Ce samedi, focus sur l'intelligence artificielle : reportage sur la façon dont elle révolutionne la cybersécurité et entretien avec le PDG de Thales, géant français de haute technologie et de défense. Mais on débat d'abord d'une question inflammable : faut-il (encore) réformer l'assurance chômage ?
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00:00 Et l'invité d'On n'arrête pas l'écho dirige l'un des cinq leaders mondiaux de la cybersécurité.
00:04 Bonjour Patrice Ken.
00:06 Bonjour.
00:07 Vous êtes le PDG de Thales, entreprise de haute technologie et de défense qui travaille
00:11 sur le civil et le militaire.
00:12 Vos deux actionnaires ce sont l'Etat et la famille Dassault.
00:15 Alors les cyberattaques, les demandes de rançon, le hameçonnage, le viching, tout ce phénomène
00:20 est en croissance.
00:21 On l'a encore vu avec le vol massif de données de France Travail.
00:24 Est-ce que ces grandes agences institutionnelles, est-ce que les PME, est-ce que les collectivités
00:30 locales sont en particulier en retard face à la menace ?
00:34 En tout cas les choses progressent, plutôt dans le bon sens.
00:37 Effectivement on partait d'une situation, une dizaine d'années où la prise de conscience
00:41 était relativement faible si je puis dire, pour notamment les PME ou certaines administrations
00:48 aussi.
00:49 Voilà, on progresse maintenant, la menace aussi progresse.
00:51 Et il faut, je dirais, de manière permanente, continuer à relever son niveau de défense
00:58 si je puis dire, pour se prémunir de ces attaques qui explosent.
01:01 Quand vous dites la menace progresse, c'est exponentiel ?
01:04 Elle progresse en volume et en sophistication.
01:07 En volume, effectivement, chaque année on fait une étude un peu mondiale auprès de
01:11 tous nos grands clients.
01:12 Par exemple, je regarde aux Etats-Unis, dans les entreprises dites Fortune 1000, les 1000
01:17 premières entreprises aux Etats-Unis, plus de 60% de ces entreprises sont nos clients
01:21 en matière de cybersécurité.
01:22 Et à partir de cette étude au niveau mondial, on en tire un certain nombre de grandes tendances
01:26 et ces grandes tendances ne sont pas rassurantes si je puis dire, parce qu'elles montrent
01:30 effectivement que le volume s'accroît.
01:32 Et ce sont des attaques de plus en plus sophistiquées.
01:35 Pour vous donner un exemple, de plus en plus on voit des agents dormants, comme on le voyait
01:39 au temps de la guerre froide si je puis dire, sauf que ce n'est pas des agents physiques,
01:43 ce sont des agents logiciels qui rentrent dans vos systèmes à un moment donné, il
01:46 y a une faille.
01:47 Et puis ils vont rester inactifs pendant un an, deux ans, trois ans et se réveiller
01:51 à un moment donné et commencer à attaquer vos systèmes d'information.
01:54 Alors ce qu'on sait lorsqu'il s'agit d'attaques sur des élus, sur des Etats, c'est qu'il
02:00 y a sans doute d'autres Etats derrière et souvent les suspects habituels ce sont la
02:03 Russie et la Chine.
02:05 Mais quand on parle d'extorsion, quand on parle d'escroquerie, est-ce qu'on en sait
02:09 plus sur les cybercriminels ?
02:10 Je vais dire, ce n'est pas les attaques les plus sophistiquées effectivement.
02:14 Celles qui sont, je dirais, les plus pernicieuses sont souvent attribuées à des Etats.
02:20 Alors on a un peu de mal à savoir, en tout cas une entreprise comme Thalès, ce n'est
02:23 pas à nous de le dire, c'est plutôt aux autorités en charge de ces questions-là.
02:26 Maintenant, c'est vrai que tout ce qui est deepfake, hamsonnage, ransomware, il y a beaucoup
02:33 je dirais de choses qu'on peut éviter juste par son bon sens.
02:35 Ce qu'on appelle la fraude au président est très développée si je puis dire.
02:39 On en est régulièrement, non pas victime, mais il y a régulièrement des tentatives
02:43 de fraude au président dans nos groupes, dans les entreprises.
02:45 Alors rappelez-nous de ce dont il s'agit pour ceux qui n'ont pas eu affaire à une
02:48 fraude au président ?
02:49 Vous vous faites appeler, alors ça peut être le président lui-même, ça m'est
02:52 arrivé, ou effectivement un sosie du ministre des armées de l'époque, Jean-Yves Le Drian,
02:58 se faisait passer pour le ministre, je le connais personnellement bien, donc j'ai
03:01 rapidement je dirais déjoué la supercherie.
03:03 Mais c'est aussi par exemple quand le service comptable ou un patron de filiale à l'étranger
03:09 se fait contacter, plutôt par mail d'ailleurs, soit disant par Patrice Kell, le PDG du groupe.
03:14 On travaille sur une opération très secrète, il faut verser des fonds à un cabinet d'avocats
03:18 et il ne faut en parler à personne.
03:19 Voilà, un peu de bon sens nous fait comprendre à cette personne que ce n'est pas tout à
03:25 fait normal et ne le fait pas, mais effectivement certains tombent dans le panneau.
03:30 Alors là il s'agit en effet d'escroquerie presque simple, mais vous l'avez dit, il
03:33 y a une sophistication qui arrive et c'est tout le sujet du reportage.
03:36 Jusqu'où l'intelligence artificielle change la donne pour la cybersécurité ? Et la question
03:42 sans doute est la même pour l'ordinateur quantique.
03:44 Alors pour l'intelligence artificielle et notamment celle appelée l'IA générative,
03:50 qui génère des textes, des images, des photos, des vidéos.
03:53 C'est chat GPT.
03:54 Chat GPT pour le texte et puis il y a tout un tas d'équivalents effectivement pour
03:57 d'autres contenus, d'autres types de contenus.
04:00 Je dirais, donne accès au plus grand nombre finalement au deepfake.
04:05 Avant on pouvait faire des deepfakes, ça existait déjà avant l'IA générative, mais
04:08 il fallait déjà être un petit peu, je dirais, férou d'informatique pour faire ce genre
04:13 de choses.
04:14 Là effectivement ce qui est ennuyeux si je puis dire, c'est que ça donne accès au
04:18 plus grand nombre de manière assez facile sans être un expert informatique, la capacité
04:23 de confectionner, de fabriquer un deepfake et puis de tromper tel ou tel.
04:26 Et l'ordinateur quantique, est-ce que là ça met le niveau de risque cyber à un niveau
04:32 jamais atteint ?
04:33 En fait, l'ordinateur quantique comme toute technologie peut être utilisé pour la mûre
04:38 des choses et pour des choses qui ne sont effectivement pas souhaitables.
04:42 L'ordinateur quantique donnera la capacité à des scientifiques de faire des études
04:46 scientifiques grâce à une capacité de calcul décuplée et ça c'est très prometteur,
04:52 c'est très porteur.
04:53 Mais dans le même temps, le risque principal qui accompagne l'arrivée un jour de l'ordinateur
04:59 quantique est la capacité de déchiffrer, de casser tous les codes aujourd'hui de
05:02 chiffrement utilisé par les grandes industries.
05:05 C'est d'ailleurs pourquoi nous avons travaillé chez Thales à la mise au point d'un algorithme
05:09 dit post-quantique, c'est-à-dire qui résiste, alors même que l'ordinateur quantique n'existe
05:14 pas encore réellement, mais qui est capable de résister à l'arrivée future d'ordinateurs
05:19 quantiques.
05:20 Donc là, on est quand même sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
05:23 Ça fait appel à des mathématiciens, pour le coup c'est des mathématiques de très
05:27 haut niveau.
05:28 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
05:29 Oui.
05:30 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
05:31 Oui.
05:32 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
05:33 Oui.
05:34 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
05:35 Oui.
05:36 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
05:37 Oui.
05:38 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
05:39 Oui.
05:40 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
05:41 Oui.
05:42 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
05:43 Oui.
05:44 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
05:45 Oui.
05:46 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
05:47 Oui.
05:48 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
06:09 Oui.
06:10 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
06:11 Oui.
06:12 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
06:13 Oui.
06:14 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
06:15 Oui.
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06:17 Oui.
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06:19 Oui.
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06:21 Oui.
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06:23 Oui.
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06:25 Oui.
06:26 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
06:27 Oui.
06:28 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
06:29 Oui.
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06:51 Oui.
07:14 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
07:15 Oui.
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07:17 Oui.
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07:23 Oui.
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07:27 Oui.
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07:29 Oui.
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07:55 Oui.
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08:00 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
08:01 Oui.
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08:05 Oui.
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08:07 Oui.
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08:09 Oui.
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08:39 Oui.
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08:41 Oui.
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08:43 Oui.
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08:51 Oui.
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08:53 Oui.
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08:55 Oui.
08:56 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
08:57 Oui.
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09:19 Oui.
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09:21 Oui.
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09:23 Oui.
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09:31 Oui.
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09:40 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
10:01 Oui.
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11:01 Oui.
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11:03 Oui.
11:04 Et là, on est sur un niveau de défi assez exceptionnel ?
11:26 Cet avertissement, vous le recevez comment ?
11:28 C'était prévu dans la loi de programmation militaire, donc il n'y a pas de surprise,
11:32 en tout cas pour ceux qui ont suivi les débats au Parlement.
11:34 C'est plutôt le coup de gueule qui est peut-être plus inattendu.
11:38 Peut-être qu'il s'adressait plus à certains qu'à d'autres.
11:40 En tout cas, en ce qui nous concerne, on a doublé notre capacité de production de radars.
11:45 On est passé de 10 à 20 par an.
11:47 Alors, on reste dans le multiunitaire.
11:49 Ce n'est pas de la grande série, on est d'accord.
11:51 Et on va vers les 30 radars par an.
11:53 On a embauché, parce que nous finalement, notre matière première, c'est les cerveaux chez Thalès.
11:57 On est un grand groupe d'ingénierie et de technologie.
11:59 Ces 5-6 dernières années, nous avons embauché 50 000 personnes.
12:03 Mais alors, si on ne parle pas de Thalès, de quoi parle Sébastien Lecornu ?
12:06 Quel est le sujet pour l'Ukraine et l'armement ?
12:08 Alors, c'est d'abord une bonne question pour le ministre des Armées.
12:10 Je ne vais pas me substituer au ministre des Armées.
12:12 Mais vous connaissez très bien le secteur.
12:13 Pour autant, je comprends que le secteur prioritaire aujourd'hui, c'est celui des munitions.
12:18 Donc effectivement, en France, on ne fait pas de munitions, nous Thalès.
12:22 Et donc effectivement, là, il y a eu une urgence particulière, augmenter les cadences.
12:25 Donc je laisserai l'industriel concerné et le ministre commenter ce sujet particulier.
12:30 Alors j'entends un seul industriel concerné.
12:32 En tout cas, les 27 ont augmenté leur budget défense ces dernières années.
12:36 C'est un grand virage.
12:37 Mais si on regarde les chiffres, les Européens commandent toujours plus de la moitié de leur matériel aux Américains.
12:42 Qu'est-ce qu'il faut en conclure, Patrice Keynes ?
12:44 La menace russe s'intensifie, mais l'Europe industrielle de la défense, elle est encore loin.
12:49 D'abord, je pense que l'Europe a pris une gifle, en quelque sorte, quand la guerre en Ukraine a éclaté.
12:57 Une gifle au sens où, depuis la chute du mur du Berlin, je pense que les opinions publiques, les gouvernements considéraient,
13:03 et sans doute à raison à l'époque d'ailleurs, que nous vivions dans un espace de paix.
13:08 Dans un espace de paix qui était durable.
13:10 De fait, un certain nombre de priorités ont été réorientées de la défense vers des secteurs très nobles,
13:15 la médecine, l'éducation, la santé, la culture.
13:19 Aujourd'hui, il faut c'est de constater qu'un certain nombre de gouvernements revoient leurs priorités.
13:24 Nous ne pouvons plus considérer que la paix est, je dirais, quelque chose d'acquis, malheureusement, si je puis dire, en Europe.
13:32 D'où le fait de réinvestir.
13:33 Alors la France, d'ailleurs, avait commencé avant la guerre en Ukraine.
13:37 L'inflaction, moi je la vois à peu près en 2015, effectivement, avec les attentats du Bataclan.
13:42 Elle a accéléré, c'est vrai, en 2017 avec le président Macron, et à nouveau en 2022 avec la loi de programmation militaire.
13:49 Les autres pays européens, c'est vrai, partaient de beaucoup plus bas, et ont décidé d'accélérer.
13:54 Maintenant, quand vous regardez en pourcentage des pays comme la Pologne, c'est très impressionnant,
13:59 en valeur absolue, ça reste très modeste.
14:02 Mais quand là vous parlez des commandes, où est-ce que vous parlez ?
14:05 Le sujet, c'est quand même que l'Europe industrielle de la défense produit, produit peut-être peu,
14:11 et surtout, ce ne sont pas les Européens qui achètent des armes européennes.
14:15 Alors, c'est une autre question, qui est tout à fait intéressante, d'ailleurs, absolument.
14:18 Un certain nombre de pays européens, il y a beaucoup de pays européens qui n'ont pas d'industrie nationale.
14:23 Donc, à la limite, elles sont, je dirais, neutres dans le fait d'acheter ici ou là.
14:28 Deuxièmement, un certain nombre de pays européens considèrent qu'acheter aux États-Unis, c'est une forme d'assurance, finalement.
14:35 Ont-ils raison ou pas, l'avenir nous le dira.
14:39 Nous, je dirais, en Europe, il faut voir que la France et les membres de l'OTAN,
14:45 je dirais, elle est là aussi pour garantir cette sécurité, en complément des démarches pour construire une Europe de la défense.
14:54 Mais sous le parapluie de l'OTAN, effectivement, aujourd'hui, les pays européens, y compris la France,
14:59 considèrent que c'est notre protection, si je puis dire, à nous autres membres de l'OTAN.
15:04 Construire une industrie européenne de défense, c'est nouveau.
15:08 C'est vrai que c'est un souhait politique relativement récent.
15:12 D'ailleurs, il y a eu une déclaration, là aussi, du commissaire Breton, de la présidente von der Leyen,
15:17 pour que, effectivement, l'Europe devienne autosuffisante en capacité militaire d'ici une dizaine d'années.
15:24 On a dit, je crois, au moins 50%.
15:27 C'est possible ?
15:28 C'est même possible dès aujourd'hui. La France est autosuffisante à 99,9%.
15:34 Alors, je vous écoute et je me dis que pour une entreprise qui s'occupe à la fois des attaques cyber et des attaques de drones,
15:40 il va y avoir les Jeux Olympiques dans quelques semaines.
15:43 Ça sera une épreuve majeure. Est-ce que vous pensez que nous sommes prêts ?
15:47 Le risque, c'est vraiment, je dirais, à la puissance publique de l'évaluer.
15:51 Il y a de toute nature, qu'il soit de nature terroriste ou plus massif.
15:56 Bref, je n'ai pas envie de faire peur à tous nos auditeurs, mais effectivement, c'est quelque chose qui est pris en compte.
16:01 Le risque cyber aussi. On parle du risque dans le monde de tous les jours,
16:05 mais le risque cyber est aussi tout à fait, je dirais, en question.
16:11 Il y a des grands partenaires. Typiquement, le risque cyber aujourd'hui,
16:15 en tout cas la cybersécurité des JO, ce n'est pas nous qui l'assurons.
16:19 Donc, je vais avoir du mal à vous répondre ce qui est fait et ce qui est à faire.
16:22 La police du ciel, le risque effectivement sur les drones, c'est en grande partie l'armée de l'air qui va l'assurer.
16:29 Donc là aussi, elle s'y prépare. En tout cas, à ma connaissance, elle s'y prépare.
16:34 Patrice Kenz qui fait aussi l'actualité. C'est le déficit des finances publiques qui dérape.
16:39 Alors, on a la majorité qui se divise sur les efforts à demander aux entreprises.
16:43 Est-ce qu'il faut repousser une nouvelle baisse des impôts de production ?
16:46 Est-ce qu'il faut taxer les rachats d'actions ?
16:48 Est-ce qu'il faut orienter les milliards du crédit impôt recherche plutôt vers les petites entreprises,
16:52 alors que ce sont les plus grandes aujourd'hui, comme Thalès, qui captent la majeure partie du crédit impôt recherche ?
16:58 Qu'en pensez-vous ? Vous répondez quoi, vous, à ceux qui suggèrent toutes ces pistes ?
17:01 Je pense que la première des choses à faire, c'est de voir où est-ce qu'on peut faire des économies.
17:06 C'est ce qu'on fait à la maison. On regarde où sont nos priorités.
17:09 Est-ce que je vais plutôt aller au cinéma ou payer les études de mes enfants ?
17:12 Donc, effectivement, est-ce qu'on veut investir pour l'avenir ?
17:15 Continuer à investir dans la recherche, investir dans la compétitivité de nos entreprises,
17:19 plutôt que de faire d'autres choses. C'est vraiment une responsabilité gouvernementale.
17:24 Moi, je dis simplement, et là aussi, en tant que France Industrie, si je puis dire,
17:27 j'assure la vice-présidence, il faut absolument qu'on conserve, je dirais, la compétitivité de l'entreprise, France.
17:35 On sait que sur des sujets, nous sommes moins compétitifs que l'Allemagne, par exemple.
17:39 C'est le cas des impôts de production. Si les entreprises le disent, c'est parce que c'est une réalité.
17:43 Le crédit d'impôt recherche est un formidable atout que tout le monde nous envie.
17:47 Pourquoi diable, en France, on considérait que c'est un inconvénient ?
17:51 Elle permet ce crédit d'impôt recherche. Ce n'est pas un cadeau aux entreprises.
17:55 Ça permet de conjuguer deux choses.
17:57 Il y a des rapports quand même assez mitigés sur les résultats.
18:00 C'est vrai, mais pour autant, ce n'est pas mon appréciation.
18:03 Ça permet de conjuguer deux choses.
18:05 Une excellence académique que nous avons en France, c'est vrai, nous faisons de la recherche de très bon niveau,
18:10 avec une excellence de compétitivité.
18:14 Il faut qu'on ait une recherche excellente d'un point de vue économique, mais qui soit aussi compétitive.
18:18 Ce crédit d'impôt recherche permet à la très grande majorité des entreprises de l'être.
18:23 Alors, on va peut-être trouver un ou deux cas d'espèces où on va se dire, bon, est-ce que vraiment c'est utile ?
18:28 Mais dans sa très grande majorité, le crédit d'impôt recherche, il remplit les objectifs pour lesquels il a été imaginé il y a des années de cela.
18:36 Donc vous dites, mauvaise piste, pas touche, arrêté. Il ne faut pas que les entreprises participent à renflouer les caisses de l'État.
18:42 Vous savez, les entreprises, elles payent déjà beaucoup d'impôts.
18:45 L'impôt sur les sociétés, les charges sur les salaires, l'intérêt professionnel, etc.
18:53 Donc, encore une fois, je ne me mets pas dans la place du gouvernement, l'équation est certainement difficile, la vérité.
18:59 Si c'était facile, ils auraient trouvé la recette.
19:01 Moi, je dis simplement, ne sacrifiez pas l'avenir, l'investissement.
19:05 Ce qui fera que nos enfants, demain, auront encore du travail en France, c'est qu'il y aura des entreprises pour les embaucher.
19:10 Patrice Ken, le PDG de Thalès, merci d'avoir accepté l'invitation.