Ukraine : Faut-il réellement hausser le ton face à Poutine, comme le fait Emmanuel Macron, pour obtenir la paix ?
Retrouvez Pierre De Vilno, et ses invités pour revivre ensemble la semaine politique d'Europe 1, en collaboration avec Paris Match et Le JDD.
Retrouvez "Europe 1 Soir week-end" sur : http://www.europe1.fr/emissions/votre-grand-journal-du-soir-du-week-end
Transcript
00:00 Nous ferons tout ce qui est nécessaire, aussi longtemps qu'il le faudra, pour que la Russie
00:11 ne puisse gagner cette guerre.
00:13 Soit on est pro-Macron, soit on est accusé d'être pro-Poutine.
00:17 Si on se peut, on ne peut pas devenir un bunker islamo-gauchiste.
00:21 Mjaja, mjaja.
00:22 Il y a du réit, il y a de la vitalité, c'est ça que j'adore.
00:26 La semaine politique européen, Paris Match, JDD, Pierre Deviny.
00:31 Avec ce soir autour de la table Raphaël Stainville, bonsoir.
00:34 Bonsoir Pierre.
00:35 Chef du service politique du journal du dimanche, bonsoir Arthur Delaborde.
00:37 Bonsoir à tous.
00:38 Du service politique d'Europe 1, bonsoir François Delaba.
00:40 Bonsoir Pierre.
00:41 Grand reporter à Paris Match, vous avez entendu Amélie Oudéa Castera chanter le
00:46 "Jaja" d'Ayan Nakamura, ça sera pour tout à l'heure, parlons de l'Ukraine, puisque
00:50 la France, l'Allemagne et la Pologne se sont retrouvées par l'intermédiaire des
00:55 chefs d'Etat à Berlin cet après-midi.
00:57 Comme je vous le disais dans le flash, l'Union européenne va débloquer 500 millions d'euros
01:00 pour produire 2 millions d'obus d'ici 2 ans.
01:03 Écoutez Emmanuel Macron à Berlin.
01:05 Nous ferons tout ce qui est nécessaire, aussi longtemps qu'il le faudra, pour que
01:10 la Russie ne puisse gagner cette guerre.
01:13 Et nous continuerons, comme nous l'avons fait depuis le premier jour, à ne jamais
01:17 prendre l'initiative de quelque escalade.
01:19 Nous partageons une même conviction, c'est notre sécurité et notre avenir qui se joue
01:23 également en Ukraine.
01:24 Et c'est cette détermination aussi que nous voulons opposer à la guerre d'agression
01:29 qui a été lancée par la Russie.
01:30 Emmanuel Macron donc cet après-midi, mais qui ne fait que confirmer ce qu'il a dit
01:33 sur TF1 et France 2 hier soir.
01:35 Qu'est-ce qui se joue en Ukraine ? Une guerre qui est existentielle pour notre Europe et
01:41 pour la France.
01:42 Nous avons un objectif.
01:43 La Russie ne peut pas et ne doit pas gagner cette guerre.
01:48 Jamais nous ne mènerons d'offensive.
01:50 Jamais nous ne prendrons l'initiative.
01:52 Et alors justement, si la Russie gagne, qu'est-ce qui se passe ? Voici ce que dit le chef de
01:56 l'État.
01:57 Si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait.
02:01 Nous n'aurons plus de sécurité en Europe.
02:04 Qui peut penser une seule seconde que le président Poutine, qui n'a respecté aucune de ses
02:09 limites et aucun de ses engagements, s'arrêterait là ? La sécurité de l'Europe et la sécurité
02:13 des Français se jouent là-bas.
02:15 Si la Russie gagne cette guerre, la crédibilité de l'Europe sera réduite à zéro.
02:20 La sécurité des Européens, quelle serait-il ? Est-ce que vous pensez que les Polonais,
02:24 les Lituaniens, les Estoniens, les Lettons, les Roumains, les Bulgares pourraient une
02:28 seconde rester en paix ? Et je ne parle même pas de la Moldavie qui certes n'est pas dans
02:32 l'Union Européenne aujourd'hui, mais qui à la seconde serait menacée.
02:36 Aujourd'hui, il faut avoir, pour reprendre une vieille formule de Churchill, le nerf
02:41 de la paix.
02:42 Voilà ce que dit Emmanuel Macron.
02:43 Alors on va voir et on voit déjà qu'il y a une certaine gradation parce qu'on commence
02:48 à y voir un petit peu plus clair sur la volonté ou pas d'intervenir ou en tout cas d'être
02:52 présent sur cette situation ukrainienne.
02:55 Alors je vais vous demander à chacun de vous ce que vous en pensez, mais je pense qu'il
03:00 y a deux thèses.
03:01 Il y a ceux qui disent qu'il a raison car la Russie est expansionniste et nous avons
03:06 à craindre d'une éventuelle attaque ou en tout cas une menace ici même en France.
03:10 Et puis il y a ceux qui disent comme, j'entendais encore Eugénie Bastier ce matin sur Europe
03:14 dans la matinale, qui disait "je comprends que les Polonais et les Baltes soient terrifiés
03:19 car ils sont frontaliers, mais ça n'est pas le problème des Français, en tout cas
03:21 c'est pas une menace directe".
03:22 Est-ce qu'il y a une de ces deux thèses qui tient la route ? En tout cas celle du
03:28 Président de la République, Raphaël Stainville.
03:29 On a raison de se poser des questions comme a pu le faire Eugénie Bastier ce matin.
03:35 Est-ce qu'on peut songer un instant que Poutine s'en prenne à un pays de l'OTAN ? Je veux
03:41 bien qu'aujourd'hui la Russie face à l'Ukraine puisse montrer ses muscles et
03:47 imposer une guerre d'usure, d'attrition terrible d'ailleurs pour les deux camps,
03:52 mais s'en prendre à un pays de l'OTAN comme le semblerait l'évoquer le Président
03:59 Macron, c'est quelque chose qui je pense est impensable.
04:04 Je ne dis pas que le caractère de...
04:07 Ça fait deux ans qu'on le dit que c'est impensable.
04:09 Là on a l'impression que c'est de moins en moins impensable.
04:12 Il faut mesurer ce que ça signifie.
04:15 D'un côté on a la Russie seule, 140, 145, 150 millions d'habitants déjà fatigués
04:22 par l'effort de guerre que Vladimir Poutine impose à sa population et qui prendrait le
04:29 risque de voir les États-Unis et toutes les armées de l'OTAN réagir à cette agression
04:36 parce que c'est très exactement ça dont il s'agit si jamais Vladimir Poutine s'en
04:40 prenait à un pays de l'OTAN.
04:42 C'est une obligation, ce n'est pas de l'ordre du fantasme, d'une hypothèse.
04:47 C'est ça que ça signifie.
04:48 Moi je ne pense pas aujourd'hui que Vladimir Poutine puisse prendre raisonnablement ce
04:54 genre de risque.
04:55 Après bien sûr que la menace Poutine existe, mais Emmanuel Macron, non pas qu'il me fait
05:01 sourire parce que le sujet est vraiment grave, mais lorsqu'il dit notamment qu'il ne prendra
05:06 pas d'initiative d'une quelconque escalade, honnêtement je pense que c'est se foutre
05:12 de la gueule du monde.
05:13 Parce que qui est celui qui dans ces derniers jours a pris ce risque alors faisant usage
05:21 de cette ambiguité stratégique qui est une arme très légitime par ailleurs, mais tout
05:27 de même c'est lui qui après avoir dû expliquer que ce n'est pas ce qu'il avait dit, a envisagé
05:34 l'envoi de troupes au sol.
05:35 François Delabarre pour Paris Match.
05:37 Il a précisé Emmanuel Macron qu'il y avait une différence entre un ennemi et un adversaire
05:42 et que la Russie est un adversaire et pas un ennemi.
05:44 C'est important parce qu'on n'est pas en guerre et il n'est pas en train de dire qu'on
05:48 est en guerre contre les Russes et la Russie n'est pas notre seul adversaire.
05:51 C'est un adversaire parmi d'autres qu'il n'a pas cité, mais on peut parler de la
05:54 Turquie qui malgré bien qu'étant un allié de l'OTAN est un adversaire à bien des égards.
05:59 La Russie est un adversaire qu'il faut combattre et aujourd'hui il n'y a personne dans le
06:04 camp occidental pour montrer un peu des muscles face à Poutine qui est en position de force
06:09 sur le terrain en Ukraine.
06:11 Et donc quand il a en face de lui des leaders affaiblis du camp occidental, il a l'impression
06:16 qu'il a un boulevard devant lui.
06:17 Il faut lui montrer en fait qu'il ne peut pas aller aussi loin qu'il le veut et qu'il
06:21 a face à lui des armées qui, bien qu'elles soient puissantes parfois, n'ont pas l'intention
06:24 de vouloir sortir les armes nucléaires à l'arsenal comme on le veut.
06:27 A force d'avoir un verbe trop faible comme là Emmanuel Macron, peut-être que Vladimir
06:31 Poutine est trop confortable.
06:33 Donc c'est ce que je pense la raison du positionnement d'Emmanuel Macron qui n'est pas en guerre
06:39 mais qui veut montrer aujourd'hui qu'il n'est pas...
06:41 - Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il fait du en même temps ? Ça veut dire qu'il
06:45 se veut ferme, il veut montrer aux Français qu'il est ferme et en réalité dans les yeux
06:49 de Poutine, dans la tête de Poutine, le message n'est pas perçu comme tel ?
06:53 - Alors je pense qu'entre Poutine et Macron, il y a un long malentendu.
06:59 - Aussi long que la table ?
07:01 - Non mais Poutine a longtemps pris Macron un peu pour quelqu'un qui ne faisait pas
07:09 ce qu'il disait, pour quelqu'un de bavard.
07:10 Il ne l'a pas pris au sérieux.
07:11 Et il y a un moment où sans doute Macron s'en est rendu compte et a voulu lui montrer
07:15 qu'il pouvait lui aussi prendre des décisions.
07:17 Et qu'il n'était pas ce que Poutine pensait qu'il était, c'est-à-dire quelqu'un qui
07:22 bavarde mais qui ne fait rien.
07:23 Et donc il a dit lui-même hier que ça faisait longtemps qu'il ne parlait plus avec Poutine
07:30 et donc il a besoin de montrer qui il est et que c'est un chef d'État et qu'il a une
07:35 armée solide, qu'il a une dissuasion nucléaire et que Poutine n'a pas n'importe qui en face
07:39 de lui.
07:40 - Arthur Delaborde pour Europe 1.
07:41 - Alors sur les réelles intentions de Vladimir Poutine, je crois que c'est assez compliqué.
07:46 - Il y a un nombre de bouquins en ce moment qui s'interrogent sur ce sujet.
07:52 - En revanche ce que je trouve intéressant c'est l'argument de la sécurité des Européens
07:57 qui seraient menacés par ce qui se passe en ce moment en Ukraine.
08:00 Je pense que ce n'est pas un argument très porteur sur le plan politique aujourd'hui
08:05 qui parle assez peu aux Français.
08:07 Je pense que quand les Français évidemment pensent aux problématiques liées à la sécurité,
08:15 ils pensent avant tout à ce qui se passe dans leurs rues et il y a toute une série
08:19 de paramètres qui peuvent en tout cas susciter de l'inquiétude chez eux.
08:24 Je ne suis pas sûr qu'à l'heure actuelle les Français ont vraiment le sentiment que
08:28 ce qui se passe en Ukraine menace leur sécurité.
08:31 Donc de ce point de vue-là, je ne suis pas certain qu'Emmanuel Macron ait vraiment réussi
08:37 son intervention hier soir.
08:39 Il voulait s'adresser aux Français pour vraiment mettre en avant la bascule qui selon lui
08:45 a lieu en Ukraine.
08:47 Je ne suis pas sûr qu'il ait trouvé les bons mots.
08:49 - Ça veut dire que cette interview Arthur, selon vous, était inutile ?
08:53 - Quelque part inutile.
08:57 C'est vrai qu'il communique ce qui se trouve en ce moment sur l'Ukraine Emmanuel Macron.
09:01 - Il a déjà dit plus ou moins la même chose il y a une semaine.
09:04 - Exactement.
09:05 Il intervient beaucoup sur ce sujet-là.
09:06 On sait que ça fait partie de la stratégie avant les élections européennes qui sont
09:11 dans moins de trois mois maintenant.
09:13 Ça lui permet d'attaquer ses adversaires et en particulier le Rassemblement National
09:19 qui est loin devant les sondages.
09:21 Peut-être qu'il gagnerait à se montrer un peu plus...
09:26 - À moins d'hizère.
09:27 - Exactement.
09:28 - À moins d'hizère.
09:29 En tout cas, Manuel Bonpart, le coordinateur national de la France Insoumise a réagi le
09:34 soir même.
09:35 C'est-à-dire hier soir après l'intervention d'Emmanuel Macron sur ses propos.
09:40 - Faire croire que finalement on aurait le choix entre deux solutions, la guerre ou la
09:46 défaite de l'Ukraine, ce sont des propos qui sont des propos irresponsables parce qu'il
09:51 existe en vérité d'autres voies possibles et notamment la voie de la diplomatie, la
09:56 voie de la négociation.
09:57 Je trouve que le président de la République ce soir, d'abord a confirmé le fait qu'il
10:02 n'excluait pas l'hypothèse de l'envoi de troupes françaises en Ukraine et par là
10:07 même en quelque sorte il a désavoué l'ensemble de ceux, les ministres, les parlementaires
10:12 macronistes qui avaient dit "non, vous avez mal compris ce qu'a dit le président".
10:16 - Oui, mal compris ce qu'a dit le président, notamment le ministre Lecornu qui avait dit
10:19 qu'on aurait des démineurs mais qu'on n'aurait pas forcément de troupes au sol assaillantes.
10:22 Manuel Bonpart qui je le signale sera l'invité du grand rendez-vous scène du Europe 1 Les
10:27 Echos ce dimanche à 10h et bien sûr on en parlera.
10:30 Quand il dit la diplomatie, c'est ce que disait un peu Vincent Herouet d'ailleurs ce
10:36 matin sur Europe, quand la guerre n'est pas entamée ou quand elle n'est pas finie ou
10:42 quand elle n'est pas résolue, il y a encore un effort de diplomatie.
10:45 C'est un peu ce que dit Manuel Bonpart.
10:46 Est-ce qu'on peut encore croire à la diplomatie dans ce sujet ?
10:49 - Est-ce qu'on peut seulement évoquer la paix ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui c'est la grande
10:55 absente depuis des mois, on continue à raison probablement d'envisager la défaite de Poutine
11:04 mais à quel prix ? Ce sont des centaines de milliers d'hommes de part et d'autre qui sont
11:07 déjà morts et plus la guerre dure, plus ce sont encore des sacrifices coûteux et
11:13 pour l'Ukraine et pour la Russie.
11:15 Moi j'ai du mal à imaginer qu'on s'interdise un seul instant à imaginer qu'il y ait une
11:21 issue, je sais que c'est compliqué dans le contexte que notre désir de voir la défaite
11:26 de Poutine est absolue et pourtant il y a aussi cette réalité, c'est qu'aujourd'hui
11:33 quand vous entendez Emmanuel Macron promettre qu'on aura d'ici deux ans fabriquer des centaines
11:40 de milliers d'obus, mais c'est trop tard.
11:42 C'est-à-dire que c'est déjà se projeter dans un conflit qui va durer et qui va faire
11:46 encore...
11:47 - On ne peut pas leur fournir parce qu'on ne les a pas.
11:49 - C'est bien le sujet, c'est qu'on fait semblant de vouloir faire la guerre, on ne peut pas
11:53 la faire véritablement, sauf à envisager l'arme atomique, sinon pour le reste on n'a
11:58 pas les munitions.
11:59 - On est à l'os et si on a un conflit majeur demain en France, on tient plus ou moins une
12:04 semaine, c'est ce qu'on dit dans les états majeurs.
12:05 - Face à un pays qui aujourd'hui, en tout cas la Russie, est déjà passé en économie
12:09 de guerre et donc une grande partie de l'industrie est orientée vers cet effort.
12:15 - François Delabarre, un petit mot là-dessus.
12:17 - La voie diplomatique, les négociations, là aussi Macron en a parlé hier, depuis
12:22 2014 ils ont essayé en réalité.
12:24 - C'est vrai.
12:25 - Il est juste depuis deux ans, ça fait dix ans qu'on essaye.
12:28 Et la question de savoir si on baisse la garde, est-ce que ça va calmer les ardeurs de Vladimir
12:33 Poutine, on n'en est pas sûr.
12:35 C'est peut-être un réflexe un peu municois.
12:37 Dans le discours, il y a un discours très intéressant du chef des CDU allemand, qui
12:45 est démocrate chrétien allemand, qui eux sont totalement pour une posture forte contre
12:52 Poutine et qui lui-même a cité les accords de Munich en disant si aujourd'hui on baisse
12:56 la garde et on laisse à Poutine ce qu'il veut, c'est-à-dire la moitié de l'Ukraine
13:01 en séparant le Nièvre au milieu et la Crimée, à ce moment-là ce sera une victoire quand
13:08 même pour Poutine qui est la saillant.
13:10 Et donc on laisse à la saillant le territoire, une partie du territoire qu'il voulait conquérir
13:14 et la fin d'une bataille, oui, mais la fin de la guerre, sûrement pas.
13:18 C'est quand même quelqu'un qui nous attaque sur le cyber, cette semaine il y a eu une
13:23 attaque cyber qui était très violente, même à l'Élysée ils n'avaient plus d'internet
13:26 à un moment.
13:27 Ce qu'il a fait en Afrique, il a créé l'Afrika Korps avec les troupes de Wagner qui se sont
13:33 attaquées en priorité aux intérêts français en Afrique, en titillant l'arme de la haine
13:38 contre l'ancien colon.
13:40 Ils agitent tout ce qu'ils peuvent agiter pour nuire à la France.
13:44 C'est un adversaire qui est quand même très vindicatif de la France.
13:47 Et est-ce que si on lui laisse la chance de posséder des territoires en Ukraine, on lui
13:52 fait sans doute un cadeau ?
13:53 C'est un modus vivendi dont on parle régulièrement, mais pour l'instant j'ai l'impression qu'on
13:59 se dirige plus vers une victoire totale sans ces espèces de "gifts with purchase" comme
14:04 on dit en bon français.
14:06 Je voulais vous faire écouter le tout début de l'interview d'hier.
14:14 Est-ce qu'on a bien compris ? Est-ce que vous envisagez d'envoyer des troupes occidentales
14:20 françaises en Ukraine ?
14:21 Bonsoir et bienvenue.
14:23 Vous êtes assis devant moi.
14:25 Est-ce que vous êtes debout ? Non.
14:29 Est-ce que vous excluez de vous lever à la fin de cette interview ?
14:32 Vous n'allez pas l'exclure ?
14:35 On est même sûr de le faire.
14:38 Assis, debout, couché.
14:39 Arthur Delaborde, c'était assez étonnant.
14:42 Oui, c'était étonnant.
14:43 Il a choisi cette image pour essayer d'expliquer sa fameuse ambiguïté.
14:49 Bien vu, mal vu.
14:50 Allez, moule-toi !
14:51 Pourquoi pas ?
14:52 Vas-y, balance !
14:53 Pourquoi pas ? Il a expliqué, il a joué, il a expliqué que "exclure" ne voulait pas...
15:02 Je ne sais pas comment il a essayé d'expliquer ce qu'a voulu dire le président.
15:07 François, qu'en pensez-vous de cette métaphore ?
15:10 Ça ressemble à un congrès de scientologues, un truc comme ça.
15:13 On se demande d'où ça sort, mais c'est disruptif.
15:16 Du coup, on a envie d'entendre la suite.
15:17 C'est peut-être une bonne technique pour essayer de happer la curiosité des téléspectateurs.
15:21 Raphaël, pas mieux que François.
15:23 En tout cas, j'imagine que ça a été préparé.
15:25 Honnêtement, je trouve que "why not", pourquoi pas ? Mais dans ce cas-là, il aurait fallu
15:30 qu'il le joue un peu plus rapidement.
15:31 On était un peu encore dans le mode des litanies, des grands discours qu'il fait,
15:38 notamment pour les commémorations, etc.
15:40 C'est un peu le même ton.
15:41 Il fait "vous êtes debout là, vous êtes assis là, vous n'avez pas l'intention de..."
15:45 Il faut un petit peu attaquer.
15:47 Mais bon, je ne suis pas le prof de théâtre du président de la République.
15:51 On va marquer une pause parce que ça va partir en bruit.
15:53 18h18, la semaine politique continue.
15:56 A tout de suite sur RAP.
15:57 La semaine politique Pierre De Villeneuve sur Europe.