Soir Info (Émission du 29/02/2024)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, soir info jusqu'à minuit sans aucune interruption.

00:00:05 Merci de nous rejoindre comme chaque soir en direct sur CNews avec Régis Le Semier.

00:00:08 Ce soir, journaliste, expert en politique internationale.

00:00:12 Bonsoir.

00:00:13 Cher Régis, Maxime Thiebaud est parmi nous également avocat.

00:00:16 Merci d'être présent.

00:00:17 Philippe Guibert, en ce qui est un directeur du service d'information du gouvernement.

00:00:20 Bonsoir, Philippe.

00:00:21 Bonsoir à nos deux acolytes CNews, Karim Abric de la rédaction Yoann Huysa

00:00:26 et du service politique Alexandre Devecchio et dans les parages, il va arriver.

00:00:31 Suspense dans quelques minutes, on l'espère du moins.

00:00:34 Une émission très chargée encore ce soir qui démarre bien sûr avec Vladimir Poutine

00:00:38 qui met en garde l'Occident et la France.

00:00:41 Nous, les Occidentaux, contre une menace réelle nucléaire.

00:00:45 Le maître du Kremlin qui évoque la destruction de toute une civilisation.

00:00:50 Une guerre appréciée que peut goûter les propos d'Emmanuel Macron

00:00:53 qui n'excluait pas en début de semaine l'envoi de troupes au sol en Ukraine.

00:00:56 Plus d'explications avant d'en discuter et d'accueillir le général Jean-Paul Palomero,

00:01:00 Maxime Lavandier.

00:01:04 C'est l'exercice annuel de Vladimir Poutine, le discours à la nation.

00:01:13 Il s'adresse aux Russes mais aussi aux Occidentaux et à Emmanuel Macron

00:01:17 qui a évoqué la possibilité d'envoyer des troupes occidentales en Ukraine.

00:01:21 La réponse de Vladimir Poutine est ferme et claire.

00:01:25 Tout ce qu'ils inventent en ce moment, en plus d'effrayer le monde entier,

00:01:31 est une menace réelle de conflit avec l'utilisation de l'arme nucléaire

00:01:37 et donc de destruction de la civilisation.

00:01:43 Ils doivent comprendre que nous avons aussi des armes capables

00:01:45 d'atteindre des cibles sur leur territoire.

00:01:49 Devant un parterre officiel, le dirigeant russe n'a pas omis le bilan de la guerre en Ukraine

00:01:54 qu'il a lancée il y a plus de deux ans.

00:01:56 Conforté par les récents succès de son armée face à des Ukrainiens

00:01:59 en manque de munitions, faute d'accord avec Washington,

00:02:02 le président russe a promis que ses troupes remporteront la victoire.

00:02:07 Les capacités de combat des forces armées ont été multipliées.

00:02:10 Elles avancent avec assurance en libérant de plus en plus de territoires.

00:02:16 Un discours qui intervient à la veille des funérailles d'Alexei Navalny,

00:02:19 dont Vladimir Poutine n'a pas dit un mot,

00:02:22 et à deux semaines d'une nouvelle élection en Russie

00:02:24 qu'il devrait remporter sans surprise.

00:02:27 Régis Le Sommier pour commencer avant d'accueillir le général Palomero.

00:02:30 Le président russe, on l'a entendu, extrêmement offensif

00:02:33 après la presse de parole du président français.

00:02:35 Ce n'est pas la première fois, bien sûr, qu'il agite cette menace nucléaire.

00:02:39 C'est peut-être la première fois, vous allez me contredire si je me trompe,

00:02:41 qu'il le fait aussi sérieusement.

00:02:43 Aussi sérieusement, aussi solennellement peut-être.

00:02:46 Jusqu'à présent, il avait fait, dès le début de la guerre,

00:02:50 il avait appelé à une levée de l'alerte nucléaire.

00:02:55 Donc tout de suite, on avait dit oui, ça y est, il menace,

00:03:00 il utilise cette menace de l'arme atomique.

00:03:04 Il l'a fait à plusieurs reprises.

00:03:05 Là, en effet, il y a clairement une volonté de répondre

00:03:08 au projet d'envoi de troupes au sol d'Emmanuel Macron.

00:03:13 Un discours extrêmement solennel, extrêmement incisif,

00:03:15 qui, en effet, est destiné aux Occidentaux,

00:03:17 mais est avant tout destiné aux Russes,

00:03:20 dans une période où la Russie...

00:03:22 À deux semaines des élections présidentielles.

00:03:24 Voilà. Et dans une période aussi, il faut l'insister,

00:03:26 sur le fait que la Russie commence à connaître des succès

00:03:29 assez manifestes sur le terrain et sur le front.

00:03:32 Général Jean-Paul Paloméros, donc avec nous par liaison vidéo,

00:03:34 merci beaucoup de prendre le temps de nous répondre sur ces news.

00:03:37 Ancien chef d'état-major, je le rappelle, de l'armée de l'air.

00:03:40 Je le disais avec Régis Le Sommet il y a un instant,

00:03:41 c'est peut-être la première fois qu'une guerre nucléaire

00:03:44 est évoquée de manière aussi solennelle.

00:03:46 Selon vous, ça reste de la gesticulation stratégique

00:03:50 ou il faut le prendre vraiment sérieusement ?

00:03:53 Gesticulation, je ne sais pas, mais en tout cas,

00:03:57 ce qui est certain, c'est que M. Poutine,

00:04:00 contrairement à ce qu'il a fait à d'autres reprises,

00:04:02 est dans l'orthodoxie, sans mauvais jeu de mots,

00:04:06 de ce qu'est la dissuasion nucléaire.

00:04:09 C'est-à-dire qu'il faut reprendre un peu son discours,

00:04:12 et il dit, c'est à peu près la phrase qu'il a prononcée,

00:04:18 « l'Ukraine est russe, l'Ukraine appartient à la Russie,

00:04:22 donc ne venez pas en Ukraine ».

00:04:23 Ensuite il dit, « si vous franchissez cette ligne rouge,

00:04:28 je considère, ça il ne l'a pas exprimé,

00:04:30 mais c'est ainsi qu'il le pense, ou en tout cas qu'il veut le faire croire,

00:04:34 je considère que l'Ukraine appartenant à la Russie

00:04:38 est donc un intérêt vital pour la Russie,

00:04:41 et donc la dissuasion s'applique pleinement ».

00:04:44 Donc il est vraiment dans l'orthodoxie,

00:04:46 en disant, si les intérêts vitaux de la Russie sont attaqués,

00:04:50 et la perspective que l'Ouest puisse envoyer des troupes,

00:04:55 il la considère comme une attaque pouvant justifier l'emploi de la dissuasion.

00:05:00 Évidemment tout ça est très discutable, mais c'est sa rhétorique.

00:05:04 Donc en fait, il est complètement dans la logique de dissuasion.

00:05:07 Alors qu'auparavant, il essaie de planer le doute sur l'emploi de bombes

00:05:13 de moindre intensité, etc.

00:05:15 Là on est… donc ce n'est pas très surprenant,

00:05:19 mais c'est sûr qu'il a été rassérélé par…

00:05:23 parce qu'il sait quelles sont les faiblesses de l'Ukraine,

00:05:25 et il les voit, c'est transparent en fait.

00:05:27 Alors que chez lui, il n'y a rien de transparent.

00:05:29 Mon général, pardon de vous couper,

00:05:32 vous l'avez trouvé inquiétant ce discours,

00:05:34 c'est quand même pour les profanes,

00:05:37 pour les gens qui n'ont peut-être pas une observation

00:05:40 de la géopolitique et de la stratégie du Kremlin,

00:05:43 c'est quand même une menace de destruction de la planète

00:05:45 qui est brandie par le chef du Kremlin.

00:05:48 Oui, mais…

00:05:50 Est-ce que ça vous a inquiété d'entendre le discours de Vladimir Poutine aujourd'hui ?

00:05:53 Très simplement.

00:05:54 Non, ce qui m'inquiète, c'est sa confiance, si vous voulez.

00:05:58 Alors que l'an dernier,

00:06:01 on sentait quand même qu'il était un peu gêné par la situation,

00:06:04 et sa confiance, elle est alimentée,

00:06:06 paradoxalement, par la faiblesse de l'Ukraine,

00:06:09 qui était évidente, et on sait d'où elle vient,

00:06:12 notre inaptitude à lui fournir les armes nécessaires au bon moment.

00:06:16 Donc, il s'appuie là-dessus.

00:06:18 Et non, ce qui est inquiétant,

00:06:21 c'est qu'il se sent fort,

00:06:24 et donc qu'il puisse continuer comme ça à manipuler la situation.

00:06:30 Autrement, sur l'arme nucléaire elle-même,

00:06:33 comme j'ai tâché de l'expliquer, il n'y a pas de surprise.

00:06:37 Le fait qu'ils le disent, évidemment, ça choque,

00:06:40 mais on a vécu pendant toute la guerre froide avec des milliers et des milliers d'Ogyps.

00:06:43 C'est vrai qu'aujourd'hui, on n'a plus les traités pour limiter ce nombre d'Ogyps,

00:06:48 mais dans tous les cas de figure, il y avait de quoi faire sauter la planète plusieurs fois.

00:06:52 Simplement, les chefs d'État, les responsables,

00:06:55 ne jouent pas avec cette rhétorique,

00:06:57 et n'ont pas l'habitude de l'afficher comme ça aussi clairement.

00:07:02 Et je rappelle que la Russie est la première puissance nucléaire mondiale,

00:07:05 avec plus de 5800 têtes d'Ogyps à disposition.

00:07:09 Je voudrais que vous voyiez cette séquence assez édifiante

00:07:12 que nos téléspectateurs n'ont peut-être pas vue,

00:07:13 peut-être pas vous non plus, je ne sais pas mon général.

00:07:16 C'est cette séquence à la télé d'État russe, ces dernières heures,

00:07:19 avec le présentateur principal qui mène les grands débats

00:07:22 autour de l'invasion russe en Ukraine notamment.

00:07:27 Il est en roue libre totale, il insulte la France,

00:07:29 il menace le président Macron, écoutez-le.

00:07:32 Macron est un imbécile, il a juste survécu de la tête.

00:07:38 Il a commencé à parler de l'envoyage des armes européennes en Ukraine.

00:07:43 Choisis quel pays de la France que tu ne regrettes pas,

00:07:45 quel pays tu veux que se brûle en premier.

00:07:50 Quel pays de la France que tu veux que se brûle en premier.

00:07:56 Quand des gens comme ça apparaissent dans la politique internationale,

00:08:00 il faut le comprendre, ils vont brûler l'Europe.

00:08:04 Il y aura une guerre nucléaire, la France sera détruite.

00:08:08 La Germagne a compris cela et s'est mis de côté.

00:08:11 Scholz a dit en direct, vous ne me retirez pas.

00:08:15 Macron ne veut pas vivre.

00:08:17 Il ne veut vraiment pas vivre.

00:08:20 Mon général, il faut s'habituer à vivre avec ce type de menaces.

00:08:23 Là encore, cette séquence ne vous surprend pas.

00:08:26 On est sur une télé d'État russe, évidemment,

00:08:27 qui se fait l'écho du pouvoir.

00:08:30 Ils sont dans l'excès.

00:08:33 Ce n'est pas les seuls.

00:08:35 Quand vous voyez l'attitude de M. Medvedev,

00:08:37 qui il y a encore quelques années était relativement conciliant,

00:08:41 tout le monde s'est radicalisé.

00:08:43 Il chasse les bons élèves, en quelque sorte.

00:08:46 C'est à celui qui escaladera le plus loin.

00:08:50 Ce n'est quand même pas à négliger.

00:08:52 Ça touche des millions et des millions de Russes.

00:08:56 Ça entretient l'animosité anti-occident également.

00:08:59 Bien sûr.

00:09:01 Comme vous le disiez, c'est une politique interne.

00:09:03 C'est de la propagande.

00:09:05 C'est de la propagande.

00:09:06 C'est asséné devant des milliers et des millions de personnes.

00:09:08 Bien sûr qu'on ne peut absolument pas négliger ça.

00:09:11 On n'a pas vraiment d'armes pour lutter contre cette propagande.

00:09:15 C'est ça le fond du problème.

00:09:17 Comment aller persuader ces populations

00:09:19 que tout ça ne sont que des balivernes,

00:09:22 qu'on n'a absolument pas envie d'attaquer la Russie.

00:09:25 Ce discours avait deux côtés.

00:09:27 Il avait le côté militaire, mais il avait le côté plus social.

00:09:30 On se dit que ce pays qui a tout pour réussir

00:09:34 s'est engagé à cause de M. Poutine

00:09:36 dans une guerre sans issue, dans une guerre meurtrière,

00:09:40 alors qu'il aurait pu vivre et devenir une puissance tout à fait respectable.

00:09:45 Général Palomero, si vous avez quelques minutes,

00:09:47 j'aimerais qu'on puisse faire un petit tour de plateau.

00:09:49 Je reviens vers vous.

00:09:50 Vous réagissez d'ailleurs à tout moment

00:09:52 si un propos vous interpelle ou que vous voulez ajouter un commentaire.

00:09:55 S'il vous plaît, Gilbert, peut-être.

00:09:57 Il montre les muscles, Vladimir Poutine.

00:09:59 On l'a bien compris.

00:10:01 On se demande à qui sont adressés.

00:10:02 Régis a commencé à donner sa réponse il y a un instant.

00:10:06 D'un côté aux Russes qui doivent voter dans deux semaines,

00:10:08 mais à nos opinions publiques également,

00:10:10 qui sont quand même, il faut le dire,

00:10:12 un peu tétanisées par ce genre de propos également.

00:10:14 Et là, je parle de ceux de Vladimir Poutine,

00:10:15 pas forcément de ce qu'on vient d'entendre de la télé russe.

00:10:18 Oui, bien sûr, mais c'est effectivement un discours

00:10:20 qui a double diffusion,

00:10:23 diffusion externe et diffusion interne.

00:10:25 Mais je m'étonnais de l'étonnement du général

00:10:28 jusqu'au boutisme de certains commentateurs russes.

00:10:34 Mais enfin, le régime de Poutine fonctionne à ça.

00:10:37 La veuve de M. Navalny a fait une déclaration

00:10:42 il y a quelques jours au Parlement européen en disant

00:10:44 "Poutine est le chef d'une organisation criminelle".

00:10:47 Tout à fait.

00:10:48 Elle voulait dire par là "mafieuse"

00:10:50 et n'hésitant pas à éliminer les personnes

00:10:52 qui se mettraient en travers du bon fonctionnement

00:10:55 de cette mafia au pouvoir.

00:10:57 Mais quand vous êtes une organisation mafieuse,

00:11:01 vous avez intérêt à mobiliser la population

00:11:03 sur le thème de la guerre.

00:11:05 C'est un vieux ressort politique,

00:11:07 vu comme depuis l'Antiquité,

00:11:09 de mobiliser la population contre un ennemi extérieur.

00:11:12 Et donc le régime poutinien

00:11:14 et ses représentants à la télévision russe

00:11:17 jouent sur la paranoïa,

00:11:19 la crâne de l'encerclement.

00:11:21 C'est une vieille peur russe

00:11:23 d'être encerclée par l'Occident.

00:11:25 Et donc ils jouent à fond là-dessus.

00:11:27 Et on peut faire le reproche à Emmanuel Macron,

00:11:29 à mon humble avis,

00:11:31 d'avoir quelque peu alimenté

00:11:33 et donné une occasion à Vladimir Poutine

00:11:36 d'agiter le spectre de la dissuasion nucléaire

00:11:41 et de la menace nucléaire.

00:11:42 Et en même temps de lui avoir donné l'occasion,

00:11:44 dans ce discours annuel,

00:11:46 à quelques semaines des élections,

00:11:48 même si ces élections sont des fausses élections,

00:11:50 d'utiliser ce levier,

00:11:53 qui est le levier de tous les dictateurs,

00:11:55 qui est celui de la peur,

00:11:57 de l'ennemi extérieur,

00:11:58 contre lequel il faut se défendre.

00:12:00 - Justement, alors j'aimerais juste,

00:12:01 Régis je vous redonne la parole,

00:12:02 je voudrais juste qu'on entend le Président de la République,

00:12:04 qui était loin de cette actualité aujourd'hui,

00:12:06 puisqu'il inaugurait le village olympique,

00:12:07 on en parlera bien plus tard,

00:12:09 mais cette question sur ses propos

00:12:10 et le fait de les assumer ou pas,

00:12:11 lui a été posée.

00:12:12 Il n'a pas voulu vraiment répondre sur le fond,

00:12:14 parce que c'est vrai que ce n'était ni le lieu ni le moment.

00:12:15 Mais il a quand même rappelé qu'il assumait

00:12:17 et qu'il réfléchissait avant de s'exprimer.

00:12:19 - En parlant de Russie ce matin, Vladimir Poutine...

00:12:22 - Je ne ferai pas de commentaire géopolitique ici,

00:12:23 parce que ce ne serait pas le lieu.

00:12:24 - Il vous menace le Président Poutine ce matin ?

00:12:26 - Mais je ne ferai pas de commentaire géopolitique ici,

00:12:28 parce que ce ne serait pas le lieu.

00:12:29 Ce sont des sujets suffisamment graves,

00:12:31 chacun des mots que je prononce sur cette matière

00:12:33 est pesé, pensé et mesuré,

00:12:36 et je pense que ce n'est pas aujourd'hui

00:12:37 qu'il faut en parler ou en répondre.

00:12:39 - Régis Le Semes,

00:12:40 est-ce qu'il y a eu une forme d'inconscience

00:12:41 de la part du Président,

00:12:43 en n'excluant pas l'envoi de troupes occidentales,

00:12:45 et en même temps, si on prend le raisonnement inverse,

00:12:47 on ne peut pas faire preuve de faiblesse

00:12:49 face à un tyran comme Vladimir Poutine ?

00:12:51 - On ne peut pas faire preuve de faiblesse...

00:12:53 - Il a raison d'assumer ses propos aujourd'hui,

00:12:55 le chef de l'État ?

00:12:56 - Il a raison d'assumer ses propos,

00:12:57 on espère qu'il ne va pas dire

00:12:58 "non, non, en même temps, finalement, je n'ai pas dit ça".

00:13:00 Non, je préfère qu'il les assume.

00:13:03 Il est de toute façon, il s'est isolé,

00:13:05 il a montré, il a créé une sorte de désunion en Europe,

00:13:09 on voit ce qui s'est passé aujourd'hui avec Olaf Scholz,

00:13:12 les Anglais aussi l'ont désavoué,

00:13:14 les Américains aussi,

00:13:16 ça a été quand même une cacophonie,

00:13:18 ce projet, ou cette possibilité évoquée d'envoyer des troupes.

00:13:22 Donc là, Emmanuel Macron s'est isolé,

00:13:24 et il est très seul.

00:13:25 En effet, il a, et je suis d'accord avec Philippe,

00:13:28 d'une certaine façon, donné, fourni, un peu,

00:13:31 des armes rhétoriques à Vladimir Poutine,

00:13:33 pour bon dire, et pour expliquer qu'il avait des armes nucléaires

00:13:36 et qu'il était très fort.

00:13:37 Et donc là, oui, il y a eu, je pense,

00:13:39 une sorte de cavalier seul, pour ma part,

00:13:42 qui est très difficile à expliquer,

00:13:44 parce que, je veux dire, on est quand même la France,

00:13:48 que la France ait une volonté d'aider l'Ukraine,

00:13:51 c'est louable,

00:13:52 qu'il y ait eu cette réunion, qu'il y ait eu cet accord,

00:13:55 on l'a oublié aussi,

00:13:56 cet accord du 15 février avec Zelensky,

00:13:58 qui lie la France avec l'Ukraine,

00:14:00 il est très important cet accord,

00:14:02 s'il y a un certain nombre de clauses qu'on ne connaît pas,

00:14:04 et qui, en effet, peuvent expliquer

00:14:06 qu'on fasse du bilatéral.

00:14:07 Vous savez, le problème qu'a l'OTAN aujourd'hui,

00:14:10 c'est que l'Ukraine, aider l'Ukraine jusqu'à un certain point,

00:14:13 parce que l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN,

00:14:15 et vous connaissez l'article 5,

00:14:17 qui, si l'Ukraine faisait partie de l'OTAN,

00:14:19 eh bien, on rentrerait en lien...

00:14:20 - Tout membre de l'OTAN qui est attaqué

00:14:22 est défendu par les pays membres,

00:14:24 et en l'occurrence, d'énormes puissances,

00:14:25 comme les Etats-Unis ou la plupart des pays européens.

00:14:27 - Tout à fait, et exactement.

00:14:28 Et donc, au moment du meeting qui a eu lieu lundi dernier,

00:14:32 le Premier ministre slovak,

00:14:34 qui, lui, est hostile à l'aigle de l'Ukraine,

00:14:36 a remarqué qu'il existait des documents,

00:14:39 et ces documents expliquant qu'on pourrait aider

00:14:42 et envoyer des troupes au sol en Ukraine

00:14:44 de façon bilatérale.

00:14:46 Et d'où la question, c'est,

00:14:47 est-ce que l'alliance que la France a faite avec l'Ukraine

00:14:50 comporte ce type de clause

00:14:53 qui nous mettrait, effectivement,

00:14:56 dans l'idée qu'on pourrait potentiellement envoyer des troupes,

00:14:59 sous quelle forme ?

00:15:00 Est-ce que ce seraient des forces spéciales ?

00:15:01 Est-ce que ce seraient...

00:15:02 Tout ça, et voilà.

00:15:03 Mais en tout cas, il y a un vrai...

00:15:05 Il y a un vrai... Comment dire ?

00:15:07 Il y a un vrai pari assez risqué de la part d'Emmanuel Macron,

00:15:11 et puis, il faut que le Parlement ait son mot à dire.

00:15:14 Et aujourd'hui, on a appris...

00:15:16 Ça, c'est quand même très important.

00:15:18 On a vu quand même Jean-Pierre Chevènement monter au créneau,

00:15:21 Hubert Védrine, un certain nombre de gens, dire

00:15:23 "Attendez, on ne peut pas commencer à expliquer

00:15:25 qu'on va envoyer des troupes en Ukraine

00:15:27 sans que le Parlement français soit concerné

00:15:29 ou qu'il y ait débat."

00:15:30 Et là, Emmanuel Macron, je pense, va être obligé

00:15:33 d'en appeler à la représentation.

00:15:35 - Général Palomero, je sais que vous voulez réagir,

00:15:37 mais est-ce que, d'une manière générale,

00:15:39 on a trop peur de Vladimir Poutine ?

00:15:41 Est-ce qu'on est trop prudent par rapport à ce que l'on dit

00:15:44 du chef d'État russe et à ce que nos dirigeants font et disent ?

00:15:48 - Il a quand même soudé l'OTAN,

00:15:53 il a soudé en grande partie l'Union européenne,

00:15:57 et puis, on envoie des armes,

00:15:59 on ne les envoie pas assez vite, pas assez tôt,

00:16:01 tout ça est trop lent, c'est trop peu.

00:16:03 C'est là le fond du problème, à mon avis,

00:16:06 mais il n'a pas parlé de ça.

00:16:08 Je voulais revenir sur ces clauses,

00:16:12 ces accords bilatéraux.

00:16:14 Vous donnez mon sentiment, je ne les ai pas lus,

00:16:17 je ne suis pas habilité, maintenant, aujourd'hui,

00:16:20 mais mon sentiment, c'est qu'il n'y a rien de tout ça

00:16:23 dans ces accords, parce que c'est quasiment impossible

00:16:26 d'écrire ça dans des accords.

00:16:28 L'Ukraine, vous l'avez rappelé, ne fait partie ni de l'OTAN

00:16:31 ni de l'Union européenne.

00:16:33 Il faut rappeler que dans l'Union européenne,

00:16:35 il y a aussi une clause de soutien mutuel,

00:16:38 elle est tout aussi forte que l'article 5,

00:16:40 même si l'Europe n'a pas forcément les moyens qu'a l'OTAN,

00:16:43 on le sait bien.

00:16:45 Mais un accord bilatéral de cette nature

00:16:49 qui serait engageant quant à la sécurité de l'Ukraine

00:16:53 et qui engagerait l'entrée en guerre de la France,

00:16:57 je n'y crois absolument pas.

00:16:59 J'aimerais qu'on entend l'ancien Premier ministre,

00:17:01 Manuel Valls, qui était sur notre plateau ce matin,

00:17:03 interviewé lors de l'interview politique par Sonia Mabrouk.

00:17:06 Il nous disait ce matin, Manuel Valls,

00:17:09 la défaite de Vladimir Poutine est absolument obligatoire.

00:17:12 Écoutez-le.

00:17:13 Nous ne pouvons pas accepter l'hypothèse d'une victoire

00:17:18 de Vladimir Poutine, qui représenterait la fin

00:17:21 de la démocratie ukrainienne, la défaite stratégique,

00:17:25 militaire, politique, morale de l'Europe et de l'Occident.

00:17:29 Plus rien n'arrêterait Poutine,

00:17:31 on le voit avec ce qui se passe aujourd'hui en Moldavie,

00:17:33 mais vis-à-vis des pays baltes par exemple.

00:17:35 Et cela représenterait d'ailleurs un message aussi

00:17:38 pour la Chine d'agir à sa convenance à Taïwan.

00:17:42 Donc l'arrêt et la défaite de la Russie sont indispensables.

00:17:47 Et pour cela, il faut agir beaucoup plus fortement,

00:17:50 éviter, il ne faut rien s'interdire.

00:17:52 Il n'y a pas de tabou dans ce domaine-là.

00:17:55 - De quoi parle-t-il exactement ?

00:17:58 A quelle guerre fait-il allusion ?

00:18:00 Et au nom de qui parle-t-il ?

00:18:02 Alexandre Devecchio, d'ailleurs je vous salue

00:18:04 parce que vous êtes arrivé en cours d'émission.

00:18:06 Alexandre Devecchio qui est avec nous.

00:18:08 Bonsoir à vous.

00:18:09 - Oui, bonsoir.

00:18:10 Votre question était à quelle guerre il ferait ?

00:18:14 - Manuel Valls qui dit que Vladimir Poutine

00:18:17 doit absolument perdre cette guerre.

00:18:19 Manuel Valls qui fait allusion à des tensions internationales.

00:18:22 - On n'est pas censé être directement en guerre.

00:18:25 C'est-à-dire qu'il reprend en quelque sorte

00:18:27 la rhétorique de Vladimir Poutine

00:18:29 qui dit qu'il est en guerre contre l'Occident.

00:18:31 En réalité, Manuel Valls le confirme d'une certaine manière

00:18:36 par ses propos.

00:18:38 Moi je crois plutôt que les propos du président de la République

00:18:42 étaient dictés par un agenda politique intérieur.

00:18:46 Et ce qui me le fait dire aussi,

00:18:48 c'est les propos de Gabriel Attal

00:18:51 qui semblait coordonner en expliquant

00:18:54 que les troupes russes étaient sur le sol français

00:18:56 et que c'étaient les députés de Marine Le Pen.

00:19:00 Le problème c'est qu'on ne devrait pas jouer

00:19:02 avec ces choses-là à la légère.

00:19:04 Et on le voit avec la réaction de Vladimir Poutine.

00:19:07 Il a permis à Vladimir Poutine peut-être de renforcer son pouvoir

00:19:10 sur le plan intérieur,

00:19:11 de nous faire apparaître comme vaguement ridicules

00:19:14 puisque Emmanuel Macron a été quand même démenti

00:19:16 dans les heures qui ont suivi par ses partenaires européens.

00:19:20 Donc je crois que Jean-Pierre Suivet-Lemans a raison.

00:19:22 Ce n'est pas sérieux de jouer avec ça.

00:19:26 Et si c'est sérieux, il va falloir se poser un certain nombre de questions.

00:19:29 Parce que quelles troupes envoyer ?

00:19:31 Est-ce que nous avons vraiment les moyens, nous la France,

00:19:34 seules d'envoyer des troupes face à Vladimir Poutine ?

00:19:37 Et pour quelles conséquences ?

00:19:38 C'est un pays qui a la bombe nucléaire.

00:19:41 Est-ce que vraiment voulons-nous une escalade

00:19:44 qui pourra nous conduire à la troisième guerre mondiale ?

00:19:46 Pourquoi ? Je ne le crois pas.

00:19:48 Et les partenaires européens non plus.

00:19:50 Et ce qui est paradoxal, c'est qu'Emmanuel Macron

00:19:52 apparaissait comme le plus raisonnable au début.

00:19:54 Il disait qu'il ne fallait pas humilier la Russie.

00:19:56 Il nous rappelle qu'il ne fallait pas humilier la Russie.

00:19:59 Et aujourd'hui, il dit qu'il l'exclut pas.

00:20:00 C'est pour ça que j'explique la politique intérieure.

00:20:02 Le général qui veut répondre à cela, mon général.

00:20:04 Et c'est vrai que de toute façon,

00:20:06 pour aller dans le sens d'Alexandre de Vecchio,

00:20:08 notre armée n'est pas prête.

00:20:09 On en a tous conscience.

00:20:10 Pas calibré pour un conflit d'haute intensité

00:20:13 avec la première puissance nucléaire du monde.

00:20:15 Et combien nous serions attaqués ?

00:20:17 Aurions-nous même plutôt, pardonnez-moi,

00:20:20 les moyens de répliquer ?

00:20:22 Vous savez, dans notre rhétorique,

00:20:25 si on devait être attaqué par une des plus grandes puissances du monde,

00:20:29 je pense que là, pour le coup, on est au cœur de la dissuasion.

00:20:32 Non, ce que je voulais souligner,

00:20:34 j'ai entendu les propos de pas mal de responsables politiques

00:20:38 ou d'anciens responsables politiques,

00:20:40 c'est bien beau.

00:20:41 Oui, l'Ukraine ne doit pas perdre ce conflit.

00:20:46 Oui, la Russie ne doit pas l'emporter.

00:20:48 So what ?

00:20:50 Mais nous ne sommes pas aujourd'hui au rendez-vous de l'histoire.

00:20:55 Il faut le regarder en face, pour différentes raisons,

00:20:58 et en particulier nous, les Européens.

00:21:00 Et les Américains ne le sont pas non plus, pour d'autres raisons.

00:21:03 Pour des raisons politiques, mais militairement,

00:21:05 ils pourraient l'être…

00:21:06 Peu importe. Le résultat est là pour l'instant.

00:21:09 Le résultat est là.

00:21:11 Est-ce qu'on a vraiment monté notre outil industriel,

00:21:15 notre outil de défense en puissance ?

00:21:17 Il faut expliquer aux Français,

00:21:19 si on a ce discours très clair sur le fait

00:21:23 qu'il ne faut pas que la Russie gagne

00:21:26 et qu'on n'enverra pas de troupes,

00:21:28 et je ne le crois pas du tout,

00:21:29 parce que ça déclencherait, comme ça vient d'être dit,

00:21:31 un siècle infernal,

00:21:33 et quelque part on entraînerait l'OTAN,

00:21:35 puisqu'on est un des pays majeurs de l'OTAN dans cette guerre.

00:21:38 Je ne crois pas.

00:21:39 Mais général, pardon,

00:21:40 mais est-ce qu'un jour,

00:21:41 j'en profite pour vous poser cette question,

00:21:43 parce que c'est quelque chose que je me demande depuis…

00:21:45 Est-ce qu'un jour on pourra se passer des États-Unis ?

00:21:48 Ça c'est une question qu'on est nombreux à se poser

00:21:51 depuis plusieurs années.

00:21:52 Est-ce que les Européens pourront défendre l'Europe ?

00:21:55 Seuls s'il le faut.

00:21:57 Cette question, elle paraissait en filigrane

00:21:59 avec la potentielle,

00:22:01 enfin les élections américaines de la fin de l'année,

00:22:04 un certain nombre de responsables commençaient à se dire

00:22:06 "Ouh là là, ouh là là, ouh là là".

00:22:08 Mais maintenant, il se trouve que ça arrive plus tôt que prévu,

00:22:11 et que je crois qu'on n'a pas assez expliqué

00:22:15 qu'une guerre, même fut-elle pas intérime en quelque sorte,

00:22:20 ça a un coût,

00:22:21 qu'on ne peut pas comme ça impunément,

00:22:24 enfin sans s'y mettre les moyens,

00:22:26 c'est-à-dire en passant vraiment au braquet supérieur,

00:22:29 si vous m'excusez cette expression.

00:22:31 On appelle ça l'économie de guerre, je ne sais pas,

00:22:33 mais on ne peut pas faire des discours aussi forts

00:22:36 que ceux qui sont donnés aujourd'hui,

00:22:38 et puis en face, qu'est-ce qu'il y a ?

00:22:40 Quels sont les engagements financiers de l'Europe ?

00:22:43 Ils sont là, mais ils sont lointains, si vous voulez.

00:22:45 Il faut assumer ses discours,

00:22:47 en mettant en œuvre une politique de réarmement

00:22:50 et de remilitarisation éventuellement.

00:22:51 Mais ce n'est pas dans un an.

00:22:53 Et plus le temps passe, et plus on est pris dans l'urgence.

00:22:57 Et la vérité en plus,

00:22:58 et je reviens encore vers vous dans quelques instants,

00:23:00 général, si vous le voulez bien,

00:23:02 c'est que nous sommes depuis longtemps également

00:23:04 dans une forme de guerre hybride contre la Russie.

00:23:08 C'est un fait établi.

00:23:10 J'entends bien, mais qui n'a pas de rapport

00:23:12 avec ce qu'a dit Emmanuel Macron, semble-t-il,

00:23:14 dans le sens où c'est...

00:23:15 Non, mais là, on élargit bien sûr le sujet.

00:23:17 Oui, mais il faut être réaliste quand même deux minutes.

00:23:19 Il me semble qu'Emmanuel Macron n'a jamais eu l'intention

00:23:23 d'envoyer des militaires français sur le front ukrainien.

00:23:27 Je crois qu'il a compris,

00:23:29 comme l'avaient compris François Hollande et Nicolas Sarkozy,

00:23:32 qu'il explique très bien aujourd'hui,

00:23:34 que Vladimir Poutine ne comprend que le rapport de force.

00:23:37 Donc cette déclaration, c'était une manière à Vladimir Poutine

00:23:41 de lui faire comprendre effectivement

00:23:43 qu'il fallait éventuellement se mettre autour de la table

00:23:46 pour négocier.

00:23:47 Sauf qu'Emmanuel Macron et la France n'ont pas les moyens

00:23:49 d'entrer dans un rapport de force avec l'armée.

00:23:51 Non, mais la France est une puissance nucléaire.

00:23:54 Je ne sais pas si vous l'avez oublié.

00:23:55 Non, non.

00:23:56 Ça, c'est un fait aussi.

00:23:57 Donc la Russie, elle le sait très bien.

00:23:59 La France est membre de l'OTAN.

00:24:01 Donc Vladimir Poutine, si vous voulez,

00:24:03 il est conscient de tout ça quand même.

00:24:05 Et Emmanuel Macron, encore une fois,

00:24:07 pour bien recadrer le débat, on n'en est pas à se demander

00:24:09 si on a les moyens d'envoyer des troupes françaises en Ukraine.

00:24:12 Parce que ça n'est pas du tout la volonté du chef de l'État.

00:24:15 Et vous disiez tout à l'heure, on ne voulait pas humilier la Russie.

00:24:18 C'est le cas aujourd'hui.

00:24:19 C'est Emmanuel Macron qui le dit.

00:24:20 J'entends bien.

00:24:21 Mais ce qui était valable il y a deux ans dans une guerre,

00:24:22 ne l'est plus aujourd'hui.

00:24:23 Parce qu'il y a deux ans, effectivement,

00:24:25 on pensait que cette guerre n'allait pas durer longtemps,

00:24:27 que Vladimir Poutine allait vite venir autour de la table.

00:24:29 Là, on se rend compte que ça n'est plus le cas.

00:24:31 Donc évidemment, les stratégies, elles évoluent.

00:24:33 - Maxime Thibault.

00:24:34 - Non mais qui veut la paix, prépare la guerre.

00:24:37 Sauf que ça fait 40 ans en France qu'on ne prépare plus la guerre.

00:24:40 En fait, depuis la chute du mur de Berlin,

00:24:42 on est convaincu que les guerres conventionnelles n'auront plus lieu

00:24:44 et qu'il n'y a plus lieu de militariser la France.

00:24:46 Donc on l'a complètement dépecé.

00:24:47 Combien de régiments ont fermé en fait depuis les années 90 ?

00:24:50 Combien de savoir-faire militaire ont été perdus aussi en France ?

00:24:54 C'est ce que disait aussi le général en filigrane tout à l'heure.

00:24:56 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron,

00:24:58 il peut faire de la politique politicienne, il peut faire de la communication,

00:25:00 mais le rapport de force est inexistant

00:25:02 parce qu'on sait pertinemment que la France pèse plus grand-chose

00:25:05 sur le point de vue conventionnel dans des rapports de force internationaux.

00:25:09 Elle a heureusement l'arme nucléaire,

00:25:12 mais on sait pertinemment que le premier qui appuiera sur le bouton

00:25:14 entraînera la fin de notre planète,

00:25:16 donc personne n'appuiera jamais dessus.

00:25:18 Et à juste titre, M. Poutine a répondu à M. Macron

00:25:22 aux propos qu'il a tenus en sachant pertinemment que,

00:25:29 je pense que M. Poutine le savait aussi,

00:25:32 les propos qui ont été tenus par M. Emmanuel Macron

00:25:34 n'avaient que pour objectif de la politique interne.

00:25:38 Vous croyez qu'il est prêt à payer un tel prix pour de la politique interne ?

00:25:42 Et de cette façon, la campagne européenne, ce serait particulièrement cynique.

00:25:46 La politique est cynique, personne ne la pense au soir.

00:25:49 Emmanuel Macron nous a quand même habitué depuis 2018,

00:25:53 à chaque fois qu'un contexte politique se présentait à des élections,

00:25:56 de refaire naître la peur afin de pouvoir rassembler ses troupes et rassembler des voix.

00:26:02 Là, on a des élections européennes qui se présentent,

00:26:04 il est au plus bas dans les sondages, à 15% de parti présidentiel,

00:26:07 le parti de M. Bardella est à 31%,

00:26:09 il a besoin aujourd'hui de restructurer son parti politique et d'obtenir des voix.

00:26:12 Il faut recréer un sentiment de peur,

00:26:15 et je pense pertinemment que la déclaration qui a été faite par M. Macron

00:26:18 correspond à ce besoin de politique interne.

00:26:20 Ce que je voudrais rajouter à propos,

00:26:22 revenir sur l'armée française et sur sa capacité à mener ou non

00:26:26 ce type de guerre dite de haute intensité,

00:26:29 il faut rappeler que la France a pris part à un certain nombre d'engagements militaires

00:26:33 dans les 15-20 dernières années qui ont été des guerres asymétriques,

00:26:37 c'est-à-dire des guerres menées au Sahel, menées au Moyen-Orient,

00:26:42 avec un ennemi qui se dérobe, des embuscades,

00:26:45 un ennemi qui place des bombes sous les routes,

00:26:48 et donc un type d'équipement qui a été façonné autour de ça,

00:26:52 et une mentalité qui a été façonnée autour de ça.

00:26:55 Aujourd'hui, quand vous voyez, moi je me suis rendu sur le front il y a un mois,

00:26:59 quand vous voyez les véhicules qui ont été détruits pendant la confrontation...

00:27:03 La Russie a vraiment pris l'avantage sur le terrain ?

00:27:05 Oui, au niveau du rapport de feu c'est évident,

00:27:07 et là en ce moment ils sont en train de grignoter plusieurs kilomètres par jour

00:27:11 vers l'ouest depuis la chute d'Afdifka.

00:27:13 Donc là actuellement il y a une vraie crainte que le front ukrainien s'effondre.

00:27:17 Mais pour revenir sur l'opérativité des véhicules que nous avons fournis aux Ukrainiens,

00:27:24 ce sont des véhicules qui sont en général trop hauts,

00:27:27 parce qu'ils ont été faits pour la savane africaine,

00:27:30 ils ont été faits avec des blindages en dessous,

00:27:32 alors que les véhicules russes qui sont habitués à manœuvrer sur ces plaines

00:27:36 sont beaucoup plus plats et beaucoup plus adaptés.

00:27:39 Donc si vous voulez, rien que là-dessus, on peut, sur le type de guerre,

00:27:43 et je peux vous dire que c'est une guerre, c'est Verdun avec des drones.

00:27:46 Et la question des drones, elle n'est pas encore intégrée dans l'armée française.

00:27:50 Vous avez des bataillons russes, et notamment le groupe Wagner,

00:27:56 pendant sa pleine gloire à l'époque de Bachmuth,

00:27:59 qui avaient pour lui seul au moins 30 drones différents.

00:28:02 Et nous en France on en est encore à se demander comment on va fabriquer notre premier drone.

00:28:06 Donc si vous voulez, c'est juste des exemples.

00:28:10 Et qu'est-ce qu'on va faire ?

00:28:12 On va jeter nos soldats dans cet enfer de la guerre en Ukraine.

00:28:17 L'armée russe est très forte, l'armée ukrainienne est très forte,

00:28:21 mais aujourd'hui très peu d'armées au monde sont capables de mener ce type de combat,

00:28:25 y compris les américains.

00:28:27 Alors je voudrais juste qu'on voit ces chiffres également,

00:28:29 parce que ce sondage qui dit beaucoup également sur l'impact qu'ont eu les propos d'Emmanuel Macron

00:28:33 et cette réponse cinglante du président russe,

00:28:36 puisque 77% des Français sondés par Odoxa pour le Figaro disent qu'ils sont inquiets par la guerre en Ukraine.

00:28:43 Il y a eu un véritable impact sur cette séquence géopolitique.

00:28:47 Un petit mot, et je voudrais que le général Palomero puisse conclure cette thématique.

00:28:51 Il y a 77% quand même qui ont peur, donc écrasante majorité.

00:28:55 Et oui, il y a quand même de quoi s'inquiéter,

00:28:57 parce que je vous dirais que dans le discours,

00:28:59 si on observe le discours de plusieurs politiques,

00:29:01 qu'on l'a vu avec M. Valls ou d'autres,

00:29:03 on voit quand même que cette petite musique,

00:29:05 comme si on nous mettait un petit peu cette graine dans la tête,

00:29:08 de se dire que oui, ça peut être une possibilité.

00:29:11 Ça ne l'était pas il y a quelque temps.

00:29:13 Il y avait cette fameuse ligne rouge.

00:29:14 On se dit, bon, l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN,

00:29:16 on va fournir des armes,

00:29:18 mais on essaie finalement, enfin j'ai l'impression qu'il y a un discours quand même,

00:29:22 qui est comme ça, qui est distillé un petit peu partout,

00:29:25 et on entend donc, c'est ça,

00:29:28 non pas cet appel, mais d'ouvrir finalement nos horizons

00:29:32 pour se dire que ça peut être une possibilité.

00:29:35 Et ce que je vois aussi à travers l'Europe,

00:29:37 c'est qu'il y aura, je pense,

00:29:39 certains pays qui veulent qu'on mette plus de ressources,

00:29:41 qui parlent même donc de cette économie de guerre,

00:29:44 qu'on devrait fabriquer plus d'armes,

00:29:45 qu'on devrait envoyer plus de munitions,

00:29:47 et d'autres qui sont un peu plus réservées.

00:29:49 Alors je pense qu'au cours des prochains mois,

00:29:51 prochaines semaines, il y aura une espèce de bataille aussi,

00:29:54 à savoir, eh bien, qui va gagner là-dedans?

00:29:56 Est-ce que c'est ceux qui décident que finalement,

00:29:58 on est très, très prudent, ou au contraire,

00:30:00 c'est cette logique d'aller un petit peu plus loin?

00:30:02 Et il y a des pays aussi qui ont des intérêts un peu différents,

00:30:05 ou à tout le moins, qui ont plus de craintes.

00:30:07 Si on pense aux Pays-Bas, ils ont plus de raisons aussi

00:30:10 d'avoir certaines craintes.

00:30:11 Alors quand même, moi, je trouve qu'on a quand même basculé

00:30:14 dans un autre discours depuis quelque temps.

00:30:17 - Jusqu'où peuvent parler les armes, mon général?

00:30:20 Est-ce qu'après plus de deux ans de guerre,

00:30:22 il y a encore de la place pour la diplomatie?

00:30:24 - Je n'en ai pas l'impression,

00:30:26 parce que les positions se sont radicalisées.

00:30:29 J'ai peur que le sort de cette guerre soit réglé,

00:30:33 effectivement, par les armes.

00:30:35 Et j'espère que ce sera dans le bon sens.

00:30:37 Non, si vous me le permettez, je reviens quand même

00:30:39 sur les critiques, les appréciations qui sont faites

00:30:42 sur les armées françaises.

00:30:44 Il ne faut pas tomber non plus dans la sinistrose.

00:30:47 On a quand même la deuxième armée de l'OTAN.

00:30:50 Ça ne suffirait sans doute pas pour faire face à la Russie

00:30:54 en bloc, dans la théorie.

00:30:56 Maintenant, qui aurait parié, pas moi en tout cas,

00:30:59 il y a deux ans, que l'armée ukrainienne

00:31:02 tiendrait le choc comme elle le tient?

00:31:04 Certes, on lui fournit des équipements.

00:31:06 - Oui. - C'est vrai? C'est bien.

00:31:08 - C'est un élément très important, mon général, tout de même.

00:31:11 - J'ai construit les lois de programmation,

00:31:14 qu'on a construit et on a passé le rabeau.

00:31:16 J'ai fermé dix bases aériennes à moi tout seul.

00:31:18 Vous savez, j'ai souffert de ça.

00:31:20 On a souffert ensemble, avec nos hommes et nos femmes.

00:31:23 Mais ils sont extrêmement compétents.

00:31:26 Monsieur, je peux vous dire que monsieur Zelensky

00:31:29 serait très heureux d'avoir l'aviation de combat française aujourd'hui.

00:31:33 - Bien sûr. - S'il avait l'aviation de combat française,

00:31:35 ça changerait complètement le sort de cette guerre.

00:31:39 Donc, oui, de toute façon, on n'a jamais envisagé

00:31:42 d'aller faire la guerre à la Russie.

00:31:44 On n'avait aucune raison d'aller faire la guerre à la Russie.

00:31:47 D'ailleurs, on fait partie de l'OTAN, d'ailleurs, on fait partie de l'Union européenne

00:31:50 et d'ailleurs, on a une puissance nucléaire.

00:31:52 Mais c'est vrai que ce sursaut qui a été engagé en 2017,

00:31:56 pour qu'on atteigne 2 % de notre PIB,

00:31:59 moi, j'ai défendu l'idée des 2 % du PIB

00:32:01 quand j'étais commandant de l'OTAN devant les chefs d'État en 2014.

00:32:05 Ils ont accepté, mais ça a pris du temps,

00:32:07 parce qu'on voyait cette affaire arriver.

00:32:09 Donc, maintenant, ce qui veut dire, et je reviens à mon propos de tout à l'heure...

00:32:12 - Pour conclure, s'il vous plaît.

00:32:14 - Bien sûr, il faut donner du sens aux choses

00:32:16 et il faut se donner le moyen, bien sûr.

00:32:18 Sinon, les mots s'en vont.

00:32:20 Ce n'est pas la peine de dire qu'on va sauver l'Ukraine,

00:32:23 parce que ça ne sera pas vrai.

00:32:25 - Merci beaucoup pour cette analyse,

00:32:28 toujours très instructive, mon général,

00:32:30 Jean-Paul Palomero, ancien chef d'État-major de l'armée de l'air.

00:32:33 Voilà ce que l'on pouvait dire sur cette thématique ô combien importante

00:32:36 et déstabilisante pour les citoyens que nous sommes.

00:32:39 On est en partie rassurés.

00:32:41 Oui, c'est une forme de gesticulation stratégique,

00:32:44 mais il y a deux ans en arrière,

00:32:46 personne n'imaginait une invasion russe en Ukraine.

00:32:49 Donc, n'insultons pas l'avenir non plus, soyons prudents.

00:32:52 - Est-ce qu'on est prêt psychologiquement à accepter

00:32:54 que des militaires français meurent en Ukraine ?

00:32:56 - Pas forcément non plus.

00:32:58 On reviendra régulièrement sur cette thématique.

00:33:00 Il est 23h01, on est un petit peu en retard.

00:33:02 Maureen Vidal pour l'essentiel de l'actualité.

00:33:04 Puis, on parle de toute autre chose.

00:33:06 Judith Gaudrech qui témoignait aujourd'hui dans le Sénat.

00:33:08 ...

00:33:13 - Perpétuité assortie d'une période de sûreté de 22 ans

00:33:16 requise à l'encontre d'Ilias A, le meurtrier d'Eric Masson.

00:33:20 A la veille du verdict des Assises du Vaucluse,

00:33:22 l'avocat du principal accusé a fait part de sa peur

00:33:25 de voir son client emmuré, vivant.

00:33:27 Selon ses mots, Ilias A est décrit par la Cour

00:33:30 comme un individu ivre de violence.

00:33:32 Enfin, une tête de liste pour la majorité aux élections européennes.

00:33:36 Il s'agit de Valérie Haillet, eurodéputée Renaissance.

00:33:39 Après plusieurs noms qui ont circulé dans la presse,

00:33:41 Emmanuel Macron a choisi cette femme âgée de 37 ans,

00:33:44 originaire de la Mayenne, encore largement inconnue du grand public.

00:33:48 Enfin, Emmanuel Macron a promis d'aller se baigner dans la Seine.

00:33:52 Une possibilité qui sera offerte aux Franciliens à l'été 2025

00:33:56 et constituera un héritage important des Jeux Olympiques.

00:33:59 Les JO qui doivent inaugurer les retrouvailles de la nage

00:34:02 avec la Seine, avec les épreuves de triathlon

00:34:04 et de nage en eau libre.

00:34:06 - Merci Maureen. Rendez-vous dans 30 minutes.

00:34:08 Judith Gaudrech, l'actrice.

00:34:10 Judith Gaudrech a témoigné au Sénat aujourd'hui.

00:34:12 La comédienne est devenue la figure de pro

00:34:14 du mouvement de dénonciation des violences sexuelles

00:34:16 dans le milieu du cinéma.

00:34:17 Depuis qu'elle a porté plainte contre les réalisateurs

00:34:19 Benoît Jacot et Jacques Doyon pour des violences sexuelles

00:34:22 lorsqu'elle était adolescente et mineure, bien sûr,

00:34:24 Judith Gaudrech a interpellé les sénateurs de la délégation

00:34:27 au droit des femmes.

00:34:28 Résumé de cette intervention face aux parlementaires

00:34:30 avec Maréliès Chevalier.

00:34:32 - Après des décennies de silence, Judith Gaudrech brise le tabou.

00:34:36 Ce matin, devant la délégation au droit des femmes au Sénat,

00:34:39 l'actrice livre un témoignage poignant, celui d'une enfant star

00:34:42 à qui l'on a volé l'innocence.

00:34:44 - Il n'y avait pas de Judith.

00:34:46 Uniquement une petite fille sans prénom

00:34:49 que se disputaient les adultes libidineux

00:34:52 sous les yeux d'autres adultes passifs.

00:34:55 L'actrice dénonce l'emprise des grands et des puissants sur les enfants.

00:34:59 - Ce qu'il faut, c'est qu'il y ait tout un système de protection

00:35:02 de l'enfant qui soit mis en place

00:35:04 et qu'on arrête de faire semblant de ne pas savoir.

00:35:11 Combien de petites filles, de petits garçons seront nécessaires

00:35:15 avant que cette société réagisse pour toujours

00:35:19 afin que nous puissions jouer les rôles de notre vie

00:35:23 sans nous faire voler notre enfance, abuser, frapper.

00:35:27 - Au-delà d'un témoignage personnel, c'est tout un système et un univers

00:35:31 que dénoncent Judith Godrech, le patriarcat et le cinéma.

00:35:34 L'actrice a cependant rendu un hommage appuyé au juge Edouard Durand,

00:35:38 ancien dirigeant de la CIVIS,

00:35:40 cette commission indépendante sur l'inceste

00:35:42 et les violences sexuelles faites aux enfants.

00:35:44 - Serait-il possible que les sénateurs, les lois, le gouvernement

00:35:48 donnent à notre société la possibilité, la chance, à Edouard Durand

00:35:54 d'accomplir son destin héroïque de son vivant ?

00:35:58 - L'actrice a demandé d'imposer un référent neutre

00:36:01 sur les tournages avec un mineur et rappeler qu'un enfant

00:36:04 ne doit jamais être laissé seul sur un tournage.

00:36:07 - C'est la première fois que le Sénat s'empare de ce sujet.

00:36:11 Elle dénonce que Judith Godrech a un aveuglement collectif

00:36:15 pendant des années.

00:36:17 L'impression positive que les lignes sont en train de bouger

00:36:19 à travers une audition-événement.

00:36:21 - Oui, vous savez, quand on regarde spécifiquement le milieu du cinéma,

00:36:25 on a vu qu'aux États-Unis, ça a été vraiment une onde de choc,

00:36:29 ça a été en fait plus qu'une onde de choc,

00:36:31 ça a été un véritable tsunami.

00:36:33 Mais ça a pris un peu plus de temps, on dirait, en France,

00:36:36 avant qu'il y ait cet impact, et maintenant, avec la prise de parole...

00:36:40 - La différence, je trouve, je vous reprenais tout de suite,

00:36:43 c'est qu'aux États-Unis, ce mouvement est né de femmes,

00:36:45 de jeunes femmes qui ont dénoncé des actes,

00:36:47 et là, ce qui est en train d'émerger dans ce Me Too à la française

00:36:50 et dans cette dénonciation, c'est une forme de pédocriminalité

00:36:53 également qui n'est pas, elle, dénoncée dans les Me Too américains,

00:36:56 en tout cas, dont on n'a pas connaissance peut-être pour le moment,

00:36:59 mais c'est peut-être la grande différence

00:37:01 avec le cinéma américain et les médias américains.

00:37:03 - Oui, c'est vrai, il y a deux choses, en effet, mais quand même,

00:37:05 je parle quand même de le mouvement Me Too,

00:37:07 libération de la parole, d'accorder de la crédibilité aussi

00:37:10 à la parole des femmes, parce qu'il y a eu aussi une sorte de ressac,

00:37:13 on disait, de toute façon, oui, on vous croit, on vous croit,

00:37:16 mais pas nécessairement, donc ça, c'est la première partie.

00:37:19 Deuxième chose, je pense, avec l'affaire Matineff,

00:37:21 on a aussi mis le doigt dessus, je pense qu'on est aussi

00:37:24 à se questionner sur un certain milieu à une époque

00:37:27 où c'était finalement admis, on dirait, ou presque toléré,

00:37:30 voire même encouragé. On a vu qu'il y avait probablement

00:37:34 certains excès à une époque, on disait que tout était permis,

00:37:38 il était interdit d'interdire.

00:37:40 - Alors, c'était de la pédocriminalité, tout simplement.

00:37:42 - Et on parlait à ce moment-là, exactement,

00:37:44 donc certaines personnes ont fermé les yeux sur des crimes sexuels,

00:37:47 de pédophiles, littéralement, et aujourd'hui, bien oui,

00:37:49 ça éclate au grand jour. Pour ce qui est de la parole

00:37:51 de Judith Goderet, je pense qu'effectivement,

00:37:53 ça a un impact et je pense qu'on peut se questionner

00:37:56 à partir de ça parce que oui, c'est dans le milieu culturel,

00:37:59 un petit milieu un peu fermé, mais plus largement

00:38:02 la question des violences sexuelles.

00:38:04 On le voit aussi, dans toutes sortes de cas aujourd'hui,

00:38:07 des femmes, même de tous les âges, qui se font agresser.

00:38:10 On peut même parler de certaines femmes,

00:38:12 je voyais encore aujourd'hui des histoires terribles,

00:38:15 des femmes, des nonagénaires qui se font agresser sexuellement

00:38:19 et tout ça, donc la parole se libère, tant mieux,

00:38:22 et on espère en tout cas qu'il y aura effectivement

00:38:25 plus qu'une prise de conscience.

00:38:27 - Alexandre de Vecchio, elle a enclenché quelque chose

00:38:29 de très, très fort sur une femme d'Omerta,

00:38:31 donc dans le milieu du cinéma.

00:38:33 Disons, c'est pas la première, bien sûr,

00:38:35 mais est-ce qu'on peut dire qu'elle,

00:38:37 contrairement peut-être aux autres qui ont tiré

00:38:39 cette sonnette d'alarme, elle a réussi

00:38:41 à faire bouger les lignes?

00:38:43 - Alors, pour ce qui est de l'enfance maltraitée,

00:38:45 je pense que ça se limite pas au milieu du cinéma

00:38:48 et à tirer la sonnette d'alarme sur des faits

00:38:50 qui se sont passés il y a une trentaine d'années.

00:38:52 Est-ce que la situation est la même aujourd'hui?

00:38:56 - Il y a beaucoup de témoignages qui vont dans ce sens,

00:38:58 une forme de complaisance.

00:39:00 - Je ne suis pas persuadé.

00:39:02 Elle a fait un discours au César,

00:39:04 elle en fait un devant le Sénat,

00:39:07 je pense qu'il faut en tirer la conclusion

00:39:09 qu'effectivement, quand on a 15 ans,

00:39:13 on n'est pas tout à fait un adulte

00:39:15 et les hommes ou les femmes qui en profitent,

00:39:19 voilà, c'est pas cool.

00:39:21 Il y a une époque où on jugeait plus...

00:39:23 - Non, non, Alexandre.

00:39:25 - Je ne dis pas ça, je dis ça parce qu'à une époque,

00:39:27 on trouvait que c'était cool.

00:39:29 À l'époque des années quatre-vingt...

00:39:31 - Je comprends mieux l'utilisation du terme.

00:39:33 - C'est pour ça que j'utilisais le terme.

00:39:35 Donc c'est une faute morale, si vous voulez,

00:39:37 à défaut d'être toujours une faute devant la justice.

00:39:40 Mais en tout cas, ceux qui hier trouvaient ça cool,

00:39:43 aujourd'hui veulent le combattre, tant mieux.

00:39:46 Il ne faudra pas passer d'un excès passé

00:39:50 à une nouvelle forme d'excès aujourd'hui de puritanie.

00:39:54 Ça pose aussi la question de la responsabilité individuelle

00:39:58 et de l'emprise.

00:39:59 Quand c'est le cas de mineurs,

00:40:01 l'emprise est manifeste et indéniable,

00:40:04 mais quand c'est le cas de majeurs,

00:40:07 et Judith Gaudrache a une relation avec cet homme

00:40:09 de ses 15 ans à ses 21 ans, il faut le rappeler,

00:40:12 est-ce que l'emprise dure quand on est majeur et vacciné ?

00:40:18 Je ne sais pas, c'est quelque chose,

00:40:20 c'est une question que je me pose maintenant.

00:40:23 Il est très, très dur de juger une époque passée

00:40:27 avec les lunettes du présent.

00:40:30 - J'aimerais juste qu'on entende ce dernier extrait

00:40:32 de Judith Gaudrache sur ce petit milieu du cinéma

00:40:35 et également où tout le monde savait

00:40:37 et tout se passait tout de même.

00:40:39 - Cette société, cette petite société du cinéma

00:40:42 n'est que le reflet de notre société.

00:40:45 Cette famille incestueuse du cinéma n'est que le reflet

00:40:49 de toutes ces familles et de tous ces témoignages

00:40:52 que je reçois à chaque jour.

00:40:54 4 500 aujourd'hui.

00:40:57 4 500 témoignages de personnes qui, par ailleurs,

00:41:04 avaient ancré leur espoir dans la présence du juge Durand

00:41:08 à la tête de la Civis.

00:41:09 - C'est vrai que le milieu du cinéma,

00:41:11 c'est un peu l'arbre qui cache la forêt,

00:41:13 ce sujet qui dépasse largement ce cadre, ce milieu.

00:41:16 - C'est quand même un milieu particulier.

00:41:18 - Oui, c'est un milieu particulier,

00:41:20 mais les violences sexuelles envers les mineurs

00:41:24 est un sujet de société également.

00:41:26 - Pour rappeler les choses par leur nom,

00:41:28 avec des vieux termes qui ne sont pas ceux du Code pénal,

00:41:31 ça s'appelle de l'abus de pouvoir et du tournement de mineurs.

00:41:34 - Un enfant est agressé sexuellement en France

00:41:36 toutes les 3 minutes.

00:41:37 - Oui, mais attention.

00:41:38 - Il y a deux sujets.

00:41:39 - Il y a deux sujets.

00:41:40 Il y a les sujets des jeunes adolescents et adolescentes,

00:41:44 puis il y a le sujet des enfants.

00:41:46 Je trouve que c'est évidemment deux sujets gravissimes,

00:41:50 mais ce ne sont pas tout à fait les mêmes sujets.

00:41:53 Je trouve que c'est là où Judith Gaudrech

00:41:56 a parfaitement raison de poursuivre son combat,

00:41:59 un peu seule quand même,

00:42:00 parce qu'on a vu beaucoup de solidarité

00:42:02 par rapport à Gérard Depardieu.

00:42:05 Là, pour Judith Gaudrech,

00:42:07 je n'ai pas vu beaucoup de prise de parole disant...

00:42:09 - Je crois qu'elle disait elle-même

00:42:10 qu'elle comptait les SMS et les messages de concert ou de conférence.

00:42:13 - Elle a une tribune au César, à peu près,

00:42:16 si on lui est décerné un César d'honneur.

00:42:18 - J'ai vu une bataille.

00:42:21 - Depuis 15 jours, on parle de ça.

00:42:23 - Je termine, Alexandre.

00:42:24 Je n'ai pas vu de gens prenant la parole pour dire

00:42:27 qu'elle a raison et que ce qui s'est passé est scandaleux,

00:42:30 parce que la réalité est que ce qui s'est passé

00:42:33 est parfaitement scandaleux

00:42:34 et qu'on a organisé de l'abus de pouvoir

00:42:37 et du détournement de mineurs à travers du cinéma.

00:42:39 C'est comme ça qu'il faut quand même appeler les choses par leur nom.

00:42:43 Et donc, le cinéma a l'obligation de bouger,

00:42:46 parce qu'on ne peut pas concevoir.

00:42:48 Alors, admettons, dans les années 70,

00:42:50 les normes morales n'étaient pas les mêmes.

00:42:54 J'ai un peu de mal à l'admettre, très honnêtement,

00:42:56 parce que je ne pense pas qu'il y avait beaucoup de milieux

00:42:58 dans les années 70 où c'était considéré comme cool,

00:43:02 comme tu le disais, Alexandre.

00:43:03 Je pense qu'il y avait des milieux extrêmement fermés

00:43:07 et extrêmement réduits.

00:43:09 - Un peu plus conservateurs aussi.

00:43:11 - Attends, je termine.

00:43:12 - C'est elle-même qui le dit, que ça donnait une bonne image.

00:43:14 - Mais donc, je pense qu'il faudrait maintenant

00:43:16 que le cinéma français, par rapport à des films

00:43:19 où il y a des adolescents de 13, 14, 15 ans,

00:43:23 trouve le moyen d'avoir un meilleur contrôle.

00:43:26 Il ne s'agit pas de mettre des policiers, mais de mettre des gens...

00:43:28 - Non, mais elle a fait des vraies propositions,

00:43:29 avec des encadrements, des adultes référents sur les tournages.

00:43:32 - Je trouve que c'est bien.

00:43:33 - Est-ce que c'est une forme de solution?

00:43:34 En tout cas, il faut essayer.

00:43:36 - C'est mieux que de laisser des gamins...

00:43:38 - Pour changer les modalités.

00:43:40 - Voilà, subir des habitudes.

00:43:41 - Oui, parce qu'il y avait quand même quelque chose d'assez malsain

00:43:44 où finalement, quelques personnes mal intentionnées

00:43:46 en situation de pouvoir pouvaient aussi déterminer

00:43:49 la suite d'une carrière de quelqu'un.

00:43:51 Donc, c'était la loi du silence qui prévalait pour certains.

00:43:55 Et oui, il y a eu des abus, et malheureusement,

00:43:57 on espère qu'il n'y en a pas encore.

00:43:59 Et tant mieux si on peut parler de ces choses-là.

00:44:01 - Par extension, j'ai envie de dire,

00:44:03 on parle également de cette affaire Gerard Miller,

00:44:05 qui prend de plus en plus de proportions,

00:44:07 puisque de nouvelles accusations contre le psychanalyste star surgissent.

00:44:12 16 nouvelles femmes ont témoigné dans le magazine Elle,

00:44:14 dont on va peut-être voir la couverture, on la verra dans un instant,

00:44:17 enfin l'article plutôt.

00:44:18 Certaines victimes évoquent une relation d'emprise

00:44:20 entraînant des rapports sexuels à plusieurs entre mineurs.

00:44:24 Et dans le même temps, la jeune Aude, qui avait 17 ans en 2001,

00:44:28 a évoqué chez nos confrères BFM sa relation avec le psychanalyste Gerard Miller.

00:44:33 Je voudrais juste que vous voyez avec moi quelques citations,

00:44:35 parce que là encore, c'est assez édifiant.

00:44:38 Rien ne laissait...

00:44:39 Alors, elle raconte dans un premier temps dans quel cadre

00:44:41 elle a voulu le rencontrer, elle était étudiante au lycée,

00:44:44 en terminale Elle, fascinée par la psychanalyse.

00:44:46 Elle a envoyé une lettre comme ça, une bouteille à la mer à Europe 1,

00:44:49 et elle a obtenu une réponse immédiate de Gerard Miller,

00:44:52 qui l'a contacté et qui l'a rencontré.

00:44:54 Et elle parle donc de cette rencontre.

00:44:56 "Rien ne laissait présager ce qui allait arriver.

00:44:58 Il était poli, courtois, et là, arrivé dans une pièce à la décoration japonaise.

00:45:03 Il m'embrasse."

00:45:04 Cette fameuse pièce est décrite par énormément d'accusatrices.

00:45:08 "Je le revois, dit-elle, baisser son pantalon.

00:45:10 Il sort son sexe, me demande si j'ai déjà couché avec un garçon.

00:45:14 Je lui dis que non.

00:45:16 Et là, il me dit, je ne serai pas ton premier.

00:45:18 Il me met son sexe dans la main, puis il le met dans ma bouche

00:45:21 pour lui faire une fellation.

00:45:23 Je suis bloqué psychiquement.

00:45:25 L'amnésie a été immédiate.

00:45:28 Je me souvenais avoir rencontré Gerard Miller.

00:45:30 Je l'ai souvent raconté, mais j'ai complètement refoulé la suite.

00:45:33 Je n'en ai parlé à personne parce que je n'en avais même pas conscience."

00:45:37 Deux petits extraits avant de vous entendre.

00:45:40 "J'avais juste le sentiment qu'il était malsain

00:45:42 quand je tombais sur lui à la télévision,

00:45:44 sans savoir pourquoi je pensais ça.

00:45:46 À ce moment-là, tout tourbillonne.

00:45:48 Je me sens mal, j'ai envie de vomir.

00:45:49 Ça m'a littéralement sauté au visage.

00:45:51 Puis j'ai eu besoin de parler, de raconter mon histoire.

00:45:54 Cette violence m'a submergé d'un seul coup."

00:45:57 Ce qui apparaît aujourd'hui comme des abus évidents

00:46:00 était à l'époque, c'est vrai, vanté comme de l'audace.

00:46:03 Et l'étau se resserre autour de Gerard Miller,

00:46:06 quand bien même, bien sûr, que la présomption d'innocence lui profite.

00:46:09 Et nous le rappelons ce soir.

00:46:11 "Oui, naturellement, il est présumé innocent.

00:46:13 Néanmoins, il y a quand même des témoignages qui s'accumulent.

00:46:15 On en est à combien de témoignages ?

00:46:16 On est à 80 témoignages ?

00:46:17 "Plus de 60 témoignages, je crois, dans le magazine Elle.

00:46:20 Et trois plaintes officielles."

00:46:21 "Voilà, donc bon, les témoignages s'accumulent.

00:46:24 Il y a un faisceau d'indices,

00:46:25 mais il est effectivement présumé innocent,

00:46:27 même si lui n'a jamais respecté en réalité

00:46:29 cette présomption d'innocence.

00:46:30 C'est vrai qu'il est poli et courtois, Gerard Miller.

00:46:32 Il est même moralisateur.

00:46:33 C'est un peu le père la morale qui se retrouve en réalité

00:46:36 pris en étau dans l'ensemble de ces témoignages.

00:46:39 Donc il y a un côté quand même, si vous voulez, un peu...

00:46:42 Comment dirais-je ?

00:46:44 Voilà, c'est le père la morale qui là se retrouve finalement accusé

00:46:48 de ce qu'il ne sait cesser de dénoncer lui-même.

00:46:51 Il n'avait pas de mots assez durs contre Gérald Darmanin.

00:46:53 Il a immédiatement demandé sa démission

00:46:55 parce qu'il était accusé par une femme.

00:46:57 Voilà, donc tout cela...

00:46:59 Ce serait drôle, si vous voulez, s'il n'y avait pas

00:47:01 toute cette souffrance derrière de la part de ces dizaines de femmes,

00:47:03 manifestement.

00:47:05 Mais voilà, attendons les condamnations unanimes

00:47:08 de la France Insoumise et le tweet de Jean-Luc Mélenchon

00:47:10 pour dénoncer les agissements éventuels de Gerard Miller.

00:47:13 Je n'ai pas besoin de relever l'ironie dans les propos d'Yohann Uzaye.

00:47:16 Maxime Thiebaud.

00:47:17 Non mais Gerard Miller, il m'a toujours débêté

00:47:19 parce que c'est un vrai père la morale

00:47:21 qui n'a jamais respecté la présomption d'innocence pour les autres.

00:47:23 Jamais ?

00:47:24 Et donc je m'abstiendrai de tout commentaire

00:47:26 par respect pour sa présomption d'innocence.

00:47:29 C'est tout à votre honneur.

00:47:30 Un dernier mot, carrément, on ne va pas s'étendre outre mesure sur le sujet.

00:47:34 Non, non, mais c'est-à-dire que oui, la présomption d'innocence,

00:47:37 la justice va faire son travail.

00:47:39 Il y a eu effectivement des plaintes qui ont été déposées.

00:47:42 On parle maintenant, il y avait le magazine Elle,

00:47:44 il y avait Mediapart, on parle d'une soixantaine de témoignages.

00:47:48 Moi, je veux juste revenir, il y avait une plaignante,

00:47:51 enfin une personne, une femme qui raconte avoir subi

00:47:55 des attouchements, bon, ça s'est passé, elle parle, elle dit,

00:47:59 ça s'est passé, elle avait 23 ans, c'était en 1990,

00:48:03 et elle dit donc dans son témoignage qu'elle n'a pas porté plainte.

00:48:06 Pourquoi ? Elle dit ça ne lui est pas venu à l'esprit,

00:48:08 elle n'a pas eu l'idée de le faire.

00:48:09 Comme la jeune fille dont on vient de parler.

00:48:11 Elle dit pourquoi ? Parce qu'à l'époque, ça ne se faisait pas.

00:48:13 Moi, je veux revenir sur un peu ce discours-là.

00:48:15 Pourquoi ça ne se faisait pas ?

00:48:17 Eh bien, il y a justement, il y a eu un changement

00:48:20 parce qu'à une époque, c'était la loi du silence.

00:48:22 À une époque aussi, le poids de parler faisait en sorte

00:48:25 qu'on étiquetait aussi, les femmes, c'était des victimes

00:48:29 tout de suite, donc avec des collègues, par exemple,

00:48:32 de travail ou quoi que ce soit, il y avait des femmes

00:48:34 qui n'osaient pas porter plainte en se disant,

00:48:36 bien, je serai la fauteuse de troubles, ça aura des conséquences

00:48:39 sur ma vie personnelle, professionnelle.

00:48:41 Donc, ce genre de témoignage, on l'entend souvent,

00:48:44 et c'est pour ça qu'aujourd'hui, ça a changé.

00:48:46 Et quand on entend cette idée, vous savez, bon,

00:48:48 ce n'est pas un slogan, mais on a entendu cette idée

00:48:51 de la peur qui change de camp.

00:48:53 À une époque, on pourrait presque dire qu'il y avait

00:48:55 un préjugé favorable pour, non pas les agresseurs,

00:48:58 parce que finalement, ça se faisait un peu,

00:49:00 effectivement, dans le silence, alors qu'aujourd'hui,

00:49:02 bien oui, on accorde un peu plus d'importance

00:49:04 aux témoignages des victimes présumées.

00:49:06 Cela étant dit, oui, aujourd'hui, ça se passe

00:49:09 dans les médias, on peut peut-être le déplorer

00:49:11 pour certains, il y a toujours la présomption d'innocence,

00:49:14 mais quand même, moi, je pense que c'est important

00:49:16 d'être à l'écoute des personnes qui ont des témoignages,

00:49:19 et je pense que ce sont des témoignages importants

00:49:21 pour les femmes.

00:49:22 - Et on verra...

00:49:23 - Et les hommes, s'il y a des hommes qui sont victimes.

00:49:25 - Et d'ailleurs, il y a un phénomène qui est en train

00:49:27 de monter sur les réseaux sociaux, qui s'appelle

00:49:29 "Me too, garçon", où certains hommes, dans les médias

00:49:32 ou dans d'autres milieux, racontent et accusent

00:49:35 sur le principe du "me too", bien sûr, féminin.

00:49:38 Autre sujet, il n'y aura pas de débat là-dessus,

00:49:41 je voudrais juste évoquer la mémoire de cet homme

00:49:44 et vous montrer quelques images, parce que ça nous a tous,

00:49:47 évidemment, meurtris.

00:49:49 Cet homme qui est mort de chagrin, le coeur brisé.

00:49:51 Joanne Davier a été immunée, inhumée, vraiment, pardon,

00:49:54 aujourd'hui, cet après-midi, à Lillers,

00:49:57 près de sa fille Lola.

00:49:59 Le père de l'adolescente qui a été retrouvée morte

00:50:01 dans une malle à Paris, dans le 19e arrondissement de Paris,

00:50:04 donc en octobre 2022, a succombé à une crise cardiaque

00:50:07 vendredi dernier.

00:50:08 Je voudrais juste que, après avoir vu ces images,

00:50:11 dans le nord de la France, on entende quelques personnes

00:50:14 interroger des proches du papa de Lola,

00:50:17 qui a été honoré aujourd'hui.

00:50:19 Un familial, une grande cérémonie de famille,

00:50:22 autour de tous ses amis, sa famille proche,

00:50:26 sa femme qui l'aime tendrement,

00:50:28 malgré tout ce qu'on a pu entendre,

00:50:30 et puis sa petite Lola, qui était aussi très importante

00:50:35 dans ce moment de recueil.

00:50:38 Il avait, comme il l'appelait, ses démons,

00:50:40 qui l'ont été insupportable,

00:50:44 et je pense que c'était une fin en soi.

00:50:47 C'est un copain, un ami, avec qui on a partagé

00:50:51 de bons moments.

00:50:53 Petite Lola, on la connaissait,

00:50:55 et on voudrait pas que ça nous arrive.

00:50:57 Je peux vous dire qu'on a vu la descente aux enfers.

00:51:00 Ah ouais, ouais, non, il a pas surmonté.

00:51:03 Autant il était éloigné lors des obsèques de Lola,

00:51:07 il y avait un déni, il l'acceptait pas.

00:51:11 Et là, que voulez-vous, ça a été la descente aux enfers

00:51:15 depuis plus d'un an maintenant.

00:51:18 C'est catastrophique.

00:51:20 Sa santé se dégradait de jour en jour.

00:51:23 - C'est déchirant.

00:51:25 Depuis le drame, il avait publiquement exprimé

00:51:27 son désespoir, son mal de vivre.

00:51:29 Il avait avoué avoir replongé dans l'alcool

00:51:32 trois ans après avoir réussi à prendre ses distances

00:51:34 avec la boisson.

00:51:36 C'est une famille qui a volé au nettelage.

00:51:38 Je sais pas s'il y a un commentaire.

00:51:40 - Juste un commentaire.

00:51:41 C'est surtout un père qui, dès le moment de la disparition

00:51:43 de sa fille, va se mettre à la chercher,

00:51:46 va apprendre qu'elle a été tuée, qu'elle a été retrouvée

00:51:48 dans une malle.

00:51:50 Et quand on dit vraiment descente aux enfers,

00:51:52 je crois qu'il n'y a pas pire torture

00:51:54 que de subir un père en apprenant ça de sa fille.

00:51:58 Depuis le début, il est là, et depuis le début,

00:52:02 il est véritablement mort de chagrin, je crois.

00:52:05 - Exactement.

00:52:06 - Il n'y a rien d'autre à dire.

00:52:07 - On se demande si c'est possible de mourir de chagrin.

00:52:10 Je crois pas que ce qui a pu tuer cet homme

00:52:14 a porté de peine infinie.

00:52:16 - Si on a besoin d'un exemple...

00:52:17 - Pardon, oui.

00:52:18 - Non, c'est de ma faute.

00:52:19 Si on a besoin d'un exemple de la souffrance à l'état pur,

00:52:21 je pense que le sien est le meilleur.

00:52:23 Et je pense qu'il n'y a rien de pire pour un papa

00:52:26 que de survivre à la mort de son enfant.

00:52:28 Et il est l'exemple le plus tragique et le plus dramatique

00:52:31 qu'on ait pu connaître depuis de nombreuses années

00:52:34 en termes de descente aux enfers

00:52:36 à la suite de la mort d'un de ses enfants.

00:52:38 J'espère seulement qu'il arrivera à trouver la paix

00:52:40 là où il est aujourd'hui.

00:52:41 - Il est aux côtés de sa fille.

00:52:43 En tout cas, c'est tout ce qu'on peut lui souhaiter aujourd'hui.

00:52:47 Philippe, on ne va pas revenir sur le QTF,

00:52:50 le profil de cette jeune femme accusée.

00:52:53 Je pense qu'il est seulement temps

00:52:55 d'avoir une pensée pour ce monsieur.

00:52:58 - Quand on parle des...

00:52:59 - Sans polémiquer sur un drame qui jamais

00:53:01 n'aurait dû avoir lieu.

00:53:02 - Nous le disons, mais n'alimentons pas

00:53:04 forcément ce propos ce soir.

00:53:06 - Oui, bien sûr.

00:53:07 Quand on parle des victimes,

00:53:09 au-delà des victimes évidemment directes qui sont...

00:53:12 - C'est tous les proches qui veulent en être là.

00:53:14 - Là, on mesure ce que c'est que d'être une victime,

00:53:18 d'être la famille de la victime.

00:53:21 Et donc, il est mort de chagrin, oui.

00:53:24 C'est comme ça qu'on peut le mieux traduire

00:53:28 sans doute ce qui s'est passé.

00:53:31 On l'imagine très bien.

00:53:32 Oui, bien sûr, de survivre à l'assassinat,

00:53:35 à la mort déjà, mais à l'assassinat

00:53:37 d'un de ses enfants et d'une de ses filles,

00:53:39 c'est sans doute une des épreuves les plus terribles

00:53:42 qu'on peut avoir dans la vie.

00:53:43 - Oui, alors une pensée pour la famille et les proches,

00:53:46 parce que c'est vraiment une famille

00:53:48 qui a été brisée par tout ça.

00:53:49 On peut juste leur envoyer nos bonnes pensées.

00:53:51 - C'est exactement l'intérêt de...

00:53:53 - Juste un petit commentaire.

00:53:54 - L'évocation de ce sujet ce soir pour conclure.

00:53:56 - Un petit commentaire juridique

00:53:57 sur l'accompagnement des partis civils,

00:53:59 des victimes dans les enquêtes pénales.

00:54:01 - C'est vrai que c'est très important.

00:54:02 - Notre pays est énormément à la traîne aujourd'hui.

00:54:05 Les difficultés, moi j'accompagne beaucoup de partis civils

00:54:08 dans des procédures qui ne sont pas forcément

00:54:10 aussi dramatiques que la sienne.

00:54:13 Et je dois dire que c'est d'une difficulté incroyable

00:54:16 parce qu'il y a le secret de l'instruction,

00:54:18 le secret de l'enquête,

00:54:19 que les victimes n'ont pas forcément d'informations,

00:54:21 qu'elles sont dans le besoin d'en avoir.

00:54:23 Et je pense qu'il y a une réforme

00:54:24 du code de procédure pénale qui doit être faite.

00:54:26 Et s'il y a un petit message que je lancerai ce soir,

00:54:28 et je l'adresse à M. Dupont-Moretti,

00:54:31 c'est "Entendez à travers la tristesse

00:54:34 qu'a eue ce papa, toutes les victimes en France

00:54:37 qui ont un besoin de réforme de ce code de procédure pénale

00:54:41 pour que puisse être davantage entendu leur cause."

00:54:43 - Voilà, on voulait saluer la mémoire de Johan Davie

00:54:46 qui a succombé quelques temps après le tragique drame

00:54:50 qui a touché sa petite fille.

00:54:52 Sujet suivant, avec la perpétuité assortie

00:54:55 d'une peine de sûreté de 22 ans requise aujourd'hui,

00:54:57 à l'encontre d'Ilias Akoudad.

00:54:59 C'est l'accusé au procès du meurtre d'Eric Masson

00:55:02 en mai 2021 qui a eu lieu à Avignon,

00:55:04 comme vous le savez certainement.

00:55:06 Il avait reconnu, après une semaine d'audience,

00:55:08 il y a quelques jours seulement,

00:55:09 avoir finalement tiré sur le brigadier,

00:55:11 mais tout en maintenant ne pas avoir réalisé

00:55:13 quelle était sa fonction, à savoir policier.

00:55:16 Noémie Schluss nous résume cette ultime journée d'audience

00:55:18 et le réquisitoire.

00:55:20 - L'avocate générale et les avocats de la Défense

00:55:22 se sont livrés une redoutable bataille

00:55:24 autour de cette question.

00:55:25 Ilias Akoudad savait-il qu'Eric Masson était policier ?

00:55:28 Ça ne fait aucun doute pour l'accusation.

00:55:30 Il vient quotidiennement dans ce secteur,

00:55:32 il en connaît tous les acteurs, chacun sait qui est qui.

00:55:35 Pour l'avocate générale,

00:55:36 Ilias Akoudad a exécuté sans sommation Eric Masson

00:55:39 parce qu'il était policier.

00:55:41 "Faux", ont répondu avec force

00:55:42 Maître Franck Berton et Élisar Phi.

00:55:44 Le fonctionnaire n'avait pas de brassard.

00:55:46 Un seul témoin raconte l'avoir entendu dire "police"

00:55:48 avant les coups de feu.

00:55:49 Et le doute à marteler la Défense

00:55:51 doit toujours profiter à l'accusé.

00:55:53 Autre enjeu, la peine.

00:55:55 L'avocate générale a requis la perpétuité

00:55:56 avec 22 ans de sûreté

00:55:58 pour protéger la société d'une grenade dégoupillée

00:56:01 d'un récidiviste en puissance.

00:56:03 Une peine plus longue que toute sa vie,

00:56:05 s'est récriée la Défense.

00:56:06 Maître Berton a conclu sa plaidoirie par ces mots.

00:56:09 "On vous demande de l'emmurer vivant, ce gamin de 22 ans.

00:56:12 Moi, je vous demande de lui laisser un fil vers le monde."

00:56:14 Le verdict sera rendu ce vendredi.

00:56:17 Et avant d'en dire un mot,

00:56:18 on écoute l'avocate de la famille d'Eric Masson.

00:56:22 Satisfait de ses réquisitions,

00:56:24 bien évidemment, ils sont satisfaits de ses réquisitions.

00:56:26 Après, c'est vrai que ça ne le ramènera pas.

00:56:30 Et c'est ça la douleur extrême qu'ils ont à subir

00:56:33 et qui n'a pas de limite de temps, tout simplement.

00:56:37 Donc, satisfait des réquisitions, soit.

00:56:39 Mais peu importe, on dira pour eux

00:56:43 les résultats de ce procès

00:56:45 puisque leur douleur à eux, elle sera éternelle.

00:56:49 - Ce serait dramatique, Alexandre de Vecchio,

00:56:53 que la circonstance aggravante ne soit pas retenue

00:56:56 parce que ça viderait d'une certaine façon le procès de sa substance.

00:57:00 La condamnation de cet homme, elle ne fait aucun doute.

00:57:02 Mais si l'assassinat ou la meurtre sur personne dépositaire

00:57:07 de l'autorité publique n'est pas reconnue,

00:57:09 ce serait quelque chose en moins dans l'issue de ce procès.

00:57:12 - Oui, parce qu'en plus, il y a un contexte

00:57:15 où certains partis politiques attaquent la police

00:57:20 comme si c'était la police qui était responsable des violences,

00:57:23 des violences policières.

00:57:24 Or, la réalité, c'est qu'il peut y avoir des bavures

00:57:27 comme dans toute profession, mais c'est la violence qui s'exerce.

00:57:30 - On est sur un contrôle sur un point de vie,

00:57:31 ça n'a rien à voir avec...

00:57:32 - Oui, mais c'est la violence qui s'exerce contre les policiers

00:57:35 qui est la réalité qu'il faut dénoncer.

00:57:39 Donc, je pense que si la circonstance aggravante n'était pas retenue,

00:57:43 ce serait considéré comme une forme, par la police, à juste titre,

00:57:46 comme une forme de déni de cette violence qui, aujourd'hui, les frappe.

00:57:51 Et ce serait encore une forme de totem d'immunité

00:57:58 pour les agresseurs et pour ceux qui se permettent d'être violents

00:58:03 contre les forces de l'ordre, ce qui est quand même un changement de paradigme,

00:58:06 parce qu'autrefois, les caïds pouvaient être violents

00:58:09 à l'égard des autres citoyens, mais surtout ne toucher pas à la police,

00:58:13 parce que c'était...

00:58:15 - Ce membre de la French Connection qui témoignait au Sénat ou à l'Assemblée,

00:58:20 je ne sais plus...

00:58:21 - De prendre une peine à perpétuité, ou à l'époque, il y avait même la peine de mort.

00:58:25 Et aujourd'hui, on voit que ça ne fait plus du tout peur aux voyous.

00:58:29 - Ce jour de mai 2021, Eric Masson a été accompagné d'un collègue

00:58:34 qui a suivi évidemment tout le procès en tant que témoin

00:58:37 et qui a répondu à Noémie Schultz tout à l'heure.

00:58:39 - Nous, comme l'a dit la famille, nous on a pris perpétuité en perdant notre copain.

00:58:44 Donc on n'attend pas moins de la sanction qui sera à son encombre.

00:58:48 - 22 ans de sûreté, c'est ce que vous reculez ?

00:58:50 - Ah oui, ah oui, oui.

00:58:51 Perpétuité avec 22 ans de sûreté, c'est le minimum qu'il doit prendre.

00:58:55 - Les mots de l'avocat général vous ont fait du bien ?

00:58:58 - Oui, je trouve que c'est pertinent.

00:59:01 Le fait de dire que si on le relâche avant, c'est une grenade dégoupillée,

00:59:04 c'est le bon terme.

00:59:06 Moi, je ne le savais pas, mais je l'ai appris aujourd'hui.

00:59:08 Et ce qui prouve un peu l'arrogance de ce jeune homme,

00:59:11 c'est le fait qu'il s'adresse aux surveillants pénitentiaires

00:59:14 en disant "moi je suis médiatisé".

00:59:16 Donc avoir cette attitude-là deux jours avant de commencer un procès

00:59:20 et là avoir l'attitude-là en faisant le pêcheur, comme on dit chez nous,

00:59:23 ça ne me convient pas, ça m'irrite un peu.

00:59:26 - Maxime Thiebaud, les forces de l'ordre ont été frappées au cœur par cette affaire ?

00:59:30 - Bien sûr qu'elles sont frappées au cœur par cette affaire,

00:59:32 mais elles sont frappées au cœur par toute affaire

00:59:34 lorsque des citoyens ou des personnes s'attaquent aux forces de l'ordre.

00:59:38 Et ce que disait très justement l'aide-centre de Vétuo tout à l'heure,

00:59:40 c'est que malheureusement on a quand même le sentiment d'impunité aujourd'hui

00:59:43 lorsqu'on s'attaque à un gendarme, à un policier.

00:59:45 Et il faudrait réinstaurer cette logique que dès qu'on touche un policier ou un gendarme,

00:59:49 on va au trou, tout simplement.

00:59:51 Il ne faut pas chercher midi à 14h, ça ne veut pas dire aller au trou des années,

00:59:55 mais il faut marquer le coup et il faut vraiment que la sanction soit exemplaire

00:59:59 lorsqu'on a la démonstration qu'on s'est attaqué à la force publique.

01:00:02 Tout simplement. Et malheureusement...

01:00:04 - Parce que ce qui s'est passé ce jour-là est révélateur en effet,

01:00:06 pour aller tout à fait dans votre sens, de l'état d'esprit d'une partie de la population

01:00:09 contre l'autorité, envers l'autorité.

01:00:11 - Moi je ne me permettrais pas de commenter les faits,

01:00:13 parce que premièrement je n'y étais pas, je ne connais pas le dossier pénal,

01:00:15 je l'ai vu à travers la presse.

01:00:16 - La déontologie également vous l'empêche.

01:00:18 - Et puis même, en tant que citoyen, je ne me permettrais pas de commenter.

01:00:21 Mais j'ai vu par contre le commentaire politique.

01:00:23 Et moi ce qui m'a choqué, c'est de voir une défense politique,

01:00:26 notamment de l'extrême gauche, qui venait sous-entendre qu'il ne fallait pas aller trop loin, etc.

01:00:31 Et toujours le sentiment de l'excuse, qui était toujours en périphrase

01:00:35 d'une phrase principale qui venait dire "il ne faut pas toucher aux policiers".

01:00:37 Et ça, ça me choque.

01:00:38 Quand on s'attaque à un policier, il doit y avoir une unanimité

01:00:41 de tous les républicains à dire qu'on va au trou, point.

01:00:43 - Philippe, un dernier mot ?

01:00:45 - Il y a une double circonstance aggravante à mes yeux.

01:00:47 Non seulement ce qui vient d'être dit sur le policier,

01:00:50 mais sur le fait qu'on parle de trafic de drogue.

01:00:53 Et il n'a chiapé à personne que dans la société française,

01:00:56 dans des grandes villes, Marseille...

01:00:58 - La mise en cause était sur un point de deal qu'il entendait protéger.

01:01:00 Je recontextualise très rapidement pour noter aux spectateurs.

01:01:02 - Oui, vous avez raison, c'est bien de ça dont je parle.

01:01:04 La culture de la violence, la montée de la violence et de la violence mortiaire

01:01:08 autour du trafic de drogue est un phénomène majeur

01:01:12 qui explique d'ailleurs en partie la remontée des homicides

01:01:15 dans les statistiques et des tentatives d'homicides qu'on peut observer.

01:01:20 Donc il y a une double circonstance aggravante.

01:01:22 C'est contre un policier, mais c'est de la part de gens

01:01:25 qui sont dans des organisations, pour moi, pas très éloignées de petites mafias,

01:01:30 qui ont décidé de faire complètement la loi sur leur territoire.

01:01:35 Et donc la société a un double devoir de se protéger et de condamner

01:01:40 pour un meurtre d'un policier,

01:01:44 mais aussi parce que ces organisations veulent mettre en cause profondément l'ordre social.

01:01:49 - Verdict de la cour d'assises du Vaucluse rendu demain

01:01:52 et on le suivra évidemment grâce à Noemi Schultz sur l'antenne de CNews.

01:01:56 23h30, une question après l'actu de Maureen Vidal.

01:02:00 Faut-il soumettre les demandeurs de logements sociaux

01:02:03 à des bonus/malus pour leur attribuer ces dix logements ?

01:02:06 Question évidemment qui fait réagir à beaucoup de monde.

01:02:10 Maureen Vidal.

01:02:17 - La réponse de Vladimir Poutine à l'Occident et à Emmanuel Macron,

01:02:21 le dirigeant russe, a menacé les Occidentaux en affirmant

01:02:24 que la Russie détenait des armes capables d'atteindre leurs cibles

01:02:27 et mettant garde contre un risque de conflit nucléaire

01:02:30 lors de son discours prononcé devant la nation

01:02:33 il y a deux semaines d'une élection présidentielle.

01:02:36 Aujourd'hui s'est ouvert le procès des auteurs de l'attentat de Strasbourg

01:02:40 le soir du 11 décembre 2018.

01:02:42 Le traditionnel marché de Noël bat son plein au cœur de la ville

01:02:45 quand un homme shérif Chekat surgit et ouvre le feu sur des passants.

01:02:49 Il rentre ensuite dans un taxi, le conducteur encore sous le choc.

01:02:52 Plus de quatre ans après, n'a jamais pu repratiquer son métier.

01:02:56 Enfin, une tête de liste pour la majorité aux élections européennes.

01:03:00 Il s'agit de Valérie Hayé, eurodéputée Renaissance.

01:03:03 Après plusieurs noms qui ont circulé dans la presse,

01:03:06 Emmanuel Macron a choisi cette femme âgée de 37 ans,

01:03:09 originaire de la Mayenne, encore largement inconnue du grand public.

01:03:13 - Merci beaucoup Valérie Hayé, très à l'aise pour sa grande première

01:03:18 en termes de sortie médiatique.

01:03:20 - Elle nous montre ses images là je crois.

01:03:22 - Franchement la taquine, c'est pas méchant.

01:03:25 C'est vraiment pour essayer d'avoir un sourire au cœur d'une actualité

01:03:28 un peu très grave même.

01:03:30 Valérie Hayé face à Gilles Boulot.

01:03:32 On a l'habitude de Gilles Boulot, tout le monde le connaît.

01:03:34 N'est-ce pas madame Hayé ?

01:03:35 - Bonsoir Valérie Hayé.

01:03:36 - Bonsoir Gilles Boulot, pardonnez-moi.

01:03:38 - Je vous en prie.

01:03:40 - On est méchants.

01:03:41 - Je voudrais nous y voir quand même.

01:03:44 - Alors ça vous avez raison.

01:03:46 Vous avez raison, se retrouver aux 20h de TF1 face à Gilles Boulot,

01:03:48 forcément on perd un peu ses moyens.

01:03:50 Il n'y a encore une fois aucun débat là-dessus.

01:03:52 C'est gentil, c'est pour taquiner et avoir un petit sourire.

01:03:57 Elle a eu du mal à prendre donc ses marques sur le 20h de TF1,

01:04:00 cette dame que personne ne connaît,

01:04:02 mais qui sera la tête de liste de Renaissance.

01:04:04 Un petit mot, on avance vraiment très vite.

01:04:06 - Oui, très rapidement, on voit effectivement qu'elle n'est pas à l'aise

01:04:08 parce qu'elle n'a pas l'habitude des médias.

01:04:11 Ce n'est pas quelqu'un qui est très connu,

01:04:12 qui a l'habitude d'aller aux 20h de TF1,

01:04:14 qui était évidemment son premier 20h.

01:04:16 - Mais quelle méchanceté !

01:04:18 - Elle n'a pas l'habitude de se retrouver dans ce genre de situation.

01:04:21 Seulement les élections européennes arrivent dans 4 mois maintenant.

01:04:24 Elle va se retrouver notamment face à Jordan Bardella,

01:04:27 qui sera son principal concurrent, face à Kaka,

01:04:29 qui lui est très aguerri, qui connaît sa partie,

01:04:32 qui connaît l'ensemble des rouages, qui médiatiquement est très à l'aise.

01:04:35 Ça va être très compliqué pour elle de débattre avec des candidats comme ça.

01:04:38 - Yohan, tant que je vous tiens, on va se dire la vérité,

01:04:41 Madame Aïe y va parce que personne ne veut y aller.

01:04:44 - C'est vrai, oui, oui.

01:04:45 - Je ne suis pas sûr du tout.

01:04:49 - Comme Nathalie Loiseau.

01:04:50 - D'avoir l'assurance d'être élue au Parlement européen pour 6 ans

01:04:53 quand on est macroniste aujourd'hui, je pense qu'il y a pas mal de gens qui voulaient.

01:04:57 - Les personnes les plus connues ont refusé, en tout cas,

01:04:58 Réjean Perron a refusé, Julien Denormandie a refusé.

01:05:00 - Mais j'ajoute juste un mot sur la tête de liste macroniste.

01:05:03 - Révenez-vous, il y a donc 6 ans, 2000...

01:05:05 - C'était vraiment la petite parenthèse. Allez-y.

01:05:08 - Madame Loiseau n'était pas tellement plus connue que cette dame.

01:05:11 - Elle n'est toujours pas beaucoup plus connue.

01:05:14 - Le parti d'Emmanuel Macron était beaucoup plus fort à l'époque.

01:05:17 - Elle a commis un certain nombre de bourdes pendant sa campagne électorale.

01:05:20 Ça peut empêcher la liste macroniste de faire un bon score

01:05:24 parce que la vraie campagne macroniste, c'est pas cette dame charmante

01:05:28 et que nous respectons tous qui va la faire.

01:05:32 - C'est Emmanuel Macron et Gabriel Attal qu'on va amener.

01:05:36 - On ne va pas épiloguer là-dessus.

01:05:38 Carmela, vous lui apportez un commentaire très vite.

01:05:40 - Oui, bien, en fait, évidemment, on va la juger sur ses actions, sur ses paroles.

01:05:44 Et d'ailleurs, il y a une entrevue intéressante, c'est dans le Figaro aujourd'hui.

01:05:47 Et elle raconte sur l'Ukraine. On a parlé de l'Ukraine et de la situation en Russie.

01:05:51 Et elle dit que la sécurité des Ukrainiens, c'est la nôtre.

01:05:54 Aucune option ne doit donc être écartée sur la question de la liste macroniste.

01:05:58 - C'est bien malade. Elle s'écarte de la pensée du président.

01:06:01 - Et ensuite, elle dit, nous devons entrer dans une véritable économie de guerre

01:06:04 avec l'achat de munitions. Donc déjà, on a quand même une petite idée

01:06:07 sur le front de la politique étrangère et la politique en lien avec l'Ukraine.

01:06:12 - Bon courage à Mme Ayer.

01:06:15 - Elle a vraiment...

01:06:17 - J'essaie de faire la blague.

01:06:19 - C'est lamentable.

01:06:21 - Julien, c'est lamentable.

01:06:23 - Bon, allez, on avance. Bon courage, Mme Ayer.

01:06:26 C'était vraiment pour l'anecdote. Rien de méchant.

01:06:29 La prochaine fois que je ferai une petite bafouillade,

01:06:32 qu'elle n'hésite pas à m'épingler sur son réseau préféré.

01:06:35 A Compiègne, dans l'Oise, les demandeurs de logements sociaux

01:06:38 vont être soumis à un barème bonus malus.

01:06:41 Cela va permettre aux propriétaires de vérifier si les locataires

01:06:44 sont aptes à respecter la vie en communauté dans les immeubles.

01:06:47 Une décision qui ne plaît pas à tous.

01:06:49 Explication, Alice Semorer, Thibault Marcheteau, Adrien Spiteri.

01:06:53 - Dans cette cité HLM de Compiègne, certains habitants n'en peuvent plus.

01:06:58 - Les gens du quartier se plaignent beaucoup du trafic, etc.

01:07:02 - Un cas loin d'être isolé dans ce type de logement.

01:07:05 Alors, pour améliorer leur quotidien et éviter que des familles

01:07:08 de délinquants ne s'installent, la Ville a décidé de mettre en place

01:07:12 un système de notation des futurs locataires.

01:07:15 - Pour moi, c'est une bonne chose.

01:07:17 - Je comprends très bien l'initiative.

01:07:19 - Dans le détail, si vous demandez un logement social,

01:07:22 10 points sont enlevés si un membre du ménage a été condamné

01:07:25 à violence ou causé des nuisances dans le voisinage.

01:07:28 25 points en cas de condamnation pour trafic de stupéfiants.

01:07:31 Le maire justifie cette décision.

01:07:34 - Quand on regarde les candidatures pour accéder au logement social

01:07:38 ou pour une mutation, il est normal de faire le point

01:07:42 de l'ensemble de la situation.

01:07:44 Lorsqu'un appartement devient une nourrice ou accueille

01:07:48 soit des petits guetteurs, soit des personnages

01:07:52 ayant des responsabilités plus importantes,

01:07:55 il en résulte des troubles.

01:07:57 - L'association de défense des locataires a de son côté saisi

01:08:01 la clé concernant la protection des données et la conformité

01:08:04 de ce système, un système qui pénalise, selon elle,

01:08:07 l'ensemble d'une famille.

01:08:09 - Alexandre, Devecchio, voie à explorer ou fausse bonne idée

01:08:12 du maire de Compiègne ?

01:08:14 - Je pense que pour les logements sociaux, il y a des critères.

01:08:17 Pourquoi il y aurait simplement des critères économiques

01:08:21 et pas des critères de probité ?

01:08:24 - Un système dans lequel on conditionne l'accès à des droits

01:08:27 en fonction de votre parcours passé ?

01:08:29 - Oui, j'entends que c'est très efficace,

01:08:31 c'est un poil liberticide, non ?

01:08:33 - Je ne crois pas, parce que ce sont des droits,

01:08:36 on raisonne tout le temps en termes de droits,

01:08:39 c'est une forme de solidarité nationale pour ceux qui gagnent moins

01:08:42 et qui dit droit dit devoir.

01:08:44 Si ce sont des personnes qui ne respectent pas leurs devoirs,

01:08:47 ça ne me choque pas, parce qu'il y a d'autres familles

01:08:50 qui ont des moyens juste un tout petit peu supérieurs

01:08:53 qui auraient besoin de logements sociaux et qui ne peuvent pas y accéder.

01:08:56 Et puis surtout, ça préserve ces logements,

01:08:59 qui sont parfois des logements où il y a déjà des problèmes

01:09:02 de délinquance, etc., peut-être de nouveaux problèmes.

01:09:05 - Cela veut dire quoi ? Selon votre passé, vous êtes condamné à vie

01:09:08 pour accéder à certains logements ou pas ?

01:09:10 - Surrenseigner, faire une enquête, voir si vous payez votre loyer,

01:09:13 ça ne me paraît pas si délirant que ça.

01:09:17 - Donc une double peine qu'on infligerait éventuellement à...

01:09:20 - Oui. - Non mais pardon, d'avoir une sensibilité

01:09:23 peut-être un peu différente sur ce coup-là.

01:09:26 - Un peu de gauche. - Oh là là !

01:09:29 - Ça vous est arrivé ce soir ? - Mais attendez, sur ma fiche,

01:09:32 qu'est-ce qu'ils vont mettre ? - Il est 23h37.

01:09:35 - C'est un décrèteur objectif. - On ne peut pas avoir un logement

01:09:38 social. - C'est ce que je comprends. Je me demande si c'est vraiment la solution.

01:09:41 - Vous rigolez, mais quand vous avez un emploi,

01:09:44 on vous demande si vous avez un casier judiciaire, il me semble.

01:09:47 Donc ça ne me paraît pas s'il faut ça.

01:09:50 - Mais c'est plutôt injuste de décider ce genre de chose, pardon, pour juger à postériori.

01:09:53 - Mais vu qu'on ne juge pas à postériori, peut-être pas.

01:09:56 - Là, dans ce cas-là, c'est le maire seul qui prend cette décision

01:09:59 de bonus/malus, et c'est ça qui peut peut-être faire tiquer un petit peu.

01:10:02 - Oui, mais ce n'est pas à lui de le faire.

01:10:05 Premièrement, ce n'est pas à lui de le faire. Il faudrait vraiment qu'il y ait une autorité

01:10:08 qui soit clairement indépendante pour le faire et qu'il n'y ait pas une emprise politique

01:10:11 qui, à la faute des critères objectifs, existe. Alors, effectivement, il faut les définir.

01:10:14 Mais moi, je ne trouve pas ça absurde que pour l'accession au logement,

01:10:17 surtout qu'il y ait une vraie concurrence qui existe, parce qu'on oublie quand même

01:10:20 qu'il y a une crise du logement en France qui est énorme et qu'il y a des familles

01:10:23 qui restent sur le carreau alors qu'elles seraient peut-être plus méritantes que d'autres

01:10:26 qui ne respectent pas l'ordre public et qui, au contraire, le troublent.

01:10:29 Donc il y a déjà sur l'accession, puis il y a aussi sur le maintien.

01:10:32 Je pense qu'on a quand même un problème aussi dans notre pays où des personnes sont maintenues

01:10:35 dans des logements sociaux alors qu'elles ne respectent pas les règles de sa mort-vie.

01:10:38 Là où vous avez raison, c'est que les logements sociaux sont une ressource rare.

01:10:41 Un logement social, ce n'est pas un dépotoir.

01:10:44 Les gens qui y vivent ont droit au calme, ont droit au bien-vivre.

01:10:47 Alors, d'une manière ou d'une autre, il faut durcir les règles.

01:10:50 Mais en effet, je me questionne sur la façon dont ça se passe à Compiègne.

01:10:53 Il ne faut pas de malus à vie, par contre.

01:10:56 Non, mais là, c'est un peu un malus à vie.

01:10:59 Puisqu'on regarde votre passé, combien même vous êtes réhabilité, c'est un malus.

01:11:02 Alors, Philippe qui a attendu un petit peu. Régis, vous êtes le suivant.

01:11:05 C'est premier juré.

01:11:08 Oui, moi je dirais que cette idée me semblerait plus intéressante pour étudier le maintien

01:11:11 dans un logement social.

01:11:14 Parce que quelqu'un qui a un comportement de trouble de voisinage ou de violence,

01:11:17 effectivement, je trouve que non seulement ça ne me choque pas,

01:11:20 mais ça me paraît même assez normal.

01:11:23 Vous savez qu'on ne le fera pas.

01:11:26 Pourquoi on ne le fera pas ? Il y a des commissions.

01:11:29 Que les juges ne le font pas.

01:11:32 Il n'y a pas de distribution.

01:11:35 Je trouve que d'étudier le CV de la personne pour dire "celle-là, elle est à risque,

01:11:38 on ne va pas la prendre" est largement discutable

01:11:41 quand c'est un maire qui prend la décision.

01:11:44 Autant pour le maintien ou le renouvellement,

01:11:47 il y a des commissions qui peuvent être créées pour des HLM

01:11:50 où on fait siéger différentes institutions.

01:11:53 Et on peut prendre une décision avec des locataires

01:11:56 qui ont des comportements asociaux qui sont problématiques.

01:11:59 C'est vrai que dans ce type de logement, quand ça se passe mal,

01:12:02 c'est une minorité qui empoisonne la vie d'une majorité.

01:12:05 Le cas de Compiègne, je trouve, est un peu extrême.

01:12:08 Mais en effet, à un moment, on va plus s'excuser de faire régner la loi

01:12:11 et protéger les habitants qui veulent vivre dans l'acquiettude.

01:12:14 Dernier mot.

01:12:17 Le vrai problème de sujet, j'ai deux remarques à faire.

01:12:20 La première, c'est d'abord pourquoi le maire de Compiègne

01:12:23 tout seul décide de prendre ces mesures ?

01:12:26 Est-ce qu'il y a d'autres municipalités ?

01:12:29 - C'est de la politique ? - Oui.

01:12:32 Mais on n'est pas en période électorale, il ne va pas se faire réélire.

01:12:35 Donc il y a probablement un problème sous-jacent à Compiègne.

01:12:38 Il y a probablement des abus qui ont été notés, qui ont été notifiés.

01:12:41 Lui essaye sans doute de répondre à une situation qui est difficile.

01:12:44 Et ça aurait été intéressant peut-être d'avoir son avis

01:12:47 et qui motive un petit peu sa décision.

01:12:50 Et je voulais savoir, je ne sais pas du tout,

01:12:53 je ne comprends pas très bien la question des logements sociaux,

01:12:56 mais si ça a été fait ailleurs et est-ce que c'est efficace ou pas ?

01:12:59 C'est ça la question.

01:13:02 - Voilà ce qu'on pouvait dire sur ce sujet.

01:13:05 Il nous reste 4-5 minutes.

01:13:08 Je voudrais évoquer le village des Jeux olympiques rapidement

01:13:11 qui a été inauguré par le président de la République aujourd'hui,

01:13:14 à moins de 5 mois du début de la compétition.

01:13:17 Le président qui a également souligné le travail effectué

01:13:20 et ça risque d'arriver. Emmanuel Macron qui annonce

01:13:23 qu'il ira se baigner dans la Seine. Bon, il ne dit pas quand.

01:13:26 - Pour les franciliens,

01:13:29 on aura Fleuve et Marne qui auront changé là aussi

01:13:32 de visage et d'usage le jour d'après.

01:13:35 - Vous allez vous baigner dans la Seine ?

01:13:38 - Il y a eu des engagements pris. - Vous, vous allez vous baigner ?

01:13:41 - Moi oui, j'irai. - Quand ?

01:13:44 - Je ne vais pas vous donner la date, vous risqueriez d'être là.

01:13:47 - Vous aussi, vous vous chasserez.

01:13:50 - Allez, allez. Alexandre ?

01:13:53 - Je l'annoyais ?

01:13:56 - On y va ?

01:13:59 - Franchement, je critique souvent le président de la République.

01:14:02 - Jacques Chirac a fait cette promesse sans pas venir à la tenir.

01:14:05 On verra pour le soir. Mais ça suffit, les amis.

01:14:08 - Je ne crois pas à une seconde de la défaite.

01:14:11 - On a assez de temps.

01:14:14 - On a assez moqué la majorité ce soir.

01:14:17 - On ne fait pas un tour d'oeuvre.

01:14:20 - Personne n'ira se baigner dans la Seine, c'est bien le problème.

01:14:23 Ils n'ont rien prévu pour l'épreuve de triathlon.

01:14:26 - Je m'y suis mis.

01:14:29 - Oui, c'est triathlon, je crois.

01:14:32 S'ils ne peuvent pas se baigner dans la Seine,

01:14:35 ça sera transformé en biathlon.

01:14:38 - C'est ce que vous me racontez.

01:14:41 - Le triathlon, c'est course, natation et vélo.

01:14:44 Et vous me dites que s'ils ne lâchent pas,

01:14:47 ça va devenir plus biathlon.

01:14:50 - Arrêtez de vous moquer.

01:14:53 - Je ne veux pas que vous me moquez.

01:14:56 - Je ne veux pas que vous me moquez.

01:14:59 - Je ne veux pas que vous me moquez.

01:15:02 - Je ne veux pas que vous me moquez.

01:15:05 - Je ne veux pas que vous me moquez.

01:15:08 - Arrêtez de vous moquer.

01:15:11 - Je ne veux pas que vous me moquez.

01:15:14 - Si la Seine s'avère polluée le jour de l'épreuve,

01:15:17 nous n'avons pas de plan B.

01:15:20 - Il n'y aura que deux épreuves.

01:15:23 - Régis, le programme de qualité d'eau

01:15:26 et baignade qui a été lancé en 2016

01:15:29 sous l'égide de la préfecture de Région,

01:15:32 comprend un plan d'action de 1,4 milliard d'euros

01:15:35 pour les acteurs et les actrices.

01:15:38 - Vous vous êtes déjà baigné ?

01:15:41 - Oui.

01:15:44 - Vous avez deux bras, cinq doigts ?

01:15:47 - La Seine n'est pas indépotoire.

01:15:50 - Il y a un problème quand il y a des pluies.

01:15:53 - Si vous avez un orage trois jours avant,

01:15:56 ça compromet la qualité de l'eau.

01:15:59 - Il y avait eu des épreuves qui avaient été annulées

01:16:02 parce qu'il y avait eu des pluies.

01:16:05 - La Seine est dégueulasse.

01:16:08 - Je suis désolé pour le registre que j'utilise.

01:16:11 - Il va falloir prévoir

01:16:14 un gros service des maladies infectieuses.

01:16:17 - Ils ont fait ce qu'il fallait.

01:16:20 Les athlètes qui se baigneront...

01:16:23 - J'aimerais bien voir le président Macron se baigner.

01:16:26 - Il y avait le fils d'Annie Dalgo

01:16:29 qui avait remonté la Seine depuis sa souffle.

01:16:32 - Elle a plutôt descendu.

01:16:35 - N'importe quoi cette fin d'émission.

01:16:38 - On marque la revue de presse ?

01:16:41 - Non.

01:16:44 - La revue de presse.

01:16:47 - Il n'a pas l'air très en forme le président Macron.

01:16:50 - Il n'est pas qui se baigne tout de suite.

01:16:53 - Les hausses d'impôts,

01:16:56 Macron résistera-t-il aux pressions ?

01:16:59 - J'essaie d'être sérieux.

01:17:02 - La une de Figaro avec le discours belliqueux de Vladimir Poutine.

01:17:05 - Envers les occidentaux en une dans le bandeau.

01:17:08 - Valérie Ayé en haut, tête de liste Renaissance.

01:17:11 - Le RN c'est la schizophrénie politique en permanence.

01:17:14 - Aujourd'hui en France, les enfoirés.

01:17:17 - Les Restos du Coeur qui comptent sur nous.

01:17:20 - Le show s'ouvre cette année

01:17:23 - Un appel plus solennel à la solidarité

01:17:26 - Car les Restaurants du Coeur sont fragilisés

01:17:29 - Entre inflation alimentaire et nombre croissant de demandeurs.

01:17:32 - 4 ans de suspension pour Paul Pogba

01:17:35 - Si elle est confirmée, c'est la fin de carrière.

01:17:38 - Je sais que vous êtes un amoureux du ballon rond.

01:17:41 - Et un admirateur de Pogba.

01:17:44 - C'est un immense joueur.

01:17:47 - Mais c'est de sa faute.

01:17:50 - Les échos.

01:17:53 - L'ultime provocation.

01:17:56 - Vladimir Poutine brandit la menace nucléaire.

01:17:59 - Il défie Emmanuel Macron par une référence à la défaite de Napoléon.

01:18:02 - On en a beaucoup parlé en début d'émission.

01:18:05 - Pardonnez-moi, cette fin d'émission est un peu chaotique.

01:18:08 - Marseille, mais qu'est-ce que c'est que cette une ?

01:18:11 - Marseille contre Paris-Spartiate.

01:18:14 - C'est du hockey sur glace.

01:18:17 - On est souvent étonné.

01:18:20 - Pour leur première saison en élite, les Marseillais ont relevé un double défi.

01:18:23 - Celui de la popularité.

01:18:26 - Non, non, non.

01:18:29 - Poutine resserre sa menace nucléaire en réponse à Macron.

01:18:32 - Le procès de l'attentat de Strasbourg est très important.

01:18:35 - Le défilé des victimes, c'était la première journée.

01:18:38 - Les DNA reviennent bien sûr dessus.

01:18:41 - La baisse des prix se poursuit.

01:18:44 - On reviendra également sur Sud-Ouest.

01:18:47 - La Club Libertin Format.

01:18:50 - Format Inxel, un couple de gilets rouges.

01:18:53 - J'ai acheté deux anciennes discothèques à 90 pour m'en faire le plus grand club sur le coin de France.

01:19:01 - Alexandre, je sais où vous trouvez ce flic.

01:19:04 - Allez, hé, Alexandre, boss big.

01:19:07 - Merci à tous.

01:19:10 - Pardon pour ces dernières minutes un peu légères.

01:19:13 - On a un peu de temps en temps.

01:19:16 - Merci de nous avoir suivis.

01:19:19 - Laura, je ne lui ai pas demandé le nom de Laura, qui nous a rejoint aujourd'hui.

01:19:22 - Laura Bacca, super Laura, qu'on aime beaucoup déjà, qui nous a rejoint aujourd'hui.

01:19:26 - Coralie Deleplace, Maxime Flair, bien sûr.

01:19:29 - L'édition de la nuit avec Simon Guilain.

01:19:32 - A lundi, bonne nuit.

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