Chaque semaine, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information avec Caroline de Camaret et Marie Brémeau pour mieux comprendre les enjeux européens. Année de Production : 2023
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00:00 France 24 et RFI présentent
00:03 [Musique]
00:23 Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour "Ici l'Europe"
00:26 Nous sommes ensemble sur France 24 et Radio France Internationale
00:30 Nous arrivons à la fin d'une semaine de grogne agricole à travers l'Europe
00:34 et de salon de l'agriculture à Paris
00:37 d'interrogations sur l'avenir de l'Ukraine
00:39 et de lancement de campagne pour les élections européennes du 9 juin
00:43 Alors pour faire le tour de cette actualité brûlante
00:46 nous recevons aujourd'hui à Strasbourg la tête de liste des républicains
00:51 donc pour la liste française effectivement
00:53 François-Xavier Bellamy, bonjour
00:55 Bonjour
00:56 Votre parti, je le rappelle, appartient ici dans cet hémicycle
00:59 au Parti Populaire Européen plus large
01:02 donc vous êtes bien sûr professeur de philosophie
01:05 vous avez déjà mené la liste des républicains en 2019
01:09 avec un score de 8,5% et 8 eurodéputés sortants
01:13 Cette fois vous êtes concurrencé plus que jamais
01:16 par la liste du Rassemblement National à votre droite
01:19 et reconquête de Madame Maréchal
01:22 Vous avez nommé en ce qui vous concerne, en second sur votre liste
01:26 une agricultrice et vous étiez d'ailleurs au Salon de l'Agriculture
01:29 pour convaincre votre électorat traditionnel de voter pour vous
01:33 Avec quels arguments ? En quoi vos propositions sont-elles tellement différentes
01:36 de celles des autres partis dans ce secteur agricole ?
01:39 Si je peux me permettre, ça ne fait pas une semaine que les agriculteurs grognent
01:42 ça fait maintenant des mois, des années qu'ils disent leur angoisse
01:45 parce que l'Europe n'a cessé de leur rendre la vie de plus en plus compliquée
01:49 comme si le but était de les empêcher de produire
01:52 comme si le but était de produire moins en Europe
01:55 et ce projet de décroissance a été porté ici, au Parlement européen
01:59 dans cet hémicycle, il a été porté par les élus verts
02:03 par la gauche et par les députés macronistes
02:06 je pense à Pascal Canfin, président de la Commission de l'Environnement
02:09 nous avons voté le texte "Restauration de la nature"
02:12 ce texte prévoyait au départ le gel de 10% de la surface agricole en Europe
02:16 c'était faire baisser la production dans nos pays
02:19 c'était augmenter le prix pour les consommateurs
02:21 c'était faire baisser le revenu pour les agriculteurs
02:23 le tout dans une vision complètement idéologique de l'écologie
02:26 qui ne fait finalement qu'offrir des parts de marché
02:29 à des importations de pays tiers qui ne respectent pas nos normes
02:32 Vous avez voté contre ce texte de restauration de la nature
02:35 qui est symbolique du pacte vert pour préserver les écosystèmes
02:39 On a voté contre avec notre délégation, avec le groupe PPE
02:43 Ce texte est passé avec quelques voix d'avance malheureusement
02:46 parce que certains ont décidé de poursuivre dans cet agenda
02:49 ils ne protègent pas les écosystèmes, au contraire
02:52 ils les mettent en danger quand on interdira demain, chose absurde
02:55 de ramasser le bois mort dans les forêts au nom d'une écologie
02:58 qui prétend qu'il faudrait que l'homme disparaisse de la nature
03:01 en fait on les met en danger devant le risque d'incendie
03:04 qui touche de plus en plus nos pays avec le dérèglement climatique
03:07 donc vous voyez en fait c'est la lutte contre l'idéologie
03:10 la lutte contre la décroissance qui a marqué ce mandat
03:13 et nous voulons maintenant entraîner l'Europe dans un vrai projet
03:16 qui consiste à recommencer à produire ce dont nous avons besoin
03:20 Tous les agriculteurs connaissent le principe de non-régression environnementale
03:24 qui dit qu'on n'a pas le droit de revenir sur une règle environnementale déjà votée
03:27 Nous nous voulons imposer un principe de non-régression économique
03:31 qui dirait qu'on n'a pas le droit de voter un texte
03:34 si son étude d'impact, c'était le cas de restauration de la nature
03:37 montre qu'il ferait baisser la production dans nos pays
03:41 C'est une protection toute simple contre le fait que malheureusement
03:45 cet agenda idéologique continue de pousser ici au Parlement européen
03:49 Vous parliez de majorité au Parlement européen
03:53 en fait votre parti, le Parti Populaire Européen, fait partie de cette majorité
03:56 avec Réunion et les socialistes et les démocrates
03:59 quand il s'agit de voter notamment le pacte vert
04:03 Ursula von der Leyen d'ailleurs est en passe de devenir chef de file
04:07 de la droite européenne pour les élections de juin
04:10 Il n'y a pas de majorité au Parlement européen
04:13 il n'y a pas d'accord de coalition et les majorités se font selon les textes
04:17 sur les sujets dont on parlait à l'instant, sur restauration de la nature par exemple
04:21 le PPE s'y est opposé en première et en deuxième lecture
04:25 sur beaucoup de sujets qui touchaient cette question de la croissance ou de la décroissance européenne
04:30 Avec la droite plus extrême, ça ne vous dérange pas ?
04:34 Nous défendons notre ligne, nous avons vu se construire une majorité
04:38 constituée par les socialistes, les verts, les députés macronistes
04:42 ça ne les dérange pas eux de voter avec l'extrême gauche pour organiser la décroissance de l'Europe
04:47 On vient de voter un texte sur le sujet du permis de conduire
04:50 qui a attisé de très grands débats parce que ce texte rajoutait encore une couche de complexité
04:54 une couche de règles, une couche de normes
04:57 Ce texte voulait créer un permis pour les tracteurs, on a réussi à l'écarter
05:01 Notre collègue Carie Madelli qui est rapporteure de ce texte, qui est une élue des verts
05:05 voulait imposer que les jeunes conducteurs n'aient pas le droit de conduire la nuit
05:09 voulait imposer des examens médicaux obligatoires pour garder son permis
05:12 Nous avons réussi à écarter tout cela et nous avons voté contre ce texte avec le PPE
05:16 Vous n'êtes pas toujours en ligne avec le PPE, François-Xavier Gbenami, soyons clairs
05:20 Monsieur Lebrun-Dirley-Young, je le disais, était en place de devenir la chef de file de la droite européenne
05:24 pour les élections de juin, les 6 et 7 mars prochains, le Parti Populaire Européen se réunit
05:29 pour lui apporter son soutien pour un second mandat à la tête de la Commission Européenne
05:33 et vous êtes plutôt contre
05:35 Le PPE se réunit pour son fond gré à Bucareste
05:38 Et les Républicains plutôt contre
05:40 Nous nous sommes opposés à la perspective d'une nouvelle investiture d'un nouveau mandat
05:45 d'Ursula von der Leyen, simplement parce que nous regardons le bilan
05:48 et nous sommes nombreux au PPE à dire que le bilan n'est pas conforme à ce qu'on doit attendre aujourd'hui
05:55 d'une Commission Européenne qui a pour mission de renforcer l'Europe
05:59 et qui aura très largement contribué à la fragiliser au cours des dernières années
06:04 Et je le redis, dans le pacte vert, on ne peut pas faire une sorte de grand amalgame
06:08 il y a beaucoup de textes, il y en a certains qu'on a soutenus et qu'on est fier d'avoir porté
06:13 je pense au mécanisme d'ajustement carbone aux frontières
06:16 qui était notre premier engagement de campagne en 2019
06:18 la barrière écologique, parce que c'est ça l'écologie dont on a besoin
06:21 celle qui va contribuer à faire en sorte que ce qui produit à l'extérieur de nos frontières
06:25 ait un intérêt à sortir du charbon
06:27 qui redonne de la compétitivité, qui redonne de l'oxygène à nos entreprises en France
06:31 ça c'est exactement l'Europe dont on a besoin
06:33 mais quand Ursula von der Leyen avec la stratégie qui finalement la rendait otage
06:39 de l'agenda des socialistes et des verts
06:41 a poussé pour des mesures qui ont créé plus de complexité, plus de contraintes
06:45 plus de régulations avec d'une certaine façon la certitude
06:49 que cela aboutirait à fragiliser la production en Europe
06:52 évidemment nous ne pouvons pas la suivre
06:54 et nous avons combattu ces textes pendant le mandat qui s'achève au Parlement européen
06:58 la cohérence veut que nous disions aujourd'hui qu'au terme de ce mandat le compte n'y est pas
07:02 Alors dans les sondages votre liste Bellamy tourne autour de 8%
07:06 il y a peut-être aussi un risque de voir la droite française
07:09 est-ce que vous vous êtes inquiets de ce risque disparaître en cas de résultat inférieur à 5% ?
07:14 Moi je crois surtout qu'il y a une chance que la droite française réussisse à retrouver sa place dans cette élection européenne
07:19 il y a une vraie chance et il y a un vrai moment
07:21 Vous avez plus de 8 députés c'est ce que vous dites ?
07:23 Bien sûr on va se battre parce qu'on est au début d'une campagne qui n'a je pense dans l'esprit des gens pas encore vraiment commencé
07:28 nous allons faire en sorte de dire aux français
07:31 ce que je crois nous sommes les seuls à porter aujourd'hui dans le débat européen
07:36 la nécessité de venir travailler au Parlement pour mener des batailles
07:40 pour gagner des batailles, pour défendre la voix des français dans cette institution
07:44 vous avez d'un côté des gens qui vont jouer sur un faux débat
07:48 qui vont nous expliquer que le grand sujet c'est le combat entre Madame Le Pen et Monsieur Macron
07:54 ça c'est le deuxième tour de la présidentielle
07:56 et ceux qui voudront enfermer les français dans un deuxième tour perpétuel qui ne leur correspond pas
08:01 voudraient les priver de parler des vrais enjeux européens
08:05 parlons du fond, parlons du contenu, parlons des questions migratoires
08:08 et des solutions à apporter, ces solutions que le Rassemblement National lui-même a combattu
08:12 en combattant l'agence Frontex dont il recrute aujourd'hui l'ancien directeur
08:16 parlons de la nécessité de recréer une économie compétitive en Europe
08:20 le macronisme n'a cessé de l'asphyxier, en s'alliant avec les verts
08:23 parlons de ces sujets de fond et on verra que la droite française est la seule
08:26 qui répond aux questions que se pose le pays aujourd'hui
08:28 la droite française est quand même je le disais un peu débordée sur son extrême
08:32 c'est à dire que vous êtes au coup d'à-coup dans les sondages avec Marion Maréchal pour Reconquête
08:37 et le candidat du Rassemblement National Jordan Bardella est candidé de 20 points de plus que vous
08:42 pourquoi est-ce que son discours séduit tant, y compris d'ailleurs dans vos tranches traditionnelles
08:46 comme les agriculteurs etc. comment vous expliquez ?
08:49 Je ne sais pas qui est séduit par qui, moi ce que je vois c'est qu'au Salon de l'agriculture
08:52 tous les agriculteurs qu'on a rencontrés pendant deux jours avec Céline Himard
08:55 mais aussi avec Anne Sander qui a porté les questions agricoles au Parlement européen
08:58 qui est celle qui a fait tomber les 10% de gel de la surface agricole européenne
09:03 voulue par les macronistes, les agriculteurs savent le travail que nous avons fait
09:07 et finalement vous savez en politique je crois que la constance a du sens
09:13 que la clarté compte, que le sérieux finit par payer
09:17 on voit un président de la république qui lance des provocations, qui allume des incendies
09:21 qui essaye d'éteindre lui-même à la veille d'un Salon de l'agriculture
09:24 en invitant des groupes d'extrême gauche qui militent pour la violence
09:27 et par la violence contre les agriculteurs
09:29 on voit un rassemblement national qui dit tout et son contraire sur les sujets agricoles
09:33 tout et son contraire quand il propose les prix planchers
09:37 qui sont la solution de LFI pour l'agriculture française
09:40 et que dès que le président de la république se rallie à cette idée
09:42 d'un seul coup le rassemblement national finit par abandonner et changer complètement de discours
09:46 ça n'a aucun sens, on a besoin de sérieux
09:48 les agriculteurs sont des gens sérieux, ils veulent des élus qui bossent
09:51 parce qu'eux-mêmes travaillent et ils veulent qu'on les laisse et qu'on les aide à travailler
09:55 les français d'une manière générale veulent aujourd'hui retrouver une politique
09:59 qui les prenne au sérieux et ce que je dis aujourd'hui c'est que malheureusement
10:02 le faux débat entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen
10:05 c'est le faux débat entre deux organisations qui fondent tout sur la communication
10:10 il faut retrouver le sens de l'action politique
10:12 Nous allons célébrer le 8 mars la journée internationale du droit des femmes
10:15 on constate à travers l'Europe un recul des possibilités d'avortement
10:19 en Italie, en Hongrie, en Pologne
10:21 le sujet de l'avortement avait fait dérailler un peu votre campagne il y a 5 ans
10:25 François-Xavier Bellamy est ressurgi
10:27 Non mais attendez, pardon, vous plaisantez ?
10:30 D'abord ce n'est pas une question européenne, on est censé parler d'une émission européenne
10:33 ce n'est pas une question européenne, ce n'est pas une compétence européenne
10:35 est-ce qu'on peut parler des vrais enjeux et des vrais sujets ?
10:37 Est-ce que vous êtes pour l'inscription de l'IVG dans la constitution française
10:40 pour en faire un exemple européen ?
10:42 Je suis candidat à une élection européenne
10:44 Vous êtes ici au Parlement européen à Strasbourg
10:46 si vous voulez voler aux français cette élection
10:48 en détournant leur attention vers des sujets qui ne concernent pas le débat européen
10:52 vous vous rendez responsable de la crise démocratique que nous vivons aujourd'hui
10:56 et je voudrais simplement dire une chose
10:58 le débat sur la constitution, notre famille politique elle assume sa ligne
11:00 elle n'a aucun problème avec ça
11:02 mais le fait est que, je le redis, les vrais sujets pour le féminisme
11:06 mais encore une fois je le redis, Gérard Larcher a eu l'occasion de s'exprimer
11:10 en le disant, il a tout à fait raison de le dire
11:12 la constitution ce n'est pas un catalogue de droits sociaux
11:14 le fait est que les vrais sujets pour le féminisme
11:16 je passe mon temps à aller partout en France à la rencontre des français
11:21 il n'y en a pas un qui m'a parlé de cette question
11:23 il n'y a pas une française qui m'a dit que sa vie changerait
11:25 le jour où on aurait créé un nouveau droit dans la constitution
11:28 ce droit il existe déjà et quoi que vous en disiez
11:30 il n'est pas remis en cause en France
11:32 aucune formation politique ne le remet en question
11:34 le vrai sujet pour le féminisme il est certainement ailleurs
11:36 et il est par exemple dans le combat que nous avons mené
11:38 contre la gauche
11:40 ici au Parlement européen
11:42 pour faire en sorte que la commission européenne arrête de financer des propagandes
11:44 qui disaient la liberté est dans le hijab
11:46 ça c'est le combat féministe
11:48 et ça c'est un sujet européen
11:50 parce qu'aujourd'hui on voit effectivement des organisations islamistes
11:52 mais là curieusement
11:54 on n'entend pas les professionnels du féminisme
11:56 on n'entend pas la gauche qui se dit
11:58 elle-même la championne des droits des femmes
12:00 là elle se tait, elle ne dit rien
12:02 mais pourtant c'est ce qui se passe
12:04 il y a des organisations qui avancent dans nos institutions
12:06 y compris nos institutions européennes en exploitant leur naïveté
12:08 pour leur faire porter un discours
12:10 qui ne correspond pas ni à nos principes
12:12 ni à nos intérêts
12:14 parce que nous sommes un continent qui doit
12:16 protéger sa sécurité contre ces ingérences étrangères
12:18 et ça pour le coup, ça me paraît un sujet
12:20 très sérieux
12:22 beaucoup plus sérieux que de vendre aux femmes
12:24 en France un droit
12:26 qui n'est pas menacé
12:28 dans une réforme qu'elles ne demandent pas
12:30 Alors revenons précisément sur ces questions
12:32 d'ingérences étrangères et ces questions internationales
12:34 le mardi 26 février
12:36 se tenait à Paris
12:38 une conférence de soutien à l'Ukraine
12:40 Emmanuel Macron y a évoqué
12:42 un engagement éventuel des troupes occidentales
12:44 en Ukraine et ça a concentré
12:46 beaucoup d'attention, beaucoup d'alliés ont pris
12:48 leur distance vis-à-vis
12:50 de ces propos d'Emmanuel Macron
12:52 même si le ministre des Affaires étrangères
12:54 évoque
12:56 des opérations à l'arrière
12:58 de déminage sur le cyber
13:00 la production d'armes sur
13:02 territoire ukrainien, pour vous François-Xavier Bellamy
13:04 cette histoire d'engagement
13:06 sur le sol ukrainien
13:08 le sol ukrainien
13:10 n'est pas souhaitable
13:12 Ce président n'est pas sérieux
13:14 et le problème c'est que
13:16 ce manque de sérieux, ce goût
13:18 de la communication permanente
13:20 cette espèce de légèreté
13:22 de désinvolture incroyable
13:24 d'une gravité
13:26 inouïe quand on parle d'un sujet
13:28 comme celui d'une guerre
13:30 quand on parle de la sécurité nationale
13:32 nous sommes une puissance nucléaire
13:34 et nous n'avons simplement pas le droit
13:36 notre président qui est le chef
13:38 des armées n'a pas le droit
13:40 de traiter avec une telle légèreté
13:42 des sujets aussi graves
13:44 parce qu'en faisant cela il expose
13:46 notre pays, il met
13:48 un continent en danger
13:50 et par ailleurs je crois il contribue à fragiliser
13:52 la cause absolument nécessaire
13:54 de la défense de l'Ukraine
13:56 Est-ce qu'on en fait assez ? Parce que c'est aussi la question qui se pose
13:58 En fait on voit bien le problème
14:00 Emmanuel Macron n'a
14:02 finalement pas réussi à
14:04 délivrer ce qui était attendu
14:06 par les Ukrainiens
14:08 Les Ukrainiens d'ailleurs ne demandent pas
14:10 que nous leur promettions d'envoyer des hommes
14:12 au sol, ils ne demandent pas
14:14 de fausses promesses, ils demandent
14:16 le soutien matériel dont ils ont besoin
14:18 maintenant, ils demandent le renforcement
14:20 de notre industrie de défense, ils demandent
14:22 que nous soyons capables de produire
14:24 pour pouvoir faire en sorte effectivement de leur
14:26 donner dans la durée les moyens
14:28 de conduire cette guerre, et cette guerre évidemment
14:30 nous y avons un intérêt
14:32 parce que si demain les Ukrainiens devaient plier
14:34 face à l'agression de la Russie, alors c'est
14:36 aux portes de l'Europe la démonstration qui serait
14:38 faite que la violence peut l'emporter
14:40 sur des frontières reconnues
14:42 sur le droit international
14:44 et ça c'est évidemment immensément
14:46 dangereux pour nous, ce serait notre
14:48 propre sécurité qui serait bien sûr
14:50 mise en jeu, mais si l'on
14:52 veut faire en sorte d'éviter ce scénario catastrophe
14:54 alors encore une fois faisons ce
14:56 qui concrètement est attendu par les
14:58 Ukrainiens et certainement pas ces fausses
15:00 promesses qui mettent en danger à la fois
15:02 cette cause nécessaire et en même temps
15:04 notre pays et l'équilibre, la sécurité
15:06 du continent. Vous êtes contre une
15:08 adhésion pleine et entière de ce pays finalement
15:10 à qui on a promis
15:12 cette adhésion puisque les négociations ont déjà
15:14 commencé. Moi je crois
15:16 je redis la même chose qu'on n'a pas le droit de faire
15:18 de fausses promesses
15:20 en particulier à des gens qui sont en train de
15:22 mener une guerre pour pouvoir s'arriver à l'Europe
15:24 et la perspective d'une adhésion
15:26 de l'Ukraine à l'Union Européenne me semble être
15:28 une fausse promesse. Évidemment qu'on
15:30 se donne bonne conscience en leur faisant cette
15:32 promesse, en leur donnant cet engagement mais
15:34 la vérité c'est que d'abord on le voit tous les processus
15:36 d'adhésion aujourd'hui sont à l'arrêt
15:38 en tous les cas ne parviennent
15:40 plus à un résultat. La question
15:42 de l'élargissement de l'Europe touche de très
15:44 près les vulnérabilités internes de notre
15:46 organisation. A 27 nous n'arrivons pas
15:48 à avoir un processus de décision qui fonctionne
15:50 correctement. Comment imaginer que demain on puisse
15:52 aller vers de nouveaux élargissements et en effet
15:54 les différences structurelles entre
15:56 l'Ukraine et nos pays sont si grandes.
15:58 Prenez le sujet du niveau
16:00 de revenus, les sujets sociaux,
16:02 économiques mais aussi bien sûr
16:04 nos modèles de production,
16:06 nos organisations
16:08 politiques. Tout cela est
16:10 tellement différent que
16:12 faire entrer l'Ukraine dans l'Europe ce serait
16:14 déstabiliser directement
16:16 toutes les politiques européennes. Je pense aux agriculteurs
16:18 on en parlait à l'instant, qui sont déjà
16:20 aujourd'hui touchés par les
16:22 mesures de solidarité mises en place envers l'Ukraine.
16:24 Qu'est-ce qu'on leur promet alors ?
16:26 Imaginez un nouveau statut
16:28 qui permette d'arriver l'Ukraine et pas seulement
16:30 elle d'ailleurs, d'autres pays qui frappent à la porte
16:32 et auquel je crois on n'a pas le droit de dire
16:34 qu'ils deviendront membres à part entière
16:36 de l'UE, de Schengen, de la zone euro
16:38 demain parce que ça n'est pas
16:40 réaliste et on doit pouvoir créer
16:42 ce statut intermédiaire qui fera en
16:44 sorte qu'il soit lié au continent
16:46 européen, arrivé à l'Europe,
16:48 à nos principes, qu'il soit
16:50 relié à notre agenda mais sans
16:52 être pour autant membres à part entière
16:54 de l'UE et je pense que c'est cela qu'il faut
16:56 inventer pour eux et avec eux bien sûr.
16:58 Merci François-Xavier Bellamy d'avoir été
17:00 en notre compagnie. Vous restez
17:02 bien sûr avec nous sur
17:04 Public Sénat également où nous allons
17:06 tout de suite vous proposer un débat
17:08 sur le thème de la défense.
17:10 Vous voyez un thème tout à fait
17:12 dans l'actualité aujourd'hui.
17:14 Donc tout de suite le débat.
17:20 Bienvenue pour notre débat au Parlement
17:22 européen. Un hémicycle qui s'interroge sur
17:24 la défense du vieux continent. Deux
17:26 ans de guerre en Ukraine ont renforcé la nécessité
17:28 pour l'Union européenne de
17:30 s'intéresser à sa sécurité. Alors certes
17:32 l'OTAN s'est renforcée en accueillant
17:34 la Finlande en 2023 puis il y a quelques
17:36 jours la Suède. Mais les déclarations
17:38 fracassantes d'un Donald Trump en
17:40 campagne pour la Maison-Blanche
17:42 ont inquiété ses partenaires transatlantiques.
17:44 Il a estimé que les Européens
17:46 n'en faisaient pas assez pour
17:48 financer l'alliance et donc qu'il n'hésiterait
17:50 pas à laisser la Russie attaquer les
17:52 mauvais payeurs, mettant en cause ainsi
17:54 la clause de solidarité de l'OTAN.
17:56 Alors que l'Ukraine a essuyé
17:58 de nombreux revers, le
18:00 président Volodymyr Zelensky
18:02 se plaint de n'avoir reçu que
18:04 30% des 1 million d'obus
18:06 d'artillerie promis par l'Europe
18:08 l'an dernier. Et Emmanuel Macron
18:10 a convoqué à Paris la
18:12 semaine passée une conférence des soutiens
18:14 et prononcé cette phrase très
18:16 argumentée. Il n'y a pas de
18:18 consensus aujourd'hui pour envoyer
18:20 de façon officielle des
18:22 troupes au sol, mais en dynamique
18:24 rien ne doit être exclu.
18:26 Alors évidemment ça a suscité
18:28 énormément de rejets, en particulier
18:30 de ces homologues européens et de l'OTAN.
18:32 On en parle tout de suite avec Géléana
18:34 Jofko. Bonjour, vous êtes
18:36 eurodéputée croate.
18:38 Aujourd'hui en notre compagnie
18:40 du Parti populaire européen
18:42 donc à la droite de l'hémicycle. Vous êtes aussi
18:44 aujourd'hui en notre compagnie
18:46 Anna Neumann.
18:48 Les verts allemands sont
18:50 au pouvoir, je le précise, et on parlera
18:52 bien sûr de votre chancelier
18:54 et de sa positionnement sur les questions de défense.
18:56 Et puis à côté de vous, Sandro Gozzi,
18:58 bonjour. Vous êtes eurodéputée
19:00 en France, pourtant
19:02 italien d'origine pour le groupe
19:04 Regno, la majorité présidentielle, et vous avez
19:06 coécrit en décembre
19:08 2023 "Une défense européenne
19:10 autonome est-elle encore possible ?"
19:12 Alors,
19:14 quelle mouche a piqué le président français ? On a envie
19:16 de vous demander, puisque vous êtes de son groupe,
19:18 de parler de troupes au sol.
19:20 Tout d'abord, il n'a pas
19:22 parlé des troupes au sol.
19:24 Il a dit qu'on
19:26 ne peut rien exclure à l'avenir.
19:28 C'est ce que les experts
19:30 appellent l'ambiguïté stratégique.
19:32 Si on veut faire comprendre
19:34 à Poutine qu'on ne lâchera
19:36 jamais la Russie gagner en Ukraine,
19:38 que la victoire de l'Ukraine est notre victoire,
19:40 on ne peut pas à priori
19:42 exclure de faire telle ou telle autre chose.
19:44 Il ne s'agit pas d'envoyer
19:46 des fantassins européens
19:48 sur le territoire
19:50 ukrainien. Il s'agit,
19:52 par exemple, il y a des activités
19:54 de déménage, il y a des activités
19:56 d'assistance des militaires ukrainiens
19:58 pour utiliser les équipements militaires
20:00 que la France et d'autres pays ont
20:02 déjà donnés à l'Ukraine.
20:04 Cette opération-là ne peut pas être exclue.
20:06 Après, il y a
20:08 aussi une façon de pousser
20:10 en paix nos alliés. Ils ont tous
20:12 réagi
20:14 aujourd'hui de façon négative,
20:16 mais vous vous souvenez, il y a deux ans,
20:18 quand on parlait d'envoyer des tanks ou des avions,
20:20 il y avait des grands pays à côté
20:22 de la France qui ne disaient jamais.
20:24 Et en fait, aujourd'hui, on envoie
20:26 des tanks, on envoie aussi
20:28 d'autres militaires.
20:30 - En attendant, Olaf Scholz, on le disait pour ce qui
20:32 est de l'Allemagne, avait
20:34 précisément justifié son refus de livrer
20:36 les missiles de croisère Taurus à l'Ukraine
20:38 en affirmant qu'il fallait
20:40 pour les manier l'intervention de soldats
20:42 de la Bundeswehr et que cela
20:44 constituait une belligérance directe
20:46 ou indirecte. C'est quand même
20:48 une différence d'appréciation, non ?
20:50 - Il faut bien dire que c'est la position
20:52 du chancelier, ce n'est pas la nôtre
20:54 des Verts et ce n'est pas la mienne.
20:56 Je crois vraiment que ce
20:58 qu'il faut maintenant, c'est de donner
21:00 à l'Ukrainien tout ce qu'il leur faut.
21:02 Et ils ne peuvent pas se défendre
21:04 avec des grands discours,
21:06 mais aussi pas avec des promesses
21:08 et rien derrière ça.
21:10 - Alors, c'est vrai
21:12 que ça a suscité beaucoup, beaucoup
21:14 de réactions
21:16 à travers l'Europe,
21:18 mais en même temps, ça arrive
21:20 dans un contexte où l'Ukraine
21:22 reproche Mme Zovko aux
21:24 Européens de ne pas en faire assez.
21:26 Est-ce que c'est un peu vrai ?
21:28 - Nous venons
21:30 de voter
21:32 pour un gros paquet
21:34 de 50 milliards d'aides
21:36 ici au Parlement
21:38 européen. C'est une aide
21:40 qui nous met aussi dans une
21:42 position d'économie en guerre,
21:44 toute l'Union européenne.
21:46 Je ne suis pas sûre
21:48 si on peut faire plus.
21:50 Oui, il faut faire plus
21:52 sur l'Union de la Défense,
21:54 sur la bureaucratie qui prévient
21:56 notre défense d'être
21:58 coordonnée et d'être prête
22:00 pour envoyer en Ukraine.
22:02 On peut faire plus
22:04 avec ça et c'est pourquoi nous proposons
22:06 dans la prochaine
22:08 commission d'avoir
22:10 une commissaire qui va
22:12 s'occuper de la défense,
22:14 qui va s'occuper de la coordination.
22:16 Aujourd'hui, notre coordination
22:18 de la production d'armement,
22:20 de la munition n'est pas idéale.
22:22 Et c'est pourquoi ici,
22:24 les processus sont trop lents.
22:26 C'est le problème de la bureaucratie
22:28 qui nous empêche de faire plus.
22:30 Là, en l'occurrence, le président
22:32 Zelensky parle d'un tiers
22:34 d'obus, les 1 million
22:36 d'obus promis qui ont été livrés.
22:38 C'est évidemment pas très efficace.
22:40 Et on pourrait faire plus.
22:42 Par exemple,
22:44 il y a des ordres de projectiles
22:46 qui vont vers ceux qui payent le plus.
22:48 Alors ils vont vers le Qatar,
22:50 vers l'Europe saoudite et il faut prioriser
22:52 les commandes pour l'Ukraine.
22:54 Et aussi, il faut acheter
22:56 autrement. Il ne faut pas
22:58 acheter que dans l'Europe, ce que
23:00 M. Macron a demandé
23:02 jusqu'hier, je crois.
23:04 Mais il faut vraiment commander
23:06 dans les Etats-Unis, au Mexique,
23:08 dans tous les pays qui ont des projectiles.
23:10 Maintenant, il faut
23:12 vraiment faire vite
23:14 tout ce qu'on peut faire.
23:16 - Alors précisément, M. Godzin,
23:18 une quinzaine de pays,
23:20 Mme Neumann
23:22 renvoie à ça, se sont dit prêts
23:24 à rejoindre une initiative de Prague
23:26 pour que l'Union européenne achète des munitions
23:28 hors d'Europe pour soutenir
23:30 cet effort de guerre ukrainien.
23:32 C'est la solution parce qu'on a en effet
23:34 peu en stock et on n'a pas
23:36 la capacité de produire.
23:38 - Il faut mettre...
23:40 Il y a une urgence
23:42 d'aider l'Ukraine. Il y a sans doute
23:44 15 pays qui voudraient acheter
23:46 des munitions là où elles sont disponibles.
23:48 Et ça, c'est l'urgence.
23:50 Mais quand on parle de défense,
23:52 quand M. Macron s'est exprimé
23:54 sur la défense, il n'a pas seulement
23:56 parlé de ce qu'il faut faire
23:58 dans l'immédiat. En plus, c'est bizarre
24:00 de critiquer Macron parce qu'il évoque
24:02 la possibilité d'envoyer des militaires
24:04 et après de les critiquer aussi parce qu'il ne voudrait pas
24:06 acheter des munitions pour l'Ukraine.
24:08 Macron a indiqué une voie très claire.
24:10 On ne pourra jamais
24:12 avoir une défense européenne
24:14 sans développer une industrie de la défense européenne.
24:16 Et si nous voulons développer
24:18 une industrie de la défense européenne,
24:20 il faut commencer à faire des projets industriels
24:22 en européen, à acheter
24:24 des produits de l'industrie européenne
24:26 et renforcer de cette façon
24:28 la défense à travers l'industrie.
24:30 Là-dessus, on doit avoir un débat.
24:32 Et là-dessus, je crois qu'on peut
24:34 avancer, mais les deux choses vont
24:36 ensemble. Sans industrie de la défense
24:38 et sans
24:40 nouvelles ressources pour la défense, il n'y aura
24:42 jamais cette autonomie stratégique
24:44 que les Européens doivent
24:46 obtenir et qui passe aussi à travers
24:48 une autonomie de la production.
24:50 Pour l'instant, on voit que c'est l'OTAN qui mène le bal.
24:52 Et en particulier, dans notre
24:54 rapport avec l'Ukraine, l'OTAN est plus forte
24:56 que jamais parce qu'il y a eu l'entrée de la Finlande
24:58 l'an dernier. Et maintenant, de la Suède,
25:00 la Hongrie, Viktor Orban a
25:02 levé son veto, son
25:04 chantage sur la Suède.
25:06 Ce sont des bonnes nouvelles pour l'OTAN
25:08 et pour les Européens en vrai ?
25:10 Oui, tout à fait. Ce sont des bonnes nouvelles
25:12 pour l'OTAN, mais aussi pour notre...
25:14 Je suis tout à fait d'accord qu'il faut développer
25:16 une stratégie
25:18 souveraine, autonome,
25:20 comme vous voulez le dire, mais
25:22 ça doit être un pilier de l'OTAN.
25:24 Une souveraineté européenne
25:26 dans le domaine
25:28 de la défense où il faut
25:30 vraiment
25:32 développer l'industrie.
25:34 Il faut vraiment coordonner notre industrie
25:36 pour l'armement et aussi,
25:38 pourquoi pas dire, coordonner
25:40 nos armées.
25:42 La coordination de
25:44 la rapid force et la coordination
25:46 de toutes ces aides,
25:48 c'est essentiel parce que
25:50 le temps qui vient, ce ne sont pas les temps...
25:52 Ça ne va pas être
25:54 le paradis pour l'Union Européenne.
25:56 Vous parlez de la réélection possible de Trump à partir
25:58 de novembre qui inquiète
26:00 toute l'Union Européenne,
26:02 c'est bien ça ? C'est la réalité,
26:04 c'est la réalité que les
26:06 États-Unis se sont retirés
26:08 du Proche-Orient,
26:10 de...
26:12 d'Afrique,
26:14 ils se sont retirés
26:16 d'Afghanistan et maintenant,
26:18 avec la guerre en Ukraine,
26:20 nous sommes en face de grands
26:22 problèmes
26:24 de l'immigration
26:26 qui aussi
26:28 est une question qui gêne
26:30 beaucoup de gens ici et qui donne la force
26:32 aux forces populaires, populistes.
26:34 Alors l'OTAN, c'est un peu...
26:36 On dit que c'est une bonne nouvelle pour l'OTAN,
26:38 mais c'est un colosse aux pieds fragiles, on le voit bien,
26:40 Neumann, son pied
26:42 américain, en l'occurrence,
26:44 si Donald Trump est réélu en novembre,
26:46 est-ce qu'il va... là, pour l'instant,
26:48 il a dit qu'il allait demander à la Russie d'attaquer
26:50 les pays qui n'ont pas respecté leur
26:52 contribution à l'alliance de
26:54 2% de leur PIB.
26:56 Ça a vraiment beaucoup inquiété
26:58 les Européens, cette déclaration, non ?
27:00 Et ça, je ne comprends pas,
27:02 parce que ce qu'il nous faut faire maintenant,
27:04 c'est de vraiment
27:06 trouver une solution pour les problèmes
27:08 qu'on a. Les problèmes qu'on a,
27:10 c'est qu'il y a
27:12 des problèmes de la production
27:14 des armes commerciales,
27:16 il y a des problèmes, parce que tout le monde
27:18 parle de l'Union Européenne, de la défense,
27:20 mais s'il faut
27:22 vraiment faire quelque chose, on se retire
27:24 sur les compétences nationales.
27:26 C'est tout le temps, c'est le débat,
27:28 c'est la compétence nationale de l'Allemagne,
27:30 c'est la compétence nationale de la France,
27:32 mais on ne fait pas vraiment
27:34 quelque chose ensemble.
27:36 Ce qu'il faut maintenant, c'est vraiment
27:38 de trouver une solution pour l'industrie
27:40 de la défense
27:42 en Europe, qu'on fasse des trucs
27:44 ensemble, qu'on n'a pas 3,
27:46 4, 5 types d'avions,
27:48 et ce qu'il faut aussi, c'est de parler des compétences.
27:50 Est-ce qu'il faut transférer
27:52 les compétences du niveau national
27:54 sur le niveau européen
27:56 pour qu'on puisse vraiment faire des choses
27:58 ensemble, comme l'industrie,
28:00 comme faire des décisions, et tout ça.
28:02 Et vraiment,
28:04 ce que parle Trump,
28:06 il n'est même pas président.
28:08 Alors moi, je préfère qu'on fasse
28:10 tous les efforts pour trouver
28:12 des solutions pour les problèmes
28:14 qu'on a en Europe, pour aussi
28:16 manifester le pilier européen
28:18 en autant.
28:20 - L'OTAN qui est en difficulté,
28:22 on le disait, vis-à-vis
28:24 de la possibilité de Trump 2,
28:26 qui serait un peu différent d'ailleurs
28:28 de Trump 1,
28:30 et qui va changer de tête le néerlandais
28:32 Marc Rutte, ancien Premier ministre,
28:34 tient la corde pour devenir le prochain
28:36 secrétaire général.
28:38 On vante sa capacité à murmurer
28:40 à l'oreille de Trump. Il y a quand même beaucoup de choses
28:42 qui se jouent à propos de Trump, non ?
28:44 - Moi, je crois que Marc Rutte, c'est un excellent choix.
28:46 C'est un Premier ministre
28:48 avec une longue expérience.
28:50 Il connaît très bien l'Union européenne,
28:52 parce qu'il a participé pour des années
28:54 au Conseil européen.
28:56 Et il a, disons,
28:58 une crédibilité très atlantique
29:00 qui est incontestable. Donc, je crois que c'est
29:02 un bon choix. Et c'est un bon choix
29:04 pour travailler avec
29:06 les Américains. Trump fait des
29:08 provocations inutiles. En plus,
29:10 il y a 10 ans, il y avait seulement
29:12 4 pays de l'OTAN qui dépensaient
29:14 plus de 2%. Aujourd'hui,
29:16 c'est 18 états membres
29:18 de l'OTAN qui ont déjà dépassé
29:20 les chiffres de 2%. - Il dit que c'est grâce à lui.
29:22 Il prétend que c'est grâce à lui. - Moi, je dirais
29:24 que c'est grâce à Poutine. Mais bon,
29:26 je sais pas.
29:28 Je m'arrête là.
29:30 Je dirais que c'est grâce à l'agression russe
29:32 qu'on a augmenté.
29:34 Aujourd'hui, le problème des Européens,
29:36 c'est dépenser plus.
29:38 On ne peut pas se cacher
29:40 derrière ça. Et dépenser mieux.
29:42 Les Européens dépensent
29:44 240 milliards d'euros tous ensemble.
29:46 C'est l'équivalent de la Chine.
29:48 C'est 4 fois plus que la Russie.
29:50 On ne peut pas dire qu'on a la même capacité
29:52 militaire ni de la Chine ni de la Russie.
29:54 Pourquoi ? Parce qu'il y a des duplications,
29:56 parce qu'on ne travaille pas ensemble,
29:58 parce qu'il y a des
30:00 gaspillages inutiles.
30:02 Et si nous voulons être crédibles,
30:04 si nous voulons véritablement être
30:06 un pilier efficace
30:08 dans les matériaux transatlantiques,
30:10 on doit construire cette Europe de la défense.
30:12 Les deux choses ne sont pas en contradiction.
30:14 Elles sont parfaitement complémentaires.
30:16 - On va parler de dépenser plus,
30:18 mais où trouver l'argent ?
30:20 Les Européens veulent une approche un peu
30:22 subtile, consistant non pas à geler
30:24 les avoirs russes et à les saisir,
30:26 mais saisir les intérêts
30:28 sur les actifs russes,
30:30 publics ou privés, ce qui pourrait générer
30:32 entre 60 milliards d'euros,
30:34 alors qu'il y a besoin de 10 fois plus
30:36 pour l'Ukraine.
30:38 Est-ce que ça, c'est une piste ?
30:40 Est-ce que c'est suffisant ?
30:42 Pourquoi on ne va pas bien piocher dans ces avoirs russes
30:44 des oligarques ?
30:46 - Je pense qu'il faut
30:48 prendre cet argent.
30:50 Il ne faut pas avoir peur.
30:52 Je sais qu'il y a
30:54 une résistance forte
30:56 de certains pays européens.
30:58 Mais pour finir
31:00 avec Poutine, pour finir
31:02 avec cette organisation criminelle,
31:04 on a attendu
31:06 Yulia Navalnova.
31:08 C'est une organisation criminelle
31:10 qui est en tête
31:12 de cette organisation criminelle
31:14 qui se nourrit de cet argent.
31:16 La seule chose,
31:18 le seul défi
31:20 qu'on peut faire,
31:22 c'est de prendre cet argent.
31:24 C'est le seul échec
31:26 qu'il va subir
31:28 et qui va lui donner
31:30 vraiment
31:32 le dernier coup
31:34 parce qu'il paye
31:36 l'argent et il est comme
31:38 un seul mercenaire.
31:40 Il n'y a pas le patriotisme.
31:42 Il est un ancien communiste
31:44 qui dirige comme KGB
31:46 avec cette organisation criminelle
31:48 qui se nourrit
31:50 de criminels partout dans l'Europe
31:52 et dans le monde. Il faut finir
31:54 avec ça. C'est dangereux, je sais.
31:56 C'est annoyant pour nous,
31:58 mais on a introduit tellement de paquets
32:00 de sanctions, mais ça ne fonctionne pas.
32:02 Il faut finir, il faut saisir
32:04 et il faut utiliser cet argent.
32:06 - Alors, madame Neumann,
32:08 la question,
32:10 c'est effectivement sur le terrain
32:12 l'inquiétude d'un recul possible
32:14 des Ukrainiens
32:16 et d'offensives qui ont été
32:18 d'ailleurs plutôt
32:20 couronnées de victoires
32:22 dans certaines villes importantes
32:24 d'Ukraine pour la Russie
32:26 cette semaine. Est-ce que cette guerre est encore
32:28 gagnable ?
32:30 - Je crois que oui, mais
32:32 c'est seulement gagnable
32:34 si tout le monde comprend
32:36 la sévérité de la situation
32:38 et tout le monde comprend
32:40 qu'il faut faire tout
32:42 pour soutenir les Ukrainiens
32:44 et d'avoir des grands discours
32:46 sur quelque chose qui peut se passer
32:48 dans 2, 3, 4 ans,
32:50 comme les troupes, ça n'aide pas
32:52 les Ukrainiens maintenant.
32:54 Et d'avoir des limitations de ce que
32:56 on envoie comme armement conventionnel,
32:58 ça n'aide pas les Ukrainiens non plus.
33:00 Alors il faut vraiment que tout le monde
33:02 comprenne et que
33:04 dans les pays où les gens
33:06 ne sont pas convaincus,
33:08 il faut des leaders, des politiciens
33:10 qui expliquent
33:12 pourquoi c'est aussi
33:14 une guerre qui nous touche directement.
33:16 - Merci à vous d'avoir très bien
33:18 illustré ce débat sur la défense européenne,
33:20 débat qui va se poursuivre, bien sûr,
33:22 pour les élections européennes
33:24 où la diplomatie aura
33:26 véritablement un grand rôle à jouer dans la campagne.
33:28 Merci à nos téléspectateurs de nous avoir suivis.
33:30 Restez sur nos deux antennes
33:32 où l'actualité continue.
33:34 (Générique)