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00:00 7h47 vous avez la parole, c'est le moment de nous appeler, allez-y.
00:03 On parle de droit à la nature ce matin, Théo Wech.
00:05 Faut-il instaurer en France un libre accès à la forêt, à la montagne,
00:09 sans demander forcément l'autorisation du propriétaire pour passer sur sa parcelle ?
00:13 Le député écologiste de l'ISER, Jérémy Jordanoff, le souhaite.
00:17 Il va déposer une proposition de loi en ce sens après l'affaire des hautes chartreuses.
00:22 Vous savez, une partie de la réserve naturelle est désormais interdite au randonneur
00:26 par le propriétaire des terres, le marquis Bruno de Quinzona.
00:29 Et vous, qu'est-ce que vous en pensez ?
00:30 Est-ce qu'il faut instaurer un droit à la nature ou bien est-ce que c'est un risque d'anarchie ?
00:34 Vous êtes pour, vous êtes contre ?
00:35 Alors on part sur une séquence un peu pour-compte,
00:38 mais n'hésitez pas à développer un petit peu votre point de vue également.
00:41 Vous passez au 04 76 46 45 45, si vous n'avez pas le temps de nous appeler,
00:45 la page Facebook également, pour en discuter ce matin.
00:47 Et pour en parler ce matin, Jérémy Jordanoff, bonjour.
00:51 Bonjour.
00:52 Merci d'être avec nous ce matin, député écologiste de l'ISER.
00:55 Merci d'être avec nous en direct depuis Paris,
00:57 où vous tenez un colloque ce matin justement sur le sujet, on va y revenir.
01:01 J'aimerais d'abord vous faire entendre un auditeur, il s'appelle Marc.
01:05 Il possède justement une parcelle dans le Vercors.
01:08 Je vous dis tout de suite, il n'est pas très emballé par votre proposition.
01:11 J'ai souvent des problèmes avec les randonneurs.
01:13 Il y en a certains qui vous demandent d'entrer sur les propriétés,
01:16 d'autres ne vous demandent pas.
01:18 On laisse passer, on supporte,
01:20 mais quand les gens deviennent arrogants et se croient qu'ils sont chez eux,
01:23 alors qu'ils ne le sont pas, je crois qu'on va devant un gros problème.
01:26 Un jour les randonneurs vont randonner sur les routes goudronnées
01:29 et 70% du territoire français qui appartient à des propriétaires
01:34 ne leur sera plus offert.
01:36 Voilà, vous entendez l'oral bol de Marc.
01:38 Qu'est-ce que vous pouvez lui répondre, vous qui souhaitez un droit à la nature ?
01:43 Bonjour Marc. Alors je comprends en réalité l'agacement des propriétaires
01:48 quand des randonneurs ou des usagers ne respectent pas les riverains
01:55 ou font des dégradations, et c'est le cas actuellement,
01:58 ça a toujours existé, c'est vraiment très dommageable.
02:02 Il faut faire de la prévention, il faut faire de l'éducation,
02:04 il faut entretenir les chemins,
02:07 il faut qu'il y en ait plus qui soient balisés et entretenus,
02:09 il faut que les gens ne rentrent pas là où il y a une activité économique,
02:14 de l'agriculture, là où on est autour d'une maison,
02:18 il ne faut pas déranger évidemment les propriétaires.
02:21 Ceci étant dit, le droit d'aller et venir c'est aussi un droit constitutionnel,
02:26 et les Françaises et les Français ont besoin de se promener,
02:29 tout le monde va se balader en forêt,
02:31 et vous ne pouvez pas aller vérifier si la parcelle est publique ou privée
02:37 à l'heure où vous allez vous promener,
02:38 75% des forêts en France sont privées, c'est impraticable.
02:42 Pour vous, c'est-à-dire que le droit d'accès à la nature
02:45 il est supérieur au droit de propriété ?
02:48 Ce n'est pas qu'il soit supérieur ou inférieur,
02:51 ce sont deux droits qui coexistent dans notre constitution,
02:55 le droit de propriété il ne faut pas y toucher,
02:57 mais le droit d'aller et venir il ne faut pas y toucher non plus,
02:59 il faut trouver l'équilibre, c'est tout l'enjeu du sujet.
03:02 Et on a des appels au standard de France Bleu, Isair Mathieu ?
03:05 Oui exactement, on a Marc qui est avec nous, qui est à Alvare, bonjour Marc.
03:10 Oui bonjour.
03:11 Alors Marc, vous allez apporter du coup un avis contraire,
03:16 puisque vous, vous trouvez qu'il vaudrait mieux ne pas laisser la libre circulation des gens un peu partout.
03:21 Oui, moi je suis David de Marc du Vercors aussi,
03:24 je suis un tout petit propriétaire forestier.
03:26 Moi ce que je constate c'est que depuis 2020,
03:29 il y a une surprésentation de nos espaces,
03:31 je gère un petit domaine alpin aussi,
03:33 et je pense que j'ai été aussi élu dans ma commune,
03:37 et je pense qu'en fait il faut laisser le libre choix au propriétaire de conventionner,
03:41 c'est-à-dire que si à un moment donné le propriétaire il estime
03:45 qu'il peut mettre une partie de son chemin,
03:48 il faut savoir qu'effectivement il y a les chemins de randonnée,
03:50 mais on a énormément de chemins rurals, de chemins d'exploitation,
03:53 on a déjà plein de chemins qui sont ouverts et qui sont à la libre circulation.
03:57 Les randonneurs, les chasseurs les utilisent déjà largement,
04:01 il ne faut pas imposer quelque chose de plus,
04:03 après c'est une négociation à avoir avec le propriétaire,
04:06 de façon à faire une convention,
04:08 et que ces conventions elles régissent la façon dont vont passer les randonneurs,
04:11 c'est-à-dire à qui elle en protient, par qui sont prises en charge les assurances, et ainsi de suite.
04:17 Mais vouloir imposer, je pense que ça va être pire que tout,
04:20 après il n'est pas question d'interdire, mais il est question de régir les choses.
04:24 - En bonne intelligence Marc, c'est un peu salidaire.
04:26 Bon, on va faire réagir notre invité sur votre point de vue.
04:31 Merci beaucoup d'avoir appelé Marc Halvar.
04:34 - Oui, moi je suis très favorable aux conventions.
04:36 - C'est un lien de la neuf.
04:37 - Oui, bonjour Marc.
04:40 Il faut passer des conventions, c'est une très bonne solution.
04:44 Le problème c'est qu'on ne peut pas imposer à qui que ce soit de le faire.
04:47 Il y a beaucoup de propriétés qui aujourd'hui sont en train de se fermer,
04:52 ce sont des propriétés sur lesquelles il y avait des chemins de passage,
04:55 il y avait en tout cas un usage qui était là depuis très longtemps,
04:57 les conventions n'étaient pas forcément faites en bonne et due forme,
05:00 et il y a beaucoup d'endroits où en réalité les conventions ne sont pas faites,
05:03 les chemins sont là, il y a une tradition, les locaux vont se promener,
05:08 et quand on a des espaces immenses sur une commune qui ferme,
05:12 ça crée aussi quand même des difficultés pour les habitants.
05:16 - Ce que dit Marc, c'est qu'aujourd'hui il y a des droits de passage,
05:18 et au fond ce que dit Marc, c'est que ça suffit aujourd'hui.
05:21 Vous, ce n'est pas votre avis ?
05:23 - Écoutez, les derniers cas qu'il y a eu,
05:25 alors c'est sur les Hautes Chartreuses, c'est à Villeneuve-Loubet,
05:28 c'est aujourd'hui dans les Vosges,
05:29 c'est que les droits de passage, ou en tout cas les usages qui sont là depuis très longtemps,
05:32 viennent à être bouleversés par une loi qui a été mal pensée,
05:36 mal rédigée en février 2023.
05:39 C'est une loi qui change les équilibres, qui change un équilibre historique.
05:43 - Qui renforce en fait le droit des propriétaires,
05:45 désormais un simple panneau qui est accroché par exemple sur un arbre,
05:49 suffit pour interdire l'accès à une parcelle, il n'y a plus besoin d'une clôture, c'est ça ?
05:54 - Tout à fait, alors en fait c'est une loi qui visait à enlever les grillages autour de propriétés,
05:59 notamment en Sologne, et qui est utilisée dans d'autres endroits,
06:03 y compris ici en Chartreuse, là où il n'y avait pas de grillage.
06:06 Donc c'est une loi qui a été détournée de son objet,
06:09 et qui crée vraiment des changements d'habitude et un déséquilibre.
06:13 Et si tout le monde s'amuse à faire ça,
06:15 l'espace qui va rester libre pour aller se promener, il va être extrêmement réduit,
06:20 et là il y aura encore plus de problèmes de surfréquentation.
06:23 Donc je crois que la solution, elle n'est pas celle-ci.
06:25 - Et concilier droit d'accès à la nature et droit de propriété, c'est notre débat du jour,
06:30 aujourd'hui avec Jérémy Diordanoff, député de l'ISER, et on en parle ensemble Mathieu.
06:34 - Exactement, appelez-nous 0476 46 45 45 pour intervenir, comme Marc à Alvar,
06:39 que vous soyez pour, que vous soyez contre, voilà, dans la discussion, dans le respect.
06:42 Et vous êtes aussi nombreux à vous interroger là-dessus sur la page Facebook Soisique Poney.
06:47 - Oui, interroger c'est le bon terme Mathieu, vous êtes beaucoup à vous dire que c'est bizarre en fait
06:53 de devoir faire une loi sur ce droit à la nature,
06:56 qu'en fait c'est normal de respecter pour vous les panneaux de propriété privée.
07:01 On a Michel par exemple qui nous dit quand je vais randonner, je ne vais pas sur les chemins privés.
07:06 Sylvie aussi qui nous dit ça, il faut respecter les propriétés privées,
07:09 parce que vous êtes nombreux à nous parler des abus, du manque de respect sur des parcelles.
07:15 On a Seb notamment qui nous dit, je pense que la question d'un droit à la nature ne devrait même pas se poser.
07:21 On respecte la propriété des gens et on n'abuse pas quand on passe dessus.
07:25 - Et à l'inverse il y a des militants qui protestent depuis plusieurs semaines contre cette évolution
07:32 et qui réclament un droit d'accès à la nature. C'est le cas de Pierre-Antoine.
07:35 Bonjour Pierre-Antoine. - Bonjour.
07:38 - Vous militez depuis plusieurs semaines, moi maintenant,
07:41 justement pour réclamer un droit d'accès dans cette réserve des Hautes Chartreuses.
07:46 - Oui tout à fait, on a monté un collectif suite à cette interdiction qui s'est matérialisée en août 2023,
07:54 qui a pu être rendue possible par cette loi dont parlait Jérémy Jordanoff du 2 février 2023.
08:03 Et on déplore en fait que la réaction à quelques incivilités qui sont faites par une minorité de personnes,
08:11 la réaction des propriétaires, puisse être aujourd'hui de fermer intégralement leur terrain aux randonneurs
08:17 qui dans l'immense majorité des cas se baladent en nature dans un but de contemplation, de respect de celle-ci,
08:28 d'observation de la faune, etc. Donc nous en fait on trouve que c'est une mesure prise par ces propriétaires
08:36 qui est trop extrême par rapport aux enjeux que l'accès à la nature peut poser aujourd'hui dans notre société.
08:43 - J'entends votre position Pierre-Antoine et l'ambiance aujourd'hui dans les Hautes Chartreuses,
08:47 qu'elle est-elle ? Est-ce que vous avez des contacts avec ce marquis Bruno de Quinzonas ? On en est où aujourd'hui ?
08:53 - Alors aujourd'hui c'est le statu quo, malheureusement malgré toutes les démarches qu'on a pu faire
09:00 auprès de la préfecture, auprès du parc régional et de différents élus,
09:06 on espère qu'il pourrait y avoir un espace partagé qui soit mis en place soit en fonction de la saison,
09:14 soit en fonction de la zone, mais aujourd'hui on est blanc, l'accès reste interdit intégralement.
09:21 - Merci de nous avoir appelé Pierre-Antoine ce matin sur France Bleu Isère.
09:25 J'en viens vers vous Jérémy Diordanoff, député de l'Isère, député écologiste.
09:29 Quand vous entendez ces auditeurs qui nous disent "franchement une loi pour ça", qu'est-ce que vous en pensez vous ?
09:36 - Écoutez, moi je crois que le droit il est fait pour résoudre des situations qui ne vont pas et de fait aujourd'hui ça ne convient pas.
09:46 On avait un équilibre qui était en place depuis très longtemps, il a été bouleversé par une loi qui a été mal rédigée.
09:54 La première étape que nous souhaitons voir aboutir c'est la suppression de la contravention quand on rentre sur une propriété.
10:02 - Et en même temps Jérémy Diordanoff, cette loi dont vous parlez de février, elle n'est toujours pas appliquée,
10:06 il n'y a eu aucune contravention qui a été donnée depuis février.
10:11 - Vous avez raison, c'est assez paradoxal, les contraventions sont quasiment impracticales.
10:15 - Donc est-ce qu'il faut vraiment une loi pour supprimer une autre loi qui n'est pas appliquée ?
10:19 - Alors enlever un paragraphe dans le code pénal c'est toujours appréciable parce qu'on nous reproche toujours d'augmenter les lois.
10:27 Donc là c'est une suppression, ça devrait convenir à tout le monde.
10:30 Non, et puis plus sérieusement, c'est pas parce qu'elle n'est pas appliquée, le problème c'est que ça va augmenter les conflits et les tensions entre les propriétaires et les promeneurs.
10:37 Il faut résoudre cette situation, il faut que tout le monde soit au clair et on ne peut pas laisser une loi qui crée de la tension.
10:44 Les propriétaires vont demander les forces de l'ordre et les gendarmes n'auront pas les moyens d'aller se promener toute la journée dans la forêt pour vérifier qui passe sur quel chemin.
10:53 C'est pas sérieux, donc il faut remettre tout ça à plat et je pense qu'on peut y arriver.
11:00 Mais le problème c'est qu'on part de très loin, c'est un sujet qui est assez mal connu, on a vu les débats en commission, les gens racontent absolument n'importe quoi sur ce sujet.
11:10 Il faut prendre le temps de réexpliquer.
11:12 - Justement, l'apaisement, je crois qu'on avait bossé notre timing.
11:17 Françoise est avec nous à Voiron, bonjour Françoise.
11:19 - Bonjour.
11:21 - Vous êtes justement dans l'idée d'être, pas forcément l'apaisement, mais il faut être partagé, limiter certains endroits mais pas forcément d'autres.
11:28 - Il faut apprendre, d'abord bonjour à tous, je crois qu'il faut apprendre à vivre ensemble, qu'il faut éviter la prolifération de lois.
11:39 Et il y a quelque chose qui m'irrite un petit peu, ce sont toutes ces personnes qui pensent que tout leur est accessible.
11:49 Je ne suis pas propriétaire d'un carrière et je suis randonneuse.
11:55 Mais il faut savoir qu'un propriétaire est aussi responsable de ce qui se passe sur ses terres.
12:01 - Donc c'est du donnant-donnant, il ne faut pas qu'il n'y en ait que d'un côté.
12:05 - Il faut savoir aussi qu'un nombre important de promeneurs et de randonneurs ne respectent pas les choses.
12:14 A savoir, et ça moi je l'ai vécu avec des personnes, les gens qui voient des fruits et qui font leur marché en disant "Oh ben il y en a beaucoup, ça se verra pas".
12:27 - Donc il faut rester dans les deux sens.
12:29 - Il faut rester dans les deux sens, on arrive un peu sur la fin.
12:31 - Merci de nous avoir appelé Françoise et de nous avoir donné la voie de la raison.
12:36 - Exactement, la voie de l'apaisement.
12:38 Merci beaucoup également Jérémy Diordanoff d'avoir été notre invité ce matin, député écologiste de l'Isère, avant votre présentation d'une proposition noire.
12:46 La semaine prochaine à l'Assemblée. Merci, belle journée.