100% Sénat - Commission d'enquête TotalEnergies : audition sur les bombes carbone

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100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:00 [Générique]

00:00:10 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14 l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:17 La commission d'enquête du Sénat sur le groupe Total Énergie poursuit ses travaux

00:00:21 et les sénateurs se sont penchés sur les bombes carbone.

00:00:24 Les bombes carbone, qu'est-ce que c'est ?

00:00:25 Ce sont des projets d'extraction pétrolière qui ont un fort potentiel d'émissions en CO2.

00:00:31 Je vous laisse écouter cette audition.

00:00:33 La première chose c'est donc Louvelle Green et Auriane Wegener,

00:00:37 toutes les deux coautrices de cette étude qui a été publiée fin octobre

00:00:43 sur ce qu'on appelle les projets de bombes carbone,

00:00:46 dont on va parler un peu plus longuement aujourd'hui.

00:00:48 Donc peut-être un propos introductif avant d'entrer dans le vif du sujet.

00:00:53 Nous, notre constat à l'origine, le constat qui est donc à l'origine de ce travail,

00:00:57 c'est qu'on est actuellement pris en tenaille entre deux certitudes.

00:01:00 La première certitude, c'est le fait que l'année 2023 est la plus chaude

00:01:04 qui a été enregistrée au cours de ces 40 dernières années.

00:01:07 Et la deuxième certitude, c'est que c'est aussi vraisemblablement

00:01:11 la plus froide des 40 années à venir.

00:01:14 Partant de ce constat-là, on note quand même le fait que de nouveaux projets pétrogaziers

00:01:20 continuent à être lancés chaque année, malgré cet état d'urgence climatique certain.

00:01:29 Donc nous, notre constat, notre approche, ça a été une démarche qui est à la fois

00:01:37 scientifique et citoyenne, qui est une démarche qui est portée par deux collectifs,

00:01:40 par deux organisations.

00:01:41 La première s'appelle Eclaircy, la deuxième s'appelle Data for Good.

00:01:44 Donc Eclaircy, c'est une structure qui a été créée en 2022,

00:01:48 qui rassemble des experts des questions climatiques et environnementales,

00:01:51 des chercheurs, des ingénieurs, des économistes,

00:01:54 et qui ensemble travaillent à rendre le plus clair et intelligible possible

00:01:58 les données complexes, la profusion de données complexes

00:02:01 disponibles sur les enjeux environnementaux.

00:02:03 Data for Good, c'est un collectif de plusieurs milliers de bénévoles

00:02:08 du secteur de la technologie, data analysts, data scientists,

00:02:11 qui mettent leurs compétences au service du bien commun.

00:02:14 Donc ça, c'est pour qui à travailler.

00:02:17 Ensuite, la question, c'est qu'est-ce qu'on a fait et comment on l'a fait ?

00:02:21 Donc notre travail, ça a été de mettre en relation trois bases de données

00:02:25 qui étaient publiques.

00:02:26 Donc ces trois bases de données-là, la première, c'est un article de recherche

00:02:30 qui a été publié en 2022 par un chercheur qui s'appelle Kiel Kuhn et ses co-auteurs,

00:02:34 et qui fait une cartographie de ce qu'on appelle donc les bombes carbone.

00:02:37 On reviendra à la définition dans une minute.

00:02:39 Donc de ces 425 plus gros projets d'extraction fossile dans le monde.

00:02:43 Donc on a pris cette première base de données et on l'a mise en lien

00:02:45 avec deux autres bases de données.

00:02:46 La deuxième, c'est une base de données qui s'appelle Global Energy Monitor,

00:02:50 qui est une base de données qui fait référence dans le secteur

00:02:52 et qui fait le lien entre les projets et les entreprises qui exploitent ces projets.

00:02:56 Et ensuite, la dernière partie de notre travail, pour donner un panorama complet

00:02:59 de la responsabilité des États qui sont engagés dans ces projets,

00:03:05 dans ces énormes projets d'extraction, c'est une troisième base de données

00:03:10 issue d'un consortium d'ONG qui s'appelle Banking on Climate Chaos

00:03:14 et qui fait le lien entre les entreprises qui exploitent ces projets

00:03:18 et les banques qui les financent.

00:03:20 Donc si on fait le lien des trois, ça nous fait un panorama général

00:03:25 des différentes responsabilités qui permettent que ces projets

00:03:28 soient encore exploités.

00:03:30 Donc pour revenir rapidement sur la définition de bombes carbone,

00:03:35 et bon, il y a une carte qui apparaîtra peut-être un jour.

00:03:38 Donc on a 425 projets dans le monde.

00:03:42 On y reviendra un peu plus tard.

00:03:43 Ils sont répartis un peu partout sur le globe,

00:03:46 avec quand même, on le verra un peu plus tard,

00:03:49 une responsabilité assez majeure, ou en tout cas, ils sont implantés

00:03:52 de manière prédominante dans certains lieux,

00:03:54 notamment aux États-Unis, en Chine, dans le Golfe Persique,

00:03:58 mais on y reviendra.

00:03:59 Ce qui est important, c'est de savoir qu'il y a toute une partie de ces projets

00:04:03 qui n'a pas encore démarré, qui sont des projets qui sont encore

00:04:07 en cours de développement ou qui sont simplement à l'état de projet.

00:04:10 Ça veut dire qu'on continue à faire de nouveaux projets pétro-gasiers.

00:04:16 Il y a un chiffre qui nous semble particulièrement important

00:04:21 à souligner et qui nécessite de faire un retour rapide sur la notion

00:04:26 de budget carbone, de laquelle vous êtes peut-être déjà familier,

00:04:30 mais qui est vraiment très important à souligner, à rappeler,

00:04:34 pour comprendre vraiment les enjeux de ce travail.

00:04:36 Le budget carbone, c'est la somme totale des émissions

00:04:40 qu'on peut relâcher dans l'atmosphère avant d'arriver

00:04:45 à un certain stade de réchauffement.

00:04:47 Donc nous, notre point de référence, ce sur quoi on a travaillé,

00:04:49 c'est le budget carbone 1,5 degré.

00:04:52 Et si on fait la somme des émissions qui pourraient être générées

00:04:56 par tous les projets, tous ces projets de bombe carbone,

00:04:59 à la fois les existants et les projets à venir,

00:05:02 ceux qui sont encore dans un stade de démarrage,

00:05:05 on excède le budget carbone 1,5 degré par un facteur 2 à 3.

00:05:10 Vraiment, je me permets d'insister parce que c'est extrêmement important.

00:05:12 Ça veut dire que si ces projets vont tous jusqu'au bout,

00:05:17 on dépasse extrêmement largement les limites des émissions

00:05:25 qu'on peut générer pour espérer rester dans un scénario 1,5 degré.

00:05:29 Donc ça, c'est vraiment le constat fondamental à avoir en tête.

00:05:33 Et c'est l'une des choses sur lesquelles on souhaite mettre l'accent.

00:05:37 Pour détailler un peu cette question-là,

00:05:40 du fait que ces projets dépassent, excèdent les engagements climatiques

00:05:44 mondiaux et ceux de la France aussi,

00:05:47 on peut revenir aussi sur une déclaration du directeur exécutif

00:05:52 de l'Agence internationale de l'énergie qui date de 2021,

00:05:56 au cours de laquelle donc Fatih Bayrol disait que,

00:06:01 pour le citer, si les gouvernements veulent être sérieux

00:06:04 au sujet de la crise climatique,

00:06:07 il ne devrait y avoir aucun nouvel investissement

00:06:11 dans des projets d'extraction à partir de l'année 2021.

00:06:17 Or, on le verra un peu plus tard sur des graphes,

00:06:19 or ce qui est vraiment important à voir,

00:06:21 c'est que nous, il y a à peu près 40% des projets de notre base de données

00:06:26 qui n'ont pas encore démarré, qui sont donc des décisions

00:06:30 qui sont typiquement des projets post-2021.

00:06:34 Donc cette nature de projet qui est censée être exclue

00:06:37 des scénarios de neutralité.

00:06:40 Donc je vais profiter du fait que les slides apparaissent

00:06:54 pour pouvoir vous montrer un graphe

00:06:56 sur les scénarios de neutralité de l'AIE.

00:07:00 Donc je fais un petit retour rapide,

00:07:15 si tu veux bien revenir à la slide juste avant.

00:07:17 Voilà, avant, précédente, voilà, exactement.

00:07:19 Ça, c'est exactement ce que j'essayais de vous dire tout à l'heure

00:07:22 sur le budget carbone.

00:07:23 Ce que vous voyez à gauche, ce sont donc les émissions

00:07:25 générées par tous nos projets,

00:07:27 donc ceux qui n'ont pas encore démarré et ceux qui vont démarrer,

00:07:29 et à droite, en vert, le budget carbone 1,5°C.

00:07:33 Donc si on passe à la slide suivante,

00:07:34 c'est le propos que j'étais en train de développer

00:07:37 sur le budget carbone, les émissions générées

00:07:41 par les projets actuellement en cours

00:07:44 sur la grande barre de gauche et au milieu,

00:07:47 sur ceux qui n'ont pas encore démarré.

00:07:49 Et là-dessus, donc, vous voyez deux types de couleurs.

00:07:52 En bleu sombre, les projets oil and gas,

00:07:56 les projets pétrole et gaz, et en rose, en violet,

00:08:00 les projets de charbon.

00:08:02 Donc voilà, ça, ça illustre typiquement le propos

00:08:04 qu'on tenait tout à l'heure sur la quantité d'émissions à venir.

00:08:08 Si on passe sur la slide suivante, là, ce que vous voyez,

00:08:12 c'est un scénario, donc le scénario de référence net zéro émission,

00:08:16 qu'on appellera le scénario NZ2,

00:08:18 de l'Agence internationale de l'énergie.

00:08:20 Ce qui est extrêmement important à comprendre de ce graphique,

00:08:22 c'est de regarder tout d'abord l'air grise,

00:08:24 donc l'air qui apparaît plutôt rose à l'écran,

00:08:27 l'air basse, qui est, donc, les champs en production

00:08:31 et les champs en cours de développement,

00:08:33 et surtout cette ligne violette,

00:08:35 qui est la trajectoire net zéro de l'AIE.

00:08:37 Donc qu'est-ce qu'il faut retenir de ça ?

00:08:39 Il faut retenir que ces projets de bombes carbone

00:08:44 ont deux caractéristiques.

00:08:45 La première chose, c'est qu'ils sont superflus

00:08:47 par rapport à cette trajectoire net zéro

00:08:50 de l'Agence internationale de l'énergie.

00:08:52 Et la deuxième, donc, c'est ce qu'on a dit tout à l'heure,

00:08:53 c'est qu'en plus, ils sont néfastes au sens où ils mettent en danger

00:08:56 notre capacité à atteindre nos engagements climatiques.

00:09:00 Donc ils sont à la fois pas nécessaires

00:09:01 et en même temps dangereux

00:09:03 du point de vue de nos engagements climatiques.

00:09:05 Sur la slide suivante,

00:09:08 on peut donc parler à un moment de la responsabilité des acteurs.

00:09:14 Je pense qu'il y a une l'une des questions

00:09:16 qui va particulièrement nous occuper aujourd'hui.

00:09:18 Donc il y a trois types d'acteurs, notamment,

00:09:21 qui sont particulièrement, on peut dire, à la source,

00:09:25 à l'origine, impliqués dans ces projets de bombes carbone.

00:09:28 Donc il y a les banques, les entreprises et les assurances.

00:09:31 Donc les entreprises, je ne vais pas les développer

00:09:33 parce que je laisserai Lou en parler tout à l'heure,

00:09:34 notamment avec l'illustration du cas de TotalEnergie.

00:09:37 En revanche, je peux vous parler des banques

00:09:39 qui ont un rôle absolument majeur

00:09:42 dans le financement de ces projets.

00:09:44 Et ce qui est important à noter,

00:09:46 c'est le fait que les banques peuvent financer les projets

00:09:48 par deux canaux.

00:09:50 Un premier canal, qui est ce qu'on appelle

00:09:52 le financement général, le financement corporate,

00:09:55 qui est une nature de financement,

00:09:56 donc quand une banque accorde, par exemple,

00:09:58 un prêt à l'entreprise sans le flécher directement

00:10:00 vers un projet.

00:10:01 Et la deuxième chose, c'est ce qu'on appelle

00:10:03 le financement de projet, donc c'est une banque

00:10:04 qui s'engage directement à financer un projet particulier,

00:10:08 par exemple, d'une entreprise d'hydrocarbures.

00:10:10 Ça, c'est important à savoir.

00:10:11 On en rediscutera plus tard quand on réfléchit

00:10:13 à la réglementation de ces investissements,

00:10:15 la réglementation des accords financiers,

00:10:17 parce qu'il faut bien avoir à l'esprit

00:10:19 qu'il est difficile de flécher la manière

00:10:23 dont l'argent accordé par les banques

00:10:26 est ensuite alloué au sein de l'entreprise.

00:10:29 Donc, simplement pour finir, et avant de passer

00:10:30 la parole à Lou, sur la slide suivante,

00:10:36 on peut aborder aussi une question,

00:10:39 je pense qu'on aura vraiment largement l'occasion

00:10:41 d'y revenir plus tard dans la commission,

00:10:43 c'est le rôle des Etats dans ces projets d'extraction.

00:10:47 Donc, nous, on n'a pas de données chiffrées là-dessus,

00:10:49 parce que nos trois bases de données

00:10:50 n'incluent pas le rôle des Etats.

00:10:53 Malgré ça, en travaillant sur ces projets,

00:10:54 on a largement creusé le sujet.

00:10:57 Donc, il y a peut-être deux choses qu'on peut mettre

00:10:59 en avant dans le rôle des Etats

00:11:01 et qu'on pourra développer par la suite.

00:11:03 La première chose, c'est la question

00:11:03 de l'environnement réglementaire.

00:11:05 Donc, l'Etat a un rôle, une forme de responsabilité

00:11:08 aussi dans ces projets d'extraction

00:11:10 par l'environnement réglementaire,

00:11:12 soit sur leur sol, soit pour les entreprises,

00:11:14 les activités à l'étranger des entreprises

00:11:17 ressortissantes du territoire national.

00:11:18 Ça, c'est la première chose.

00:11:19 Et la deuxième chose, dont on reparlera aussi

00:11:21 peut-être plus tard, c'est la question

00:11:22 des financements directs et indirects

00:11:24 accordés par les Etats aux entreprises pétrogasières.

00:11:28 Je vais m'arrêter ici et laisser la parole à Lou,

00:11:30 qui va vous parler plus longuement

00:11:32 donc de la question du rôle des entreprises

00:11:34 et en particulier dans le cadre TotalEnergie.

00:11:38 Bonjour, merci beaucoup.

00:11:39 Donc, maintenant, l'idée, c'est de faire un focus

00:11:43 sur l'entreprise TotalEnergie et en particulier

00:11:46 en commençant par TotalEnergie

00:11:48 dans la base de données des bombes carbone.

00:11:51 Donc, sur la base de données, on dénombre 23 bombes carbone

00:11:55 auxquelles TotalEnergie est associée,

00:11:58 ce qui sont des bombes carbone qui auraient

00:12:00 des émissions potentielles associées de 60 gigatonnes de CO2.

00:12:05 Donc, pour revenir très rapidement sur la méthodologie,

00:12:08 on a considéré, parce qu'on n'est pas dans une démarche

00:12:12 de comptabilité carbone stricte,

00:12:13 mais dans une démarche de vulgarisation

00:12:16 et aussi parce qu'à partir du moment où une entreprise

00:12:18 est impliquée dans un projet,

00:12:20 elle permet à ce projet d'exister,

00:12:22 on a délibérément, pour toutes les entreprises,

00:12:26 conservé l'intégralité des émissions

00:12:28 dans une démarche vraiment de vulgarisation.

00:12:30 Donc, si on essaye de faire un focus sur quelques projets

00:12:34 pour vous présenter un peu la diversité des projets

00:12:37 et de la stratégie de TotalEnergie,

00:12:41 un des premiers projets dont on voit pas très bien

00:12:44 à cause des couleurs,

00:12:45 un des premiers projets dont on voulait vous parler,

00:12:48 c'est par exemple le projet de Northfield,

00:12:52 qui est un projet à la fois où Total a des participations anciennes

00:12:57 dans les champs Dolphin et Catargas 2,

00:13:00 mais qui vient aussi très dernièrement d'être sélectionné

00:13:04 dans un projet d'extension de Northfield South

00:13:07 avec une participation de 9,3% à peu près

00:13:11 sur les 25% qui sont proposés aux partenaires internationaux en 2022,

00:13:15 ce qui en fait le premier partenaire international.

00:13:19 Et cette participation a été enterrinée en 2022.

00:13:22 Ce qui est intéressant sur ce sujet, c'est que Northfield,

00:13:25 c'est un champ où il va y avoir beaucoup de production de GNL.

00:13:30 Donc le GNL, pour revenir très rapidement sur ce que c'est,

00:13:34 le GNL, c'est un type de gaz qui est composé à 90% de méthane,

00:13:38 qui est un gaz à effet de serre qui a un pouvoir de réchauffement

00:13:41 qui est 30 fois supérieur au CO2 sur 100 ans.

00:13:45 En fait, c'est une nouvelle manière de transporter du gaz.

00:13:48 Donc on le compare aux gazoducs internationaux.

00:13:51 Donc vous voyez qui est le premier graphique.

00:13:53 Et en dessous, on peut voir qu'il y a beaucoup plus d'étapes

00:13:55 de transformation pour produire du gaz naturel liquéfié.

00:13:59 Notamment, on doit passer par une étape de purification,

00:14:03 puis de liquéfaction, on le transforme à une température

00:14:07 de -160 degrés pour pouvoir le transporter sur des méthaniers,

00:14:11 puis le regazéifier.

00:14:13 Toutes ces étapes de transformation, en fait,

00:14:14 elles vont avoir beaucoup d'émissions.

00:14:15 Donc, par exemple, d'après des calculs de Carbone 4,

00:14:23 on voit que le gaz naturel liquéfié est au moins 2,5 fois plus émetteur

00:14:29 sur les émissions à monde, qui représente à peu près 14%

00:14:33 des émissions du gaz que le gaz transporté par gazoduc.

00:14:41 Donc ensuite, si on passe à un autre type de projet,

00:14:45 plutôt là dans la catégorie des nouveaux projets qui n'ont pas

00:14:47 encore commencé, on peut évoquer le projet Mozambique-Génel,

00:14:52 donc qui est également un projet qui contient des trains

00:14:57 de liquéfaction pour produire du GNL.

00:15:00 Ce qu'on sait de ce projet, c'est qu'en 2021,

00:15:01 il a été suspendu pour quatre forces majeures suite à une attaque

00:15:04 djihadiste et qu'il y a un recours en cours pour homicide

00:15:07 involontaire qui concerne Total.

00:15:10 Et qu'en septembre 2023, Total a annoncé vouloir relancer

00:15:14 le projet alors que la zone n'est pas encore stabilisée

00:15:18 et qu'il est décrit actuellement par de nombreuses ONG.

00:15:22 Et enfin, si on prend un projet de type plutôt non conventionnel,

00:15:27 on peut parler du projet Vaca Muerta,

00:15:29 qui est localisé en Patagonie.

00:15:32 Donc cette bombe carbone qui pourrait potentiellement émettre

00:15:34 5,58 gigatonnes de CO2.

00:15:38 Donc pourquoi est-ce que c'est intéressant de parler de celui-là aussi ?

00:15:40 C'est parce que c'est un autre type d'extraction.

00:15:42 Donc là, on va parler de fracture hydraulique.

00:15:46 En fait, ça veut dire que contrairement à un réservoir classique,

00:15:48 comme vous voyez sur le schéma là, on va vraiment aller extraire

00:15:53 du gaz qui est présent de manière beaucoup plus diffuse.

00:15:57 Et donc ça va nécessiter de fracturer la roche.

00:16:00 Ça va avoir comme impact, ça va requérir beaucoup plus d'énergie,

00:16:04 mais également, ça va avoir des rejets de méthane

00:16:06 beaucoup plus importants par rapport au conventionnel.

00:16:09 Donc par exemple, il y a une étude chinoise dans Nature Communications

00:16:13 qui a été publiée en 2020, qui a montré que l'extraction

00:16:16 de gaz de schiste est quatre fois plus émissive

00:16:18 que celle du gaz conventionnel, avec 50 à 70 % des émissions

00:16:22 qui sont liées au fût de méthane.

00:16:24 Donc c'est important à avoir en tête.

00:16:25 Et puis, il y a également le fait que ça pose des questions

00:16:29 de gestion d'eau et de qualité de l'air.

00:16:34 Donc voilà, on a fait à peu près le tour des projets.

00:16:37 Donc il y en a 23 avec chacun des caractéristiques différentes,

00:16:40 mais c'était pour illustrer la diversité des types de projets d'extraction

00:16:44 qui peuvent exister sur la base de données.

00:16:48 Un autre point qu'on voulait vous souligner,

00:16:50 c'était du coup, comme l'a mentionné Orianne précédemment,

00:16:53 la question des financements.

00:16:54 Donc on sait que depuis l'accord de Paris,

00:16:56 Total Energy a reçu 52 milliards d'euros des 60 plus grandes banques mondiales.

00:17:02 Ce chiffre a été calculé par Banking on Climate Chaos,

00:17:06 dont d'ailleurs 18 milliards des plus grandes banques françaises.

00:17:09 Et donc, ce chiffre, il peut interroger et ouvrir la porte

00:17:12 sur la question vraiment de la réglementation

00:17:14 et mettre en place au niveau des acteurs financiers

00:17:18 pour les faire contribuer également à la transition énergétique.

00:17:25 Enfin, pour finir,

00:17:28 je ne suis pas dans le bon sens,

00:17:30 pour finir, on voulait,

00:17:33 tous ces projets de bombes carbone,

00:17:35 en fait, ils posent la question plus générale du positionnement du groupe

00:17:39 vis-à-vis de la transition énergétique mondiale

00:17:42 et de leur propre stratégie de décarbonation.

00:17:45 Donc cet enjeu, il est cristallisé dans le slogan de Total Energy,

00:17:49 qui est une compagnie net zéro en 2050,

00:17:51 ensemble avec la société.

00:17:53 Donc quand on voit ce slogan,

00:17:57 la question qu'on peut se poser,

00:17:58 c'est au niveau des émissions net zéro,

00:18:01 donc que vaut la stratégie de décarbonation ?

00:18:04 Avec s'interroger sur la question du reporting,

00:18:06 des objectifs, de la question du passage par rapport à la trajectoire

00:18:12 et des allégations de net zéro.

00:18:14 Et qu'est-ce qu'on veut dire avec "ensemble avec la société" ?

00:18:17 Comment est-ce que cette définition s'insère dans la société de demain,

00:18:22 à la fois en termes d'offres et à la fois en termes de demandes d'énergie ?

00:18:25 Et on pourra en reparler plus en détail si vous le souhaitez par la suite.

00:18:30 Et pour finir, je voulais juste prendre un tout petit peu plus de hauteur

00:18:34 avec un graphique très intéressant qui montre la répartition des dépenses

00:18:39 de l'industrie pétrogazière en général sur la période 2012-2022.

00:18:43 Donc pour sortir un peu uniquement du cadre total,

00:18:45 mais regarder l'industrie en général,

00:18:47 ce qu'on voit quand on regarde les dépenses de l'industrie,

00:18:50 c'est déjà ce qui saute aux yeux, c'est l'augmentation progressive

00:18:54 des dividendes et des rachats d'actions au cours du temps.

00:18:57 Mais également, on sait que dans les périodes 2021-2022,

00:19:02 il y a eu une explosion des bénéfices de ces entreprises.

00:19:06 Or, on constate qu'il y a très peu d'augmentation des investissements bas carbone.

00:19:11 On voit une part très faible de ces dépenses qui va aux énergies bas carbone.

00:19:17 Par contre, on voit l'apparition du remboursement de la dette.

00:19:20 On peut vraiment s'interroger sur la répartition des flux financiers

00:19:24 et le fait que cette explosion des profits n'a pas permis

00:19:28 d'augmenter la part des investissements bas carbone.

00:19:31 Voilà. Merci beaucoup.

00:19:34 Le dernier tableau, je comprends bien que c'est l'industrie pétrogazière dans le monde.

00:19:39 Oui, puisque c'est l'AIE, c'est pas...

00:19:41 Oui, exactement. C'est pas spécifique à tout.

00:19:43 C'est pas Total ou les industries françaises.

00:19:45 Merci, mesdames. Avant de céder la parole aux rapporteurs, puis à chacun de nos collègues,

00:19:50 nous avons jusqu'à 11h45 avant l'intervention suivante.

00:19:59 Moi, je voudrais vous dire, j'entends bien ce que vous dites.

00:20:03 Vous dites, les gisements, déjà, en exercice, suffisent.

00:20:09 Mais comment vous réglez le problème des Etats qui, émergeant ou pas d'ailleurs,

00:20:18 qui ont des gisements, j'allais presque dire pour certains d'entre eux qui n'ont que ça,

00:20:24 et qui disent, vous êtes bien aimable, vous avez déjà à vous votre développement,

00:20:29 et nous, nous nous en sortons comment ?

00:20:31 Parce que vous nous dites, on n'ouvre plus de gisements de pétrole, on n'ouvre plus de gisements de gaz.

00:20:37 Nous, si on a que ça comme ressource, on voudrait bien les valoriser et les vendre,

00:20:42 donc pour avoir les moyens de développement.

00:20:45 Donc, de ce côté-là, il y a quand même un problème permanent.

00:20:49 Les utilisateurs, c'est l'Occident. Les producteurs aimeraient bien aussi avoir une part de la manne, quoi.

00:20:56 Alors, comment on règle ça ? Parce que si vous me répondez qu'il suffit que l'Occident fasse des transferts financiers,

00:21:02 ça ne va pas se faire facilement.

00:21:04 Donc ça, c'est un peu compliqué, mais j'aimerais avoir votre avis là-dessus.

00:21:08 Deuxième élément, vous parlez par exemple du champ de Northfield au Qatar, si je ne m'abuse.

00:21:16 Or, Total Energy est effectivement impliqué dans ce champ, mais il y a Shell, il y a Qatar Energy.

00:21:25 Est-ce que si Total Energy n'était pas là, le Qatar ne ferait pas quand même ce gisement avec son entreprise nationale et avec Shell ?

00:21:34 Ce que je veux dire, c'est qu'on ne fait pas le procès de Total.

00:21:39 On essaye de comprendre d'abord comment on peut avancer sur les choses et appliquer effectivement la transition.

00:21:47 Il n'y a pas d'autorité, enfin il y a l'AIE, mais est-ce qu'il y a une autorité internationale susceptible de faire une répartition

00:21:56 ou un élément cadrant un peu tout le monde ?

00:22:00 Parce que si chaque fois qu'on dit quelque chose, on nous dit, si ce n'est pas Total, c'est Shell, si ce n'est pas Total, c'est Exxon, si ce n'est pas Total, on est un peu court.

00:22:11 Dans vos réflexions et dans vos analyses, est-ce que vous avez avancé là-dessus et fait des propositions ou trouvé des solutions ?

00:22:18 Je n'en sais rien. Est-ce que vous avez des choses là-dessus ? Merci.

00:22:22 Merci, Monsieur le Président, pour votre question. Je vais peut-être commencer à donner une première réponse et ensuite, je le compléterai certainement.

00:22:29 La première question sur, effectivement, comment on résout la grande équation de la transition mondiale entre le fait qu'il y aura forcément des perdants

00:22:36 et comment est-ce qu'on fait en sorte d'avoir une coordination internationale suffisante pour que la transition ait bien lieu ?

00:22:42 Effectivement, c'est une question qui est extrêmement intéressante, qui est très importante, à ma connaissance, qui n'est pas complètement résolue.

00:22:47 Le rôle des transferts est absolument central. À la question de « est-ce que ça va suffire ? », « comment contraindre les États à le faire ? »,

00:22:55 là, pour le coup, ça dépasse le cadre de notre travail, même si, effectivement, c'est une réflexion qu'il faut mener en parallèle.

00:22:59 La seule chose qu'on peut dire là-dessus, c'est le fait que c'est l'un des objectifs des COP au cours des dernières années,

00:23:05 que la COP 29 à venir cette année sera particulièrement financière et donc que ça fait partie des questions qu'il faut se poser

00:23:13 et ça fait d'ailleurs partie de l'article 2 de l'accord de Paris, dans mon souvenir, mettre en cohérence les flux financiers avec les objectifs climatiques.

00:23:21 Effectivement, ça fait partie des gros...

00:23:24 [INAUDIBLE]

00:23:31 Elle va être à Bakou, en Azerbaïdjan. Vous pensez qu'ils vont être très tentés de dire, alors qu'eux-mêmes sont une puissance pétrolière,

00:23:39 qu'ils vont vouloir des mesures fortes ?

00:23:43 C'est effectivement une question qui se pose. Et à la fois, on a eu une COP cette année à Dubaï. On ne peut pas dire que ce soit un succès absolu.

00:23:49 On a quand même mis tout le monde autour de la table et je pense qu'on ne peut pas partir perdant à l'avance sur cette COP

00:23:56 parce que le fait d'avoir tous les États ensemble pour discuter, c'est déjà une première étape.

00:24:01 Bon, après, effectivement, le discuter de si la COP 29 permettra ou pas de mettre en œuvre le financement nécessaire,

00:24:06 ça, pour le coup, ça dépasse le cadre de notre projet, même si je pense que c'est effectivement une question qu'il faut traiter.

00:24:12 À votre deuxième question, que je trouve absolument centrale, surtout dans une commission qui s'intéresse au rôle de Total Énergie,

00:24:19 si Total abandonnait, mettons, du jour au lendemain l'intégralité de ses projets, est-ce qu'on serait pour autant avancé ?

00:24:26 Est-ce que ce serait une solution du point de vue du réchauffement global ?

00:24:31 Effectivement, l'argument que vous avancez, celui de dire « si ce n'est pas Total, ce sera une autre entreprise »,

00:24:37 spontanément, c'est évidemment une chose à laquelle on pense.

00:24:40 Néanmoins, je pense qu'il y a une réponse qui est assez intéressante de ce point de vue-là

00:24:44 et qui a été apportée par le tribunal de la Haye en 2021, dans le cadre du contentieux qui a opposé les ONG à l'entreprise Shell,

00:24:56 justement sur la question de la mise en cohérence de sa stratégie avec les objectifs climatiques.

00:25:02 Et ce qui est extrêmement intéressant, c'est que Shell, dans sa défense, avait mis sur la table exactement l'argument que vous citez,

00:25:11 c'est-à-dire que ça ne sert à rien de nous interdire, de nous freiner, de nous interdire nous,

00:25:16 puisque si ce n'est pas nous qui le faisons, ce sera n'importe quel autre concurrent, et donc ça ne sert à rien.

00:25:21 Le juge répond à ça, le juge fait une réponse qui est quand même assez intéressante,

00:25:27 et la première chose, c'est que le tribunal retient le fait qu'il n'y a pas de preuves que d'autres entreprises que Shell reprendraient le rôle,

00:25:36 d'autant plus si on réfléchit en termes de transition globale, si on réfléchit dans le cadre de la transition de l'Union européenne,

00:25:43 de la transition des États-Unis dans la mesure des politiques de décarbonation qui sont mises en place,

00:25:48 si on réfléchit simplement en termes sur le périmètre de la France,

00:25:52 si on arrête de réfléchir strictement du périmètre de la France et qu'on élargit à l'effort de décarbonation qui est à court dans le Nord global,

00:25:59 on peut imaginer que ce soit des politiques de transition, que ce soit des décisions contraignantes qui soient prises,

00:26:05 qui soient généralisées et qui aboutissent à contraindre finalement une plus grande partie des entreprises pétro-gasières basées dans les pays du Nord.

00:26:15 Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que le juge, et je pense que c'est important de le souligner,

00:26:20 le juge dit que même si Shell ne peut pas résoudre à lui tout seul le problème global du changement climatique,

00:26:26 il ne faut pas pour autant l'absoudre de sa responsabilité.

00:26:30 Et ça, je pense que ça peut faire partie des choses dont on discute aussi dans le cadre Total.

00:26:34 Même si l'objet n'est pas de dire que Total est une entreprise qui porte à elle toute seule l'intégralité de la responsabilité du changement climatique,

00:26:41 néanmoins, elle en porte une petite partie et je pense que c'est de ça qu'on discute aujourd'hui.

00:26:45 M. le rapporteur.

00:26:49 Merci pour votre intervention et pour la qualité de vos travaux.

00:26:54 Ce qu'on voit depuis le début de ces auditions, c'est que dans le discours politique général, l'idée c'est la neutralité carbone à 2050 ou à 2040.

00:27:08 C'est ce que portent aussi leurs entreprises, c'est de dire au fond quel sera le point d'arrivée.

00:27:13 Ce qu'on a parfaitement vu avec tous les experts climatiques et pétroliers, c'est la question du budget carbone.

00:27:21 Parce qu'au fond, évidemment, ce n'est pas simplement le point d'arrivée qui compte, c'est comment on y arrive.

00:27:27 Et ce qu'avait dit particulièrement Mme Masson-Delmotte, c'est de dire qu'en réalité, aujourd'hui, on a 250 gigatonnes de budget carbone,

00:27:38 si on veut rester sur 1,5, donc elle avait réduit, c'est les travaux du GIEC, le budget carbone disponible.

00:27:46 Et ce que vous nous dites, c'est que les 23 bombes carbone dans lesquelles Total est impliqué, c'est 60 gigatonnes.

00:27:55 60 gigatonnes sur 250 gigatonnes, c'est 25% du budget carbone.

00:28:02 Donc effectivement, on est là sur des ampleurs qui nous invitent à réfléchir.

00:28:08 Deuxièmement, évidemment, la question si ce n'est pas Total, c'est d'autres.

00:28:16 Ce n'est pas simplement neutraliser Total ou les compagnies sur le pétrole ou le gaz, c'est qu'est-ce qu'elles pourraient faire d'autres.

00:28:26 Parce qu'il est évident que ce gaz notamment répond à des besoins croissants en électricité,

00:28:34 et que si ces entreprises mettaient leur puissance financière, leur capacité d'ingénierie et d'investissement sur d'autres réponses à nos besoins,

00:28:43 on aurait aussi moins besoin de ces bombes carbone.

00:28:47 Moi, j'aurais juste deux questions.

00:28:50 Au fond, je vais vous renvoyer la question que vous posez à la fin de votre intervention.

00:28:55 Que vaut la stratégie de décarbonation de Total au regard de ces budgets carbone que vous nous avez proposés ?

00:29:03 Et puis c'est évidemment très fortement la question du GNL.

00:29:08 On voit se multiplier les projets GNL dans la confusion d'ailleurs des gaz conventionnels et des gaz de schiste.

00:29:17 Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ?

00:29:22 Comment le GNL, qui pour Total est considéré comme une énergie bas carbone, est un problème pour le climat ou une partie de la solution comme le prétend Total ?

00:29:34 Merci beaucoup pour la question.

00:29:37 Sur la stratégie Total, on avait préparé quelques éléments que je vais vous montrer dès maintenant.

00:29:47 Si on répond sur la stratégie Total, je pense que ce qui est important, c'est déjà de regarder la photographie actuelle, où on en est en 2024 par rapport à là où il faut aller.

00:29:58 Aujourd'hui, Total Energy a une production d'électricité renouvelable qui représente dans son énergie totale environ 1 %, c'est-à-dire que 99 % est de l'énergie fossile.

00:30:11 En ce qui concerne les CAPEX, les dépenses liées à l'investissement, par opposition aux investissements de fonctionnement,

00:30:20 sont autour de 25 % dans le bas carbone, ce qui veut dire qu'il y a encore 75 % des investissements qui sont liés aux énergies fossiles.

00:30:28 Ce qui est important de rappeler également, c'est qu'aujourd'hui, Total Energy est l'entreprise qui a mené le plus d'activités d'exploration pétrolière dans le monde en 2022, d'après la liste Urgewald.

00:30:40 C'est la photographie actuelle.

00:30:42 La question maintenant, c'est où est-ce qu'on va et comment est-ce qu'on y va ?

00:30:46 Si on s'arrête d'abord sur les objectifs...

00:30:50 - Vous pouvez préciser ce qui est bas carbone ?

00:30:52 - Ce qui est ?

00:30:54 - Ce que vous appelez bas carbone.

00:30:57 Vous dites 25 % bas carbone, 75 % fossiles.

00:31:01 Si le gaz est dans le bas carbone, c'est quand même une énergie fossile.

00:31:05 - Non, là, c'est vraiment plutôt des investissements dans les énergies vertes, le développement de renouvelables, etc.

00:31:11 - Pardon, je ne vous entends pas.

00:31:16 - Vous avez là le...

00:31:18 - C'était combien il y a 5 ans pour Total ?

00:31:20 - Pardon ?

00:31:22 - Est-ce que Total est à 25 % aujourd'hui en renouvelables ?

00:31:28 - Je n'ai pas le chiffre précédent, mais je pourrais vous l'envoyer.

00:31:31 - Parce que si vous nous dites que ça a doublé en 5 ans, ils sont sur la bonne voie.

00:31:36 Si vous nous dites que ça n'a pas bougé, alors il y a un problème.

00:31:38 - Oui.

00:31:43 - Quand on parle de CAPEX, on parle de flux, et les 1 % c'est du stock.

00:31:48 C'est pour ça que ce n'est pas comparable exactement.

00:31:52 Je vous enverrai les chiffres précédents.

00:31:55 Sur l'année 2030, l'idée est de montrer la stratégie d'évolution de Total.

00:32:03 C'est un extrait de son rapport de Sustainability.

00:32:09 On voit que Total va mettre en œuvre une réduction des produits pétroliers à l'horizon 2030.

00:32:16 Cette diminution des produits pertes pétroliers est compensée par la hausse de la vente du GNL.

00:32:25 Le gaz naturel liquéfié reste une énergie fossile et pas une énergie de transition comme c'est présenté par Total Energy.

00:32:38 Si on fait le bilan entre 2015 et 2030 sur le Scope 3,

00:32:42 je ne sais pas si vous avez besoin d'un rappel rapide,

00:32:46 les émissions Scope 1 et 2 sont liées à l'énergie.

00:32:53 Les émissions Scope 3 représentent toutes les émissions liées au cycle de vie amont et aval de la création d'un produit.

00:33:02 Quand on parle d'énergie fossile, il faut savoir que le Scope 3 représente plus de 90 % des émissions d'une entreprise.

00:33:09 C'est vraiment sur ce Scope 3 qu'il y a tous les enjeux.

00:33:13 C'est là qu'il y a la majorité des émissions.

00:33:16 C'est pour ça qu'on s'intéresse aux projections sur le Scope 3.

00:33:20 Si je vous montre la trajectoire, ce sera peut-être plus clair,

00:33:26 entre 2023 et 2030, on voit une projection de la production de gaz et de pétrole de Total Energy.

00:33:34 Vous pouvez voir en haut où Total Energy prévoit d'être d'ici à 2030

00:33:39 et où on a besoin d'être si on suit le scénario Net-Z2 de l'AIE.

00:33:43 On voit qu'il y a un très fort écart à horizon 2030.

00:33:49 Toute la question est celle de la trajectoire.

00:33:56 On voit que les points intermédiaires qu'on est censés rencontrer si on suit les scénarios de l'AIE

00:34:02 ne sont pas au rendez-vous sur cette stratégie.

00:34:06 Si on s'intéresse aux objectifs qui sont en 2050,

00:34:10 si on regarde les émissions absolues, on peut voir qu'elles sont à peu près en accord avec les scénarios de l'AIE.

00:34:21 On a une division par 4 des émissions liées à l'énergie à horizon 2050.

00:34:27 Par contre, on a des définitions qui sont très ambiguës et qui ne sont pas alignées avec les standards de référence.

00:34:33 Notamment, Total parle d'être Net-Zéro.

00:34:37 Or, si on suit les standards de la Science-Based Target,

00:34:43 qui est une référence dans le secteur, une entreprise ne peut pas se déclarer Net-Zéro en 2050.

00:34:49 Elle peut le faire si et seulement si elle a réduit de 90% ses émissions par rapport à l'année de référence

00:34:55 et si les émissions incompressibles restantes ont été éliminées par des solutions de séquestration de carbone.

00:35:03 Ce qu'on voit sur les objectifs de Total Energy, c'est qu'il n'y a une réduction que de 75%.

00:35:09 Il y a une définition très ambigüe des émissions qui sont supprimées,

00:35:17 car elles affichent une élimination des émissions restantes grâce à des solutions

00:35:22 qui ne sont pas des solutions d'élimination de carbone, mais des solutions d'évitement de carbone.

00:35:29 On n'a pas le droit de soustraire ces émissions-là dans la comptabilité globale.

00:35:35 Enfin, on voit en bas qu'elle mentionne une intensité carbone en cycle de vie de -100%.

00:35:41 Dans la comptabilité, on ne peut pas parler d'une intensité de -100%.

00:35:46 On peut uniquement parler d'une intensité en scope 1, 2, 3, mais sans soustraire des émissions éliminées.

00:35:53 Le sujet principal, c'est celui de la trajectoire.

00:36:00 On est d'accord sur le point d'arrivée, mais la question est comment on y arrive.

00:36:06 Quand on passe par une trajectoire où on est au-dessus de la courbe,

00:36:10 on émet à horizon 2030 beaucoup plus d'émissions qu'à horizon 2030.

00:36:15 C'est toutes ces émissions supplémentaires qui sont problématiques avec le budget carbone.

00:36:21 Si je peux me permettre de compléter sur la réponse de Lou à votre question, monsieur le rapporteur.

00:36:29 Il y a aussi un sujet qui est extrêmement important, celui qu'on appelle en économie.

00:36:35 C'est la notion de lock-in en économie.

00:36:38 La stratégie de TotalEnergie nous met face à une forme d'alternative ou d'arbitrage qui est fondée sur deux axiomes.

00:36:46 Le premier axiome, c'est que les infrastructures sont très intensives en investissement.

00:36:52 Elles requièrent beaucoup de ce qu'on appelle le capex, un investissement.

00:36:55 Elles ont un amortissement économique qui est très long dans le temps.

00:37:00 Par ailleurs, on voit que TotalEnergie continue à investir dans de nouvelles infrastructures.

00:37:04 Cela nous met face à cette alternative, à cet arbitrage qu'on aimerait ne pas faire.

00:37:08 On est face forcément à des pertes économiques et financières très importantes.

00:37:13 Cela veut dire que ces infrastructures ne sont pas poussées jusqu'à leur stade d'amortissement.

00:37:18 C'est la première solution.

00:37:19 La deuxième solution, c'est que cela verrouille notre trajectoire climatique bien au-delà des budgets carbone 1,5 ou 2 degrés.

00:37:27 Très bien. J'ai plusieurs demandes d'intervention. On commence par monsieur Delege.

00:37:32 Merci, monsieur le Président. Merci à nos deux intervenants pour ces éclairages.

00:37:40 Je vous avoue que depuis le début des auditions, je suis un peu perdu parce qu'on nous abreuve d'énormément de courbes, de slag, de camemberts.

00:37:50 On a un peu de mal à s'y retrouver, surtout si on n'est pas un spécialiste de ces questions-là.

00:37:56 Et donc, en vous entendant évoquer des études, ne voyez pas malice dans ma question et pas forcément, je dirais, comme on dit maintenant, du complotisme ou du négationnisme.

00:38:09 Enfin, quand vous nous parlez d'études chinoises, je me dis quels sont les éléments dont vous disposez pour apprendre comme argent comptant les conclusions de cette étude.

00:38:22 Si je pose la question, c'est parce qu'on vient de déposer à l'Assemblée nationale une proposition de loi sur les influences étrangères.

00:38:33 Ici, au Sénat, on vient de constituer une commission d'enquête – pas une mission d'information, une commission d'enquête – sur les influences étrangères.

00:38:45 Et donc il me semble que dans les présentations, on peut pas d'un côté avoir les vilains pétroliers et de l'autre côté les gentils ONG.

00:38:57 Je pense que c'est un petit peu plus compliqué que ça et cette dimension des influences étrangères ne peut pas, me semble-t-il, être totalement exclue du débat que nous avons.

00:39:08 Donc ma question est simple. Quels sont les moyens dont vous disposez pour valider un certain nombre de données que vous nous avez présentées aujourd'hui et qui servent à vos travaux ?

00:39:21 Je vous remercie.

00:39:22 Merci, M. Delèche. Je dois reconnaître que quand vous avez cité une étude chinoise, tout à l'heure, tout le monde dans la salle se demandait ce que c'était comme par définition, M. Delèche,

00:39:33 sur "je ne suis pas sûr qu'il existe des ONG chinoises". Donc c'est forcément une étude officielle. Répondez.

00:39:42 D'accord. J'ai cité une étude chinoise qui a été promulguée dans la revue Nature, donc qui est quand même assez validée par les pairs, je pense.

00:39:52 Le reste des études qu'on a citées sont principalement... Vous avez à chaque fois sur chaque slide la source des informations.

00:39:59 J'ai principalement utilisé énormément de graphiques. Ce graphique-là, c'est moi qui l'ai fait. C'est pour ça qu'il n'y a pas de source.

00:40:07 Mais j'ai cité énormément de sources de l'Agence internationale de l'AIE, qui est une agence dont les résultats sont communément admis dans le monde entier

00:40:21 en mettant des scénarios de référence pour des trajectoires de décarbonation. J'ai également cité plusieurs chiffres qui proviennent d'études de CarbonCat,

00:40:30 qui n'est pas une ONG, donc qui ne peut pas être taxée de militantisme. Et en ce qui concerne le chiffre que j'ai donné sur le GNL,

00:40:38 je peux également vous en donner un deuxième qui ne provient pas d'une source chinoise, si c'est ce qui vous inquiète, pour vous confirmer l'autre chiffre.

00:40:49 Un autre chiffre de CarbonCat, qui a calculé que l'extraction de gaz non conventionnel aux États-Unis avait émis en 2020 plus de 40% de méthane supplémentaire

00:40:59 par rapport à l'extraction conventionnelle. Ce chiffre a été calculé grâce à des images satellites qui permettent de calculer assez précisément ces émissions.

00:41:11 Si vous voulez revenir dans le détail sur certains graphiques, je pense qu'on a vraiment essayé d'utiliser l'art de la science actuelle

00:41:20 et les définitions les plus communément admises sur les scénarios de décarbonation.

00:41:26 Par ailleurs, si je peux me permettre, la question géopolitique et internationale est extrêmement importante.

00:41:32 Il me semble que le vrai sujet, plutôt que cette étude par des co-auteurs chinois publiée dans Nature,

00:41:38 la vraie question c'est plutôt la position de la France. Qu'est-ce que ça dit de l'indépendance, de l'autonomie stratégique de la France

00:41:45 d'être à ce point dépendante d'importation d'énergie fossile de l'étranger ?

00:41:49 Il me semble que si on veut parler de géopolitique, c'est plutôt ce sujet-là que la question de la publication de la matière.

00:41:54 On rêverait tous, enfin non pas M. Jadot, mais on rêverait tous d'avoir encore du pétrole et du gaz en France,

00:42:00 mais tant qu'on en utilise, on est obligé de l'importer, on n'en a pas.

00:42:04 Donc je ne doute pas qu'un jour on n'en aura plus besoin, mais enfin pour le moment, jusqu'à preuve du contraire,

00:42:10 nos voitures fonctionnent à l'essence et on n'en a pas. Merci.

00:42:14 (Pause)

00:42:17 Oui, évidemment en France on n'a pas de pétrole, mais on a beaucoup d'idées, donc ça fait 40 ans ou 50 ans qu'on s'en sort comme ça.

00:42:23 Merci M. le Président, merci Mesdames, merci pour cette présentation.

00:42:27 Votre travail honnête et particulièrement précis et documenté démontre parfaitement à quel point les majors de l'énergie comme Total ont une trajectoire,

00:42:35 et ça fait plusieurs auditions qu'on parle de trajectoire et c'est peut-être ça qui est le plus important.

00:42:39 Donc c'est une trajectoire d'investissement qui sort clairement des accords de Paris.

00:42:42 Vous confirmez, s'il fallait encore, une nouvelle fois, qu'il y a un monde entre les déclarations de Total Energy et les actes,

00:42:48 enfin en tout cas ce qu'il faudrait faire pour aller dans le bon sens, en tout cas celui qu'on peut considérer comme étant le bon sens.

00:42:54 Les investissements dans le cadre des bombes carbone risquent de nous enfermer dans un futur carboné, incompatible avec les engagements internationaux

00:43:03 et incompatible avec toute vie sur Terre, assez tranquillement.

00:43:07 Ça a encore été démontré sur ces auditions.

00:43:11 Je retiens de votre travail que les problèmes dépassent le cas de Total Energy.

00:43:15 Il y a beaucoup de responsables, les entreprises qui exploitent les gisements, mais aussi les Etats qui les autorisent,

00:43:20 les banques qui financent ces projets, et d'ailleurs beaucoup de banques françaises, même mutualistes d'ailleurs.

00:43:25 C'est toute l'économie capitaliste moderne, on peut le dire comme ça, qui affiche sa dépendance aux énergies fossiles.

00:43:31 Donc j'arrive à la question de quels outils disposons-nous pour en sortir ?

00:43:35 Certains pays ont-ils mis en place des législations novatrices et ambitieuses en la matière ?

00:43:41 En effet, les Etats ont évidemment un rôle central à jouer.

00:43:45 Je ne reviens pas sur le fait que la France dépense chaque année 175 milliards d'euros dans des aides sans condition ni contrepartie pour les entreprises,

00:43:53 soit l'équivalent d'un quart du budget de l'Etat.

00:43:55 Et puis comme on sait clairement que ce n'est pas dans les COP que ça se passe, on en parle beaucoup, et à la fin on n'en ressort pas énormément de choses,

00:44:05 je me demande si ce n'est pas plutôt du côté de l'OMC qu'il faudra aller jeter un cil,

00:44:11 parce qu'on voit bien, et d'ailleurs le dernier graphique le montrait très clairement, que c'est un business,

00:44:15 que c'est un business extrêmement juteux, et que business commerce, à un moment donné, l'OMC a peut-être un sujet à regarder de ce côté-là.

00:44:25 Qu'est-ce que vous pensez de ces réflexions ?

00:44:27 Il y a plusieurs sous-questions dans ce que vous dites.

00:44:33 La première question qui est réglementation dans d'autres pays,

00:44:37 deuxième question, qu'est-ce que nous on peut faire en France,

00:44:41 et dernière question, l'OCDE.

00:44:44 Je commence par les réglementations étrangères.

00:44:47 Globalement, pas trop de surprises de ce point de vue-là.

00:44:50 Il n'y a pas eu de réglementation absolument majeure qu'on aurait ratée dans d'autres pays,

00:44:55 même si au Groenland, au Danemark, en Équateur, on note certaines formes d'avancées réglementaires sur le sujet.

00:45:02 Je ne pense pas que ce soit la chose prioritaire sur laquelle se concentrer,

00:45:08 parce que, globalement, ce n'est pas vraiment par cet angle-là, je pense, qu'on pourra attaquer la question.

00:45:15 L'autre partie qui est très intéressante, c'est concrètement qu'est-ce qu'on peut faire.

00:45:22 Il y a trois formes de levier, il y a trois manières dont l'Etat peut agir sur ces projets-là.

00:45:33 Il y a l'une de ces manières qui répond tout à fait à la question, à cette remarque que vous faisiez, monsieur le Président,

00:45:38 sur le fait qu'effectivement, on a toujours besoin actuellement de pétrole dans nos voitures,

00:45:42 et je pense que ça nous permet de développer une réponse à ceci.

00:45:45 Donc trois axes du point de vue de la réglementation, du point de vue du rôle de l'Etat.

00:45:49 Un premier axe qui est agir sur l'offre, l'offre en énergie fossile.

00:45:53 Un deuxième axe qui est agir sur la demande.

00:45:55 Et un troisième axe, c'est peut-être plutôt Lou qui complètera, c'est agir sur les investissements.

00:45:59 Pardon, je ne vous regarde pas, je reste face à mon micro.

00:46:01 Je peux vous aider sur ça aussi, monsieur le Président.

00:46:03 Pas de problème. J'en reste sur la baisse de l'offre.

00:46:07 Donc quand on dit baisse de l'offre, de quoi on parle ?

00:46:10 C'est comment est-ce que l'Etat peut jouer sur la production d'énergie fossile dans le monde,

00:46:14 et à fortiori, comment est-ce que l'Etat français peut jouer sur la production d'énergie fossile dans le monde,

00:46:18 donc en particulier sur Total Energy.

00:46:21 Il y a trois choses qu'on peut dire à ce sujet-là.

00:46:23 La première chose, c'est qu'on pourrait imaginer que l'Etat exige des plans de transition qui soient contraignants,

00:46:29 des plans de transition compatibles avec, par exemple, le scénario de l'Agence internationale de l'énergie

00:46:37 ou un scénario Accord de Paris compatible.

00:46:39 Donc ça, c'est la première chose et on pourra y revenir si vous voulez.

00:46:42 La deuxième chose dont on pourrait discuter, c'est, et encore une fois,

00:46:46 quand on parle de proposition de réglementation, nous ne sommes pas parlementaires,

00:46:50 nous, on pose des idées, évidemment, tout ça relève de décisions, de discussions qui doivent être politiques,

00:46:56 qui ne sont donc pas complètement des préconisations de notre part.

00:46:59 Mais la deuxième proposition, c'est l'Etat, pour avoir plus de poids sur les activités de Total Energy,

00:47:09 on pourrait imaginer une plus forte détention de la part de l'Etat du capital de Total Energy,

00:47:15 c'est-à-dire le retour de l'Etat au capital de Total Energy.

00:47:19 Ça, c'est aussi quelque chose dont on pourrait parler, c'est aussi une proposition de réglementation

00:47:23 qui pourrait être mise sur la table, enfin de réglementation, encore une proposition d'action publique

00:47:27 qui pourrait être mise sur la table pour renforcer le contrôle public sur la stratégie de Total Energy.

00:47:32 Pour finir, on pourrait aussi réfléchir à renforcer la loi sur le devoir de vigilance, la loi de 2017,

00:47:39 qui est déjà une première bonne avancée réglementaire, qui a fait de la France l'une des pionnières en la matière,

00:47:47 malgré tout, qui n'empêche pas les atteintes à l'environnement dont on a déjà largement parlé.

00:47:52 Ça, c'est pour la baisse de l'offre. Rapidement, sur la baisse de la demande,

00:47:55 quand je dis rapidement, c'est aussi parce que c'est une question qui est extrêmement vaste,

00:47:58 qui échappe au champ de nos travaux. À côté de cette baisse de l'offre,

00:48:02 et pour répondre à votre remarque, M. le Président, il faut évidemment que l'État français joue aussi sur la baisse de la demande,

00:48:09 le fait qu'on ait moins besoin d'hydrocarbures dans notre vie quotidienne.

00:48:13 Ça peut passer par beaucoup de politiques publiques, c'est des politiques de décarbonation sectorielle,

00:48:20 donc concrètement, il y a déjà un large consensus, notamment porté par le Haut Conseil sur le Climat,

00:48:26 sur cette question-là. C'est la rénovation thermique des bâtiments,

00:48:29 c'est des investissements dans des infrastructures publiques, notamment le transport, le rail.

00:48:35 En gros, financer les alternatives vertes pour qu'on ait moins besoin d'énergie fossile dans la vie quotidienne.

00:48:41 Et ça, on pourra y revenir, mais ce n'est pas l'objet exact de la commission d'aujourd'hui.

00:48:46 Ça passe forcément par des politiques d'investissement vert, qu'ils soient publiques ou privées.

00:48:50 Encore une fois, ça dépend de décisions, de choix qui sont politiques.

00:48:53 Mais en tout cas, pour résumer, baisse de l'offre, agir sur la demande, baisse de la demande.

00:48:59 Et pour finir, un levier sur lequel Lou voudra peut-être compléter, la réglementation des investissements financiers.

00:49:04 Oui, pour compléter le panorama avec la partie des investissements,

00:49:09 on a vu l'importance du financement et de la possibilité d'existence de ces projets grâce au financement,

00:49:17 notamment, et la responsabilité des acteurs bancaires et financiers dans la réalisation de ces projets.

00:49:22 Donc, on peut envisager différentes choses.

00:49:24 D'abord, au niveau des projets eux-mêmes, donc d'interdire aux banques de financer des nouveaux projets de charbon

00:49:32 et d'exploration et de production de pétrole et de gaz.

00:49:34 Et ensuite, on a une partie aussi très importante par la contribution aux négociations européennes,

00:49:42 le sujet de relancer la taxonomie brune.

00:49:45 Donc, l'idée, c'est qu'aujourd'hui, on a développé une taxonomie.

00:49:49 Enfin, le but de la taxonomie, c'est vraiment de développer un langage commun

00:49:53 qui permette d'identifier la contribution potentielle des actifs à la transition énergétique.

00:49:59 Aujourd'hui, au niveau européen, on a développé une taxonomie qui est verse,

00:50:03 donc qui permet d'identifier les actifs qui contribuent positivement à la transition.

00:50:07 Mais par contre, on n'a pas de nouvelles de la taxonomie brune.

00:50:11 Or, celle-ci est essentielle, puisque si on fait simplement plus de verre,

00:50:16 on ne réglera pas le problème climatique.

00:50:18 Il faut faire à la fois plus de verre et moins de fossiles.

00:50:20 Et donc, c'est en identifiant ces actifs-là qu'on pourra également ensuite envisager de mettre en place

00:50:25 des mesures plus contraignantes pour ne pas financer beaucoup moins ces actifs-là.

00:50:32 Et on peut aussi, notamment, penser à l'échelle plus nationale à la mise en place du taux différencié

00:50:39 qui a été évoqué notamment par Emmanuel Macron,

00:50:44 et qui permet de différencier le financement des produits verts en rendant ce financement moins cher.

00:50:52 Et pareil pour le financement brun, donc pour le rendre plus compétitif, le vert.

00:50:58 Si vous voulez bien essayer de faire des réponses plus précises et plus courtes,

00:51:02 parce que sinon on ne va pas tenir, j'ai encore plusieurs demandes.

00:51:05 Alors, on va peut-être prendre deux par deux si ça ne vous embête pas, parce que sinon on ne va pas y arriver.

00:51:11 Donc, j'ai M. Tissot d'abord, et puis ensuite se prépare, si je puis dire, M. Weisshaus-Ford. Allez-y.

00:51:19 Merci, M. le Président. Je vais être bref, parce que...

00:51:21 D'abord, merci pour vos présentations, claires, précises.

00:51:24 Vous avez répondu à ma première question, qui portait sur l'offre et la demande,

00:51:28 de quelle manière on pouvait régler ces questions-là.

00:51:32 Moi, j'ai quand même... Que pensez-vous quand même des collusions qu'il peut y avoir entre Total et l'État,

00:51:38 et certains États, comme la Russie par exemple, qui posent quand même un problème d'ingérence,

00:51:42 particulièrement avec ce pays-là.

00:51:44 Et j'avais une autre deuxième question.

00:51:46 Le 25 janvier dernier, Laurence Tubiana, devant notre commission,

00:51:51 nous indiquait que sur les 33 projets à super-émetteurs Total,

00:51:54 19 sont situés à moins de 50 km d'une zone de biodiversité protégée.

00:51:59 Avez-vous connaissance, alors c'est une question un peu simple,

00:52:02 mais avez-vous connaissance des conséquences directes de ces projets sur ces espaces de biodiversité ?

00:52:06 Est-ce un impact uniquement sur les émissions, on va dire, globales, mondiales ?

00:52:11 Et sur cette même question, quelles sont les réactions des populations, à votre connaissance,

00:52:16 les populations locales, vivant à côté de ces bombes carbone ?

00:52:20 Je pense notamment au projet d'extraction de gaz de schiste en Argentine,

00:52:24 et l'Argentine qui est loin d'être un État où il n'y a pas de mobilisation sociale.

00:52:29 Merci.

00:52:30 Oui, merci, M. le Président.

00:52:36 Je voulais moi aussi vous remercier pour cet exposé extrêmement clair,

00:52:41 éclairant et, me semble-t-il, très utile.

00:52:44 Je voulais revenir sur une question que vous avez un petit peu évoquée dans vos réponses, Mme Bellegrine.

00:52:49 C'est la question du rôle important des banques et des assurances dans tous ces projets des industries pétrolières.

00:52:57 La 13e édition du rapport « Banking of Climate Chaos » démontre que les banques françaises

00:53:02 ont alloué plus de 350 milliards de dollars aux énergies fossiles entre 2016 et 2021.

00:53:07 Il y a deux banques qui battent des records en termes de financement d'énergie fossile,

00:53:12 même s'il ne faut pas oublier que les banques américaines continuent d'être celles qui financent le plus ces énergies.

00:53:18 On peut imaginer que si on réduisait l'impact des banques françaises,

00:53:25 cela pourrait être récupéré par des banques américaines.

00:53:28 Néanmoins, vous avez évoqué les possibilités d'agir sur la question de la réglementation,

00:53:34 peut-être aussi sur la question de la transparence qui pourrait être faite pour tous les épargnants,

00:53:40 qui ne savent pas toujours dans quels projets elles financent véritablement.

00:53:48 J'ai cru voir aussi que la Banque postale avait annoncé en octobre 2021

00:53:54 qu'elle ne financerait plus les projets énergétiques basés sur le pétrole et le gaz,

00:53:59 qu'elle ne fournirait plus aux acteurs des secteurs du pétrole et du gaz de services financiers,

00:54:03 qu'elle s'engageait à ne pas investir dans ces entreprises et à les désinvestir progressivement jusqu'en 2030,

00:54:09 et à ne pas soutenir les entreprises activement impliquées dans le lobbying en faveur du pétrole ou du gaz.

00:54:14 Est-ce que c'est une réalité que vous avez constatée ?

00:54:16 Est-ce que c'est un chemin ou est-ce que finalement c'est une banque qui intervient très peu dans ces financements-là

00:54:21 et on reste plus sur un effet d'annonce qu'une réalité ?

00:54:25 Merci, messieurs les sénateurs, pour vos questions.

00:54:28 Je vais commencer par répondre à la première, je laisserai la deuxième à Lou,

00:54:31 en tâchant d'être effectivement la plus concise et claire possible.

00:54:34 Sur vos premières trois questions, monsieur le sénateur,

00:54:39 la première, collusion entre TotalEnergie et l'État, en particulier la Russie,

00:54:44 la biodiversité et la réaction des populations locales.

00:54:46 Je commence par la première, les collusions entre TotalEnergie et la Russie.

00:54:50 Dans les informations qui ont été portées à notre connaissance,

00:54:53 on n'a pas d'élément particulier sur la collusion entre TotalEnergie et la Russie.

00:54:57 Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, simplement c'est hors du champ de notre travail.

00:55:00 En revanche, nous ce qu'on voit, c'est qu'il y a au moins deux projets de TotalEnergie

00:55:03 dans notre base de données, dans ces données-là qui sont publiques,

00:55:07 celles auxquelles on avait accès, donc encore deux projets de TotalEnergie en Russie.

00:55:11 Donc ça, sans dire que ça montre qu'il y a des liens entre TotalEnergie et l'État russe,

00:55:16 ça veut dire en tout cas qu'il y a encore des activités de TotalEnergie en Russie

00:55:18 et ça, ça peut être une question à creuser particulièrement.

00:55:22 Ça, c'était pour la première question.

00:55:24 La deuxième, effectivement, le chiffre de madame Toubiana est très important,

00:55:29 véridique, une grande partie des projets qui sont à proximité de zones de biodiversité protégées.

00:55:35 Donc effectivement, ce que vous soulignez est juste.

00:55:39 Ces projets de bombes carbone n'ont pas seulement des effets en termes d'émissions mondiales,

00:55:43 mais aussi à l'échelle micro, à l'échelle locale, des effets qui peuvent être dévastateurs sur la biodiversité.

00:55:48 Lou a parlé tout à l'heure des effets de ce qu'on appelle le fracking, la fracture hydraulique,

00:55:51 tant aux États-Unis qu'en Argentine.

00:55:55 C'est un sujet qui est absolument majeur, qui déstabilise les écosystèmes.

00:55:59 De manière générale, même un champ plus conventionnel, ça a des effets qui sont certains sur la biodiversité,

00:56:07 qu'elle soit marine ou terrestre.

00:56:09 Ça, c'est une chose qui est certaine.

00:56:11 La dernière partie de votre question, qui est la réaction des populations locales,

00:56:14 alors de mon côté, je n'ai pas ma connaissance d'éléments concernant la réaction des populations locales en Argentine,

00:56:19 ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas à nouveau.

00:56:21 En revanche, je pense qu'il a été assez documenté dans les dernières années,

00:56:25 même si ce projet n'est pas une bombe carbone, mais le projet ECOP, le East Africa Crude Oil Pipeline,

00:56:31 il y a une mobilisation en Ouganda qui est particulièrement intense

00:56:37 et qui montre effectivement que les populations locales ne sont pas toujours suffisamment consultées,

00:56:42 ne sont pas toujours intégrées dans les processus de décision.

00:56:47 Cela dit, il faut avoir une vision nuancée sur la question,

00:56:49 parce que, comme M. le Président voulait le souligner en introduction,

00:56:52 exploiter les ressources pétrolières d'un pays, ça reste aussi un moyen d'accès au développement.

00:56:57 Je pense qu'il est très important de porter un regard qui soit nuancé, le plus nuancé possible sur ce sujet.

00:57:02 Je laisse Lou répondre sur la suite.

00:57:04 Sur la partie des investissements, je précise quand même que ce n'est pas du tout notre secteur d'expertise.

00:57:12 Je pense que vous allez interviewer des gens qui travaillent vraiment sur le sujet par la suite,

00:57:18 qui auront des propositions plus précises.

00:57:22 Mais je pense que ce qui est important de rappeler, c'est vraiment ce qu'on a mentionné tout à l'heure,

00:57:26 la différence entre le financement direct au projet,

00:57:30 qui représente d'après des chiffres de Reclaim Finance, à peu près 4% des financements,

00:57:35 et le vrai sujet, le cœur du sujet, qui est le financement corporate.

00:57:39 C'est-à-dire quand une banque finance directement une entreprise

00:57:44 qui elle-même va faire et mettre en œuvre des projets.

00:57:50 Cela représente 96% de la contribution des entreprises à ces projets-là.

00:57:58 Il y a un sujet à adresser à deux niveaux.

00:58:03 Le premier, c'est comment on empêche ces institutions d'investir directement dans les nouveaux projets.

00:58:11 Et ensuite, comment elles peuvent s'engager pour ne plus soutenir des acteurs

00:58:17 qui vont eux-mêmes développer des nouveaux projets.

00:58:20 Aujourd'hui, il y a très peu de banques en France qui se sont engagées à ce niveau-là.

00:58:25 Notamment, je crois, la Banque Postale et Arkea,

00:58:28 qui se sont engagées à ne plus financer d'entreprises qui mettaient en place de nouveaux projets.

00:58:32 Mais elles sont très rares.

00:58:34 Donc, toute la question, c'est comment les acteurs financiers peuvent avoir des engagements

00:58:39 et les respecter de ne plus financer ces projets-là.

00:58:44 Et sur le cas spécifique de BNP, je ne connais pas suffisamment leurs engagements précisément

00:58:49 pour pouvoir vous répondre. Merci.

00:58:52 Merci. Merci. Maintenant, la parole est à M. Favreau, puis, s'il le veut bien, M. Grovalet.

00:59:00 Oui, M. le Président. Je voudrais redescendre sur terre un petit peu

00:59:04 pour revenir sur ce qui nous a été présenté.

00:59:08 Bon, on a présenté l'état d'avancement des connaissances que nous avons des sites

00:59:16 qui peuvent constituer, si elles y sont exploitées, les bombes carbone dont on nous a parlé.

00:59:24 Pour autant, bon, je crois que ça, c'est une connaissance qui est déjà ancienne et générale.

00:59:35 On nous a également indiqué qu'il y avait des solutions. Personnellement, je suis sceptique,

00:59:45 déjà depuis le début, sur les dates qui nous sont données pour la suppression, pratiquement,

00:59:53 de la production de carbone sur la Terre entière. Je crois qu'actuellement, il y a trois pays

00:59:59 qui, à eux seuls, produisent à peu près 60% du gaz à effet de serre et qui, à ce jour,

01:00:05 continuent à augmenter leur production. Donc, ne soyons pas quand même trop naïfs.

01:00:15 Deuxième chose, et c'est une question plus précise sur le problème du résultat

01:00:24 que pourrait présenter pour nos pays la suppression de l'exploitation des bombes à carbone.

01:00:33 Quelles sont les alternatives ? Aujourd'hui, à ma connaissance, on parle beaucoup en France

01:00:41 des énergies renouvelables. Les énergies renouvelables, si on les prend une par une,

01:00:50 non seulement actuellement elles sont à un niveau qui ne permettrait pas de pallier,

01:00:55 mais admettons qu'à l'horizon 2050, l'ambition soit de pallier les besoins d'énergie sur le monde entier.

01:01:04 Il m'apparaît, quant à moi, que les énergies renouvelables elles-mêmes sont porteuses

01:01:09 de production de carbone en quantité importante, puisque pour produire ces énergies renouvelables,

01:01:17 la plupart ont besoin de métaux qui sont souvent rares, souvent difficiles à exploiter.

01:01:26 Et l'exploitation de ces métaux elles-mêmes est productive de beaucoup de carbone.

01:01:31 Donc, j'aimerais qu'on me donne une présentation qui soit tout à fait pragmatique

01:01:39 de ce que peut être à l'horizon 2050 véritablement la production de carbone sur notre bonne terre.

01:01:49 Et à ce moment-là, je regarderai les choses avec un petit peu plus d'optimisme.

01:01:54 Voilà ma question. Monsieur le Président, j'ai été trop long malgré vos conseils.

01:01:58 Monsieur Grovalet.

01:02:03 Oui, je voulais juste dire qu'entre la connaissance et la prise de conscience,

01:02:08 il y a parfois un laps de temps long, on l'a vu avec les travaux du GIEC.

01:02:12 Et donc, c'est un peu le sens de ma question également.

01:02:16 On voit bien que depuis le début des auditions, à la fois on est évidemment sur un constat

01:02:21 sur l'état des lieux de la planète et à la fois un constat sur l'état économique de ce marché du pétrogaz

01:02:31 qui dépasse toutes nos frontières et un peu comme les nuages toxiques.

01:02:35 Et donc, la question est que sur ce type d'économie mondialisée,

01:02:42 il y a ce que l'on peut faire dans nos frontières étatiques encore sans doute,

01:02:48 ce qui relève de la régulation internationale et là on voit que le chemin est long.

01:02:54 Et puis, il y a ce qui relève de la prise de conscience et donc de l'action citoyenne

01:02:59 qui peut se traduire au travers des ONG mais aussi au travers des consommateurs que nous sommes tous.

01:03:05 Puisque si on veut agir sur la demande, les consommateurs sont responsables.

01:03:10 Et notamment par rapport au système bancaire qui joue un rôle dans ce jeu international,

01:03:19 intermédiaire, souvent camouflé, mais qui sont quand même sans doute les plus sensibles à questions environnementales.

01:03:28 Ma question est un peu celle-ci, comment sur ces trois leviers,

01:03:33 quel est l'état des lieux sur ces trois leviers et comment peut-on agir plus

01:03:38 pour qu'on ne soit pas à se renvoyer la patate chaude, si ce n'est pas total c'est Shell,

01:03:43 si ce n'est pas Shell c'est un autre.

01:03:44 Et on a bien vu l'autre jour dans le paysage que même ces majors n'occupaient qu'une petite place

01:03:49 sur les enjeux internationaux.

01:03:52 Donc ma question est celle-ci, quels sont aujourd'hui les leviers les plus efficaces pour agir

01:03:57 et pour éviter que ces bombes carbone nous explosent pour les générations futures.

01:04:03 Monsieur Weber.

01:04:04 Oui, le plus rapidement possible.

01:04:06 Tout à l'heure en commission affaires européennes, on a évoqué le traité de la charte de l'énergie,

01:04:13 notamment la sortie de la France de ce traité.

01:04:15 Donc la question, je ne sais pas si c'est dans votre champ d'étude,

01:04:17 mais quel est l'impact ou l'analyse que vous portez sur l'évolution du traité de la charte de l'énergie en Europe.

01:04:22 Et puis la deuxième chose, vous insistez sur l'intérêt des signaux prix qui devraient permettre d'évoluer

01:04:28 théoriquement vers un prix de l'énergie carbonée hors taxes faibles pour désinciter la production

01:04:36 et un prix TTC élevé pour désinciter la consommation.

01:04:39 Et donc quel rôle joue ce signal prix, notamment dans le mixte énergétique français,

01:04:45 vous avez parlé de la question de l'offre.

01:04:48 Et puis aussi, à quel niveau de taxes la majeure pétro-gasière est-elle soumise ?

01:04:54 Est-ce que ça vous paraît cohérent dans le cadre d'une économie de transition

01:04:56 quand on sait que l'Espagne, l'Italie ou le Royaume-Uni ont instauré une taxe exceptionnelle

01:05:00 sur les profits des pétroliers, suivant les recommandations de l'ONU, de la Commission européenne,

01:05:05 alors que la France y refuse, alors même qu'on a vu que les chiffres apparus il y a quelques jours

01:05:09 montraient que les bénéfices de Total avaient continué à évoluer très fortement ?

01:05:15 On sera d'autant plus brefs.

01:05:18 Donc sur la première question, peut-être que je laisserai Lou compléter sur

01:05:22 à partir de quand on n'a plus de fossiles en France et dans le monde, quelles sont les alternatives.

01:05:27 Je comprends votre question parce que c'est une transformation qui est profondément structurelle,

01:05:31 qui entraîne des bouleversements qui sont profonds.

01:05:33 Néanmoins, il y a quand même un certain nombre de scénarios au cours des dernières années

01:05:36 qui ont été produits, qui montrent le fait que c'est possible, faisable et évidemment inévitable

01:05:41 si on veut préserver les conditions d'habitabilité sur Terre.

01:05:44 Ça, c'est pour la première question.

01:05:46 La deuxième, le constat sur qu'est-ce qu'on peut faire dans le cadre de nos frontières.

01:05:51 La réglementation nationale, on en a déjà parlé.

01:05:53 Sur la réglementation internationale, peut-être que c'est intéressant de souligner le fait

01:05:57 qu'il y a déjà des standards internationaux qui existent,

01:05:59 qui n'ont pas de force contraignante nécessairement.

01:06:02 Il y a des principes onusiens quand même, des principes de 2011,

01:06:06 donc les United Nations Guiding Principles,

01:06:09 notamment qui parlent du devoir de vigilance, qui parlent du devoir de due diligence

01:06:14 pour prévenir les atteintes liées au comportement des entreprises

01:06:18 sur l'environnement, sur les droits humains,

01:06:20 même s'ils ne sont pas contraignants du point de vue juridique.

01:06:24 Dans la décision de Shell que je mentionnais tout à l'heure,

01:06:26 ces principes sont cités à l'appui de la décision du juge,

01:06:29 c'est-à-dire qu'il y a déjà un début d'infrastructure juridique internationale

01:06:33 à la force normative de plus en plus forte qui existe.

01:06:37 C'est quelque chose qu'il faut renforcer.

01:06:39 Ça, c'est la première chose.

01:06:40 Et la dernière chose, effectivement, l'action citoyenne,

01:06:43 oui, c'est important, l'interaction avec le politique,

01:06:45 je pense qu'on sait que c'est l'un des moyens d'arriver à des politiques

01:06:49 publiques climatiques qui sont suffisamment ambitieuses.

01:06:51 Et pour finir très brièvement sur le TCE,

01:06:54 effectivement, la France s'en est retirée.

01:06:56 À mes yeux, c'est une bonne chose.

01:06:58 Reste le fait qu'il y a une clause, dans mon souvenir,

01:07:01 on n'a pas réussi à neutraliser, ce qu'on appelle la "senset clause",

01:07:04 la clause qui couvre après la sortie du traité,

01:07:07 qui, dans mon souvenir, dure 20 ans,

01:07:10 qui nous engage donc toujours aux dispositions du traité.

01:07:13 Par ailleurs, l'Union européenne, pour l'instant,

01:07:17 n'a pas encore réussi à faire aboutir les négociations

01:07:19 qui visent à faire sortir l'Union européenne de ce traité.

01:07:22 C'est quelque chose qu'il faut poursuivre, qui est nécessaire aussi.

01:07:25 Et le prix du carbone, effectivement,

01:07:28 en théorie classique économique, le prix du carbone,

01:07:30 c'est quelque chose qui est absolument essentiel.

01:07:32 Je terminerai juste en disant que, effectivement, la taxe carbone,

01:07:35 si on veut réussir à s'en sortir avec ce triangle d'incompatibilité

01:07:39 entre ambition des politiques climatiques,

01:07:42 faisabilité budgétaire et acceptabilité sociale,

01:07:45 il ne faut pas oublier le fait que la taxe carbone,

01:07:47 pour éviter des mouvements comme celui des Gilets jaunes

01:07:49 dans les dernières années, doit inclure ce qu'on appelle du recyclage,

01:07:52 c'est-à-dire une partie du transfert de la recette vers les ménages

01:07:56 pour s'assurer de l'acceptabilité sociopolitique de cette mesure.

01:08:00 Je m'arrête là et je laisse le compléter.

01:08:02 Pour être très brève également,

01:08:06 sur la question des scénarios et de la date,

01:08:10 enfin de votre questionnement sur les scénarios,

01:08:13 je pense qu'aujourd'hui on a quand même, Astin,

01:08:15 un consensus mondialement partagé,

01:08:17 à travers notamment les travaux du GIEC,

01:08:20 mais également la reconnaissance des scénarios

01:08:23 de l'Agence internationale de l'AIE,

01:08:25 qui table à horizon 2050,

01:08:28 qui chiffre de combien il faut réduire l'énergie fossile,

01:08:33 donc il faut diviser par 4,

01:08:35 et le budget carbone a été calculé par un consensus scientifique

01:08:39 de milliers de scientifiques dans le monde.

01:08:41 Je pense qu'on est en mesure de considérer ces scénarios

01:08:44 comme étant la référence qu'on doit utiliser

01:08:47 pour calculer l'avenir et les trajectoires

01:08:50 dans lesquelles on veut se projeter,

01:08:52 si on veut avoir une chance de rester sous les 1,5.

01:08:55 Je pense que ce qui est important de rappeler,

01:08:57 c'est vraiment que chaque dixième de degré supplémentaire

01:08:59 au-delà de ces 1,5 génère des conséquences

01:09:02 beaucoup plus élevées et qu'il y a des effets

01:09:04 de cliquet du climat qu'on déclenche,

01:09:07 qui fait qu'à un certain moment,

01:09:08 le réchauffement climatique s'auto-alimente

01:09:10 et que les conséquences deviennent incontrôlables.

01:09:12 Et des conséquences incontrôlables,

01:09:14 ça veut dire qu'on n'est plus capable

01:09:16 de maintenir une société qui est pérenne.

01:09:20 Sur les alternatives,

01:09:23 l'Agence internationale de l'AIE

01:09:26 émet également des recommandations

01:09:28 sur comment atteindre ce budget carbone réduit,

01:09:32 principalement en allant très vite

01:09:34 développer massivement les énergies renouvelables.

01:09:37 Donc il faut augmenter énormément les investissements.

01:09:40 Il faut que pour un dollar dans le fossile,

01:09:42 on ait investi 6 dans le renouvelable.

01:09:44 L'Agence internationale table énormément

01:09:47 également sur l'efficacité énergétique.

01:09:49 Et enfin, on n'y arrivera pas sans mesure de sobriété.

01:09:52 Donc il va falloir aussi réduire

01:09:55 notre consommation et la demande de manière globale.

01:10:00 Je pense que pour prendre un peu de la hauteur,

01:10:04 le sujet principal, en fait, ici, on parle,

01:10:07 si on revient sur le cas de la France,

01:10:09 la question, c'est pas qui va continuer,

01:10:11 est-ce que c'est Total, est-ce que c'est Shell, etc.

01:10:13 La question, c'est celle de la résilience

01:10:15 de la France dans les années à venir.

01:10:18 Et ce vrai du fossile, vous l'avez dit vous-même,

01:10:22 on n'a pas de pétrole dans le sol,

01:10:23 c'est aussi assurer notre souveraineté,

01:10:25 c'est aussi être plus indépendant

01:10:27 par rapport au reste du monde

01:10:29 en ce qui concerne notre consommation énergétique.

01:10:31 On continue à suivre les auditions

01:10:33 de la Commission d'enquête du Sénat

01:10:34 sur le groupe énergétique Total Energy.

01:10:36 Les sénateurs ont auditionné Emmanuel Vargon,

01:10:38 ancienne ministre et actuelle présidente de la CRE,

01:10:41 la Commission de régulation de l'énergie.

01:10:43 Je vais peut-être commencer mon propos introductif

01:10:47 par présenter brièvement les missions

01:10:48 de la Commission de régulation de l'énergie

01:10:50 pour éclairer ensuite le rôle que nous pouvons avoir

01:10:53 sur ces différents sujets.

01:10:55 Donc cette commission, comme son nom ne l'indique pas,

01:10:57 est une autorité indépendante de régulation.

01:11:00 Elle a été créée en 2000.

01:11:02 Elle dispose de 160 collaborateurs

01:11:05 et nous avons trois grandes missions.

01:11:07 La première mission est de réguler

01:11:10 les réseaux de distribution et de transport

01:11:12 de gaz et d'électricité,

01:11:14 d'en fixer la trajectoire tarifaire

01:11:16 et la bonne utilisation.

01:11:18 La deuxième mission est de veiller

01:11:19 au bon fonctionnement des marchés

01:11:21 de gros et de détail d'électricité et de gaz.

01:11:25 Et la troisième mission,

01:11:26 qui n'est pas une mission de régulateur,

01:11:27 mais qui nous a été confiée par l'État,

01:11:29 est d'accompagner le développement

01:11:31 des énergies renouvelables

01:11:33 avec un rôle d'expert sur les arrêtés tarifaires

01:11:36 et un rôle d'instructeur

01:11:38 pour tous les appels d'offres

01:11:40 qui appellent au développement de la production

01:11:42 de toutes les énergies renouvelables,

01:11:44 électriques et gazières.

01:11:46 Nous le faisons donc avec les 160 agents

01:11:49 que je mentionnais.

01:11:50 Et comme vous l'avez dit, M. le Président,

01:11:52 mon prédécesseur a pris l'initiative

01:11:54 de créer un comité prospective

01:11:56 qui a un rôle d'animation de débat

01:11:58 pour éclairer les enjeux

01:12:00 et les prises de décisions publiques

01:12:02 au sens large sur des sujets d'avenir.

01:12:04 Nous avons actuellement

01:12:06 un groupe de travail prospective,

01:12:08 on pourra y revenir si vous le souhaitez,

01:12:09 sur la capture du carbone,

01:12:11 surtout sur la partie infrastructure,

01:12:13 pour voir dans quelles mesures

01:12:15 il faudrait développer une régulation

01:12:17 en la matière.

01:12:19 La Creux est donc, d'une certaine manière,

01:12:21 à la fois le gendarme de l'énergie,

01:12:23 un expert économique du secteur

01:12:25 et l'un des acteurs

01:12:27 de la transition énergétique et écologique.

01:12:29 Les enjeux des politiques énergétiques

01:12:32 sont en fait à la croisée

01:12:34 de trois grands défis

01:12:36 que nous essayons de prendre en compte

01:12:37 dans toutes nos décisions.

01:12:39 La protection des consommateurs,

01:12:41 la sécurité d'approvisionnement

01:12:43 et la transition énergétique,

01:12:45 sans qu'il y ait de hiérarchisation

01:12:47 entre ces trois objectifs.

01:12:49 Ces trois objectifs ne sont pas toujours

01:12:50 extrêmement faciles à concilier,

01:12:52 puisque en période de tension,

01:12:54 la sécurité d'approvisionnement

01:12:56 et la souveraineté à court terme

01:12:58 va primer sur les deux autres objectifs,

01:13:00 la compétitivité et les prix,

01:13:02 et la transition écologique,

01:13:04 puisqu'à un moment, quand on va chercher

01:13:05 un approvisionnement, on va le chercher

01:13:07 un peu dans n'importe quelle condition,

01:13:08 ça c'est en période de crise.

01:13:10 En hors période de crise,

01:13:12 la tension est permanente entre la protection

01:13:14 des consommateurs et la transition énergétique.

01:13:16 C'est notre rôle de contribuer

01:13:18 à résoudre cette tension.

01:13:20 En termes de sécurité d'approvisionnement,

01:13:22 nous avons été amenés à travailler

01:13:24 sur la régulation du terminal

01:13:26 dit FSRU d'importation

01:13:28 de gaz de total.

01:13:30 Je pense que nous y reviendrons

01:13:32 dans l'audition pour pouvoir vous expliquer

01:13:34 le rôle que nous avons joué sur ce dossier.

01:13:36 Nous travaillons aussi

01:13:38 beaucoup, évidemment,

01:13:40 sur le développement des énergies renouvelables.

01:13:42 Nous avons,

01:13:44 nous nous situons dans la trajectoire

01:13:46 qui a été fixée par le Parlement

01:13:48 et le gouvernement,

01:13:50 à savoir une baisse globale de la consommation

01:13:52 d'énergie, assez massive à l'horizon

01:13:54 2050, et à l'intérieur

01:13:56 de cette consommation d'énergie en baisse,

01:13:58 une consommation de plus en plus décarbonée.

01:14:00 Donc ça nous conduit

01:14:02 à soutenir les efforts de sobriété,

01:14:04 à soutenir

01:14:06 les efforts d'efficacité énergétique.

01:14:08 Nous avons d'ailleurs rendu récemment

01:14:10 un rapport sur l'efficacité énergétique

01:14:12 dans le bâtiment tertiaire,

01:14:14 qui est un des sujets

01:14:16 sur lesquels on a des gains potentiels à faire

01:14:18 significatifs, et bien sûr

01:14:20 sur le développement de toutes les énergies décarbonées,

01:14:22 en particulier

01:14:24 les énergies renouvelables.

01:14:26 Donc je vous le disais en introduction, nous accompagnons

01:14:28 ce développement en étant

01:14:30 instructeurs des appels d'offres

01:14:32 éolien terrestre, solaire,

01:14:34 éolien offshore

01:14:36 et biogaz.

01:14:38 En termes de constats, on peut dire

01:14:40 que ce développement a lieu

01:14:42 l'année dernière

01:14:44 rapidement sur le solaire,

01:14:46 si je reprends les chiffres, 3 gigawatts de solaire

01:14:48 raccordé,

01:14:50 un peu moins rapidement en éolien,

01:14:52 1,1 gigawatt raccordé,

01:14:54 même si arrivent actuellement

01:14:56 en raccordement et en fonctionnement

01:14:58 les

01:15:00 installations éoliennes

01:15:02 des premiers appels d'offres, je pense en particulier

01:15:04 à Fécamp et à Saint-Brieuc.

01:15:06 Beaucoup d'installations

01:15:08 ont été autorisées, et donc nous avons

01:15:10 un développement potentiel

01:15:12 de plusieurs gigas qui arrivent,

01:15:14 notamment en éolien offshore,

01:15:16 et des projets importants à venir

01:15:18 dans la prochaine PPE.

01:15:20 Nous travaillons

01:15:22 aussi sur les réseaux, je vous le disais,

01:15:24 les réseaux sont potentiellement

01:15:26 un goulot d'étranglement si on n'y fait pas attention,

01:15:28 en particulier en électricité.

01:15:30 La réindustrialisation,

01:15:32 avec cet objectif de décarbonation,

01:15:34 nécessite

01:15:36 beaucoup d'électricité, directement pour

01:15:38 les process de production,

01:15:40 ou pour produire de l'hydrogène qui rentrera

01:15:42 lui-même dans des process de production industrielle,

01:15:44 je pense à l'acier.

01:15:46 Pour toute cette électricité, on a besoin de réseaux,

01:15:48 on a la chance d'avoir un bon maillage de réseaux

01:15:50 en France, néanmoins les besoins

01:15:52 sont importants, en particulier dans les

01:15:54 grandes zones industrielles, qui sont les zones dites

01:15:56 de décarbonation, Fos-sur-Mer,

01:15:58 Dunkerque,

01:16:00 Le Havre, Saint-Nazaire,

01:16:02 la vallée de la Chimie, dans lesquelles

01:16:04 des renforcements et des développements de réseaux sont

01:16:06 indispensables, réseaux électriques,

01:16:08 pour pouvoir répondre

01:16:10 aux besoins d'électrification et de décarbonation

01:16:12 de ces zones, donc nous y travaillons

01:16:14 dans les trajectoires de

01:16:16 développement et de financement

01:16:18 des réseaux. Ce sera l'enjeu du

01:16:20 travail sur le TURP, qui est le

01:16:22 Tarif d'utilisation des réseaux d'électricité,

01:16:24 qui démarre maintenant pour

01:16:26 décision fin d'année 2024

01:16:28 et mise en oeuvre sur la période

01:16:30 tarifaire prochaine 2025-

01:16:32 2028.

01:16:34 Enfin, nous travaillons

01:16:36 sur la partie développement

01:16:38 du biogaz,

01:16:40 là aussi avec un accompagnement

01:16:42 des appels d'offres et des tarifs,

01:16:44 donc il existe aujourd'hui des tarifs de soutien du biogaz

01:16:46 pour les petites installations.

01:16:48 Un appel d'offres vient d'être relancé

01:16:50 pour les plus grosses installations

01:16:52 et nous intervenons sur

01:16:54 les schémas

01:16:56 régionaux et sur

01:16:58 les zones de

01:17:00 raccordement. La Creux a validé

01:17:02 345 zones de raccordement,

01:17:04 qui représentent à peu près 70%

01:17:06 du territoire et qui accompagnent

01:17:08 1 200 projets, déjà en cours,

01:17:10 déjà en production ou à venir,

01:17:12 pour en vainront 25 TWh

01:17:14 de production de biogaz par an.

01:17:16 On en est aujourd'hui à 11 TWh

01:17:18 injectés, donc on a à peu près 25

01:17:20 TWh possibles

01:17:22 dans les projets qui arrivent et ceci

01:17:24 devra se poursuivre pour remplacer progressivement

01:17:26 le gaz naturel fossile

01:17:28 par du biogaz.

01:17:30 Vous savez que nos prévisions, enfin les prévisions

01:17:32 nationales,

01:17:34 sont une réduction forte de

01:17:36 l'utilisation du gaz à horizon 2050,

01:17:38 selon les trajectoires,

01:17:40 une réduction probablement de l'ordre

01:17:42 d'un facteur d'une division par deux,

01:17:44 entre la consommation de gaz actuelle et la

01:17:46 consommation de gaz en 2050.

01:17:48 Et en 2050, la cible est que le gaz

01:17:50 consommé soit intégralement du biogaz

01:17:52 produit localement

01:17:54 à travers des unités

01:17:56 de méthanisation. Donc nous accompagnons

01:17:58 cette politique de développement

01:18:00 du biogaz. Peut-être un mot pour finir

01:18:02 sur notre rôle sur les marchés.

01:18:04 Nous sommes, de par la loi,

01:18:06 le garant du bon fonctionnement

01:18:08 de la concurrence sur les marchés de l'électricité

01:18:10 et du gaz, marché de gros

01:18:12 et marché de détail.

01:18:14 C'est ce qui nous amène à fixer les tarifs réglementés

01:18:16 de vente de l'électricité et

01:18:18 à jouer ce rôle de surveillance des marchés

01:18:20 qui s'applique à tous les fournisseurs d'électricité

01:18:22 et du gaz, totale faisant

01:18:24 partie des fournisseurs d'électricité

01:18:26 et de gaz.

01:18:28 Voilà les quelques points que je voulais citer

01:18:30 en introduction.

01:18:32 Merci madame la présidente.

01:18:34 Avant de

01:18:36 laisser le rapporteur, puis

01:18:38 naturellement ceux de nos collègues qui veulent vous interroger,

01:18:40 madame, vous avez,

01:18:42 parce qu'on en est

01:18:44 à la sixième ou septième audition,

01:18:46 mais vous avez l'avantage,

01:18:48 si je puis me permettre,

01:18:50 d'avoir été dans l'exécutif,

01:18:52 d'avoir donc

01:18:54 géré, en direct

01:18:56 si je puis dire, les problèmes

01:18:58 de la transition écologique, puis les problèmes du logement,

01:19:00 mais les problèmes du logement c'est aussi

01:19:02 des problèmes d'adaptation,

01:19:04 et puis

01:19:06 aujourd'hui vous êtes à la tête

01:19:08 de cette autorité administrative.

01:19:10 Si je vous dis

01:19:12 depuis le début,

01:19:14 tout le monde nous dit,

01:19:16 réchauffement climatique,

01:19:18 attention va dépasser le degré et demi,

01:19:20 donc il faut

01:19:22 par définition

01:19:24 réduire toutes

01:19:26 les productions, en tout cas fossiles,

01:19:28 et en même temps

01:19:30 vous êtes chargé,

01:19:32 si je puis me permettre,

01:19:34 du fait que le pays

01:19:36 ne manque pas d'énergie,

01:19:38 ne manque pas de ressources.

01:19:40 Alors, tout à l'heure

01:19:42 on nous a dit que,

01:19:44 enfin tout à l'heure, on nous a dit,

01:19:46 que l'idéal serait que

01:19:48 nous n'importions plus ni pétrole ni gaz,

01:19:50 mais comme nous n'en avons pas,

01:19:52 jusqu'à preuve du contraire il faut,

01:19:54 comment vous feriez

01:19:56 une synthèse de dire

01:19:58 qu'est-ce qui est raisonnable

01:20:00 en réalité pour la France ?

01:20:02 Elle n'est pas seule dans le monde.

01:20:04 Nos voisins font-ils

01:20:06 autant d'efforts que nous ?

01:20:08 Ou nos concurrents ?

01:20:10 Est-ce que

01:20:12 dans la mesure où

01:20:14 il n'y a pas d'autorité internationale,

01:20:16 parce que l'AIE c'est des recommandations,

01:20:18 mais ce n'est pas des vraies décisions,

01:20:20 il n'y a pas d'autorité internationale

01:20:22 qui dit à tous les pays du monde

01:20:24 "nous allons tous cette année réduire de 5%,

01:20:26 demain de 10%", etc.

01:20:28 Comment en vérité

01:20:30 on peut avoir un parcours

01:20:32 de réduction

01:20:34 de la production

01:20:36 et de la consommation

01:20:38 en ayant un effet réel

01:20:40 sur le réchauffement climatique

01:20:42 parce que cette évolution serait mondiale ?

01:20:44 Est-ce que nous sommes capables

01:20:46 d'imposer aux autres

01:20:48 ce que nous voulons nous imposer à nous ?

01:20:50 Parce que moi je suis très sensible

01:20:52 à cette notion

01:20:54 et au fait qu'on avance,

01:20:56 qu'on trouve des mesures

01:20:58 et en même temps je suis tétanisé

01:21:00 par le fait de dire "on va imposer à nos citoyens

01:21:02 un certain nombre de mesures,

01:21:04 mais si les autres ne le font pas,

01:21:06 on va avoir un peu le sentiment

01:21:08 d'être les seuls à avoir des contraintes".

01:21:10 Comment est-ce que

01:21:12 vous imaginez ou vous pouvez voir

01:21:14 quelque chose qui nous permettrait d'avoir

01:21:16 un chemin rationnel où tout le monde progresse

01:21:18 et où les contraintes imposées

01:21:20 à nos concitoyens

01:21:22 donnent des résultats, si je puis dire,

01:21:24 globaux et

01:21:26 comme vous avez forcément

01:21:28 dans le passé ou aujourd'hui des liens

01:21:30 avec Total, comment vous voyez

01:21:32 le comportement

01:21:34 ou la politique suivie

01:21:36 depuis quelques années par Total

01:21:38 en la matière ?

01:21:40 La question générale

01:21:42 que vous posez, monsieur le Président,

01:21:44 c'est la grande question qui est extrêmement

01:21:46 difficile à résoudre sur la transition écologique.

01:21:48 C'est comment aller à la bonne vitesse,

01:21:50 comment y aller tous ensemble

01:21:52 et comment

01:21:54 pousser une transformation

01:21:56 en apportant à la bonne vitesse

01:21:58 des solutions opérationnelles, pratiques,

01:22:00 simples, accessibles à nos concitoyens.

01:22:02 C'est pour ça que je vous disais

01:22:04 que la politique énergétique

01:22:06 est d'une certaine manière

01:22:08 tendue entre

01:22:10 trois objectifs qui sont difficiles,

01:22:12 la protection du consommateur, c'est-à-dire

01:22:14 une énergie la plus abordable possible

01:22:16 et parfois l'énergie fossile

01:22:18 est moins chère que son alternatif.

01:22:20 La transition écologique

01:22:22 énergétique

01:22:24 et la sécurité d'approvisionnement,

01:22:26 la souveraineté pour être dans une situation

01:22:28 énergétique dans laquelle on n'est pas

01:22:30 dans une difficulté d'approvisionnement

01:22:32 telle qu'on arriverait à du rationnement

01:22:34 ou à un manque.

01:22:36 C'est autour de ces trois objectifs

01:22:38 qu'on tourne pour essayer de

01:22:40 trouver l'optimum.

01:22:42 Il y a beaucoup de questions

01:22:44 dans votre question.

01:22:46 Il y a une question sur la transition

01:22:48 énergétique. Il y a une question

01:22:50 sur la transition écologique. Il y a une question

01:22:52 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:22:54 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:22:56 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:22:58 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:00 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:02 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:04 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:06 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:08 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:10 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:12 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:14 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:16 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:18 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:20 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:22 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:24 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:26 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:28 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:30 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:32 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:34 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:36 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:38 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:40 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:42 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:44 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:46 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:48 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:50 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:52 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:54 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:56 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:23:58 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:00 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:02 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:04 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:06 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:08 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:10 sur la transition énergétique. Il y a une question

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01:24:20 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:22 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:24 sur la transition énergétique. Il y a une question

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01:24:28 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:30 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:32 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:34 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:36 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:38 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:40 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:42 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:44 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:46 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:48 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:50 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:52 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:54 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:56 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:24:58 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:00 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:02 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:04 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:06 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:08 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:10 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:12 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:14 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:16 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:18 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:20 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:22 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:24 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:26 sur la transition énergétique. Il y a une question

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01:25:30 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:32 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:34 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:36 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:38 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:40 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:42 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:44 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:46 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:48 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:50 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:52 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:54 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:56 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:25:58 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:00 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:02 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:04 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:06 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:08 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:10 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:12 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:14 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:16 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:18 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:20 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:22 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:24 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:26 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:28 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:30 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:32 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:34 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:36 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:38 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:40 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:42 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:44 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:46 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:48 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:50 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:52 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:54 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:56 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:26:58 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:27:00 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:27:02 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:27:04 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:27:06 sur la transition énergétique. Il y a une question

01:27:08 sur la transition énergétique. Il y a une question

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