Les services publics délaissent-ils la ruralité ?
Avec Bernard Delcros, sénateur, président du Parlement Rural Français ; Loïc Kervran, député Horizons du Cher.
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##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-02-20##
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Transcript
00:00 Sud Radio dans tous ses états.
00:03 Le fait du jour.
00:05 Dont des services publics des territoires ruraux, on en parle très régulièrement,
00:10 sauf que le problème, eh bien, il s'arrange pas vraiment.
00:13 Voir, il en pire, que ce soit les déserts médicaux ou les fermetures d'écoles,
00:17 il suffit de parcourir la presse régionale locale pour se rendre compte du phénomène.
00:21 Les médecins manquent sur presque tout le territoire et pas seulement dans les campagnes.
00:25 Quant aux fermetures d'écoles, eh bien, c'est en ce moment que se joue la carte scolaire du premier degré.
00:31 On va en parler avec Bernard Delcroix, sénateur, président du Parlement rural français, qui est avec nous.
00:36 Bonjour Bernard Delcroix.
00:38 Avec nous également pour en parler, Loïc Kervran, député Horizon-Duchère,
00:43 très en pointe sur les sujets de ruralité. Bonjour Loïc Kervran.
00:47 J'ai voulu vous inviter parce que vous avez posé la question directement, vous, à l'ancienne ministre de l'Éducation.
00:55 Bon, elle n'a pas fait long feu.
00:56 Amélie Castera-Oudea qui avait promis d'ailleurs qu'elle ferait justement de ces fermetures d'écoles, de l'éducation, une priorité.
01:03 Rappelez-nous en substance comment vous l'avez interpellée à l'Assemblée nationale.
01:09 Simplement, j'ai voulu attirer son attention sur le prix démesuré que payait la ruralité dans ces fermetures de classes
01:16 et lui dire que si on continuait avec les logiques qui étaient à l'œuvre,
01:20 on allait vraiment fermer massivement et empêcher finalement les gens de vivre à la campagne.
01:25 Et puis souligner en même temps les incohérences des politiques publiques envers la ruralité.
01:31 Parce qu'il y a des choses qui vont mieux.
01:33 Il y a du redéploiement de services publics, mais il y a aussi de vraies incohérences,
01:36 puisque là, on veut fermer des écoles, là où d'autres, par ailleurs, avec le plan gendarmerie,
01:43 on ouvrait de nouvelles gendarmeries en milieu rural, là où on déployait petite Vite de Demain,
01:48 un programme qui vise justement à redynamiser nos petites villes de ruralité.
01:54 Justement, on va commencer à prendre les chances de l'ordre,
01:59 on va commencer avec l'école, puisque la carte scolaire, ça se joue en ce moment.
02:03 En gros, pour vous la faire courte, le ministère de l'Éducation donne son enveloppe aux différents départements,
02:09 qui ensuite dispatchent, et c'est en ce moment que ça se joue.
02:12 Et c'est vrai que quand on lit la presse locale, régionale,
02:15 on se rend compte que le bilan, pour l'instant, est très inquiétant.
02:19 Il y a pas mal de fermetures d'écoles, et vous, à tel point, Bernard Delcrocq,
02:22 vous avez décidé d'interpeller le gouvernement pour lui dire tout simplement de tenir ses engagements.
02:29 Oui, je rejoins ce qui a été dit.
02:32 On a un problème de cohérence des politiques publiques qui sont menées,
02:35 notamment en matière de services, et on assiste parfois à des décisions qui sont contradictoires.
02:41 L'offre de services, ça nécessite dans notre territoire une approche globale,
02:45 une approche transversale, interministérielle.
02:48 Et dans la réalité, qu'est-ce qu'on voit ?
02:50 D'un côté, la Première ministre a annoncé en juin dernier, Elisabeth Borne,
02:54 le plan France pluralité, que nous soutenons et que nous soutenions.
02:58 Et dans le cadre de ce plan France pluralité, sur le volet éducation,
03:02 elle a annoncé la nécessité, et donc l'engagement pris, de donner une visibilité à trois ans,
03:08 notamment aux élus, mais à tous les acteurs, parents d'élèves et...
03:11 Et surtout de se concerter avec eux.
03:14 Et avec une concertation, justement, pour avoir une visibilité sur trois ans
03:18 et pas avoir un effet coupré, c'est ce qui se passe,
03:21 qui tombe tout à coup au mois de mars pour une suppression de postes au mois de septembre.
03:26 Il y a eu ensuite le zonage France pluralité et revitalisation,
03:29 avec les communes qui ont été classées et nous soutenons.
03:32 Là, on a dit, ces communes sont en situation de fragilité, on va les soutenir.
03:37 Il y a eu le programme Village d'Avenir que nous soutenons,
03:40 où là on dit, ces villages-là, il faut leur donner un nouvel élan.
03:45 Et dans ces communes, dans ces villages, aujourd'hui on supprime des postes,
03:49 moins 650 postes dans le primaire, dans le premier degré, à la rentrée prochaine.
03:53 Donc il y a une vraie incohérence entre les politiques publiques qui sont menées.
03:58 Et donc il faut mettre de la cohérence.
03:59 Et effectivement, moi je demande au gouvernement de tenir son engagement
04:02 sur une visibilité à trois ans sur les mesures de cas scolaires, ce qui n'est pas pratiqué.
04:07 Est-ce qu'on vous a correctement consulté ?
04:10 Est-ce que sur ce point, ils ont tenu leurs engagements ?
04:14 Si vous voulez, alors l'engagement des trois ans n'est pas tenu, je le redis.
04:18 Et ça c'est très important, parce qu'il faut laisser le temps aux élus, aux maires,
04:22 de pouvoir mener les politiques publiques pour accueillir les familles, augmenter les effectifs.
04:27 Donc cet engagement n'est pas tenu.
04:30 Et ensuite, sur les suppressions de postes, je l'ai dit, 650 dans le primaire.
04:34 Moi je suis dans l'académie de Thérmoferan, c'est moins 50 que l'on doit rendre.
04:38 Il y a de l'information, mais il n'y a pas de concertation sur le nombre de postes.
04:42 Ensuite, il y a des concertations locales pour voir si c'est plutôt cette école ou plutôt l'autre.
04:46 Mais il n'y a pas de concertation globale sur le nombre de postes.
04:49 Donc il y a une sorte de déconnexion entre les décisions qui tombent de Paris
04:53 sur le nombre de postes à ce sujet et les réalités du terrain.
04:57 Alors c'est vrai que Loïc Kervrand, c'est à chaque fois la même chose.
05:00 Tous les élus avec lesquels j'ai pu discuter de ce sujet vous disent
05:04 "il y a vraiment un coup près, c'est une logique comptable".
05:07 Ça vous semble faisable trois ans à l'avance ?
05:10 Parce que c'est vrai qu'on va vous parler de la démographie, on le sait.
05:13 Il y a de moins en moins d'enfants.
05:14 D'ailleurs, la baisse n'a jamais été aussi importante.
05:17 Comment on peut gérer ce problème ?
05:20 C'est vrai que c'est compliqué d'ouvrir une classe quand on est peut-être 10.
05:23 Enfin, je me fais l'avocat du diable, mais qu'est-ce que vous répondez
05:26 en tout cas au gouvernement qui vous tient cette réponse ?
05:30 En tout cas, je crois que la concertation est possible,
05:34 que clairement elle n'a pas eu lieu pour la rentrée prochaine.
05:36 Et c'est pour ça, par exemple, qu'avec un de mes collègues,
05:39 le député Damien Abad, nous venons de déposer une proposition de loi
05:43 qui oblige à soumettre la validation d'une fermeture de classe
05:49 à l'accord du conseil municipal.
05:50 Puisque nous faisons le constat que cette concertation,
05:54 cette discussion avec les élus qui connaissent,
05:56 mais aussi avec le corps enseignant, parce que beaucoup de directeurs d'école,
06:00 d'enseignants me disent qu'ils n'ont pas été prévenus
06:02 de ces fermetures, qu'ils les ont apprises dans la presse.
06:05 Et donc, face à ce constat, nous nous proposons, avec ce texte de loi,
06:09 de rendre en quelque sorte obligatoire cette concertation,
06:12 cette validation de telle mesure par le conseil municipal.
06:14 Mais elle est déjà, Loïc Ervrand, c'était la promesse d'Emmanuel Macron en 2019,
06:18 pas de fermeture d'école sans l'accord du maire.
06:22 Alors, elle est pour les écoles, comme vous le soulignez très justement,
06:25 mais pas pour les classes.
06:26 Et c'est vrai que quand vous avez une classe qui est supprimée,
06:28 mais que l'école subsiste, puisque c'est une école à 2, 3, 4, 5 classes,
06:32 eh bien cet accord du maire, cette validation du maire n'existe pas.
06:37 Et nous pensons qu'il faut l'introduire. Pourquoi ?
06:39 Parce que parfois, en supprimant une classe sur deux ou trois,
06:42 on crée des classes à trois, quatre niveaux.
06:44 On crée des situations... - Voir cinq.
06:46 - Voir cinq.
06:47 Voir finalement plus, on peut avoir des classes uniques
06:50 de la très petite section OCM2.
06:53 Et donc, on pense qu'il faut aller un cran plus loin
06:55 que ce qui a été fait jusqu'à maintenant
06:57 et aller jusqu'au niveau de granularité de la classe.
07:01 - Bernard Nelcro, c'est vraiment ça.
07:04 Il y a des villages qui se retrouvent avec une maîtresse qui fait six niveaux.
07:07 Ça paraît improbable tout de même, de la grande section OCM2.
07:13 - Alors oui, et pour moi, la visibilité à trois ans, elle est majeure.
07:17 Et la concertation doit commencer par cela.
07:20 Parce que, très franchement, en responsabilité,
07:22 on comprend bien que les choses ne peuvent pas être figées,
07:23 qu'il y a des écoles où il faut créer des postes
07:25 et que s'il y a des puestes effectives importantes,
07:28 à un moment, on peut être amené à retirer un poste
07:30 dans une école sans promettre une cause d'école.
07:31 Moi, en responsabilité, j'admets ça.
07:34 Mais la visibilité à trois ans, c'est en gros d'engager une concertation,
07:38 aller voir le maire de la commune, les élus,
07:40 pour leur dire écoutez, les prévisions d'effectifs
07:41 avec une essence d'automne sciliée,
07:43 sur les trois prochaines années, voilà ce que ça donne.
07:45 Et si ces prévisions d'effectifs à la baisse
07:49 ne sont pas améliorées dans les trois ans,
07:51 au bout de trois ans, il y a une possibilité,
07:54 il y a un risque de perdre un poste.
07:55 Et ça met aussi les élus en situation de responsabilité
07:59 pour accueillir de nouvelles familles
08:01 et faire les investissements nécessaires pour accueillir de nouvelles familles.
08:03 Justement, messieurs, avançons un petit peu,
08:05 avançons justement qu'on comprenne bien concrètement
08:08 pour ces villages ce que ça veut dire,
08:09 parce que c'est vrai que vous, en tant qu'élu,
08:10 on vient vous voir et on vous dit
08:13 est-ce qu'il y a une école dans votre village ?
08:15 Sinon, les gens ne viennent pas s'installer
08:16 et c'est le cercle vicieux, c'est ça concrètement qui se passe.
08:21 Moi, je suis resté maire très longtemps d'un petit village
08:24 dans lequel il y a une école qui aujourd'hui a deux classes.
08:27 Et l'école, comme les services en général,
08:30 mais l'école en particulier,
08:31 c'est un critère d'attractivité des territoires
08:33 qui est extrêmement important.
08:34 La santé, l'école, le logement,
08:36 voilà les critères d'attractivité des territoires.
08:38 Et donc, les maires sont attachés à conserver leurs écoles.
08:41 Et souvent d'ailleurs, ils mènent des politiques publiques,
08:43 notamment en matière de création de logements,
08:45 pour accueillir des familles, pour maintenir leurs écoles.
08:48 Donc oui, l'école, c'est très important.
08:50 Et la première chose que demandent les familles quand elles arrivent,
08:53 c'est "est-ce que je peux me faire soigner ?"
08:55 et deuxièmement, "les enfants à l'école,
08:58 où est-ce qu'ils vont pouvoir aller et dans quelles conditions ?"
09:00 Donc l'école et la qualité des écoles
09:02 est un élément important d'attractivité.
09:04 Il y a aussi le niveau.
09:06 J'entendais le député RN, Julien Audoul,
09:09 un député de Lyon, qui se bat aussi sur ces sujets, dire
09:12 "chez nous, quand un enfant arrive en sixième,
09:14 il a beaucoup moins de chances de faire des études supérieures
09:17 qu'en région parisienne, qu'Air France".
09:19 C'est aussi ce que vous disiez à l'Assemblée nationale,
09:23 c'est que parfois on fait un petit peu plus d'efforts
09:24 pour les quartiers sensibles que pour les territoires ruraux.
09:29 Oui, là aussi, il faut mettre de la cohérence.
09:32 L'honnêteté m'oblige à dire qu'il y a eu beaucoup d'efforts
09:34 qui ont été faits plutôt sur les banlieues,
09:37 plutôt sur les quartiers des villes,
09:39 avec la logique de l'éducation prioritaire.
09:41 Et une carte de l'éducation prioritaire
09:44 qui a été vraiment pensée et faite
09:46 pour les quartiers prioritaires de la ville
09:48 et qui a largement oublié la ruralité,
09:50 alors que les problèmes sont pour partie
09:54 au moins aussi forts et prégnants en ruralité.
09:56 Et juste une chose, un chiffre,
09:58 15 élèves, 12 élèves,
10:00 ça c'est un objectif qu'on se fixe
10:02 quand on est en éducation prioritaire dans les villes.
10:04 Et le même chiffre, 15 élèves, 12 élèves,
10:06 en campagne, on nous dit qu'il faut fermer la classe.
10:08 Et c'est là que c'est inacceptable.
10:10 Et évidemment que tout le monde...
10:10 C'est une rupture d'égalité ?
10:12 C'est une rupture d'égalité républicaine.
10:15 Et qu'est-ce qu'on vous répond sur ce point ?
10:17 Parce que c'est vrai que c'était une promesse d'Emmanuel Macron,
10:19 il ne s'en est jamais caché, c'était au programme.
10:22 Oui, mais l'enjeu en fait,
10:25 et c'est ce que je demande,
10:27 moi ça fait maintenant six ans que je suis député,
10:29 je demande la révision de la carte de l'éducation prioritaire.
10:31 D'abord parce qu'on a des quartiers, des villes
10:34 qui ne sont pas dans cette carte,
10:36 alors qu'ils devraient l'être.
10:37 Et parce qu'on a la ruralité
10:39 qui a quasiment complètement échappé
10:41 à cette cartographie de l'éducation prioritaire
10:43 à cause de biais de construction
10:45 qui sont maintenant bien connus.
10:46 Et malheureusement pour l'instant,
10:48 cette révision de la carte,
10:49 pour différentes raisons, n'a jamais eu lieu.
10:51 Bernard Delcrocq, sur ces internats notamment,
10:56 c'est pas un petit peu hypocrite ce côté
10:58 garantir la réussite des élèves en milieu rural,
11:01 on les envoie, il y a 3 000 places
11:04 dans des internats d'excellence,
11:05 mais enfin bon, on les coupe de leurs parents.
11:08 Qu'est-ce que vous en pensez ?
11:10 Oui, les évolutions sociétales ont fait que
11:13 la notion d'internat,
11:15 l'utilisation des internats n'est pas la même aujourd'hui
11:17 qu'il y a 30 ans.
11:19 Moi, je pense que cette piste,
11:21 elle mérite d'être explorée,
11:22 mais elle ne résoudra pas tous les problèmes.
11:24 Elle peut ponctuellement, partiellement,
11:26 répondre à une demande.
11:28 Je pense que, encore une fois, il faut l'explorer,
11:30 mais en tous les cas,
11:31 c'est pas avec la piste des internats
11:32 qu'on réglera cette question.
11:34 Et ce que je voulais dire aussi
11:36 sur les cartes scolaires
11:37 et en prolongement de ce qu'a dit mon collègue débuté,
11:40 c'est que ça peut être une seule approche comptable
11:43 et que le nombre d'enfants par classe,
11:46 qu'on appelle le taux d'encadrement,
11:47 ne peut pas être le seul critère qui est pris en compte.
11:49 Il faut faire la différence entre avoir 20 enfants en CM2,
11:53 généralement plutôt en milieu urbain,
11:55 et avoir 20 enfants quand vous avez 4 niveaux,
11:58 comme ça a été dit, d'enfants à mener en parallèle.
12:01 Donc, la question du nombre de niveaux par classe
12:04 doit être aussi un critère.
12:05 Et puis, en territoire rural et en montagne,
12:07 la question, lorsqu'on ferme des écoles,
12:09 la question de la distance à parcourir
12:12 pour accéder à une école
12:13 quand on a un enfant maternel à 2 ans ou 3 ans.
12:16 Et donc, la question des transports qui s'ensuit.
12:18 Donc, tout ça, ça fait partie de la qualité de l'offre éducative.
12:22 Il faut rappeler que dans cette loi
12:24 à laquelle vous faisiez référence,
12:25 Elisabeth Born, en 2023,
12:28 préconisait justement de regrouper les écoles en intercommune.
12:33 Bon, ça se fait déjà beaucoup, ça.
12:34 C'est quelque chose qui vous convient
12:36 parce qu'il y a beaucoup de maires qui ne sont pas d'accord.
12:40 Alors, ça existe aujourd'hui,
12:42 les regroupements pédagogiques entre plusieurs communes.
12:46 Il y en a qui fonctionnent bien,
12:47 mais ceux qui fonctionnent bien,
12:48 c'est ceux qui ont été montés à l'initiative des acteurs locaux,
12:52 des élus, des parents, des enseignants,
12:56 à une échelle de proximité, malgré tout,
12:58 qui permet de ne pas avoir des temps de trajet trop importants.
13:02 Mais encore une fois, j'y reviens,
13:03 notamment en zone de montagne où c'est un peu plus compliqué.
13:05 Donc, oui, aux regroupements pédagogiques,
13:07 mais pas aux regroupements pédagogiques imposés d'en haut,
13:11 aux regroupements pédagogiques proposés par les acteurs locaux
13:14 du système éducatif et qui correspondent à des réalités de terrain.
13:18 Revenons-en toujours au bon sens et à la réalité du terrain.
13:21 C'est des questions qui arrivent en haut, qui créent de l'incompréhension.
13:25 On n'a pas abordé les déserts médicaux,
13:28 donc je vous garde quelques minutes,
13:29 encore juste après cette pause,
13:31 pour évoquer ce sujet dans quelques instants.
13:34 Et puis pour réagir 0826 300 300,
13:36 on continue de parler de ruralité après cette courte pause.
13:39 A tout de suite sur Sud Radio.
13:41 12h29, merci de nous rejoindre en direct sur Sud Radio.
13:57 On parle service public qui délaisse la ruralité.
14:01 Nous sommes avec Bernard Elkroff,
14:03 sénateur président du Parlement rural français.
14:05 Loïc Kervran, député du Cher,
14:08 horizon, élu local également.
14:11 Loïc Kervran, on parle maintenant des déserts médicaux.
14:15 87% du territoire est considéré comme un désert médical.
14:20 On précise quelques petits chiffres
14:21 pour bien comprendre l'ampleur du phénomène.
14:23 Les habitants des campagnes consomment moins de 20% de services hospitaliers
14:28 et vivent 2,2 ans de moins en moyenne également.
14:34 La moitié des médecins ont plus de 55 ans.
14:37 Qu'est-ce que ça vous inspire ?
14:38 Ces chiffres, est-ce que c'est finalement de pire en pire sur le terrain ?
14:42 Quelle est votre expérience d'élu local ?
14:46 Alors c'est de pire en pire
14:48 et c'est clairement la plus grave rupture d'égalité républicaine
14:52 que l'on vit en ce moment en France.
14:54 Parce que quand on est dans un territoire rural,
14:57 on a moins accès aux médecins généralistes,
14:59 on a moins accès aux services hospitaliers.
15:02 Et aujourd'hui, dans beaucoup de territoires ruraux,
15:04 la question n'est plus d'avoir un médecin traitant.
15:07 La question c'est d'avoir accès à un médecin tout court
15:09 parce que le nombre de médecins s'est tellement réduit
15:12 avec les départs en retraite
15:14 que parfois il est désormais impossible de trouver un médecin,
15:17 d'où l'engorgement des urgences, etc.
15:19 Bernard Delcroc, quelle est la situation de votre côté
15:24 au niveau justement maillage ?
15:29 Alors nous avons des secteurs sur lesquels il y a des vrais problèmes
15:33 et on est au bord de la rupture,
15:35 tout près de l'endroit où j'habite,
15:37 dans une petite commune du Quartal.
15:40 J'ai un territoire sur lequel on avait 4 médecins.
15:42 Aujourd'hui, il y en a un seul qui est proche de la retraite
15:45 et qui n'arrive pas à faire face,
15:46 donc il refuse finalement d'être patient.
15:48 Donc on est au bord de la rupture.
15:49 C'est le sujet numéro 1, je rejoins ce qui a été dit,
15:52 et c'est la responsabilité première de l'État
15:54 et des acteurs publics locaux bien sûr,
15:56 mais d'abord de l'État,
15:57 d'arriver à apporter des solutions
15:59 pour que les gens puissent se faire soigner.
16:01 Il y a eu beaucoup de mesures incitatives qui ont été prises.
16:04 Elles sont nombreuses et d'ailleurs fortes
16:07 et elles ont en partie répondu au problème,
16:09 mais elles ne sont pas suffisantes.
16:10 Est-ce que ça marche vraiment ?
16:11 Personnellement, je pense qu'il faut aller plus loin
16:14 et qu'il faut aller au moins pour un temps donné.
16:16 Le numéro de sud-au-sud a été assoupli,
16:19 donc il portera ses effets mais à 8-10 ans.
16:21 Et donc il faut aller plus loin
16:22 et aller vers une régulation des médecins
16:24 sur le territoire national.
16:25 C'est la responsabilité première de l'État
16:27 que les habitants puissent accéder aux soins.
16:30 Loïc Cavran, on dit toujours la responsabilité première de l'État,
16:33 mais enfin on s'en compte dans les faits
16:35 que c'est souvent la collectivité, les maires qui font tout le boulot,
16:38 notamment dans la construction des maisons de santé
16:41 qui est très encouragée par l'État,
16:42 mais finalement la charge est aux élus,
16:44 y compris la charge financière.
16:47 Oui, et de plus en plus,
16:50 parce que malheureusement dans cette situation de pénurie,
16:52 beaucoup de médecins sont dans une position de négociation,
16:56 une position de force,
16:57 et ils négocient les loyers,
16:59 ils négocient maintenant l'eau, l'électricité dans les maisons de santé.
17:01 Donc ça met vraiment un poids financier important sur les collectivités.
17:05 Mais je rejoins ce que disait mon collègue sénateur,
17:08 je crois que maintenant il faut passer à une autre étape.
17:10 Ne serait-ce que pour le message d'égalité qu'on envoie aux Français.
17:13 La France forme des milliers de médecins chaque année.
17:16 C'est insupportable de se dire qu'elle ne les envoie pas
17:19 vers les territoires qui en ont le plus besoin.
17:21 Parce que pour un certain nombre de personnes maintenant,
17:23 c'est une question de vie ou de mort.
17:25 Ce sont des maladies qui ne sont pas détectées
17:26 parce que c'est trop compliqué,
17:27 il faut faire une heure et demie pour aller chez le médecin.
17:29 On n'aura rendez-vous que dans trois semaines.
17:31 Et puis on attend, on attend, on attend.
17:33 Et ce sont des pertes de chance à la fin.
17:35 Donc là, il faut passer par la régulation de l'installation.
17:37 Avec plus de 200 députés,
17:39 on porte une proposition qui est de dire
17:41 au moins on interdit l'installation dans les 15%
17:45 du territoire français qui sont les mieux servis en médecins
17:49 et pour flécher vers le reste du pays.
17:53 Voilà, c'est quelque chose que nous portons
17:56 et qui doit absolument aboutir.
17:58 Merci Antouga à tous les deux.
17:59 C'est passé très vite, mais on a compris l'idée.
18:02 Bernard Delcroc et Loïc Kervant,
18:04 merci d'avoir été en direct sur Sud Radio.
18:07 Merci à tous de nous avoir suivis.
18:09 Tout de suite, on va parler de notre sujet,
18:11 la liberté des médias en Europe.