Européennes : Les débats principalement centrés autour de la guerre en Ukraine, est-ce une bonne chose ?
Retrouvez Pierre De Vilno, et ses invités pour revivre ensemble la semaine politique d'Europe 1, en collaboration avec Paris Match et Le JDD.
Retrouvez "Europe 1 Soir week-end" sur : http://www.europe1.fr/emissions/votre-grand-journal-du-soir-du-week-end
Transcript
00:00 La semaine politique européen Paris Match JDD Pierre De Villeneuve
00:06 Avec pour Paris Match François Delabarre, pour le JDD Raphaël Stainville et pour Europe 1 Arthur Delaborde
00:11 nous commentons ces derniers propos d'Emmanuel Macron sur ce soutien indéfectible à l'Ukraine, au peuple ukrainien.
00:19 Il en a été question aussi de ces propos et de ce soutien dans ce débat qui a été organisé parmi les différents candidats aux élections européennes.
00:29 Écoutez Thierry Mariani, c'était hier.
00:32 Quoi qu'il arrive, une guerre doit toujours finir par un accord.
00:36 Et quoi qu'il arrive, il faudra discuter avec ceux qui par moment peuvent être vos pires ennemis.
00:41 Chaque guerre se termine comme ça.
00:43 L'Europe n'est pas aujourd'hui directement menacée.
00:47 Nous sommes aujourd'hui couverts par le traité de l'OTAN.
00:51 Les forces de l'OTAN sont cinq fois plus en moyenne supérieures à celles de la Russie.
00:56 Et voilà ce que lui répond Valéry Eilly.
00:58 Ce n'est pas anodin quand Thierry Mariani affirme que l'Europe n'est pas menacée.
01:04 Si la Russie gagne, demain en Ukraine, la Russie détient 80% des stocks de blé mondiaux.
01:10 Je vous laisse imaginer ce que ça a en termes d'impact d'un point de vue énergétique et d'un point de vue d'inflation alimentaire.
01:16 Et donc oui, il faut soutenir les Ukrainiens jusqu'au bout.
01:19 Et Gabriel Attal dans son discours à l'Assemblée nationale.
01:23 La guerre a évidemment un impact dans la vie quotidienne des Français.
01:27 Mais une victoire de la Russie, ce serait un cataclysme pour le pouvoir d'achat des Français.
01:32 Une inflation alimentaire puissance 10, une explosion des prix de l'énergie puissance 10.
01:37 Dans un monde où la Russie gagnerait, les Français vivraient moins bien,
01:41 avec des aliments plus chers, de l'énergie plus coûteuse, une insécurité croissante.
01:44 A nouveau, évidemment que cette guerre a un coût dans la vie quotidienne.
01:47 Mais ce coût serait décuplé sans commune mesure si la Russie l'emportait sur l'Ukraine.
01:52 Le succès de l'Ukraine, c'est aussi l'intérêt des Français.
01:55 Et quand le débat vient entre Sylvain Maillard et Marine Le Pen,
02:03 eh bien on parle du fameux emprunt pour le RN.
02:07 Collègues d'extrême gauche, votre pacifisme de façade conduirait à se soumettre aux pires dictatures,
02:14 qui certes vous fascinent depuis si longtemps.
02:18 Et vous, à l'extrême droite, vous ne duprez plus personne.
02:22 Cet appel à la conciliation, à tout prix avec la Russie,
02:26 ce n'est qu'un remboursement anticipé de votre crédit.
02:29 Vous avez, sans même vous en cacher, détourné, exploité, instrumentalisé une crise internationale majeure
02:37 pour la mettre au service d'un agenda électoraliste de court terme.
02:41 Ce genre de pratique porte en français un nom, la basse politique politicienne.
02:47 Celle-là même qui provoque chez nos concitoyens désintérêt, résignation et souvent abstention.
02:55 Ah et bien justement l'abstention, qu'en pense Jérôme Gage ?
02:58 Mais si tu l'as, il est là.
03:02 On ne s'abstient pas quand il est question d'apporter un soutien qui doit être indéfectible aux Ukrainiens,
03:09 au gouvernement ukrainien, au peuple ukrainien,
03:11 qui depuis deux ans est victime d'une agression qui nous concerne parce qu'elle est sur le sol européen.
03:16 Et donc on ne peut pas dire "Ceux-là ne nous regardent pas".
03:19 L'abstention c'est une sorte d'indifférence au moment où il faut faire un choix.
03:24 Cet accord de coopération, nous allons l'approuver, nous socialistes, cet après-midi.
03:29 Je ne sais pas ce qui vous a étonné le plus, mais dans tous ces sonores qu'on vient d'écouter de la représentation nationale,
03:36 il y en a un qui est quand même assez étonnant, c'est celui de Valérie Ayé
03:39 qui nous parle du blé des conséquences économiques alors qu'il est quand même question de vie humaine à Elstinville.
03:44 Oui, mais malgré tout c'est intéressant parce qu'on peut retourner l'argument de Valérie Ayé.
03:49 Aujourd'hui, si on importe déjà du blé russe,
03:55 et le Green Deal tel qu'il a été conçu, l'espèce de décroissance programmée,
03:59 fait que notre agriculture, ou plutôt, nous sommes toujours plus dépendants notamment du blé russe,
04:06 parce que cette programmation de la baisse de nos productions céréalières nous met toujours davantage dans les mains russes.
04:18 Donc on peut déjà finalement lui retourner cet argument.
04:20 Mais je trouve qu'il y a plein de choses qui ont été dites, parfois absolument fausses,
04:25 qui traduisent d'ailleurs la volonté, la stratégie du pouvoir de vouloir absolument poutiniser l'ennemi,
04:33 à commencer par Marine Le Pen, mais avec des fake news qui sont quand même énormes.
04:37 Notamment sur le financement, l'absence de remboursement du Rennes.
04:42 C'était la première chose que Jordane Bardella a fait en prenant la présidence du Rassemblement National.
04:49 Et il faut rappeler quand même, malgré tout, les conditions qui ont conduit Marine Le Pen à contracter cet emprunt.
04:56 Parce qu'il n'y a aucune banque française qui ne prêtait.
04:58 Exactement. Et il faut aussi rappeler que François Bayrou, lorsqu'il a conclu cet accord avec Emmanuel Macron en 2017,
05:07 avait insisté notamment pour que puisse être créée une banque de la démocratie permettant de financer tous les partis politiques.
05:15 Parce que son parti, le Bodem, à l'époque, était bien en peine de trouver lui aussi des financements.
05:20 Et toutes ces promesses finalement n'ont pas été tenues.
05:22 François Delabarre, pour Paris Match.
05:24 Ce qui m'intéresse dans le paysage politique par rapport à la question de la Russie et de l'Ukraine,
05:29 c'est la manière dont Poutine a réussi à incarner le conservatisme et la tradition.
05:36 Il veut sauver l'Occident dépravé en affichant une culture qui est fidèle à ses traditions.
05:46 Et ça a assez bien fonctionné.
05:48 Et ce qui est intéressant, c'est qu'en fait ses pires ennemis ne sont pas avec lui.
05:52 Donc si vous allez en Ukraine ou en Pologne, ils sont autant hostiles au mariage pour tous que les Russes.
05:59 Ils sont autant conservateurs que les Russes.
06:02 Mais pourtant, quand vous faites parler des conservateurs, ils vont préférer les Russes.
06:05 Alors qu'en réalité, leurs ennemis pensent la même chose qu'eux.
06:09 Et c'est vrai qu'il y a quand même un fossé aujourd'hui en France, mais partout en Occident et aux Etats-Unis c'est encore pire,
06:16 entre les progressistes et les conservateurs.
06:18 On parle de guerre culturelle, et là Poutine a bien compris comment s'insérer dans ce conflit.
06:24 Et puis on le voit au moment des débats parlementaires, dans la manière dont il est soutenu.
06:27 Il faut être honnête quand même.
06:28 Si il y a une fascination d'une partie de la droite pour Poutine,
06:32 l'invasion de l'Ukraine a quand même conduit un certain nombre de ses responsables à prendre plus que leur distance et à condamner cette agression.
06:39 Et aujourd'hui, il ne peut rien revendiquer de lien avec Vladimir Poutine.
06:44 Et quant à Vladimir Poutine, je n'ai pas l'impression aujourd'hui, même si ça a été le cas pendant un certain temps,
06:49 qu'il veuille sauver l'Occident conservateur.
06:51 Il a définitivement tourné la page de cet Occident, me semble-t-il,
06:55 en se tournant plus volontiers vers la Chine que vers l'Europe.
07:01 D'ailleurs il fait comprendre aux Occidentaux qu'il faudrait qu'on arrête d'imposer une façon de penser démocratique,
07:08 occidentale aux autres pays, que ce soit à la Russie, à la Chine, au pays du Golfe...
07:13 Oui, donc il s'est tourné vers un modèle autocratique, vers les autocraties.
07:17 C'est un peu les autocrates contre les démocrates.
07:21 Et là aussi, une partie de la population française qui est tentée vers plus d'autorité,
07:27 à toi au moins raison, je ne prends pas parti,
07:30 mais ils voient Poutine comme un modèle vers une société plus propre, plus nette.
07:35 Ils l'ont vu comme un modèle ?
07:37 Ils le voient encore aujourd'hui.
07:39 On a vraiment très clairement le camp des autocrates.
07:45 Pourquoi est-ce que vous avez les Chinois, les Iraniens et les Russes ensemble contre les démocraties ?
07:49 Et ce camp-là, partout où il y a des conflits, vous pouvez à peu près voir où on va.
07:54 Mais citez-moi depuis février 2022 un responsable politique français
07:59 qui aujourd'hui continue à faire l'apologie de Vladimir Poutine. Vous n'en trouverez plus.
08:03 Tout ça, ça rappelle quand même la phrase de Churchill qui disait que la démocratie était un mauvais système,
08:10 mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes parce qu'on n'avait pas essayé les autres.
08:13 Cela dit, il y a peut-être une inflexion maintenant dans le sens où, en l'occurrence,
08:18 Poutine et Xi Jinping, pour ne pas le nommer, nous montrent que ça peut fonctionner sans démocratie.
08:24 Après, c'est un débat que j'ouvre.
08:27 Et voyez ceux qui ont...
08:29 On a l'antenne jusqu'à 19h, donc après...
08:31 Voyez ceux qui ont pleuré Navalny et ceux qui estiment qu'il est mort parce que c'est une autocratie.
08:35 Et puis tant pis, il y a d'autres pays qui sont comme ça.
08:37 Vous n'avez pas le même niveau de tolérance par rapport à ce qu'a fait Poutine à Navalny
08:42 en fonction de l'image que vous avez de lui.
08:45 Arthur, de la Borde.
08:48 Peut-être pour revenir à ce qui s'est passé au Parlement,
08:50 je pense qu'on voit bien que la stratégie d'Emmanuel Macron est assez simpliste
08:55 pour cette campagne européenne qui consiste à dire d'un côté, il y a les gentils,
09:00 c'est nous défenseurs de l'Europe et de l'Occident,
09:03 et de l'autre, il y a les méchants, amis de Vladimir Poutine.
09:07 Marine Le Pen avait quand même l'occasion cette semaine
09:10 de clarifier sa position, alors qu'elle est attaquée en permanence sur ce thème-là,
09:16 avec le vote qu'il y a eu, même s'il n'avait qu'une portée symbolique,
09:20 le vote au Parlement sur l'accord de sécurité avec l'Ukraine.
09:23 Et elle a choisi de s'abstenir.
09:25 Moi, c'est quelque chose qui m'a...
09:27 J'ai vraiment compris la stratégie du Rassemblement National qui avait derrière ça.
09:31 Elle avait l'occasion peut-être d'en finir,
09:33 et peut-être de totalement couper l'herbe sur le pied à tous ceux
09:37 qui l'accusent en permanence d'être proche de Moscou.
09:41 Elle ne l'a pas fait, c'est son choix.
09:43 Cela dit, dans le propos de Marine Le Pen, qu'elle a dit plusieurs fois d'ailleurs
09:47 à différentes reprises, que ce soit à la tribune de l'Assemblée Nationale
09:51 ou dans les médias, elle dit soit on est d'accord avec Macron,
09:55 soit on passe pour un...
09:59 Je ne vais pas reprendre tout ce qu'elle a dit, mais...
10:01 un pro-Poutinien...
10:03 C'est une dichotomie, un schéma complètement binaire.
10:07 Je ne suis pas là pour dire si Marine Le Pen a tort ou a raison de dire ça,
10:13 mais on a l'impression que quand on n'est pas d'accord avec le chef,
10:17 on passe pour le pire des pires des pires.
10:19 C'est exactement la stratégie d'Emmanuel Macron.
10:21 Et encore une fois, je pense qu'elle avait là l'occasion
10:25 de pouvoir se défendre par le vote à l'Assemblée.
10:29 Elle ne l'a pas fait.
10:31 Je pense qu'il y a d'autres raisons qui ne sont peut-être pas liées à sa proximité avec la Russie.
10:36 Elle voulait montrer une différence d'approche vis-à-vis du soutien
10:42 qu'on peut avoir à l'Ukraine, certainement.
10:45 Mais d'un point de vue politique, elle aurait pu faire passer un message.
10:49 Elle n'a pas saisi cette opportunité.
10:51 - Ce message binaire de Marine Le Pen, vous êtes d'accord, Raphaël Stainville ?
10:55 - Oui, je suis partiellement d'accord.
10:57 Après, sur la réponse, sur le choix de Marine Le Pen et d'autres,
11:00 parce que ce n'est pas la seule à s'être réfugiée dans l'abstention,
11:03 moi je peux comprendre.
11:06 Si on doit être sommé absolument dès lors qu'Emmanuel Macron a pris une position
11:12 de le rejoindre, la démocratie n'existe plus en tant que telle.
11:17 - Mais est-ce que c'est un système qui devient pérenne dans la façon de gouverner du président ?
11:24 - En tout cas, dans la façon de réagir Marine Le Pen,
11:26 moi j'ai l'impression que, je ne sais pas si c'est un piège absolu,
11:29 si ça lui sera préjudiciable,
11:31 mais j'ai l'impression qu'elle a tellement peur qu'un certain nombre de prises d'opposition
11:35 lui soient reprochées, qu'elle a tendance à la fois sur l'Ukraine,
11:40 comme on l'a vu au moment de la constitutionnalisation de l'IVG,
11:47 qui a demandé de se rallier à une position médiane ou à la position majoritaire,
11:53 plutôt que de prendre le risque d'une infime différence.
11:56 - Et François Delabarre, qu'est-ce qu'il en pense ?
11:59 - Je pense que quand il y a une guerre, il y a rarement de troisième voie,
12:02 on est dans un camp ou dans un autre.
12:05 - Vous avez expliqué que vous n'étiez pas en guerre François ?
12:07 - Non, quand on parle de guerre !
12:09 - Je veux dire, tout à l'heure on était sur les adversaires et sur les ennemis,
12:13 donc on a compris qu'on n'était pas en guerre.
12:15 - C'est la preuve qu'on n'est pas en guerre, si on a le droit de payer un accord.
12:18 - Je pense qu'on a le droit de payer un accord, on en aura à discuter encore aujourd'hui en France.
12:21 - Discutons et dans un instant on va filer à Science ou Brut,
12:24 rapport à ce que vous disiez sur les gentils et les méchants.
12:36 - 18h35, La Semaine Politique continue sur Europe 1 tout de suite.
12:40 La Semaine Politique. Pierre De Villeneuve sur Europe 1.