qui est faite pour accueillir 200 000 personnes.

22:28 Les humanitaires, les médecins français qu'on a rencontrés

22:31 nous ont parlé d'une situation, mais inimaginable,

22:34 inimaginable, entre les morts directes des bombardements,

22:37 les morts d'accidents dans les hôpitaux,

22:40 il n'y a plus d'eau potable.

22:42 Ce n'est pas des victimes collatérales.

22:44 Quand on affame volontairement une population,

22:47 quand on coupe le jus,

22:49 quand il n'y a plus d'eau courante,

22:51 quand il n'y a plus que des bouteilles d'eau,

22:53 qu'il n'y a quasiment que des rations

22:55 qui ne suffisent pas à la survie,

22:57 et qu'on a 500 000 personnes menacées de famine,

22:59 ce n'est plus ce qu'on appelle des victimes collatérales.

23:02 J'étais dans l'entrepôt du croissant rouge égyptien,

23:05 j'ai vu tous les objets humanitaires

23:07 qui ont été refusés.

23:09 Je suis là pour témoigner de ce que j'ai vu.

23:11 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:13 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:15 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:17 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:19 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:21 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:23 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:25 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:27 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:29 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:31 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:33 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:35 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:37 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:39 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:41 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:43 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:45 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:47 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:49 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:51 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:53 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:55 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:57 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

23:59 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:01 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:03 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:05 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:07 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:09 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:11 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:13 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:15 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:17 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:19 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:21 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:23 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:25 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:27 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:29 -C'est pour ça qu'on vous a invitée.

24:31 -N'oublions pas qu'en Cisjordanie,

24:33 qui n'est pas contrôlée par le Hamas,

24:35 la colonisation continue depuis des années.

24:37 -Vous parlez de la frontière égyptienne.

24:39 -Est-ce que c'est à l'Egypte

24:41 d'accueillir deux millions de Gazaouis

24:43 parce qu'Israël voudrait

24:45 vider la bande de Gaza de sa population ?

24:47 -C'est la crainte d'une forme

24:49 de nettoyage ethnique qui ferait

24:51 que les Gazaouis ne reviendraient pas.

24:53 C'est ça, l'argument.

24:55 -On ne va pas laisser mourir.

24:57 -On ne va pas refaire toute l'histoire

24:59 parce qu'on n'aura pas assez de temps

25:01 dans l'émission.

25:03 L'attaque du 7 octobre n'était pas

25:05 un acte de défense ou de résistance,

25:07 c'est un acte terroriste.

25:09 L'Aknesa, actuellement,

25:11 qui est au pouvoir suite aux dernières élections,

25:13 n'est plus aujourd'hui une majorité.

25:15 S'il y avait des élections,

25:17 ce gouvernement n'existerait pas.

25:19 Vous le savez très bien,

25:21 que Netanyahou, aujourd'hui,

25:23 n'est soutenu que par 20 % de sa population.

25:25 Les extrémistes de droite,

25:27 qui sont dans la colonisation, sont minoritaires.

25:29 Ils sont importants, ils sont 10-15 %,

25:31 peut-être au maximum,

25:33 mais personne d'un pays suivra.

25:35 Le projet doit aller se réinstaller à Gaza.

25:37 Après le massacre qui a eu lieu,

25:39 aucun Israélien ne voudra vivre à côté d'un Palestinien

25:41 parce qu'ils ont vécu un massacre.

25:43 Ils ne voudront pas vivre à côté des Palestiniens.

25:45 Ca, c'est une sécurité.

25:47 -Le but, c'est de faire partir de la banque de Gaza.

25:49 -Deuxièmement,

25:51 aujourd'hui,

25:53 les provisions,

25:55 les provisions humanitaires qui rentrent à Gaza,

25:57 on le sait, le Hamas met la main dessus

25:59 pour la redistribuer et en garde une partie

26:01 pour elle-même et pour ses forces.

26:03 C'est aussi une réalité.

26:05 Il y a tout un débat pour savoir

26:07 comment permettre à ce que cette aide arrive

26:09 aux populations que l'on a besoin.

26:11 Troisième problème, c'est le problème politique.

26:13 Problème politique, aujourd'hui,

26:15 dans votre commentaire,

26:17 vous disiez que la solution en deux Etats

26:19 est plus loin que jamais.

26:21 Je pense qu'au contraire, la solution en deux Etats

26:23 est au centre des préoccupations internationales.

26:25 Ce qui n'était pas le cas depuis des années.

26:27 -Quand on suit la situation,

26:29 on se dit qu'on va vers l'abîme.

26:31 C'est ces moments-là

26:33 qui font que le politique peut enfin

26:35 agir et se faire entendre

26:37 dans les faits ?

26:39 -On se rend compte qu'on ne peut pas maintenir

26:41 ce problème à côté et vivre comme s'il n'y en avait pas

26:43 et vivre avec la colonisation qui continue

26:45 dans les territoires et un statu quo

26:47 qui n'en est vraiment pas.

26:49 On s'est rendu compte que ce n'est pas possible,

26:51 qu'ils ont besoin d'un Etat.

26:53 -Quand vous dites "ont", c'est qui ?

26:55 Parce que les voix de l'abîme, malheureusement,

26:57 on les entend. -Ils ont le droit à leur Etat

26:59 à côté d'Israël, dans les territoires occupés.

27:01 Il y a des plans depuis longtemps.

27:03 On sait comment résoudre ce problème

27:05 sur le plan des plans.

27:07 On sait les partages, les échanges de territoires.

27:09 Ce n'était pas un problème de plan.

27:11 On sait qu'il y a les moyens dans la communauté internationale

27:13 pour investir et développer toute cette région.

27:15 Il faut une volonté politique des deux côtés.

27:17 -On manque de quoi ? De volonté politique

27:19 pour les porter, mais des solutions existent.

27:21 Maintenant, il faut passer la crise actuelle,

27:23 sortir d'Israël.

27:25 La population vit encore dans la stupeur

27:27 de l'événement du 7 octobre.

27:29 Pour pouvoir passer aux politiques,

27:31 il y a la problématique des otages

27:33 qui poussent la population dans la rue.

27:35 Et savoir comment trouver une solution

27:37 pour pouvoir retourner pour la population israélienne

27:39 qui a quitté tous les villages

27:41 et les kiboutz à la frontière de Gaza.

27:43 Ils demandent une garantie de sécurité

27:45 pour y retourner.

27:47 -C'est un peu comme dire à un maître de la défense,

27:49 Yoav Galand, qu'il va y avoir

27:51 une offensive militaire d'ampleur à Rafah,

27:53 là où toutes les populations palestiniennes

27:55 sont massées, et qu'en même temps,

27:57 on parle de trêve, de négociation.

27:59 D'une trêve, en gros,

28:01 les otages libérés

28:03 contre arrêt des combats,

28:05 un mois, deux mois, tout ça sous la pression américaine.

28:07 On est dans deux logiques

28:09 antagonistes.

28:11 Comment c'est possible de faire les deux en même temps ?

28:13 -Ce qu'on voit, c'est que ça fait quatre mois

28:15 que la guerre dure

28:17 a éclaté à nouveau

28:19 sur un territoire qui vit cette tragédie

28:21 depuis 1947.

28:23 Donc on voit que ça fait quatre mois qu'il y a eu des évolutions,

28:25 il y a eu des tentatives de trêve,

28:27 il y a eu des libérations... -Mais on peut croire à cette trêve aujourd'hui

28:29 à l'heure de l'attaque sur Gaza ?

28:31 -On doit y croire.

28:33 Et je pense que lorsque vous citiez tout à l'heure,

28:35 M. Bourlange, en réalité, c'était l'archevêque Vesco d'Alger,

28:37 mais sur les causes,

28:39 c'est important de s'interroger sur les causes, évidemment,

28:41 et elles sont multiples,

28:43 mais je pense qu'aujourd'hui, il faut s'interroger

28:45 sur les issues possibles, les solutions possibles

28:47 et le rôle que nous pouvons jouer

28:49 en tant que communauté internationale.

28:51 Et dans ce sens-là, je pense que la France,

28:53 encore une fois, il faut le dire,

28:55 il faut en être fière d'une certaine façon,

28:57 même si nous devons faire davantage,

28:59 est une puissance d'équilibre, doit l'être,

29:01 et l'Union européenne encore davantage.

29:03 Alors lorsqu'on regarde solution à deux Etats,

29:05 on n'en a jamais été aussi loin,

29:07 mais aussi aussi près, parce qu'il n'y a pas le choix.

29:09 Et vous parliez tout à l'heure de la responsabilité d'Israël,

29:11 mais il y a aussi la responsabilité

29:13 des autres pays du monde arabe,

29:15 qui, finalement, ont aussi une part de responsabilité,

29:17 et on sait aussi qu'il y a l'Iran derrière.

29:19 Donc c'est évidemment beaucoup plus compliqué,

29:21 même si ce n'est pas la seule cause.

29:23 Et il y a aussi les Etats-Unis,

29:25 qui se sont désengagés, notamment sous Trump,

29:27 et qui aujourd'hui payent très cher

29:29 le prix de leur désengagement.

29:31 - Alors là, ils sont là, les Américains, pour l'instant,

29:33 jusqu'à l'élection américaine.

29:35 Ils ont la clé de ce conflit, Alexandra Chpakko.

29:37 - La communauté internationale s'était totalement

29:39 désengagée du conflit israélo-palestinien.

29:41 Les Palestiniens étaient passés par pertes et profits

29:43 au bénéfice des accords d'Abraham,

29:45 entre l'Arabie saoudite et Israël,

29:47 enfin, l'Arabie saoudite et d'autres leaders arabes.

29:49 Et je crois que cette tragédie

29:51 a fait prendre conscience à tout le monde,

29:53 comme le dit très bien David Shemla,

29:55 que l'on ne peut pas mettre sous le tapis

29:57 le conflit israélo-palestinien

29:59 et ce que vivent les Palestiniens

30:01 de Gaza et de Cisjordanie.

30:03 - Mais qui, alors ?

30:05 Parce que personne ne comprend pourquoi,

30:07 d'ailleurs, Netanyahou est toujours au pouvoir,

30:09 on n'entend aucune voix de la paix en Israël...

30:11 - Pour l'instant, on est dans une crise...

30:13 - On ne sait pas qui...

30:15 - Pour l'instant, on est dans une crise gravissime

30:17 qui n'est pas encore terminée,

30:19 qui va faire encore malheureusement de très nombreux morts et blessés.

30:21 Je crois que les leaders,

30:23 vous avez parlé des leaders des pays arabes,

30:25 ils sont très importants.

30:27 Jusqu'à présent, ils s'étaient totalement moqués

30:29 des Palestiniens. - L'Egypte, le Qatar ?

30:31 - L'Arabie saoudite, tous les...

30:33 Mais oui, l'Arabie saoudite, très importante.

30:35 - Ils ont compris, ces leaders-là,

30:37 que pour leur population,

30:39 que leur population n'était pas insensible

30:41 au sort des Palestiniens

30:43 et qu'ils ne pouvaient pas se permettre

30:45 de balayer ce sujet.

30:47 Donc, je crois, en effet,

30:49 comme vous le dites très bien,

30:51 qu'on est dans un drame absolu aujourd'hui,

30:53 demain aussi sans doute,

30:55 mais après-demain, peut-être,

30:57 tout le monde a conscience que maintenant,

30:59 il faut enfin faire quelque chose.

31:01 C'est le seul petit point positif.

31:03 - Un point positif ?

31:05 - Alma Dufour, vous donnerez le mot de la fin,

31:07 mais il faut conclure.

31:09 - Vraiment, pour finir, la position d'équilibre

31:11 de la France n'est pas suffisante étant donnée

31:13 l'ampleur de ce qui est en cours.

31:15 Un risque de génocide.

31:17 - L'avertissement, d'ailleurs,

31:19 de la haute cour de justice.

31:21 - Voilà, de la Cour internationale de justice de l'Odyssée.

31:23 - Il n'a pas reprenu le génocide.

31:25 - J'ai dit risque de génocide.

31:27 - Non, les mots ont un sens.

31:29 - On se poserait la question de sanctions

31:31 économiques et diplomatiques.

31:33 Nous, ça fait plusieurs mois

31:35 qu'on propose au Parlement européen,

31:37 le groupe de la France insoumise, au moins,

31:39 l'embargo sur la vente d'armes à Israël

31:41 de la part des pays européens.

31:43 C'est quelque chose qu'on n'arrive même pas à obtenir.

31:45 Ensuite, les Etats-Unis, ils vont,

31:47 ils se déplacent souvent, ils font pression.

31:49 En tout cas, en attendant ce qu'ils ont fait

31:51 au Conseil de sécurité de l'ONU, c'est mettre leur veto

31:53 plusieurs fois à toute intervention

31:55 de la communauté internationale dans ce conflit.

31:57 - Vous avez une démonstration, et vous voulez la désarmer ?

31:59 - Non, mais attendez, monsieur.

32:01 - Mais les vies des Palestiniens, des civils, des enfants,

32:03 elles ne comptent pas pour vous ?

32:05 - Bien sûr.

32:07 - Et vous les déplorez vraiment ?

32:09 - Bien sûr.

32:11 - 27 000 morts, ça n'a pas l'air de vous toucher beaucoup.

32:13 - En matière d'enfants touchés, s'il vous plaît, pas à moi.

32:15 Mais simplement, vous demandez des un mains une démocratie,

32:17 parce qu'en face, les terroristes qui veulent,

32:19 c'est abattre toutes les démocraties de l'Occident.

32:21 - Mais vous ne pouvez pas...

32:23 - Il faut juste avoir le courage de le dire.

32:25 On a en face de nous des gens qui sont dans une logique de djihad,

32:27 qui est vraiment la destruction de la démocratie.

32:29 - On va terminer ce débat, je vous donne le mot de la fin.

32:31 On s'interrogeait sur les hommes de paix.

32:33 - Les gens de démocratie peuvent tuer, on a la preuve aujourd'hui.

32:35 - Vous êtes à la tête d'un mouvement ancien pour la paix,

32:39 la paix maintenant, vous les voyez.

32:41 On pense peut-être à Barghouti,

32:43 au côté palestinien,

32:45 Mohamed Darlan,

32:47 qui en Israël, Benny Gantz,

32:49 qui sont les hommes de paix aujourd'hui,

32:51 sur qui on peut se projeter ?

32:53 - Les femmes, comme le monsieur Jean-Noël disait,

32:55 Israël est une démocratie,

32:57 les élections auront lieu certainement dans les mois à venir,

32:59 dans l'année 2024,

33:01 parce que Nathaniel n'a plus aujourd'hui

33:03 un support au sein de la population.

33:05 Un sondage récent fait en Israël

33:07 montre que plus de 50 % soutiennent

33:09 l'initiative qu'on appelle "blanc Biden",

33:11 ou "doctrine Biden",

33:13 dans laquelle il y aurait, par étapes,

33:15 un retour au processus de paix

33:17 sur la base de deux Etats.

33:19 Je crois que la population souhaite une solution,

33:21 mais souhaite aussi la sécurité,

33:23 et la garantie de cette sécurité.

33:25 - On s'arrête là.

33:27 Merci beaucoup d'être venu débattre sur le plateau de LCP.

33:29 Vous restez avec moi, Vincent Jambrin.

33:31 Dans une dizaine de minutes, les partis prident nos affranchis.

33:33 Ce soir, l'économie.

33:35 Thomas Lestavelle qui s'interroge

33:37 sur le groupe Atos en pleine tourmente.

33:39 International, Isabelle Lasser,

33:41 un émissaire américain

33:43 pro-Trump

33:45 à Moscou.

33:47 Et puis le menu de Bourbon Express ce soir.

33:49 Elsa Mondingava ?

33:51 - C'est une question au gouvernement,

33:53 et je vous en parle plutôt deux fois qu'une.

33:55 - A tout à l'heure, les amis.

33:57 Mais d'abord, on va plonger dans votre livre.

33:59 Quelles sont ces deux Frances que vous décrivez ?

34:01 Celle du chaos, celle du sursaut,

34:03 chez Albain Michel.

34:05 Et puis que vous est-il arrivé ?

34:07 Ça mérite de revenir sur les faits.

34:09 Là, il est rose, les émeutes de juin dernier.

34:11 Regardez, c'est dans "L'Invitation" de Marco Poni.

34:13 ...

34:15 Si on vous invite, Vincent Gembrin,

34:17 c'est parce que le Parlement

34:19 veut mieux protéger les élus locaux.

34:21 Jusqu'à 7 ans d'emprisonnement

34:23 et 100 000 euros d'amende

34:25 en cas de violence.

34:27 Une nouvelle loi pour en finir

34:29 avec ses agressions, plus de 2 200

34:31 en 2022.

34:33 - Je pense au maire de La Haël-et-Rose,

34:35 Vincent Gembrin, et je pense à sa femme

34:37 et à ses deux enfants, dont le domicile personnel

34:39 a fait l'objet d'une attaque particulièrement choquante.

34:41 - Qui mieux que vous,

34:43 Vincent Gembrin, pour incarner

34:45 ses élus en première ligne contre les violences ?

34:47 Maire de La Haël-et-Rose,

34:49 depuis près de 10 ans, vous avez cru

34:51 tout perdre au début de l'été.

34:53 Juillet 2023, les émeutes embrasent

34:55 le pays après la mort du jeune Naël.

34:57 Alors que vous veillez sur votre

34:59 mairie barricadée, entourée de

35:01 barbelés, votre domicile

35:03 est pris pour cible, une voiture

35:05 bélier en feu projetée contre votre maison.

35:07 - Nous avons vu le vrai visage des émeutiers.

35:09 Celui d'assassin.

35:11 Ils ont redirigé leur haine

35:13 en recourant à un acte ignoble.

35:15 Ils ont voulu assassiner ma femme

35:17 et nos deux jeunes enfants

35:19 dans leur sommeil

35:21 et les brûler vifs

35:23 en tentant d'incendier notre maison.

35:25 - Entre les tirs de mortier,

35:27 votre femme et vos deux jeunes enfants

35:29 s'échapperont par le jardin.

35:31 Votre épouse sera gravement blessée aux genoux.

35:33 Cette nuit d'horreur

35:35 vous la rend bobinée dans votre livre.

35:37 L'occasion aussi de revenir

35:39 sur votre engagement politique

35:41 et de livrer votre vision du pays.

35:43 - Il y a en réalité deux Frances.

35:45 L'une qui génère du désordre,

35:47 l'autre à bout de souffle

35:49 qui tente de résister

35:51 et de sauver ce qui peut encore l'être.

35:53 - Six mois après les émeutes,

35:55 les braises de la colère couvrent toujours

35:57 à vous entendre. Vous pointez du doigt

35:59 la démission de l'Etat face à une crise

36:01 de l'autorité, malgré une série

36:03 de mesures répressives annoncées.

36:05 Réponse pénale plus ferme,

36:07 encadrement des jeunes délinquants

36:09 par des militaires, stage de responsabilité

36:11 parentale, malgré aussi

36:13 le slogan de fermeté du nouveau

36:15 Premier ministre.

36:17 - Tu casses, tu répares, tu salies,

36:19 tu nettoies, tu défies l'autorité,

36:21 on t'apprend à la respecter.

36:23 - Les mots de la droite sont là,

36:25 votre famille politique applaudie.

36:27 Mais alors, Vincent Jambrin,

36:29 que faire pour réconcilier

36:31 ces deux Frances ?

36:33 - Alors, quelle réponse apporter ?

36:35 - Je suis pas sûr qu'on puisse

36:37 réconcilier les deux Frances dont je parle.

36:39 Dans le livre, je parle de la France

36:41 du sursaut, celle qui a envie de défendre

36:43 notre République, notre modèle

36:45 de liberté, d'égalité, de fraternité.

36:47 Et en face, je montre du doigt

36:49 la France du chaos, c'est-à-dire celle

36:51 des ceux qui veulent détruire notre République,

36:53 notre modèle social et notre vivre ensemble.

36:55 - Mais vous n'êtes pas résigné, parce que celle

36:57 qui s'attaque à nos valeurs,

36:59 à notre modèle, vous souhaitez

37:01 aussi, quand même, dans ce livre,

37:03 quelque part, la ramener.

37:05 Pour vous,

37:07 il y a une partie de la France qui a déjà fait

37:09 sécession ? C'est trop tard ?

37:11 - Il y a une toute petite minorité

37:13 qui, aujourd'hui, attaque. Et qui attaque

37:15 de deux façons. Il y a ceux qui nous attaquent

37:17 de manière physique, les caïds, les gangs,

37:19 les mafias, qui gangrènent nos quartiers,

37:21 notamment les quartiers populaires, et qui sont

37:23 à l'origine de ce qu'on a vécu cet été

37:25 avec les émeutes, puisque ce sont eux qui

37:27 tiennent prisonniers, je crois qu'il n'y a pas d'autre mot,

37:29 on va être terroriste tout à l'heure, qui terrorisent

37:31 5 à 6 millions de Français qui vivent

37:33 dans ces quartiers où, en vérité,

37:35 plus personne n'a envie d'aller vivre.

37:37 Et ceux-là, ils combattent tout ce qui fait

37:39 notre République. Et nous devons avoir le courage

37:41 de dire qu'ils existent, qu'ils sont là,

37:43 et que nous devons les combattre.

37:45 Il ne s'agit pas de se réconcilier avec les gangs et les mafias,

37:47 mais c'est pour mieux se réconcilier, avec ceux

37:49 qui, aujourd'hui, sont en désamour

37:51 avec la République, parce qu'ils se disent "la République

37:53 nous abandonne". Je disais qu'il y avait deux modèles,

37:55 il y a ceux qui nous attaquent physiquement et ceux qui nous attaquent

37:57 idéologiquement, et là-dessus, j'en parle aussi

37:59 dans le livre, il y a ce que j'appelle les séparatistes,

38:01 ceux qui veulent imposer une autre idéologie,

38:03 un autre dogme à notre République,

38:05 enfin, plutôt combattre notre République. - Vous parlez des islamistes ?

38:07 - Il y a évidemment les islamismes radicaux,

38:09 et puis vous avez aussi, je crois,

38:11 des personnes qui veulent un autre modèle social,

38:13 il y a des wauquistes extrémistes, il y a des black blocs,

38:15 il y a des anarchistes, ce n'est pas uniquement le fait religieux.

38:17 Et donc, non, le but n'est pas

38:19 de réconcilier ces deux Frances-là.

38:21 Par contre, c'est d'inviter tous les Français

38:23 à dire "choisissez le camp du sursaut".

38:25 Parce qu'après ce que j'ai vécu cet été,

38:27 après ce que nous avons vécu cet été, on se dit que ne rien faire,

38:29 sans désintéresser,

38:31 c'est déjà laisser gagner la France du chaos.

38:33 - Vous êtes petit-fils d'immigrés, italien,

38:35 père chauffeur-livreur,

38:37 mère-femme au foyer,

38:39 vous avez grandi, on l'a dit,

38:41 dans la cité des Tours marrons, vous la connaissez bien,

38:43 cette barre de H&M de la Ville des Roses,

38:45 dont vous êtes devenu le maire aujourd'hui,

38:47 c'est pas banal, comme il dit derrière.

38:49 En 20 ans, ce quartier a beaucoup

38:51 changé. En mal,

38:53 comment ? Qu'est-ce qui s'est dégradé ?

38:55 Qu'est-ce qui s'est défait, précisément ?

38:57 - Beaucoup de choses se sont défaites.

38:59 Moi, je dois énormément à la République.

39:01 Enfant qui grandit dans les barres H&M,

39:03 avec les parents que vous venez de décrire,

39:05 qui nous ont aidés,

39:07 mais avec les moyens qui étaient les leurs,

39:09 et c'est notamment l'école de la République,

39:11 la promesse républicaine qui fait que je peux devenir

39:13 maire de la ville qui m'a vu grandir.

39:15 Cette République-là,

39:17 je l'aime tellement que j'ai longtemps cru

39:19 qu'elle était invincible, qu'elle allait de soi,

39:21 qu'elle était quelque chose

39:23 qui était indétrônable, inattaquable.

39:25 Et ce que je découvre dans mon mandat de maire,

39:27 j'en parle un peu dans le livre,

39:29 ce que je découvre si tristement cet été,

39:31 c'est qu'en fait, la République,

39:33 elle va pas de soi. C'est une richesse extraordinaire,

39:35 mais c'est une richesse fragile,

39:37 et que, j'ose le dire,

39:39 elle est même mortelle, et que si on ne la défend pas

39:41 face à ce que j'appelle la France du chaos,

39:43 alors elle peut disparaître.

39:45 Et dans ces quartiers, ce qui a disparu,

39:47 c'est tout ce qui est la promesse républicaine.

39:49 L'école qui vous émancipe,

39:51 les commerces qui vous aident à vivre

39:53 et apportent du travail,

39:55 le soin, la santé, bref,

39:57 tout ce qui fait la promesse de la République

39:59 qui vous tire vers le haut, a disparu.

40:01 Moi, quand j'étais gamin, je le dis aussi,

40:03 l'ascenseur social, il était déjà cassé.

40:05 Mais il y avait les escaliers, si on s'en en voulait un petit peu,

40:07 et on est toute une génération à s'en être sortis.

40:09 Aujourd'hui, vous pouvez même pas prendre l'escalier,

40:11 parce que vous traversez un hall d'immeubles

40:13 enfumé avec des types qui, pardon,

40:15 mais prennent en otage tous les habitants de l'immeuble,

40:17 avec des kalachnikovs, c'est une vraie réalité.

40:19 Aujourd'hui, vous étudiez tranquillement dans votre chambre

40:21 et il y a une balle perdue qui vous tue.

40:23 C'est ça, la réalité d'un certain nombre de cas.

40:25 -Pendant les émeutes, vous avez les mots forts.

40:27 Dans le livre, vous parlez d'un climat insurrectionnel,

40:29 quasi-guerre civile, la mort de Naël.

40:31 Pour vous, on comprend très bien qu'elle n'est qu'un prétexte

40:33 pour s'en prendre à la République.

40:35 On va y venir, mais j'aimerais que vous écoutiez

40:37 la lecture qu'a faite Emmanuel Macron

40:39 de ce qui s'est passé en juin dernier,

40:41 ce qu'on a appelé les émeutes urbaines,

40:43 même si c'est un mot que vous, peut-être, vous récusez,

40:45 vous me direz.

40:47 Regardez, c'était lors de la dernière conférence

40:49 de presse présidentielle.

40:51 -D'abord, elles sont intervenues fin juin.

40:53 C'était beaucoup de très jeunes qui étaient dans les rues.

40:55 Et c'était des jeunes, c'est une erreur qu'on a commise,

40:57 qui étaient souvent sans école depuis le mois d'avril.

40:59 Réforme du brevet, réforme du baccalauréat,

41:01 l'organisation commune, le système tel qu'il marche.

41:03 Et c'est un peu comme si on avait un système

41:05 qui était en train de se transformer.

41:07 C'est un peu comme si on avait un système

41:09 qui était en train de se transformer.

41:11 Le système tel qu'il marche, plus de classe.

41:13 L'oisiveté.

41:15 Vous savez, les vieux préceptes,

41:17 parfois, disent beaucoup.

41:19 C'était des jeunes qui n'ont pas la chance

41:21 d'avoir des familles qui les emmènent à la mer, à la montagne,

41:23 qui, justement, n'ont pas assez accès à la culture, au sport.

41:25 Ils s'ennuyaient.

41:29 -Ils s'ennuyaient.

41:31 Vous êtes en complète opposition avec cette lecture.

41:33 -Ce n'est pas ce que j'ai vécu.

41:35 Le président de la République décrit

41:37 les rapports qui sont remontés de toute la France.

41:39 Moi, je me contenterais de témoigner

41:41 sur ce qu'on a vécu à l'Île-et-Rose.

41:43 Pendant ces nuits d'émeute,

41:45 on a eu une organisation

41:47 qui s'est attaquée à la République.

41:49 Et j'insiste sur ce mot d'organisation.

41:51 Il y avait un coeur de cortège

41:53 qui était extrêmement organisé,

41:55 avec des éclaireurs à scooter

41:57 qui allaient repérer où était la police,

41:59 avec l'infanterie qui était là,

42:01 armée de haches, de piolets,

42:03 de barres de fer.

42:05 Vous aviez la camionnette,

42:07 dont les plaques avaient été masquées,

42:09 qui apportait les mortiers,

42:11 les cocktails Molotov, la logistique.

42:13 Vous aviez les tirailleurs

42:15 avec leurs mortiers préparés,

42:17 gantés, les gants scotchés

42:19 pour qu'il n'y ait pas d'ADN, pas de traces de poudre,

42:21 tous la même cagoule, tous les mêmes parapluies

42:23 pour se protéger, etc.

42:25 C'était extrêmement organisé.

42:27 -C'est une guérilla.

42:29 -C'était une guérilla insurrectionnelle

42:31 qui attaquait les symboles de la République.

42:33 En marge de ça, il y a eu ce que j'appelle

42:35 les queues de comètes.

42:37 Des gamins sont sortis de leur tour

42:39 et sont venus regarder ce qui se passe,

42:41 qu'ils ont envie de filmer.

42:43 Comme c'était les queues de comètes,

42:45 c'est ceux qui étaient un peu plus loin,

42:47 ceux que la police a réussi à attraper.

42:49 Personne n'a été attrapé.

42:51 -Pas de condamnation pour le moment.

42:53 -Il n'y a pas eu une personne interpellée,

42:55 pas une. Pour interpeller quelqu'un,

42:57 il faut lui mettre les mains dessus.

42:59 Quand vous n'avez pas d'effectifs

43:01 sur le terrain pour pouvoir le faire,

43:03 c'est ça aussi. -Je ne sais pas ce qui s'est passé

43:05 dans toutes les villes, je ne prétends pas le savoir.

43:07 Il y a des gamins qui étaient...

43:09 -C'est pas ce que vous avez vu chez vous.

43:11 -Mais chez nous, il y a eu une attaque

43:13 de la République. -Une attaque en règle

43:15 avec un Etat qui a failli, c'est dans le livre.

43:17 Vous êtes très dur avec l'Etat.

43:19 -Un Etat qui n'était plus là.

43:21 -Vous dites que l'Etat a démissionné.

43:23 Quelques jours avant, même,

43:25 vous vous êtes battus pour obtenir

43:27 des munitions supplémentaires

43:29 pour les policiers. S'il n'y avait pas eu

43:31 la mairie, finalement, la mairie n'aurait

43:33 pas pu être protégée.

43:35 Vous pensez que, en gros,

43:37 l'Etat se défausse sur les maires

43:39 qui sont trop seuls en première ligne ?

43:41 -Il faut imaginer ce que ça fait

43:45 pour nos policiers municipaux qui sont

43:47 des défenseurs de la République,

43:49 des défenseurs de l'Etat,

43:51 qui ont tenu seuls la défense

43:53 des rues de la ville, des bâtiments municipaux.

43:55 Moi, je n'aurais plus de mairie s'ils n'avaient pas

43:57 défendu à leur risque et péril

43:59 l'hôtel de ville. Imaginez ce que ça fait

44:01 pour eux d'appeler le 17

44:03 et que plus personne ne réponde.

44:05 Et quand je dis ça, c'est pas faire

44:07 offense aux policiers nationaux,

44:09 qui étaient eux-mêmes débordés et qui défendaient

44:11 avec beaucoup de courage le commissariat de police nationale

44:13 qui est sur la ville. C'est faire offense à personne,

44:15 mais simplement faire un constat,

44:17 et c'est pour ça que j'ai fait le livre,

44:19 ce soir-là, la République ne répondait plus.

44:21 Parce que nous n'étions pas dimensionnés

44:23 pour réagir à ça.

44:25 Et on n'est pas dimensionnés parce que,

44:27 en fait, on a nié cette réalité.

44:29 On a nié qu'il y a des adversaires,

44:31 qu'il y a des ennemis qui, aujourd'hui,

44:33 sont prêts à s'attaquer à la République.

44:35 -Vous leur avez consacré un chapitre.

44:37 C'est aussi un livre d'un père de famille

44:39 qui a eu très, très peur,

44:41 il faut le dire, et on le sent

44:43 dans l'écriture pour les siens, même plus que ça,

44:45 qui s'est aussi senti coupable.

44:47 Vous racontez les heures terribles lorsque votre épouse

44:49 vous appelle et vous dit "ils veulent nous tuer,

44:51 il y a le feu dans le jardin".

44:53 C'est une forme de thérapie,

44:55 ce livre aussi.

44:57 Est-ce que cette épreuve

44:59 pour votre famille est aujourd'hui

45:01 derrière vous ?

45:03 -L'épreuve,

45:05 elle est en partie derrière

45:07 et en même temps, maintenant, elle fait partie

45:09 de notre socle, de quelque chose qui nous a forgés

45:11 et qui fait qu'on est plus forts, plus durs,

45:13 plus résistants, peut-être,

45:15 et devant vous, beaucoup plus motivés que jamais

45:17 parce que tout ça

45:19 ne peut pas être arrivé pour rien.

45:21 Et bien sûr que quand je prends la plume pour écrire ce livre,

45:23 après beaucoup d'hésitation, d'ailleurs,

45:25 je le fais d'abord pour moi,

45:27 pour jeter sur le papier tout ce que je ressens,

45:29 avant même de savoir

45:31 que ça pourrait être un livre,

45:33 je le fais parce que je veux pas qu'on l'oublie,

45:35 parce que je veux pas qu'on nous dise que c'était

45:37 juste des violences urbaines de plus.

45:39 Ces émeutes, elles avaient un signe

45:41 tout autre auquel est venu se rajouter

45:43 plein d'autres choses, les pillages de supermarchés

45:45 ou de centres commerciaux, évidemment, c'est venu à côté,

45:47 ces petites violences urbaines,

45:49 mais à l'intérieur de ça, La République a été testée.

45:51 Et je crois qu'il faut avoir le courage

45:53 de dire qu'on a perdu cette première manche.

45:55 - Perdu ? - On a perdu cette première manche.

45:57 - Ça s'est arrêté net, quand même. - Justement.

45:59 C'est très étonnant, d'ailleurs.

46:01 - Vous avez des réponses à cette soudaineté ?

46:03 - Personnellement, je pense que...

46:05 - Des gangs de la drogue qui seraient intervenus

46:07 parce que le business commençait...

46:09 - En tout cas, c'était sacrément bien organisé.

46:11 Et je vais vous dire, c'est pas parce qu'ils ont gagné

46:13 la première manche qu'ils gagneront la partie.

46:15 C'est aussi ce que je veux dire dans ce livre.

46:17 Moi, j'appelle la France, les Français,

46:19 aux sursauts, parce que je suis convaincu

46:21 qu'ils ne sont qu'une toute petite minorité,

46:23 ces ennemis de la République,

46:25 et qu'on est capables, collectivement et sereinement,

46:27 parce qu'il suffit d'être courageux et fermes,

46:29 pour mettre fin à leurs agissements...

46:31 - C'est pas désespérer, je le disais.

46:33 - ...et sauver notre pays. - On pourrait continuer

46:35 encore longtemps, on n'a plus le temps.

46:37 On s'arrête là, les deux Frances. D'ailleurs, le mot

46:39 "d'intégration", qu'on entend peu à droite,

46:41 pour vous, n'est pas tabou, et vous l'utilisez,

46:43 peut-être qu'il faut le porter davantage pour...

46:45 - Comptez sur moi. - Voilà.

46:47 Ce pays, les deux Frances,

46:49 c'est chez Albin Michel, vous restez avec moi,

46:51 Vincent Gembrin, c'est l'heure des partis pris,

46:53 de nos affranchis, ils vont vous faire réagir,

46:55 on les accueille tout de suite.

46:57 Thomas Nestavel, pour l'économie,

46:59 Isabelle Lasserre, du Figaro,

47:01 pour l'international, installez-vous, je vous en prie.

47:03 On commence par Bourbon Express,

47:05 comme chaque soir, l'histoire du jour.

47:07 À l'Assemblée nationale, nous est racontée ce soir

47:09 par Elsa Mondingava. Bonsoir à vous, Elsa.

47:11 - Bonsoir, je reviens sur un rendez-vous

47:13 très important pour nous, à l'Assemblée,

47:15 c'est les séances de questions au gouvernement,

47:17 je devrais plutôt dire les séances de questions au gouvernement,

47:19 puisque depuis le 21 novembre, c'était une expérimentation,

47:21 on est passé à deux séances hebdomadaires,

47:23 en fait, on est revenu à ce qui se passait

47:25 avant la réforme de Richard Ferrand.

47:27 On est passé, je vous le rappelle, à une séance

47:29 de deux heures environ, qui avait lieu

47:31 tous les mardis, à une séance le mardi,

47:33 de 15h à 16h15,

47:35 et puis une autre le mercredi,

47:37 qui dure 45 minutes. Cette formule,

47:39 ça a été décidé ce matin, elle est prolongée

47:41 au moins jusqu'au mois de juin,

47:43 pour éviter des groupes qui s'y prononcent pour.

47:45 - Les questions au gouvernement, c'est mieux

47:47 une fois par semaine ou deux fois par semaine ?

47:49 - Deux fois par semaine, puisqu'on doit couvrir les actualités,

47:51 donc deux fois par semaine, c'est bien.

47:53 Effectivement, ça doit changer un petit peu notre rythme,

47:55 mais déjà, d'avoir proposé

47:57 cette expérimentation et donc cette prolongation,

47:59 je trouve que c'est bien, deux jours par semaine,

48:01 on a suffisamment d'actualités pour pouvoir les couvrir

48:03 le mardi et le mercredi.

48:05 - Deux fois par semaine, sans problème.

48:07 En réalité,

48:09 le Conseil des ministres a lieu le mercredi matin.

48:11 Si on veut des informations

48:13 fraîches, récentes,

48:15 et interroger le gouvernement,

48:17 c'est après le Conseil des ministres, donc la séance du mardi,

48:19 c'est sur la semaine qui vient de s'écouler,

48:21 et le mercredi après-midi,

48:23 c'est sur les questions

48:25 qui ont été abordées au Conseil des ministres.

48:27 - Donc ça, c'était donc la catégorie des "pour",

48:29 et puis comme chaque fois dans les sondages,

48:31 il y a ce "NSPP ne se prononce pas",

48:33 c'est le cas de Paul Molac.

48:35 - Alors, c'est vrai que

48:37 quand ça dure deux heures et quart,

48:39 c'est un peu long,

48:41 et la deuxième heure, on voit qu'il y a moins de monde,

48:43 mais le mercredi, la deuxième heure,

48:45 il y a moins de monde aussi.

48:47 Je trouve ça peut-être

48:49 moins long, effectivement.

48:51 - "Ne se prononce pas", quoi.

48:53 - Disons que ce n'est pas le sujet du siècle.

48:57 - Merci beaucoup.

48:59 C'est quand même le sujet de notre chronique, tant pis.

49:01 - Paul Molac a raison,

49:03 pas quand il critique l'intérêt de cette chronique.

49:05 Quand il dit qu'il n'y a pas énormément de monde

49:07 le mercredi, regardez ces images, c'était tout à l'heure

49:09 dans l'hémicycle, au début,

49:11 c'est très clairsemé, j'ai compté à peu près

49:13 une centaine de députés, peu de présidents de groupe,

49:15 alors il y en a qui se sont arrivés en cours de route,

49:17 mais c'est vrai qu'on peut dire à tout le moins

49:19 que les députés n'ont pas encore vraiment pris en main

49:21 ce nouveau rendez-vous. - Mais alors, ce que les oppositions

49:23 dénoncent, ce n'est pas forcément les horaires,

49:25 c'est que les ministres ne répondent pas.

49:27 - Exactement, c'est un argument qu'on entend beaucoup dans la bouche des oppositions.

49:29 Écoutez Sébastien Jumel.

49:31 - On garde deux séances de questions au gouvernement

49:33 par semaine, pour vous c'est mieux qu'avant ?

49:35 - C'est moins pire que si c'était mieux.

49:37 Les questions au gouvernement,

49:39 c'est le seul espace

49:41 que nous avons pour interpeller le gouvernement,

49:43 contrôler le gouvernement,

49:45 et ce que nous sommes dit en groupe

49:47 communiste mardi, c'est qu'il fallait

49:49 veiller à ce que le gouvernement

49:51 réponde réellement aux questions posées,

49:53 et ne soit pas dans la posture,

49:55 et qu'il consolide

49:57 cet espace de questions au gouvernement

49:59 en répondant sérieusement

50:01 aux interpellations des députés.

50:03 - Mais comme me confiait un député Myriam,

50:05 la promesse est dans le nom du spectacle,

50:07 ça s'appelle bien "Questions au gouvernement",

50:09 ça ne s'appelle pas "Réponse aux députés".

50:11 - Merci beaucoup, Elzabeth. D'un mot, gamin, à l'âilée rose,

50:13 vous les regardiez, les CAG ?

50:15 - Oui, peut-être pas gamin, gamin,

50:17 mais lycéen, je les regardais régulièrement.

50:19 - Très bien.

50:21 Bon point pour LCP.

50:23 On enchaîne avec vous Thomas Lestavelle.

50:25 Après Orpea, Altice, SFR et Casino,

50:27 encore un fleuron de l'économie française

50:29 dans la tourmente.

50:31 - Effectivement. Ces jours-ci, c'est le groupe

50:33 Atos qui lutte pour sa survie.

50:35 Je ne sais pas si vous connaissez le groupe Atos.

50:37 - Oui, au formal, gros groupe informatique.

50:39 - C'est ça, un grand groupe informatique

50:41 qui n'est pas très connu du grand public,

50:43 mais qui est d'une très grande taille,

50:45 11 milliards d'euros de chiffre d'affaires

50:47 et près de 110 000 salariés,

50:49 c'est, pour vous donner un ordre de grandeur,

50:51 plus que Danone ou L'Oréal.

50:53 Et surtout, il est positionné sur des activités

50:55 très stratégiques dans des domaines ultra sensibles.

50:57 Il gère des systèmes sécurisés pour l'armée de l'air,

50:59 pour les forces navales, les forces sous-marines

51:01 et certaines centrales nucléaires.

51:03 Donc des actifs vraiment stratégiques.

51:05 Il développe aussi des logiciels de gestion

51:07 pour des services d'intérêt national,

51:09 comme Linky dans l'électricité ou la SNCF.

51:11 Et c'est aussi un spécialiste de la cybersécurité

51:13 qui est d'ailleurs en charge de la cybersécurité

51:15 des JO de Paris dans quelques mois.

51:17 - Alors pourquoi Atos va mal ? Qu'est-ce qui se passe ?

51:19 - Alors, Atos va mal,

51:21 et ce n'est pas tout récent.

51:23 Quand on regarde le cours de bourse,

51:25 on ne va pas se dire combien de temps ça a duré,

51:27 mais on va dire que les difficultés se sont accélérées en 2021.

51:29 Atos a dépensé beaucoup trop d'argent

51:31 en s'endettant pour racheter des boîtes

51:33 qui étaient soit trop chères, soit pas assez performantes,

51:35 soit les deux.

51:37 Donc la situation financière s'est dégradée.

51:39 Par ailleurs, il y a eu le tournant du cloud computing

51:41 que Atos n'a pas pris, contrairement à ses concurrents,

51:43 et qui était pourtant très lucratif.

51:45 Et puis enfin, il y a cette tendance à délocaliser

51:47 la main d'œuvre dans des pays comme l'Inde,

51:49 qui a permis aux concurrents, justement comme Capgemini,

51:51 de réduire leur base de coûts.

51:53 Et donc, le groupe a disparu, il est devenu beaucoup moins compétitif.

51:55 Résultat, aujourd'hui, le groupe a une dette

51:57 de près de 5 milliards d'euros à gérer.

51:59 Et il a dû faire appel cette semaine

52:01 à un mandataire, donc une tierce personne,

52:03 pour gérer les négociations

52:05 avec les 22 banques à qui elle doit de l'argent.

52:07 Et on lit déjà qu'il y a des fonds vautours

52:09 qui tournent autour du dossier.

52:11 - À qui la faute ? Qui sont les responsables ?

52:13 - Alors en fait, les difficultés dont on parle,

52:15 elles datent surtout de la décennie précédente.

52:17 Et en fait, de 2009 à 2019, c'était Thierry Breton,

52:19 qui était auparavant ministre de l'Economie,

52:21 qui était aux manettes.

52:23 Et ça fait partie de ces dirigeants

52:25 qui viennent du service public,

52:27 dans le haut service public...

52:29 - La haute fonction publique.

52:31 - Voilà, exactement.

52:33 Qui arrivent aux manettes et qui ont un peu la folie des grandeurs,

52:35 ont un peu l'impression de savoir mieux que les autres

52:37 et peuvent, à terme, démolir une société.

52:39 On a vu ça avec Anne Lauvergeon pour Areva

52:41 ou Jean-Yves Aberrère pour le Crédit Lyonnais.

52:43 Donc c'est lié à ce passage un peu désastreux

52:45 avec des décisions qui étaient pas les bonnes.

52:47 Et puis, on a vu ça avec

52:49 des décisions qui étaient pas les bonnes.

52:51 Et puis, il y a un autre coupable,

52:53 qui est là aujourd'hui, c'est le gouvernement actuel,

52:55 qui a tardé à se séduire de ce dossier.

52:57 - C'est-à-dire comment ?

52:59 - C'est-à-dire qu'en fait... - D'un mot, hein !

53:01 - En fait, les difficultés de la tausse se dégradent

53:03 depuis trois ans et il y a une sorte de silence assourdissant

53:05 de la part du gouvernement.

53:07 Bruno Le Maire a dit cette semaine qu'il allait

53:09 ne pas laisser disparaître des dizaines de milliers d'emplois,

53:11 mais ça arrive très tard.

53:13 Et vu le profil très stratégique de l'entreprise,

53:15 quand on parle de souveraineté dans les domaines stratégiques,

53:17 c'est vrai que la cybersécurité

53:19 ou l'armée, c'est pas rien.

53:21 Et on peut s'étonner que ni l'exécutif,

53:23 ni l'Inspection générale des finances,

53:25 ni même une commission parlementaire n'aient sonné l'alerte,

53:27 convoqué la direction

53:29 et demandé des comptes.

53:31 Donc, un peu comme pour Areva et le Crédit Lyonnais,

53:33 on a un peu l'impression de laisser couler une boîte sans réagir.

53:35 Donc, Emmanuel Macron, qui parle d'Etat stratège,

53:37 d'Etat souverain,

53:39 charge à lui de faire en sorte qu'un tel naufrage

53:41 ne se reproduise pas.

53:43 - On suivra le dossier grâce à vous. Merci beaucoup.

53:45 Thomas, on termine avec vous.

53:47 Moi, cette histoire, elle me passionne,

53:49 elle est édifiante. Vous nous dites que les États-Unis

53:51 sont en train de lâcher définitivement l'Ukraine ?

53:53 - Écoutez, définitivement,

53:55 pas encore,

53:57 mais la tendance est extrêmement négative.

53:59 Ce qui s'est passé, c'est que Joe Biden, depuis des mois,

54:01 essaie de convaincre les élits républicains

54:03 de débloquer cette fameuse

54:05 enveloppe de 60 milliards de dollars

54:07 pour l'Ukraine.

54:09 Et il a accepté de la lier, en fait,

54:11 à l'aide à Israël et surtout au durcissement

54:13 de la politique migratoire américaine

54:15 à la frontière avec le Mexique.

54:17 Les républicains avaient fini

54:19 par dire "oui,

54:21 on va la voter" et il a suffi

54:23 d'un tweet, d'une déclaration de Trump

54:25 en disant "ne votez pas

54:27 cette loi, sacrilège,

54:29 pour qu'ils reviennent sur leur promesse".

54:31 On verra ce qui se passe demain.

54:33 On voit deux choses.

54:35 D'abord, le parti républicain est complètement

54:37 affilié à Donald Trump

54:39 et que l'Ukraine est le dernier décadé de soucis

54:41 de Donald Trump. - Les conséquences

54:43 pour l'Ukraine ? - C'est un

54:45 risque de...

54:47 Une risque de défaite militaire

54:49 pour les Ukrainiens, si l'aide américaine

54:51 s'arrête.

54:53 La symétrie

54:55 militaire est de plus en plus

54:57 visible, c'est-à-dire que d'un côté,

54:59 la Russie a une grosse masse

55:01 de réserves humaines

55:03 et elle a vraiment mis son pays

55:05 en économie de guerre, elle a relancé

55:07 la production et les armes arrivent tous les jours

55:09 sur le front et de l'autre côté,

55:11 les Ukrainiens manquent

55:13 de ressources humaines, ils sont

55:15 une démocratie, ils ne peuvent pas

55:17 décréter comme ça une mobilisation générale

55:19 et le rythme des armes

55:21 occidentales, c'est vraiment

55:23 tari. Or, si les Etats-Unis

55:25 limitent

55:27 ou arrêtent leur aide militaire à l'Ukraine,

55:29 l'Europe aujourd'hui n'a pas encore trouvé

55:31 la volonté politique de remplacer

55:33 les Etats-Unis.

55:35 - Est-ce que les jeux sont faits ?

55:37 - Les jeux ne sont pas faits,

55:39 l'Europe peut se réveiller parce que sinon,

55:41 si elle ne le fait pas,

55:43 elle prend le risque de sortir

55:45 de l'histoire.

55:47 Les Républicains

55:49 peuvent réfléchir,

55:51 Trump peut perdre au mois de novembre,

55:53 mais les prévisions sont quand même

55:55 assez négatives parce que chaque semaine

55:57 qui passe avec cette guerre

55:59 au Proche-Orient consolide

56:01 l'avance de Donald Trump à la présidentielle

56:03 et chaque gaffe

56:05 et chaque absence de Joe Biden

56:07 qui est quand même très très âgé

56:09 nourrit le vote

56:11 de Donald Trump.

56:13 Vladimir Poutine n'attend que ça,

56:15 les élections du mois de novembre

56:17 et la victoire de Donald Trump, et aujourd'hui,

56:19 il a décidé de donner un coup de pouce à Donald Trump

56:21 en accordant une interview

56:23 la première à un journaliste étranger

56:25 depuis le début de la guerre.

56:27 - Tucker Carlson.

56:29 - Tucker Carlson, ancien de Fox News,

56:31 viré de Fox News parce qu'il était

56:33 un grand trumpiste, épousant totalement

56:35 les thèses de Trump et celles

56:37 de Vladimir Poutine, c'est lui qui a eu une interview

56:39 donc on voit qu'à la fois Donald Trump

56:41 et Vladimir Poutine luttent pour la même campagne

56:43 électorale au mois de novembre.

56:45 - Les liaisons dangereuses Trump-Poutine,

56:47 elles sont effrayantes ?

56:49 - Elles sont effrayantes et c'est

56:51 l'alliance des dictateurs

56:53 contre les démocraties et je crois que

56:55 personne ne peut laisser tomber le soldat ukraine,

56:57 il faut qu'on soit aux côtés du peuple ukrainien,

56:59 il faut qu'on soit aux côtés des démocraties

57:01 et donc il y a un impératif qui s'ouvre devant nous.

57:03 - C'est notre guerre en fait,

57:05 vous nous dites ?

57:07 - Je crois que c'est notre guerre, j'ai un membre de ma famille

57:09 qui est bénévole dans une ONG là-bas en Ukraine

57:11 et qui nous dit qu'on laisse mourir des gens

57:13 de faim, de détresse

57:15 et surtout ça ne tiendra pas

57:17 si on ne vient pas en renfort.

57:19 - Vous trouvez que la France en fait assez ?

57:21 - Je pense que

57:23 collectivement, parce que ça va au-delà de la France,

57:25 l'Europe et les démocraties devraient en faire plus.

57:27 - D'accord, avec ça j'imagine, Isabelle Lassère ?

57:29 - Je pense que c'est notre guerre

57:31 et je pense que l'avenir de l'Occident

57:33 et l'avenir d'Europe

57:35 dépend aujourd'hui du destin d'Ukraine

57:37 et le destin d'Ukraine se joue

57:39 à Washington et dans les capitales européennes.

57:41 - Merci beaucoup.

57:43 Merci Les Affranchis pour vos parties prises

57:45 et merci à vous Elsa Mondagava,

57:47 à très vite. Merci enfin Vincent Jambrin

57:49 d'avoir été notre grand témoin,

57:51 une heure en direct sur LCP, les deux Frances,

57:53 c'est-à-dire chez Albin Michel,

57:55 je le disais, le tableau est sombre

57:57 mais pas désespéré.

57:59 Quelque chose me dit que, voilà,

58:01 vous avez un destin au sein de la droite

58:03 qui peut cheminer,

58:05 on sait pas jusqu'où, on verra ça.

58:07 - Ce qui compte, c'est que la France a un destin.

58:09 - Merci à vous. Allez, c'est à présent

58:11 l'heure de votre soirée documentaire.

58:13 Jean-Pierre Gracien, très belle soirée à vous

58:15 et à demain, même mieux même.

58:17 (Générique)

Ça vous regarde - Hommage aux victimes du Hamas : quels messages ?

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