Dans les salles des musées ou les salles de spectacle, on attend des enfants une immobilité quasi-totale. Ne pas faire de bruit. Ne pas prendre de place. Ne pas déranger les adultes présents. Mais pour grandir, les enfants bougent, grimpent, questionnent, sautillent, se balancent. Les deux sont-ils vraiment incompatibles ?
Avec :Cora Cohen Azria,professeure des Universités - Sciences de l’éducation et de la formation, Didactique et muséologie des sciences au Laboratoire CIREL ULR 4354 - Équipe Théodile
Cora Cohen-Azria est professeure à l’Université de Lille au sein du laboratoire CIREL (Centre interuniversitaire de recherche en éducation de Lille). Elle développe des recherches sur les liens entre Ecole et Musée, sur les visites scolaires et familiales dans les musées et sur l’enseignement et les apprentissages des sciences. À travers ses recherches, elle interroge la formation du visiteur de musée et celle du citoyen critique. Spécialiste de ces questions, elle accompagne en tant qu’experte, différents musées et centres de culture scientifique et technique dans la conception d’expositions et de médiations en direction des jeunes publics et des publics familiaux. Elle a publié de nombreux articles et ouvrages sur ces questions. Fanny Delmas, responsable du pôle éducation artistique et culturelle, département transmission et métiers au Centre national de la Danse
Fanny Delmas est responsable du pôle Éducation artistique et culturelle au CND. Tout au long de son parcours universitaire en arts du spectacle et en sciences de l’éducation, elle s’est interrogée sur la relation entre les œuvres et les spectateurs ainsi que sur les modes de transmission de l’art. Elle a été responsable de la médiation et de la formation au Centre chorégraphique national de Montpellier puis conseillère danse à Arcadi Ile-de-France et formatrice indépendante avant d’intégrer le CND en 2016. Elle a co-écrit deux articles avec Sylvain Fabre : « Créer les conditions d’une expérience de la danse, conversation croisée sur le dispositif d’éducation artistique et culturelle « Constellation » » paru dans la revue Recherches en danse en 2022 et « Analyse d’un projet d’éducation artistique et culturelle : jeux didactiques et institutionnalisation », actes du congrès TACD, en 2019Gaëlle Moreno, responsable communication professionnelle et formations à l’École des loisirs
Gaëlle Moreno est responsable de la communication professionnelle et de la formation à l’école des loisirs. Impliqué dans le développement de la lecture publique et l’accès au livre pour tous, l’école des loisirs a placé la médiation culturelle au cœur de ses missions. En ce sens, Gaëlle Moreno et son équipe proposent des outils pour les profess
Avec :Cora Cohen Azria,professeure des Universités - Sciences de l’éducation et de la formation, Didactique et muséologie des sciences au Laboratoire CIREL ULR 4354 - Équipe Théodile
Cora Cohen-Azria est professeure à l’Université de Lille au sein du laboratoire CIREL (Centre interuniversitaire de recherche en éducation de Lille). Elle développe des recherches sur les liens entre Ecole et Musée, sur les visites scolaires et familiales dans les musées et sur l’enseignement et les apprentissages des sciences. À travers ses recherches, elle interroge la formation du visiteur de musée et celle du citoyen critique. Spécialiste de ces questions, elle accompagne en tant qu’experte, différents musées et centres de culture scientifique et technique dans la conception d’expositions et de médiations en direction des jeunes publics et des publics familiaux. Elle a publié de nombreux articles et ouvrages sur ces questions. Fanny Delmas, responsable du pôle éducation artistique et culturelle, département transmission et métiers au Centre national de la Danse
Fanny Delmas est responsable du pôle Éducation artistique et culturelle au CND. Tout au long de son parcours universitaire en arts du spectacle et en sciences de l’éducation, elle s’est interrogée sur la relation entre les œuvres et les spectateurs ainsi que sur les modes de transmission de l’art. Elle a été responsable de la médiation et de la formation au Centre chorégraphique national de Montpellier puis conseillère danse à Arcadi Ile-de-France et formatrice indépendante avant d’intégrer le CND en 2016. Elle a co-écrit deux articles avec Sylvain Fabre : « Créer les conditions d’une expérience de la danse, conversation croisée sur le dispositif d’éducation artistique et culturelle « Constellation » » paru dans la revue Recherches en danse en 2022 et « Analyse d’un projet d’éducation artistique et culturelle : jeux didactiques et institutionnalisation », actes du congrès TACD, en 2019Gaëlle Moreno, responsable communication professionnelle et formations à l’École des loisirs
Gaëlle Moreno est responsable de la communication professionnelle et de la formation à l’école des loisirs. Impliqué dans le développement de la lecture publique et l’accès au livre pour tous, l’école des loisirs a placé la médiation culturelle au cœur de ses missions. En ce sens, Gaëlle Moreno et son équipe proposent des outils pour les profess
Category
🗞
NewsTranscription
00:00:00 ...
00:00:02 -Moi, je l'ai un spectacle, une fois...
00:00:05 Un spectacle de magie...
00:00:10 ... qui avait beaucoup de magie dedans.
00:00:14 Moi, j'aimerais bien savoir
00:00:18 si la magie, ça existe vraiment,
00:00:21 parce que je suis pas certaine.
00:00:24 ...
00:00:35 Pourquoi on sait pas trop ce que c'est, la vie ?
00:00:38 ...
00:00:41 Rires
00:00:42 J'aime bien aussi, à part les bonbons, j'aime bien...
00:00:46 J'aime bien les beignets,
00:00:50 qu'il y a dessus des trucs bons.
00:00:52 Ouais, des donuts.
00:00:54 ...
00:00:58 -Et moi, c'est plutôt le chocolat,
00:01:01 parce que j'aime beaucoup le chocolat, tout au chocolat.
00:01:03 Les chocolats de Noël, les crêpes au chocolat,
00:01:05 les gaufres au chocolat, et voilà.
00:01:07 J'aime beaucoup le chocolat.
00:01:08 ...
00:01:11 -Euh, j'ai mangé...
00:01:13 des céréales au chocolat.
00:01:16 ...
00:01:19 -Moi, j'ai mangé des madeleines trempées dans du lait.
00:01:23 ...
00:01:26 -Moi, j'aime bien les nuggets et les naines.
00:01:29 ...
00:01:31 -Et j'aime aussi beaucoup la raclette,
00:01:33 parce que j'aime beaucoup le fromage fondant.
00:01:35 ...
00:01:41 -C'est parce que moi, je pense que...
00:01:43 C'est parce que les en...
00:01:45 Je pense qu'il y a plus d'enfants qui ont un coeur que d'adultes.
00:01:48 ...
00:01:50 -Moi, j'aime bien faire de la danse indienne avec Léa.
00:01:53 ...
00:01:54 -On peut apprendre tout seul en observant,
00:01:56 ou en observant les gens et ensuite en essayant,
00:01:59 mais j'ai un peu appris à nager toute seule, par exemple.
00:02:02 ...
00:02:04 -J'aime bien m'occuper des otaries ou des dolphins,
00:02:09 parce que j'aime bien ça et c'est joli.
00:02:11 ...
00:02:13 -Je vous laisse rentrer.
00:02:14 On va reprendre avec une deuxième table ronde.
00:02:18 ...
00:02:23 Je vais inviter Cora Cohen-Azria,
00:02:29 Fanny Delmas et Gaël Moreno à me rejoindre
00:02:33 et Marion Musa qui va me rejoindre en visio.
00:02:36 ...
00:02:42 Comme ça, si ça vous plaît.
00:02:44 Vous avez des verres d'eau aussi.
00:02:46 Comme vous.
00:02:47 Oui, moi, je suis là.
00:02:48 ...
00:02:59 Rebonjour, tout le monde.
00:03:01 J'espère que vous avez bien mangé.
00:03:03 ...
00:03:04 Alors, on va entamer la deuxième partie de la journée.
00:03:08 ...
00:03:11 Tout le monde est bien là ?
00:03:13 J'attends peut-être une minute que tout le monde s'installe.
00:03:15 ...
00:03:44 Vous avez les micros devant vous ?
00:03:45 Tenez, il vous en faut un troisième.
00:03:47 Comme ça, vous en avez un de chacune.
00:03:49 ...
00:03:51 Normalement, ça marche.
00:03:52 Mais si ça marche pas, ils vont tout de suite.
00:03:55 ...
00:03:57 Allez, on va commencer.
00:03:59 Bonjour, tout le monde.
00:04:01 ...
00:04:02 Bonjour à toutes.
00:04:03 Table ronde exclusivement féminine.
00:04:06 ...
00:04:08 Alors, Fanny Delmas, bonjour.
00:04:10 Vous êtes responsable du pôle éducation artistique
00:04:13 et culturelle au sein du département transmission et métier
00:04:17 au Centre national de la danse.
00:04:19 Vous êtes médiatrice, notamment auprès du jeune public.
00:04:23 Comment vous est venu ce goût de la transmission ?
00:04:27 Bonjour.
00:04:28 Bonjour à tous.
00:04:30 Bonjour, Marion.
00:04:31 ...
00:04:33 Je crois qu'il a toujours été là.
00:04:38 Et que tout au long de mon parcours, j'ai cherché des outils
00:04:41 pour qu'il se concrétise.
00:04:44 Très bien.
00:04:45 Et vous les avez trouvés, je pense.
00:04:47 On va en parler.
00:04:48 Gaëlle Moreno, vous êtes responsable
00:04:51 de la communication à destination des professionnels
00:04:53 et des formations à l'école des loisirs,
00:04:55 une grande maison d'édition de livres pour enfants
00:04:57 qu'on ne présente plus.
00:04:59 Vous êtes passée par plusieurs maisons d'édition,
00:05:01 toujours en lien avec les enfants, avec la littérature jeunesse.
00:05:05 D'où vient ce goût pour la littérature jeunesse ?
00:05:08 Bonjour. Bonjour, tout le monde.
00:05:10 Contrairement à Fanny, ça n'a pas toujours été là,
00:05:14 parce que je pense que j'ai grandi, comme beaucoup,
00:05:18 avec des livres.
00:05:20 Pas une profusion de livres, mais avec des livres.
00:05:23 Mais finalement, c'est un petit peu les portes qui s'ouvrent
00:05:27 au fur et à mesure des opportunités qui se font.
00:05:33 Et je suis venue à la littérature jeunesse
00:05:36 après une fac de lettres basique.
00:05:40 Je suis arrivée dans une première maison d'édition
00:05:43 qui s'appelle Didier Jeunesse.
00:05:44 Les choses se sont un peu imposées au fur et à mesure.
00:05:47 Je me suis sentie de plus en plus à ma place dans cet univers,
00:05:50 l'univers des enfants et de l'imaginaire,
00:05:53 où finalement, il y a toutes les questions de la vie
00:05:57 qui bouillonnent.
00:05:58 Et j'y suis très bien, encore aujourd'hui,
00:06:00 à l'école des loisirs.
00:06:01 Très bien.
00:06:02 Marion Musac, bonjour.
00:06:05 Vous êtes danseuse et chorégraphe.
00:06:08 Dans vos créations, vous aimez faire danser
00:06:10 ceux qui ne sont pas des danseurs professionnels
00:06:13 ou en tout cas qui sont des danseurs qui s'ignorent
00:06:15 et souvent des enfants ou des adolescents.
00:06:17 Pourquoi ?
00:06:19 C'est vrai que...
00:06:22 Ce n'est pas le cas de tous les projets,
00:06:24 mais c'est vrai que pour beaucoup de projets que j'ai pu mener,
00:06:29 j'aime effectivement faire danser des personnes
00:06:32 qui n'ont pas forcément la technicité attendue,
00:06:35 par exemple, de la formation du danseur.
00:06:38 Ça me plaît, je pense, de voir surgir la fragilité
00:06:42 et d'en faire certainement un geste poétique.
00:06:45 En tout cas, c'est ce que je trouve extrêmement touchant
00:06:47 et c'est ce que j'aime mettre en scène,
00:06:50 je pense, au sein de petites communautés éphémères,
00:06:53 comme la plupart des projets que j'ai menés jusqu'alors.
00:06:57 Très bien. On va en parler plus en détail aussi.
00:07:00 Cora Cohen-Azria, bonjour.
00:07:02 Vous êtes professeure des universités à Lille
00:07:05 en sciences de l'éducation et de la formation.
00:07:07 Vous travaillez sur les liens entre école et musée
00:07:10 et sur les vies scolaires et familiales dans les musées
00:07:12 et sur l'enseignement et les apprentissages des sciences.
00:07:15 Beaucoup de choses.
00:07:16 Et alors, pourquoi le jeune public ?
00:07:18 Vous intéresse-t-il particulièrement ?
00:07:20 Pourquoi le jeune public ?
00:07:22 Alors, parce que quand on dit "le jeune public",
00:07:25 on a l'impression qu'on a quelque chose, peut-être, d'homogène.
00:07:29 C'est dit au singulier, "le jeune public".
00:07:31 Et ce qui, moi, m'intéresse dans ce public-là,
00:07:34 c'est que, justement, il est pluriel.
00:07:36 Mais pluriel sur plein de plans.
00:07:39 C'est-à-dire que, d'une part, le jeune public,
00:07:41 si on donne des bornes,
00:07:44 on peut vraiment les donner dans tous les sens.
00:07:47 On pourrait dire 0, 10, 0, 13.
00:07:50 Bon, évidemment que ça se discute.
00:07:53 Mais ce que je veux dire par là,
00:07:54 c'est qu'entre 0, 10 ou 13, les mois comptent.
00:07:59 Et d'ailleurs, à l'école maternelle,
00:08:01 on donne pas l'âge des enfants en années,
00:08:04 on le donne aussi en années et en mois.
00:08:06 Donc ça veut dire qu'il y a déjà cette pluralité.
00:08:09 Il y a une autre pluralité qui vient
00:08:11 que quand on travaille avec le jeune public,
00:08:14 il est dépendant du contexte dans lequel il se trouve.
00:08:18 C'est-à-dire qu'un jeune public,
00:08:19 ça peut être un enfant avec sa famille,
00:08:22 ça peut être un élève avec sa classe,
00:08:24 ça peut être un visiteur au musée,
00:08:27 mais ça peut être un enfant visiteur, un élève visiteur.
00:08:30 Et donc il y a ce contexte-là qui va le nommer différemment,
00:08:35 qui va lui demander implicitement ou explicitement
00:08:38 d'être un statut particulier à ce moment-là.
00:08:42 Et ça, ça m'intéresse beaucoup, c'est-à-dire toute cette pluralité.
00:08:46 Et puis il y a quelque chose aussi, peut-être que je vais répondre,
00:08:48 je suis en train de me dire là, par la négative.
00:08:51 J'entends souvent des gens qui disent,
00:08:53 "Moi, je travaille avec les jeunes enfants au musée
00:08:57 "parce que ce sont les visiteurs de demain."
00:08:58 Et alors, surtout,
00:08:59 je ne travaille pas avec les jeunes visiteurs pour ça,
00:09:02 parce que pour moi, ce ne sont pas les visiteurs de demain seulement,
00:09:05 ce sont des visiteurs à part entière dès aujourd'hui.
00:09:07 Et donc là, il y a quelque chose de très important à réfléchir
00:09:11 avec le jeune public,
00:09:13 c'est que c'est un visiteur qui va se transformer avec le temps
00:09:17 et qui commence justement dès zéro an,
00:09:19 quand on va l'amener dans ces nouveaux espaces,
00:09:22 à devenir un visiteur de ces lieux.
00:09:25 Et c'est une formation tout au long de la vie.
00:09:28 -Vous m'offrez une parfaite transition.
00:09:31 Comme je l'expliquais ce matin,
00:09:32 je ne sais pas si tout le monde était là ce matin,
00:09:34 nous sommes dans un colloque qui parle de l'enfance,
00:09:37 qui donne la parabelle aux enfants,
00:09:39 mais il n'y a pas d'enfants, il n'y en a pas sur la scène,
00:09:41 il n'y en a pas dans le public,
00:09:42 même si à la grève des écoles, ils ne sont pas là.
00:09:45 Et donc, on a décidé de les faire exister un peu ici.
00:09:49 Donc j'ai interviewé trois enfants qui seront nos petites invitées
00:09:53 et qui interviennent par moment,
00:09:55 qui interviendront par moment dans les tables rondes.
00:09:56 Donc on va les écouter.
00:09:58 On va écouter nos trois petites invitées nous parler de musée.
00:10:03 -Bah moi, j'aime beaucoup, déjà, j'aime beaucoup les musées,
00:10:06 mais les musées que je préfère,
00:10:09 c'est pas forcément les musées avec que des tableaux.
00:10:12 J'aime beaucoup les musées où il y a des tableaux,
00:10:14 des sculptures, un peu de tout.
00:10:16 -Moi, j'ai déjà rentré dans un musée,
00:10:22 j'ai pas du tout aimé les tableaux,
00:10:24 mais je préférais 100 fois les statues.
00:10:27 Même 1 000, en fait.
00:10:29 Ouais.
00:10:30 Nous, dans les vacances, on est allés dans un...
00:10:35 Je crois pas que c'est un musée,
00:10:37 mais en tout cas, il y avait plein de statues.
00:10:39 Ah oui, au Louvre.
00:10:41 On était allés au Louvre et il y avait plein de trucs...
00:10:47 Comment on dit ?
00:10:48 J... Non, pas Japon.
00:10:50 Euh...
00:10:51 Euh... Oui.
00:10:55 En jeu de comptes, il y avait plein de trucs super beaux.
00:11:00 Il y avait même un tableau de Mona Lisa.
00:11:03 -C'est quoi, Mona Lisa ?
00:11:05 -C'est une... fille.
00:11:08 -Est-ce que vous voulez réagir à ces paroles ?
00:11:14 -Alors, ce qui est à la fois pas surprenant,
00:11:20 parce que c'est ce qu'on entend souvent,
00:11:23 mais en même temps que j'ai envie de pointer ici,
00:11:25 c'est que ces enfants disent quelque chose
00:11:29 de ce qu'elles ont rencontré au musée,
00:11:32 c'est-à-dire ces objets,
00:11:33 ces objets qui ponctuent leur visite.
00:11:36 Elles disent quelque chose de si elles aiment le musée ou pas,
00:11:39 avec une sorte d'ambiguïté entre...
00:11:41 Est-ce qu'on parle du musée ou est-ce qu'on parle des oeuvres ?
00:11:43 Et donc, là, il y a quelque chose à désamorcer,
00:11:46 peut-être dont on parlera tout à l'heure.
00:11:48 Est-ce qu'elles ont saisi le fait que c'était une exposition ?
00:11:51 Elles sont pas entrées dans un musée,
00:11:52 mais dans une exposition écrite pour le public.
00:11:56 Et ce qui est intéressant, c'est ce qui est absent du discours,
00:11:58 c'est ce qu'elles y ont fait,
00:12:01 à part le fait d'avoir vu et aimé ou ne pas aimé.
00:12:04 Alors que, nécessairement, durant cette visite,
00:12:07 elles ont eu une activité spécifique,
00:12:10 elles ont fait des choses,
00:12:12 mais c'est comme si elles disparaissaient dans leur activité
00:12:15 au profit de l'oeuvre.
00:12:16 Donc, je découvre ces propos et c'est ce qui me saute aux oreilles.
00:12:22 D'autres réactions, peut-être ? Je sais pas.
00:12:24 Ça me permet de continuer en disant que, justement,
00:12:32 qu'est-ce qu'on fait dans un musée ou dans un lieu culturel
00:12:34 ou qu'est-ce qu'on fait avec un objet culturel ?
00:12:37 Nous, on vit dans une société, en France particulièrement, je crois,
00:12:41 où on nous demande beaucoup aux enfants de rester calmes,
00:12:44 de se canaliser, d'être immobiles, silencieux.
00:12:47 Il y a beaucoup de consignes qui se font à la négative,
00:12:50 ne bouge pas, ne fais pas de bruit, etc.
00:12:52 Je pense que vous êtes toutes d'accord
00:12:54 et que toutes, dans vos activités,
00:12:56 vous essayez de changer, peut-être, ça.
00:12:59 Est-ce que c'est quelque chose que vous observez ?
00:13:01 Quel constat vous pouvez faire là-dessus ?
00:13:03 Je sais pas si l'une de vous veut...
00:13:06 Cora ?
00:13:08 -Allez.
00:13:09 Alors, effectivement, c'est très juste
00:13:13 que les musées sont encore associés dans les discours sociaux
00:13:17 autour de ces interdictions.
00:13:19 On sait que dans un musée, on doit pas crier,
00:13:21 on doit pas courir.
00:13:22 C'est des choses qu'on entend très régulièrement.
00:13:25 Alors que ce qu'on pourrait faire
00:13:28 ou ce qui est autorisé de faire est très peu dit.
00:13:30 Qu'est-ce que je peux faire au musée ?
00:13:32 Alors, certes, je peux observer,
00:13:33 mais je suis aussi en relation avec des oeuvres,
00:13:36 avec une exposition, avec les autres qui m'accompagnent,
00:13:40 et je suis nécessairement dans le mouvement.
00:13:42 Une exposition n'existe pas si les visiteurs ne déambulent pas,
00:13:47 si les visiteurs ne sont pas présents par leur corps.
00:13:50 Donc il y a vraiment quelque chose qui se joue autour de ça.
00:13:54 Et alors là, il y a quelques images de recherches
00:13:56 qu'on a pu faire,
00:13:57 où on voit les corps fonctionner tout à fait différemment
00:14:00 selon les contextes de visite.
00:14:02 Si on est avec des familles, si on est avec les classes,
00:14:06 on va voir le corps contraint ou libre
00:14:10 de se mouvoir
00:14:13 et donc, finalement, créer des visites singulières.
00:14:18 -Et justement... Ah oui, pardon, Fanny.
00:14:20 -J'ai peut-être envie de compléter du côté du spectacle vivant,
00:14:22 puisque dans le théâtre, il y a également beaucoup d'interdits.
00:14:26 Quand on accueille des classes pour voir un spectacle,
00:14:29 on leur parle beaucoup déjà,
00:14:30 et puis après, on leur dit "Ne parlez pas".
00:14:33 On leur dit "Vivez votre propre expérience,
00:14:34 mais quand même, on va vous expliquer
00:14:36 ce que le spectacle raconte".
00:14:39 On leur dit aussi "Vous allez voir des corps danser,
00:14:41 mais vous restez bien sages sur votre siège".
00:14:45 Et peut-être que c'est toutes ces injonctions paradoxales
00:14:48 qu'on essaye de déjouer, de travailler,
00:14:51 pour peut-être, oui, dire "Vivez votre propre expérience,
00:14:54 et on va vous donner des outils pour ça.
00:14:56 On va vous préparer physiquement plutôt que préparer par le dialogue.
00:15:00 Et puis on va vous laisser aussi rire, pleurer, crier,
00:15:05 et peut-être un peu chuchoter avec vos camarades,
00:15:07 parce que c'est ça aussi qui vous permet de vivre l'expérience
00:15:10 de spectateur devant un spectacle".
00:15:14 -Et puis si on parle de musée, de spectacle vivant,
00:15:17 là, moi, je parle de livres.
00:15:20 Et c'est vrai que...
00:15:21 Alors, c'est pas forcément des interdits
00:15:25 qui vont systématiquement avec le livre,
00:15:27 mais on aura tendance à dire à un enfant,
00:15:29 même au sein de la maison, de lui dire de s'asseoir,
00:15:32 et d'écouter, et de ne pas bouger,
00:15:34 parce qu'on pense que ça va ensemble,
00:15:36 alors que c'est bien tout l'inverse, justement.
00:15:39 Et c'est ce qu'on essaye, en tout cas, moi, dans mon travail,
00:15:43 c'est ce que j'essaie de casser un petit peu comme préjugé,
00:15:47 que tout le corps de l'enfant lit.
00:15:50 Voilà, peut-être qu'on en parlera après,
00:15:52 mais ça fait partie des choses qu'on essaie d'évoquer,
00:15:54 et de montrer qu'un enfant qui bouge,
00:15:56 un enfant qui ne regarde pas forcément le livre,
00:15:58 n'est pas un enfant qui n'écoute pas.
00:16:01 Bien au contraire, on associe le fait de bouger
00:16:03 au décrochage de l'histoire,
00:16:06 alors que, bien au contraire, peut-être qu'il le vit encore plus,
00:16:08 qu'il vit encore plus l'histoire en bougeant.
00:16:11 -Justement, alors, ça, c'est quelque chose qu'on entend beaucoup,
00:16:15 de plus en plus, en tout cas,
00:16:16 que l'enfant a besoin de bouger pour apprendre,
00:16:18 pour entrer dans l'apprentissage.
00:16:21 Est-ce que c'est vrai ?
00:16:22 Je m'adresse à vous, Cora Cohen-Azria,
00:16:25 parce que vous êtes la chercheuse de la bande.
00:16:29 Est-ce que c'est vrai, et pourquoi ?
00:16:32 -Alors...
00:16:33 C'est compliqué de répondre à cette question,
00:16:36 parce que qu'est-ce qu'il y a de prendre dans l'enfant ?
00:16:40 C'est-à-dire, est-ce qu'on est sur cette séparation entre...
00:16:43 Il y aurait, c'est ce qu'on disait ce matin aussi, déjà,
00:16:46 l'esprit et le corps, et donc l'enfant devrait apprendre,
00:16:50 ou devrait, au fur et à mesure, apprendre avec l'esprit.
00:16:52 En fait, il apprend avec tout son corps, et on voit très bien.
00:16:56 Et alors, ceux qui sont dans la salle l'expérimentent au quotidien.
00:17:00 Dans les musées, dans l'accueil des jeunes,
00:17:04 les personnes qui y travaillent savent très bien
00:17:06 que ce qui est proposé pour les plus jeunes,
00:17:08 c'est vraiment un travail à partir du corps.
00:17:10 L'image qu'on va prendre des élèves de maternelle
00:17:12 et qu'ils vont être assis,
00:17:14 c'est pas véritablement ce qui se passe.
00:17:17 Il se passe énormément de choses, le mime, la zoogyme,
00:17:21 comprendre la reptation avec son corps.
00:17:25 Donc, effectivement, l'enfant va être traversé
00:17:30 par toute une série de choses.
00:17:32 Il va se déplacer,
00:17:36 et en se déplaçant, il va voir autrement.
00:17:39 Il va se fatiguer dans le musée.
00:17:41 Donc, à un moment donné,
00:17:42 il y a même des espaces qui peuvent être pensés
00:17:44 pour les plus grands, pour s'allonger,
00:17:46 et tout d'un coup, le point de vue s'ouvre.
00:17:48 Ca veut dire qu'effectivement,
00:17:50 peut-être que ce sont les adultes qui accompagnent,
00:17:53 et pas les professionnels de l'enfance,
00:17:55 mais les adultes qui accompagnent, et parfois les parents,
00:17:57 qui ont tellement appris à contraindre leur corps
00:18:01 dans les espaces culturels,
00:18:03 qu'ils maintiennent ça avec les petits.
00:18:06 Mais finalement, c'est le corps entier qui apprend.
00:18:10 Et par l'expérience, on apprend.
00:18:12 Parler du squelette devant un animal naturalisé,
00:18:15 ça a très peu de sens.
00:18:16 L'animal est naturalisé, le squelette n'est pas visible,
00:18:19 mais tout d'un coup, dire "Tu vois cet animal ?"
00:18:21 Si j'en parle, c'est parce que je l'ai observé dans mes recherches.
00:18:24 "Touche ton bras."
00:18:25 "Qu'est-ce que tu touches ?" "Ah, c'est dur."
00:18:27 OK, donc là, il y a eu un geste.
00:18:29 Il y a tout d'un coup des mots qui sont mis sur ce geste,
00:18:31 et le corps participe de cet apprentissage.
00:18:36 Et ça m'interpelle,
00:18:39 parce que justement, j'ai entendu plusieurs fois
00:18:42 ce mot d'apprentissage lié au mot d'expérience.
00:18:45 Même ce matin, d'ailleurs,
00:18:47 alors que je ne m'y attendais pas forcément,
00:18:49 le mot "expérience" revient beaucoup.
00:18:52 Et donc, il y a le philosophe américain George Santayana
00:18:54 qui a écrit "La plus grande difficulté de l'éducation,
00:18:57 c'est de transformer les idées en expériences."
00:19:00 Je pense à vous, Fanny Delmas,
00:19:04 parce que je sais que vous dites,
00:19:06 quand vous expliquez ce que vous faites,
00:19:08 que vous faites entrer les gens dans une expérience de la danse.
00:19:11 Et ce, vous le faites en utilisant plusieurs types de médiations.
00:19:15 Est-ce que vous pouvez nous raconter un peu
00:19:17 les types de médiations que vous employez ?
00:19:19 J'aurais envie, peut-être précédemment,
00:19:22 de dire que oui, l'expérience,
00:19:25 mais encore faut-il que l'expérience fasse sens
00:19:27 pour la personne qui la vit.
00:19:30 Et peut-être qu'il peut y avoir un biais
00:19:33 dans cette utilisation,
00:19:35 et ma propre utilisation du mot "expérience",
00:19:38 dans le sens où, oui, nous, médiateuristes,
00:19:40 on met en place les conditions de l'expérience,
00:19:43 et surtout, on met en place des conditions
00:19:46 pour que l'expérience fasse sens pour chacun,
00:19:48 chaque enfant, chaque adolescent est singulier
00:19:52 et va avoir sa propre manière d'entrer.
00:19:57 Par exemple, dans la danse, notre entrée principale,
00:20:00 et Marion, je pense, en parlera, c'est le corps,
00:20:03 on va être dans une pratique corporelle,
00:20:05 pour autant, pour certains enfants ou adolescents,
00:20:07 à ce moment-là, T de la proposition,
00:20:11 c'est trop complexe.
00:20:14 Et donc, nous, notre travail,
00:20:17 dans le champ de la médiation,
00:20:19 c'est de multiplier les pratiques et de multiplier les entrées
00:20:22 pour que cet enfant ou cet ado,
00:20:24 il puisse rentrer dans cette expérience.
00:20:26 Donc si l'expérience de corps, pour lui,
00:20:29 va être complexe, dissociative,
00:20:33 il va pas arriver à sentir ses propres émotions,
00:20:37 sensations ou physicalité,
00:20:39 on va lui permettre de raconter cette expérience,
00:20:43 de la verbaliser, de la dessiner,
00:20:45 de la regarder, de la poétiser,
00:20:49 et c'est tout ce qu'on travaille dans les pratiques,
00:20:52 qui vont être vraiment de multiplier les entrées
00:20:56 pour que l'expérience fasse sens pour l'élève.
00:21:00 -Et justement, est-ce que vous pourriez nous donner quelques exemples ?
00:21:03 -Par exemple, pour...
00:21:07 Oui, j'avais envie de vous partager une expérience de...
00:21:10 Enfin, je redis le mot "expérience", il faut que j'arrête.
00:21:12 Une médiation autour de la culture chorégraphique.
00:21:16 La culture chorégraphique, c'est l'histoire de la danse.
00:21:19 Peut-être qu'il y a une manière, c'est de raconter
00:21:22 une histoire occidentale ou des histoires extra-occidentales
00:21:25 de la danse en montrant des vidéos et puis en racontant.
00:21:29 Nous, ce qu'on invente, par exemple, c'est des "time's up"
00:21:32 ou des "blind tests" où on permet à, là, par exemple,
00:21:36 des groupes classe, à des élèves, de rentrer
00:21:39 dans la culture chorégraphique par une entrée d'apprentissage dynamique
00:21:42 qui va, eux, les mettre en jeu.
00:21:45 Et l'outil jeu fait partie beaucoup de nos pratiques
00:21:50 pour que ça soit plus proche d'eux.
00:21:53 On peut aussi travailler sur des visites des théâtres
00:21:58 qui vont être des visites sensorielles où, à un moment,
00:22:01 faire la focale sur un sens spécifique de l'enfant
00:22:04 va aussi lui permettre, plutôt que de raconter
00:22:07 ce qu'il y a dans le lieu, d'écouter les sons
00:22:10 et d'imaginer ce qu'il pourrait y avoir
00:22:13 et de peut-être raconter la danse qu'il entend par les sons
00:22:17 ou les usages du lieu.
00:22:20 -Oui, allez-y, Mélisse. Je trouve ça très intéressant.
00:22:25 La notion d'expérience, c'est vrai que c'est quelque chose
00:22:29 qui est de plus en plus mobilisé pour dire la visite au musée.
00:22:35 De plus en plus, on parle d'expérience de visite
00:22:37 pour sortir de cette notion-là de visite.
00:22:40 Et ce que j'ai beaucoup aimé dans ce que vous avez dit,
00:22:43 c'est de le mettre en jeu.
00:22:45 Je l'ai entendu autrement au début. J'avais pas entendu le J-E-U,
00:22:49 j'avais entendu le J-E, et le mettre en jeu,
00:22:52 c'est-à-dire qu'il y a quelque chose qui est
00:22:55 dans l'expérience de visite.
00:22:57 C'est-à-dire que l'expérience de visite t'appartient.
00:23:00 Tu es dans un groupe, donc ça veut dire que c'est pas
00:23:03 des individus les uns à côté des autres,
00:23:05 chacun fait ce qu'il veut, et puis au mépris des autres,
00:23:08 pas du tout, mais c'est bien. Moi, je suis là,
00:23:11 ma visite sera unique dans ce groupe-là.
00:23:14 Et donc c'est cette mise en jeu aussi qui est très intéressante
00:23:18 dans l'expérience de visite au musée.
00:23:23 -Je vais vous donner le mot de l'expérience de visite.
00:23:26 C'est un jeu J-E-U, parce que ça me fait penser
00:23:29 à Gaël Moreno, ce que vous pouvez entreprendre
00:23:32 dans la formation des professionnels de l'enfance
00:23:36 autour, justement, de l'expérience de lecture.
00:23:39 Il y a pas mal de choses qui sont mises en place,
00:23:42 qui sont de l'ordre de la formation.
00:23:45 Là, c'est "A destination des adultes",
00:23:48 qui eux-mêmes, ensuite, vont transmettre.
00:23:52 Je pars en direct avec les enfants. Je fais un travail de médiation.
00:23:55 On en parlait un petit peu ce midi avec ma collègue,
00:23:58 Dominique Masdu, que je salue, qui est là.
00:24:01 On a créé... En fait, on travaille ensemble
00:24:04 en direction des professionnels du livre et de l'enfance,
00:24:08 parce que c'est très important pour nous de toucher
00:24:11 les professionnels de l'enfance très largement.
00:24:14 Et l'idée, c'est de leur proposer à la fois de la formation.
00:24:17 Alors quand je parle de formation,
00:24:21 c'est certes une formation littérature de jeunesse,
00:24:24 alors on est d'accord, c'est école et loisirs,
00:24:27 mais aussi une formation sur le développement de l'enfance,
00:24:30 c'est-à-dire comment appréhender le livre auprès des enfants.
00:24:33 C'est aussi en apprendre un petit peu plus sur eux.
00:24:36 Donc ça, c'est le premier axe qu'on a cherché à développer.
00:24:40 Et dans cet axe-là, il y a déjà la notion d'expérience,
00:24:43 parce qu'on essaye d'aborder à la fois des choses théoriques,
00:24:46 mais aussi des choses qui sont pratiques
00:24:49 et qui leur permettent de vivre l'expérience du livre eux aussi,
00:24:52 puisque on voit un petit peu des enfants.
00:24:56 Alors sur l'expérience qu'on propose en termes de formation,
00:24:59 on va proposer aux professionnels du livre
00:25:02 de venir chez nous, en numérique ou en présentiel, peu importe.
00:25:05 Ils vont faire des formations sur le développement de l'enfant,
00:25:08 mais aussi, par exemple, ils peuvent venir faire un atelier
00:25:12 avec Christian Volz pour eux-mêmes créer des personnages
00:25:15 à partir de matériaux recyclés, c'est la spécialité.
00:25:18 C'est la spécialité de l'illustrateur, l'auteur Christian Volz.
00:25:21 Alors on le voit là.
00:25:23 On leur fait faire aussi, par exemple,
00:25:27 des analyses de cinq versions de Boucles d'or
00:25:30 pour essayer de comprendre les différences de structure narrative
00:25:33 ou d'interprétation de l'illustrateur.
00:25:36 Donc ça me semble très important d'être acteur de sa propre formation
00:25:39 et donc d'être dans le jeu J-E-U et J-E.
00:25:43 C'est vraiment important pour être acteur de sa propre formation.
00:25:46 C'est vraiment important pour être ensuite,
00:25:49 mais finalement, dans une transmission, je pense,
00:25:52 plus simple et plus naturelle
00:25:55 de l'imaginaire, de l'histoire, de la littérature jeunesse.
00:25:59 Et puis ensuite, le deuxième axe qu'on développe,
00:26:02 c'est qu'on s'est rendu compte que...
00:26:05 Alors ça, c'est vraiment au fur et à mesure
00:26:08 de notre contact avec les professionnels,
00:26:11 que l'animation d'un établissement était importante.
00:26:15 Alors ils sont tous très créatifs, les professionnels du livre
00:26:18 et de l'enfance, mais nous aussi.
00:26:21 On leur propose des choses qui sont un peu au-delà du livre
00:26:24 et qui font un pas de côté, mais on revient toujours au livre
00:26:27 et à l'histoire. Et donc là, par exemple,
00:26:31 on voit des enfants qui font un escape game corne bidouille.
00:26:34 Là, on était dans une école. C'est le genre de choses
00:26:37 qu'on propose sur notre espace ressources,
00:26:40 qui sont toujours en prêt. On propose vraiment
00:26:44 pour les établissements professionnels.
00:26:47 Ce qui est génial, là, ce que j'aime beaucoup
00:26:50 dans cette expérience-là, c'est que donc on était allés
00:26:53 dans une école du 20e, une REP+
00:26:56 où les enfants peuvent être très éloignés du livre.
00:26:59 Ça, c'est très important aussi. Je le précise
00:27:03 dans notre travail de médiation qu'on fait.
00:27:06 C'est pour toucher des publics éloignés du livre aussi.
00:27:09 L'accès à la lecture pour sous,
00:27:12 pour centraliser un peu aussi la littérature, le livre.
00:27:15 Et donc là, on avait fait un escape game dans une école.
00:27:19 Et quelques mois plus tard, les enfants ont eu l'occasion
00:27:22 d'aller en librairie avec leurs enseignants,
00:27:25 avec un chèque livre. Et donc les enseignants
00:27:28 m'ont envoyé cette photo des enfants qui étaient allés
00:27:31 chercher corne bidouille tout de suite parce que c'était familier.
00:27:35 Ils avaient vécu l'expérience du jeu, de la lecture,
00:27:38 et donc c'était devenu un objet familier.
00:27:41 Ça, ça me fait très plaisir quand je vois ça.
00:27:44 - Je comprends. Pour continuer à parler de ces expériences
00:27:47 justement qu'il faut vivre, on va parler avec Marion Musac,
00:27:53 que je ne vois pas d'ailleurs en régie.
00:27:56 Je veux bien qu'on la voie d'ici.
00:27:59 Marion Musac, vous avez créé en 2022 votre premier spectacle
00:28:02 à destination des tout-petits, vraiment des bébés.
00:28:05 C'est un spectacle qui s'appelle "Le petit bé".
00:28:09 Je vous laisse avec cet extrait avant d'en parler.
00:28:13 (Musique)
00:28:16 (...)
00:28:19 (...)
00:28:22 (...)
00:28:25 (...)
00:28:28 (...)
00:28:31 (...)
00:28:34 (...)
00:28:38 (...)
00:28:41 (...)
00:28:44 (...)
00:28:47 (...)
00:28:51 (...)
00:28:54 (...)
00:28:57 (...)
00:29:00 (...)
00:29:03 (...)
00:29:06 -Alors voilà, c'était un extrait de "Le petit bé",
00:29:10 spectacle de Marion Musac. Marion, est-ce que vous pouvez nous dire
00:29:14 en quelques mots comment est né ce projet
00:29:17 et comment vous avez reçu cette idée ?
00:29:20 -Alors, le projet, il faut que je précise que le projet
00:29:23 est donc une commande du Centre de développement chorégraphique
00:29:26 national de Roubaix, qui s'appelle le Gymnase,
00:29:30 fort le nom du Gymnase, et qui, depuis, finalement,
00:29:33 l'élan du ministère de la Culture avec une sorte de direction
00:29:36 envers la jeunesse qui s'appelait "La belle saison",
00:29:39 s'est un peu emparé de l'idée et a créé un réseau
00:29:42 qui s'appelle le Réseau Loup, avec le nom de "Le petit bé".
00:29:46 C'est un projet qui est un peu encore en cours
00:29:49 avec lequel ils décident de proposer à un artiste
00:29:52 de créer une pièce pour le jeune public.
00:29:55 Donc jusqu'alors, plusieurs pièces ont été créées
00:29:58 par différents chorégraphes, avec toujours une sorte
00:30:02 de cahier des charges, il fallait que ce soit un duo,
00:30:05 voilà, certaines conditions. Et la dernière composition
00:30:08 qu'ils ont eu envie de faire, c'est un spectacle
00:30:11 qui s'adresse, puisqu'il existe désormais,
00:30:14 c'est un spectacle pour les tout-petits,
00:30:18 à partir de la crèche. Et j'ai été partie des personnes
00:30:21 auxquelles ils ont pensé pour faire ce projet.
00:30:24 Je les en remercie d'ailleurs toujours, parce que c'est chouette,
00:30:27 ce projet a une super longue vie, donc on est très heureux de ça.
00:30:30 Mais je dois avouer que lorsque le projet m'a été proposé,
00:30:34 je n'ai pas dit oui immédiatement, parce que je n'étais pas sûre
00:30:37 d'être en capacité de répondre à cette commande,
00:30:40 parce que, voilà, vraiment les tout-petits,
00:30:43 à partir de la crèche, c'est un public très particulier,
00:30:47 même si, comme vous l'avez dit, en tout début d'après-midi,
00:30:50 voilà, j'ai travaillé avec des ados, avec des enfants, etc.,
00:30:53 mais là, c'était pour moi encore un autre domaine.
00:30:56 Et puis, bon, finalement, en y réfléchissant un tout petit peu plus,
00:30:59 en essayant de cerner un peu les choses, je me suis dit que,
00:31:02 voilà, on était peut-être en capacité de relever le défi,
00:31:06 mais plusieurs facteurs, en fait, m'ont stimulée
00:31:09 par rapport à ça, que je peux nommer, parce que je pense
00:31:12 que ça a son importance. On avait passé avec les enfants
00:31:15 de l'école, on avait passé avec une partie de l'équipe,
00:31:18 d'une partie des danseurs, pendant le confinement,
00:31:22 on avait fait une résidence dans une école maternelle,
00:31:25 la Saint-Etienne-du-Rouvray, classée REP++,
00:31:28 et on avait été très surpris, parce que ces enfants,
00:31:31 qui étaient, voilà, dans des conditions, évidemment,
00:31:34 on peut l'imaginer, sociales un peu complexes,
00:31:38 avaient assez peu accès au langage,
00:31:41 de la toute petite section, bon, ça, on pouvait encore l'entendre,
00:31:44 mais jusqu'à la grande section, il y avait beaucoup d'enfants
00:31:47 qui étaient en difficulté avec le langage.
00:31:50 Et à ce moment-là, en fait, de cette période de pandémie,
00:31:54 la plupart des adultes étaient masqués,
00:31:57 donc qui dit masqué dit, voilà, tout ce qui est
00:32:00 expression du visage, tout ce qu'on peut faire passer
00:32:03 au niveau des émotions, les sourires, les contrariétés, etc.,
00:32:06 toutes les émotions, en fait, elles étaient complètement tronquées.
00:32:10 Et c'était...
00:32:13 On a été, avec les deux danseuses-interprètes avec qui j'étais,
00:32:16 assez surpris de cette situation, et en se demandant,
00:32:19 mais qu'est-ce que... C'est déjà peut-être pas évident,
00:32:22 l'accès au langage pour ces enfants-là, mais qu'est-ce que ça va donner ?
00:32:26 Ça risque d'être encore pire.
00:32:28 Bon, ça, ça a été un facteur assez déterminant,
00:32:31 parce qu'on ne savait pas, évidemment, quand la pandémie allait s'arrêter,
00:32:34 donc je pense que ça, ça a été une envie forte,
00:32:37 sans se sentir sauveur d'une situation,
00:32:41 mais c'est une prise de conscience forte,
00:32:44 peut-être que si on arrive à rentrer en dialogue avec des enfants petits,
00:32:47 quel que soit d'ailleurs le langage,
00:32:50 parce que du coup, le nôtre, pour la danse,
00:32:53 c'est plutôt un langage infraverbal, on ne passe pas par la parole,
00:32:57 mais s'ils se développent aussi ou en parallèle,
00:33:00 peut-être qu'il y a quelque chose à gagner à cet endroit-là.
00:33:03 Et puis après, de façon assez personnelle,
00:33:06 moi, c'est un moment de ma vie que j'ai beaucoup aimé
00:33:10 et j'ai un souvenir très fort de ça,
00:33:13 un souvenir très positif, en fait, de toute cette relation
00:33:16 et de toute l'observation de ce qui se trame
00:33:19 tout autour de nous quand on est maman
00:33:22 et comme ça, avec des nouveaux-nés.
00:33:25 Mais je me suis posée la question de le souvenir est fort,
00:33:29 je pense, comme beaucoup de parents,
00:33:32 on a ces moments qui restent très forts dans nos mémoires,
00:33:35 mais est-ce que j'étais en capacité d'aimer ça à nouveau
00:33:38 quand la France approche de l'âge de 16, 18 ans ?
00:33:41 Est-ce que c'est juste un souvenir
00:33:45 ou est-ce qu'on est en capacité de retravailler avec ces âges-là
00:33:48 et apprécier tout autant ces univers-là ?
00:33:51 Donc voilà, le projet, il a démarré comme ça.
00:33:54 Et puis, en fait,
00:33:57 la grosse question de départ,
00:34:01 puisque vous en avez parlé juste avant,
00:34:04 c'était de savoir comment on va faire
00:34:07 pour les enfants, c'était de savoir
00:34:10 qu'est-ce qui était possible pour les enfants,
00:34:13 qu'est-ce qu'on laissait comme terrain de réaction aux enfants.
00:34:17 Soit on était dans un dispositif spectacle
00:34:20 avec un rapport classique et traditionnel,
00:34:23 on est assis et on regarde,
00:34:26 mais on était tous convaincus que ce n'était pas très adapté
00:34:29 pour les raisons que vous avez invoquées.
00:34:33 Et d'un autre côté, on était un peu...
00:34:36 C'était des questions un peu complexes,
00:34:39 parce que la réaction permanente,
00:34:42 ou en tout cas totalement autorisée et sans frontières,
00:34:45 est-ce qu'on était aussi en capacité de la gérer
00:34:49 et est-ce que dans ce cas-là,
00:34:52 on n'allait pas basculer vers quelque chose
00:34:55 plus de l'ordre de l'atelier ou l'animation ?
00:34:58 On avait quand même envie de faire une pièce,
00:35:01 puisqu'on fait des pièces pour les plus grands,
00:35:05 mais on avait envie de travailler à cet endroit-là,
00:35:08 de... On va là, mais pas trop, mais un peu.
00:35:11 Donc c'est pour le coup, pour nous, beaucoup d'expérience.
00:35:14 Le mot "expérience" est revenu beaucoup,
00:35:17 tout à l'heure, au début des prises de parole,
00:35:21 mais je crois que le danseur ne fait que ça,
00:35:24 il ne fait que des accumulations d'expérience
00:35:27 pour essayer de trouver quelque chose qui est à peu près tangible.
00:35:30 -Oui, d'ailleurs, particulièrement avec ce public
00:35:34 qui est en train de se faire éveiller,
00:35:37 on voit pas forcément comment le public se comporte.
00:35:40 Est-ce que vous pouvez nous dire comment ils interagissent,
00:35:43 agissent ou comment ils s'observent ?
00:35:46 -Oui, exactement. Tout dépend.
00:35:49 Parce que je pense que le rythme des enfants n'est pas le nôtre.
00:35:53 Donc selon les moments de la journée, c'est différent.
00:35:56 Selon la période aussi.
00:35:59 Quand on approche de Noël, on dit toujours
00:36:02 qu'il y a une éxcitation.
00:36:05 Fin d'année, les enfants ont grandi,
00:36:09 donc il s'est aussi passé quelque chose.
00:36:12 Je pense qu'on ne peut pas le décrire
00:36:15 comme un public d'adultes qui verrait une pièce.
00:36:18 Mais c'est amusant, parce que vous avez beaucoup parlé
00:36:21 de l'enfant qui est en mouvement,
00:36:25 évidemment qui déambule dans le musée,
00:36:28 ou c'est pas parce qu'on est en mouvement
00:36:31 qu'il y a une éxcitation.
00:36:34 Ce qui est amusant, c'est que dans le spectacle du Petit B,
00:36:37 chez les tout-petits, il y a souvent un arrêt
00:36:41 et ils sont vraiment dans l'observation.
00:36:44 C'est presque tout l'inverse de ce qui a été dit tout à l'heure.
00:36:47 Mais il y a aussi des enfants un tout petit peu plus grands
00:36:50 qui vont réagir. C'est assez génial,
00:36:53 parce que souvent ils se mettent debout
00:36:57 et de façon très immédiate et intuitive,
00:37:00 ils se mettent debout et ils se mettent debout.
00:37:03 C'est un peu comme si on avait un petit peu de force
00:37:06 et qu'on se mette debout et qu'on se mette debout.
00:37:09 C'est un peu comme si on avait un petit peu de force
00:37:13 et qu'on se mette debout et qu'on se mette debout.
00:37:16 C'est un peu comme si on avait un petit peu de force
00:37:19 et qu'on se mette debout et qu'on se mette debout.
00:37:22 C'est un peu comme si on avait un petit peu de force
00:37:25 et qu'on se mette debout et qu'on se mette debout.
00:37:29 -Je ne suis pas spécialiste de ça.
00:37:31 En général, pour aborder ces questions-là,
00:37:34 on s'appuie sur des personnes qui sont spécialisées.
00:37:37 Je vais en citer ne serait-ce que deux qui me viennent.
00:37:40 C'est Chloé Séguré, qui est formatrice et lectrice
00:37:44 "Petite enfance",
00:37:46 et Joël Thuin, qui est critique littéraire et journaliste,
00:37:49 qui a écrit un livre qui s'appelle "Petits enfants, grands lecteurs"
00:37:52 et qui a fait tout un chapitre sur le corps qu'il lit.
00:37:55 Je rebondis sur ce que disait Marion
00:37:59 sur les enfants qui se lèvent pendant le spectacle
00:38:02 et qui reproduisent le mouvement.
00:38:05 On l'observe aussi, nous, avec des enfants qui lisent.
00:38:08 Des enfants qui, par exemple, je vais citer Zouza.
00:38:11 Je ne sais pas si les gens connaissent Zouza,
00:38:14 mais c'est une petite fille très impertinente.
00:38:18 C'est un album.
00:38:21 On voit Chloé qui est en situation de lecture
00:38:24 avec un petit... Je fais un petit...
00:38:27 Chloé Séguré, donc lectrice "Petite enfance" et formatrice,
00:38:30 qui fait beaucoup intervenir sur le développement de l'enfant.
00:38:34 Si vous avez l'occasion de l'écouter, elle est assez passionnante.
00:38:37 En plus, elle a lu le théorique et le pratique.
00:38:40 C'est vraiment très intéressant.
00:38:42 Là, elle est en train de lire un livre à un petit
00:38:45 qui ne voulait pas du tout s'asseoir.
00:38:49 Elle ne lui propose pas de s'asseoir au départ,
00:38:52 mais elle y va avec le livre. Lui, il a décidé de rester debout.
00:38:55 Il est même sur un jeu, si on voit d'autres photos,
00:38:58 il est même sur un module de jeu.
00:39:01 Mais il suit parfaitement la comptine,
00:39:05 parce que là, c'est une comptine, il la suit parfaitement.
00:39:08 Et si elle s'arrête de lire ou de chanter,
00:39:11 il revient vers elle. C'est très important.
00:39:14 Elle en parle vraiment très bien. Je vous invite à l'écouter.
00:39:17 Je disais... Je faisais un pont
00:39:21 avec ce que disait Marion sur "L'enfant qui lit".
00:39:24 Là, on voit un enfant qui lit debout.
00:39:27 Il y a des expériences. Je l'ai lue dans le livre de Joël Thurin.
00:39:30 Dans une de ses expériences de lecture à voix haute,
00:39:33 l'enfant reproduit totalement la position de Zouza
00:39:37 qui fait des grimaces.
00:39:40 Voilà. C'est cette page-là.
00:39:43 Donc tout le corps de l'enfant lit.
00:39:46 Ça, c'est clair et net.
00:39:49 Il n'y a pas besoin d'y revenir.
00:39:53 Ça fait partie des choses qu'on essaie de mettre en avant
00:39:56 dans nos formations
00:39:59 en faisant intervenir des spécialistes.
00:40:02 -Justement, ce corps en mouvement,
00:40:05 il est aussi mobilisé dans les musées.
00:40:09 On en parlait tout à l'heure.
00:40:12 Ça va être l'occasion d'approfondir.
00:40:15 Vous défendez l'idée que les musées sont des espaces sociaux
00:40:18 et qu'il y a des façons actives de les visiter.
00:40:22 Est-ce que vous pouvez nous les raconter ?
00:40:25 -Oui. Je reviens sur le fait de défendre ou pas.
00:40:28 J'observe, j'étudie. Je ne sais pas si je défends,
00:40:31 mais je constate effectivement
00:40:34 qu'il y a énormément de propositions
00:40:37 qui sont faites aux enfants, aux plus jeunes,
00:40:41 pour travailler à partir de leur corps.
00:40:44 Effectivement, ils sont en mouvement, visible.
00:40:47 Là, vous arrivez à voir
00:40:50 ce qui peut être proposé dans les musées par rapport à ça,
00:40:53 mais il faut garder en tête que le mouvement,
00:40:57 il pourrait ne pas être visible.
00:41:00 Un enfant en activité n'est pas nécessairement un enfant qui bouge.
00:41:03 C'est beaucoup plus complexe que ça.
00:41:06 On peut être dans le mouvement et être dans l'inactivité totale
00:41:09 par rapport à ce qui se passe autour.
00:41:13 Et juste dans un mouvement vide, on peut être aussi
00:41:16 dans une apparence d'inactivité alors qu'il y a une activité très forte.
00:41:19 Dans ce que vous venez de dire de l'espace social,
00:41:22 il y a deux temps pour moi.
00:41:25 Il y a celui qui est lié à l'activité qu'on va proposer
00:41:29 à l'enfant en tant que tel,
00:41:32 où on prend en compte son corps, et puis il y a le lieu.
00:41:35 Le lieu, c'est une exposition.
00:41:38 Une exposition, c'est quoi ? C'est un espace
00:41:41 qui a été écrit par des concepteurs.
00:41:45 Et finalement, sans visiteurs, l'espace n'existe pas.
00:41:48 Et donc, il y a un espace qui est là,
00:41:51 qui est là pour l'inactivité.
00:41:54 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:41:57 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:01 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:04 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:07 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:10 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:13 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:17 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:20 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:23 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:26 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:29 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:33 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:36 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:39 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:42 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:46 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:49 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:52 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:55 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:42:58 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:43:01 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:43:05 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:43:08 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:43:11 Et c'est ce qu'on appelle l'activité de l'espace.
00:43:14 - Je ne sais pas si vous êtes au courant,
00:43:16 mais il y a les Jeux olympiques qui vont pas tarder.
00:43:20 Et donc, on entendait aussi parler des Olympiades culturelles.
00:43:24 Et on s'est demandé comment associer lecture et sport.
00:43:30 Et finalement, on a décidé de faire de la lecture un sport
00:43:33 en proposant aux établissements,
00:43:36 qu'ils soient des établissements scolaires ou des bibliothèques,
00:43:41 de mettre en place des Olympiades de lecture.
00:43:44 Alors, on a transformé les épreuves des JO en épreuves de lecture.
00:43:48 Donc, les enfants vont avoir l'occasion de créer leur équipe,
00:43:51 de lire en relais, de faire de la lecture d'obstacles.
00:43:54 Alors, on se demande ce que c'est que la lecture d'obstacles,
00:43:58 mais ils vont choisir eux-mêmes de faire sauter des lettres,
00:44:01 des syllabes, je n'en sais rien.
00:44:03 Ils seront libres.
00:44:04 Nous, on ne fait que proposer une activité.
00:44:06 Après, ils sont libres d'en faire vraiment ce qu'ils veulent.
00:44:10 Et puis, voilà.
00:44:11 Donc, c'est un projet qui nous tient à coeur.
00:44:13 On est très contents.
00:44:14 En tout cas, le projet rencontre du succès, donc c'est chouette.
00:44:18 Et je voulais juste rebondir sur...
00:44:21 Parce qu'on parle, en effet, du corps,
00:44:24 on parle des musées, on parle de la danse,
00:44:27 on parle des livres.
00:44:28 Et c'est vrai que, par exemple...
00:44:32 Pour moi, tout est relié.
00:44:35 Ce sont des objets culturels qui impliquent le corps.
00:44:39 Et notamment, par exemple,
00:44:42 on va faire ici même un colloque sur le corps en mouvement.
00:44:48 Ça me semble important de le préciser,
00:44:50 parce que ça fait écho,
00:44:53 et je me rends compte que tout est relié.
00:44:57 Je ne fais que croiser des gens
00:44:59 depuis qu'on a décidé de faire ce projet-là,
00:45:01 qui sont finalement quelque part, de près ou de loin,
00:45:04 en lien avec ça.
00:45:06 Et donc, on va faire danser les albums
00:45:10 avec un chorégraphe.
00:45:12 Je voulais le préciser,
00:45:13 parce que c'est un projet qui nous tient à cœur.
00:45:15 Ce sera en mai.
00:45:16 Et donc, on fait intervenir un danseur-chorégraphe
00:45:21 qui s'appelle Thierry Thion-Yang,
00:45:22 et qui va aller dans des écoles,
00:45:25 faire des ateliers avec des enfants autour du corps
00:45:28 et du livre de la danse et de la littérature jeunesse.
00:45:31 - C'est intéressant, justement, ce lien avec la danse,
00:45:35 parce que là, je remarque que les musées
00:45:38 et le monde du livre,
00:45:39 c'est des univers qui sont extrêmement sacralisés,
00:45:42 avec ce qu'on disait tout à l'heure,
00:45:44 ces injonctions à ne pas faire de bruit,
00:45:47 à ne pas abîmer, à ne pas toucher, etc.
00:45:50 On dirait que la danse est un petit peu à côté,
00:45:52 qu'il y a moins cette sacralisation,
00:45:54 en tout cas, en apparence.
00:45:56 Mais j'imagine bien que ce n'est pas tout à fait ça.
00:46:00 Est-ce que ce n'est pas plus intellectuel,
00:46:02 comme sacralisation et comme petite peur,
00:46:04 une timidité, au près ?
00:46:06 Je vous regarde, Fanny,
00:46:08 et Marion, je suis tout à fait intéressée par votre...
00:46:10 C'est juste que je vous vois moins,
00:46:12 mais vous pouvez tout à fait réagir aussi.
00:46:15 - Marion, tu veux commencer ou je commence ?
00:46:18 - Vas-y, je t'en prie, tu as le micro.
00:46:21 - J'ai envie de dire,
00:46:24 il y a deux types de sacralisation dans la danse.
00:46:26 Il y a la sacralisation de l'espace théâtral,
00:46:31 voire un spectacle, c'est un espace sacralisé,
00:46:34 et il y a la sacralisation de la pratique.
00:46:37 C'est quel type de pratique on fait, dans quel espace,
00:46:39 quelle pratique est légitime.
00:46:41 Par exemple, quand on va dire aux enfants,
00:46:44 "On va faire une pratique de danse contemporaine
00:46:46 "et là, pendant une heure, on va marcher",
00:46:48 alors ce n'est pas une pratique sacralisée pour eux,
00:46:51 mais c'est une pratique très bizarre et très étrange,
00:46:54 beaucoup plus que des...
00:46:56 On parlait à midi de la K-pop,
00:46:58 qui, en ce moment, requiert l'intérêt des enfants.
00:47:05 Donc il y a ces deux types de sacralisation,
00:47:07 en tout cas, d'écart dans les us, dans les pratiques, les usages,
00:47:12 qu'on doit défaire ou attirer de côté.
00:47:16 Et depuis ce matin, je crois qu'on partage un peu tous
00:47:20 l'idée d'apprendre dans une dynamique, dans le corps,
00:47:24 par des entrées multiples.
00:47:27 On parle beaucoup des enfants aussi,
00:47:29 de comment ils existent dans un monde incertain,
00:47:32 que l'apprentissage est incertain.
00:47:34 On parle aussi de la séparation d'un pan qui est moins nommé,
00:47:37 qui est le pan des adultes, et comment nous,
00:47:40 on les accompagne à ça, comment les adultes qui accompagnent
00:47:43 les groupes s'autorisent à rentrer dans l'inconnu,
00:47:46 désacralisent les espaces, et vous en avez parlé, Cora,
00:47:50 dans lesquels ils sont.
00:47:52 Si en tant que médiatrice, on dit "Alors là, dans la salle de théâtre,
00:47:57 "tu as le droit de rigoler si tu as envie de rigoler,
00:47:59 "mais à côté, il y a un adulte qui leur dit 'Non, c'est interdit'",
00:48:02 je crois qu'on a tous un travail, nous, d'adultes,
00:48:05 de comprendre là où on est l'enfant,
00:48:07 de comment on peut s'autoriser aussi à faire un pas de côté
00:48:12 par rapport à nos propres apprentissages,
00:48:14 nos propres acquis, nos propres cultures,
00:48:17 des lieux culturels,
00:48:19 et que c'est ce regard sur soi, adulte accompagnateur,
00:48:23 qui me paraît très important.
00:48:26 -Marion, qu'est-ce que vous en pensez ?
00:48:29 -En fait, ce que je voudrais rajouter,
00:48:32 c'est que c'est super ce que dit Fanny, c'est tout à fait juste,
00:48:35 mais nous, par exemple,
00:48:37 on a vécu une expérience assez intéressante avec le petit B,
00:48:41 c'est la désacralisation, on va dire,
00:48:43 de ce que les parents attendent
00:48:46 du comportement de leurs enfants.
00:48:50 En fait, c'est assez amusant, parce que le petit B,
00:48:53 avant que la pièce démarre, on accueille les enfants,
00:48:56 il y a un temps d'accueil qui est très important,
00:48:58 qui peut paraître peut-être rien,
00:49:01 mais on sait qu'il est très important,
00:49:03 on accueille les enfants, les parents,
00:49:05 et on fait une mise en corps, on leur propose de se chauffer
00:49:08 comme les danseurs se sont chauffés avant qu'ils arrivent.
00:49:11 Il y a une proposition d'appréhender le spectacle
00:49:14 avec un corps qui est chaud,
00:49:17 comme celui des danseurs qui sont après sur le plateau.
00:49:20 C'est le moment où on observe le comportement des parents,
00:49:23 en leur disant que le spectacle n'est pas destiné qu'aux enfants,
00:49:27 et d'ailleurs, il a été pensé comme ça,
00:49:30 mais destiné aussi aux grandes personnes.
00:49:32 Ils doivent le prendre en tant que tel,
00:49:35 comme ils sont, à l'âge qu'ils ont.
00:49:37 C'est pas une mise en abyme de...
00:49:39 "J'ai amené mon enfant voir un spectacle,
00:49:41 "donc je regarde mon enfant regarder le spectacle."
00:49:45 Ils doivent vraiment pouvoir prendre le spectacle pour eux-mêmes.
00:49:49 Et ça, c'est compliqué, parce que dès lors que le petit B
00:49:52 démarre, en fait, ils se sentent...
00:49:54 La mission de répéter ce que la personne à l'accueil
00:49:58 est en train de dire.
00:50:00 Et donc, ça crée toujours une situation un peu...
00:50:03 un peu amusante, parce qu'on leur dit,
00:50:06 "Mais faites confiance aux enfants,
00:50:08 "puisqu'ils nous voient, puisqu'ils reproduisent,
00:50:11 "ils n'ont pas besoin d'une oreillette
00:50:14 "pour reproduire le mouvement qui leur est proposé."
00:50:17 Et donc, de fait, pendant le spectacle,
00:50:19 ce sera la même chose.
00:50:21 Si l'enfant réagit, il réagit.
00:50:23 Si l'enfant parle, il parle.
00:50:25 Si l'enfant regarde, il regarde.
00:50:27 Si l'enfant regarde, il regarde.
00:50:29 Et donc, c'est un peu compliqué, parce qu'il faut...
00:50:33 Enfin, c'est compliqué. Non, ça n'est pas compliqué,
00:50:36 mais c'est intéressant à observer
00:50:38 et c'est amusant, en fait, de...
00:50:40 Voilà, de déconstruire aussi
00:50:42 tout ce que les parents, en fait,
00:50:45 toutes ces petites forteresses que les parents mettent en place
00:50:49 avant d'aller voir un spectacle.
00:50:51 -Oui, c'est des invitations
00:50:53 plutôt que des consignes. Oui, Cora ?
00:50:55 -Ca me fait réagir, parce que je retrouve des choses,
00:50:59 en partie, que je peux voir dans les musées,
00:51:02 dans les visites familiales.
00:51:04 On a comparé un peu, sur ce questionnement-là,
00:51:07 où on est parti de ce fait-là,
00:51:09 que les visiteurs adultes sont souvent...
00:51:14 Enfin, ça change pas beaucoup,
00:51:16 mais sont souvent des visiteurs qui ont visité en famille
00:51:19 plutôt qu'avec l'école.
00:51:21 Qu'est-ce qui se passe dans la formation du visiteur en famille
00:51:24 et à l'école ?
00:51:25 Et on voyait justement dans les familles,
00:51:27 des familles, on a suivi de nombreuses familles,
00:51:31 où il y a vraiment un projet pédagogique très lourd
00:51:33 de la part des parents,
00:51:35 et donc ils les accompagnent au musée pour qu'ils voient des choses.
00:51:38 Et puis, il y en a d'autres
00:51:40 qui leur ouvrent la porte des musées,
00:51:42 et finalement, ça ressemble plus, là, maintenant,
00:51:45 à ce que vous avez dit des familles,
00:51:48 mais c'est l'enfant qui est le moteur.
00:51:50 Le parent est au service du désir de l'enfant.
00:51:53 Et alors, on voit des choses au niveau du corps
00:51:56 et de ce qui est dit, tout à fait intéressantes,
00:51:59 parce que dans les déplacements,
00:52:03 les enfants n'arrêtent pas de faire des allers-retours.
00:52:06 Ils n'arrêtent pas.
00:52:07 Ils vont voir un objet, puis ils retournent voir un autre objet
00:52:10 qu'ils avaient vu au début, et puis ils vont dans un sens
00:52:13 et ils reviennent.
00:52:15 Et donc, les parents sont juste là, finalement,
00:52:17 pour permettre quelque chose de sécurisé, peut-être.
00:52:20 De temps en temps, ils pointent un truc,
00:52:22 mais l'enfant, il va ou il n'y va pas.
00:52:24 Mais c'est finalement l'enfant qui devient le moteur
00:52:26 et le parent est au service de ça.
00:52:28 Dans la visite scolaire, c'est pas pour dire
00:52:31 que c'est bien ou moins bien, ça n'a rien à voir avec ça,
00:52:34 mais c'est très intéressant de voir que dans les visites scolaires,
00:52:37 il n'y a jamais de retour dans le musée.
00:52:39 On a un espace linéaire qu'on va suivre.
00:52:42 Cet espace, il est même décidé
00:52:45 avant même que les jeunes enfants arrivent au musée.
00:52:48 Combien de temps on va passer où et quoi.
00:52:50 Et peut-être que c'est justement cette liberté-là de dire,
00:52:54 "Je suis accompagnant, et puis certes, il y a mon propre désir,
00:52:58 "il y a le désir de l'enfant, et on va voir ce que ça donne."
00:53:02 Alors évidemment que ça se produit dans les familles
00:53:04 et que ce serait plus compliqué de le faire à l'école,
00:53:07 mais c'est pas parce que c'est compliqué que c'est impossible.
00:53:09 Mais ça veut dire, comme vous venez de le dire,
00:53:12 de réfléchir à ce que c'est...
00:53:15 Parce que là, vous dites les accompagnateurs ou les accompagnants,
00:53:18 mais est-ce qu'ils sont spectateurs ?
00:53:20 Est-ce qu'ils sont accompagnants-spectateurs ?
00:53:22 Quelle place, pas seulement leur est donnée,
00:53:25 puisqu'on entend bien la place que vous leur donnez,
00:53:27 mais quelle place, eux, s'autorisent à prendre ?
00:53:30 -Justement, cette place...
00:53:35 Enfin, ce que vous dites, ça implique aussi...
00:53:39 Par exemple, dans votre exemple,
00:53:41 j'ai l'impression qu'on parle de musées qui sont des musées
00:53:44 qui sont pas forcément pensées pour les enfants,
00:53:47 avec des oeuvres qui sont peut-être un peu hautes, par exemple,
00:53:50 avec une façon de rentrer...
00:53:54 Enfin, où l'adulte va peut-être plus facilement se sentir
00:53:57 comme le devoir de faire comprendre à l'enfant
00:54:01 comment on rentre dans l'expérience.
00:54:04 Mais, cela dit, il existe aussi de plus en plus
00:54:07 de projets artistiques et culturels
00:54:10 qui se mettent à hauteur d'enfants.
00:54:12 Donc, le Petit B, évidemment, en est un très bon exemple.
00:54:15 Vous disiez que c'est un spectacle qui est pour les tout-petits,
00:54:18 mais qui est aussi pour leurs parents, au même niveau.
00:54:22 Et je pense aussi, Gaëlle Moreno, peut-être que vous pouvez nous parler
00:54:25 un petit peu de la Maison des Histoires, qui est...
00:54:28 C'est ni vraiment un musée, ni vraiment une librairie,
00:54:31 c'est dans une librairie, c'est un espace qui racontait.
00:54:34 -On a appelé ça un musée à jouer.
00:54:37 Donc, c'est la Maison des Histoires,
00:54:39 c'est un projet École des Loisirs
00:54:41 qui a été mené par l'École des Loisirs
00:54:43 et Camille Keijman, qui est co-directrice aujourd'hui.
00:54:46 Donc, la Maison des Histoires, on y accède par la librairie,
00:54:49 parce que c'est une Maison des Histoires.
00:54:52 Et c'est donc un musée à jouer,
00:54:54 c'est-à-dire qu'on rentre dans les livres, ces neuf...
00:54:57 Alors, il a fallu faire des choix,
00:54:59 parce qu'on n'avait pas un espace immense, comme ici, par exemple.
00:55:02 Donc, c'est neuf livres emblématiques de l'École des Loisirs
00:55:06 qui ont été mis en...
00:55:10 On va dire...
00:55:12 C'est des modules, des structures à jouer.
00:55:14 On plonge dans les livres.
00:55:16 Donc là, on voit "Max et les Maxi-monstres",
00:55:19 c'est la fameuse scène de la danse.
00:55:21 L'idée, c'était de...
00:55:23 Alors, c'est inspiré des musées qu'on trouve beaucoup en Scandinavie,
00:55:26 notamment sur des musées de littérature jeunesse.
00:55:29 Et donc, l'idée, c'était vraiment de proposer un...
00:55:33 un espace où c'est enfants et parents qui sont invités à venir.
00:55:38 C'est pas une garderie.
00:55:40 C'est vraiment un temps de partage, finalement, comme la lecture.
00:55:43 On y découvre...
00:55:45 On y passe un moment avec son enfant
00:55:47 et on partage une expérience avec son enfant.
00:55:50 Alors, c'est vrai que c'est l'enfant qui est...
00:55:54 qui sait comment faire dans ce musée, finalement.
00:55:57 C'est pas le parent.
00:55:59 C'est ça qui est assez marrant comme expérience.
00:56:01 C'est que l'enfant sait tout de suite quoi faire quand il arrive,
00:56:04 et le parent va suivre l'enfant dans son expérience.
00:56:07 C'est chouette.
00:56:08 Là, on les voit plonger dans une piscine de poussins de Claude Ponty.
00:56:12 Voilà, mais c'est...
00:56:14 C'est un espace que vous pouvez découvrir.
00:56:16 Venez à la librairie ChanteLivre.
00:56:19 C'est sur un site qui s'appelle maisonsdeshistoires.com.
00:56:22 Et voilà, là, on est minusculettes.
00:56:24 C'est vraiment pour les 0-10 ans.
00:56:26 Euh... Voilà.
00:56:28 -D'ailleurs, on pense aussi, évidemment,
00:56:30 vu que nous sommes ici à la cité des sciences et de l'industrie,
00:56:34 donc on peut pas ne pas citer, évidemment,
00:56:36 la cité des enfants qui est un peu l'espace par excellence
00:56:40 qui accueille les enfants à hauteur d'enfants.
00:56:43 Fanny Delmas, est-ce que vous auriez des conseils
00:56:47 que vous donneriez aux professionnels de l'enfance ou de la culture
00:56:52 qui voudraient faire de la médiation
00:56:54 sur l'apprentissage artistique dans la joie et le plaisir ?
00:56:58 Parce que je pense que c'est ça aussi,
00:57:00 c'est la joie et le plaisir qu'on voit, dont on parle là, maintenant.
00:57:05 -Peut-être commencer par un contrepoint,
00:57:07 c'est accepter l'épreuve aussi.
00:57:09 Parce qu'on parle beaucoup de l'apprentissage dans le plaisir
00:57:13 et c'est quelque chose d'important.
00:57:15 Et le plaisir est parfois aussi source d'épreuve.
00:57:18 Et apprendre, ça demande de travailler, d'y revenir,
00:57:23 de faire des allers-retours.
00:57:25 J'aime bien cette idée de faire des allers-retours dans les oeuvres
00:57:28 et de passer des moments d'ennuis, de pertes,
00:57:33 des chemins qui ne sont pas forcément tout lignés.
00:57:37 Mais à part ce préambule, je dirais d'abord d'accepter
00:57:41 de prendre des risques soi-même.
00:57:43 En tant que professionnel,
00:57:46 ce qui est important, c'est d'observer l'enfant,
00:57:51 son comportement, le comportement du groupe,
00:57:54 comme chaque enfant qui vit ce moment-là avec nous.
00:57:59 Et du coup, d'accepter de prendre des risques
00:58:01 par rapport à ce qu'on avait préconçu,
00:58:04 construit, validé.
00:58:07 S'autoriser aussi à inventer des manières de faire médiation
00:58:10 qui sortent des chemins plus classiques
00:58:15 des modalités d'apprentissage.
00:58:18 J'entends beaucoup parler de ça, depuis ce matin,
00:58:20 c'est très réjouissant.
00:58:22 Et de toujours considérer que peut-être,
00:58:25 il y a quelque chose qu'on m'a dit plus jeune dans mon parcours
00:58:29 et qui me reste toujours, c'est pas le groupe qui est bête,
00:58:33 c'est ta proposition qui n'est pas adaptée.
00:58:36 Je pense qu'il y a...
00:58:37 Ça va juste s'interroger beaucoup sur soi.
00:58:39 C'est le plus grand conseil que je peux donner.
00:58:42 -C'est bien.
00:58:43 Un peu d'humilité face aux enfants.
00:58:45 Marion Musac, vous allez devoir partir
00:58:47 dans 3 minutes en répétition.
00:58:49 Vous ne pourrez pas être là pour les questions du public.
00:58:52 Je voulais juste vous poser peut-être une dernière petite question.
00:58:54 Profitez de vous jusqu'au bout pour savoir
00:58:57 ce que vous avez appris,
00:58:59 ce que vous avez appris,
00:59:02 ce que vous avez appris,
00:59:04 ce que vous avez appris,
00:59:06 ce que vous avez appris,
00:59:08 ce que vous avez appris,
00:59:10 ce que vous avez appris,
00:59:13 ce que vous avez appris,
00:59:15 ce que vous avez appris,
00:59:17 ce que vous avez appris,
00:59:19 ce que vous avez appris,
00:59:21 ce que vous avez appris,
00:59:24 ce que vous avez appris,
00:59:26 et ça remet évidemment beaucoup en question
00:59:29 nos pratiques, nos outils,
00:59:31 notre manque de fraîcheur aussi,
00:59:33 à un moment, il faut le dire.
00:59:36 Et que c'est assez génial, en fait,
00:59:38 justement, de travailler avec des personnes qui sont novices,
00:59:41 parce qu'on a des choses à leur amener,
00:59:43 mais voilà, le fait qu'ils soient un peu...
00:59:47 Oui, un peu...
00:59:50 Il y a de la générosité, en fait, derrière tout ça.
00:59:53 Il y a une sorte de naïveté, peut-être,
00:59:55 mais il y a aussi beaucoup de générosité,
00:59:57 et quand il y a de la générosité, les choses se passent,
01:00:00 et effectivement, c'est toujours intéressant
01:00:03 de regarder les choses se faire.
01:00:05 En tout cas, moi, je suis...
01:00:07 Oui, vraiment, j'aime ça, et c'est important,
01:00:09 parce que je pense que sinon, je ne me régénérerais pas, en fait.
01:00:12 Donc voilà, c'est très bien.
01:00:17 -C'est eux qui vous régénèrent, c'est ça ?
01:00:19 -Oui, oui, oui.
01:00:21 -Très bien, merci, Marion Musac.
01:00:23 -Je voulais vous quitter, mais une répétition générale.
01:00:26 Donc voilà, c'est...
01:00:29 -Merci d'avoir été avec nous. -C'est la vie du spectacle.
01:00:31 -Merci.
01:00:32 -Merci à vous.
01:00:34 (Applaudissements)
01:00:38 -On va juste poursuivre l'échange sur cette idée,
01:00:44 encore une minute avant de prendre les questions du public,
01:00:47 sur cette idée de...
01:00:49 Nous aussi, nous sommes des apprenants, nous aussi adultes,
01:00:52 nous avons des choses à apprendre.
01:00:54 Cora, est-ce que vous aussi, les enfants vous apprennent des choses ?
01:00:59 -Alors, dans mon métier de chercheur,
01:01:02 je peux dire que, finalement, on arrive à quelque chose
01:01:05 qui est... On ne peut pas avoir de certitude, en fait.
01:01:09 Et on observe, et on observe quelque chose qui est en dynamique,
01:01:12 autant les enfants que les situations,
01:01:15 et donc, effectivement, j'apprends et j'en prends sur des nuances.
01:01:19 Pas que les enfants soient nuancés, au contraire,
01:01:22 les plus jeunes ne le sont pas,
01:01:24 mais je crois que j'aurais envie de dire,
01:01:29 je suis de plus en plus, à force de travailler
01:01:31 avec les jeunes enfants dans des situations différentes,
01:01:34 je suis de plus en plus gênée avec les affirmations,
01:01:38 "Les enfants n'aiment pas les musées, les enfants n'aiment pas lire,
01:01:42 "les enfants n'aiment pas apprendre."
01:01:46 Voilà, c'est juste pas... C'est pas possible, en fait.
01:01:50 Les enfants, ça veut rien dire, c'est ce que je disais tout au début,
01:01:53 on est sur quelque chose de pluriel.
01:01:56 Peut-être qu'on peut montrer une photo que j'avais...
01:01:58 C'est la dernière photo que je voulais montrer.
01:02:00 Cet enfant-là, que vous voyez, je le connais très, très bien,
01:02:03 c'est un enfant qui est là, un visiteur, en visite familiale,
01:02:08 et qui a une énergie dingue,
01:02:11 c'est-à-dire c'est un enfant qui ne peut que difficilement
01:02:16 arrêter de bouger son corps.
01:02:18 Bon, alors, à cause d'eux, sa mère, il est très fréquent pour lui
01:02:21 d'aller dans des musées,
01:02:22 et il est toujours dans une agitation très grande.
01:02:26 Alors, est-ce que ce sont des visites réussies,
01:02:28 des visites ratées ? Je ne sais pas.
01:02:30 Ce sont des visites qui ont lieu.
01:02:31 Et là, il se trouve que, dernièrement,
01:02:34 on va au musée Chagall, et à l'entrée, il y a les audioguides.
01:02:40 Les audioguides,
01:02:41 j'ai souvent tenu des propos très critiques là-dessus,
01:02:45 parce que je dis que le musée est un espace social
01:02:48 où on doit être dans cette rencontre avec l'espace
01:02:52 et puis en discuter ensemble.
01:02:54 Sauf que là, il tient à avoir l'audioguide
01:02:56 qui est pensé pour les enfants.
01:02:58 Et il est allé, devant tous les tableaux,
01:03:02 dans une posture que je ne lui connaissais pas,
01:03:05 avec son audioguide, à tout écouter.
01:03:08 C'est-à-dire qu'il n'y a eu, sur le moment,
01:03:10 à part l'espace partagé,
01:03:12 pas d'autre chose que je croyais partagée.
01:03:17 Et puis on a quitté le musée.
01:03:19 Et ça fait un mois que j'entends parler de ces tableaux-là,
01:03:24 que j'apprends des choses sur ces tableaux-là,
01:03:26 parce que c'était comme ça qu'il avait choisi de faire sa visite.
01:03:30 C'était dans une écoute de ce qui avait été pensé pour lui,
01:03:35 et je n'ai rien vu venir.
01:03:37 Pourtant, j'en passe du temps dans les musées,
01:03:39 pourtant, j'en passe du temps avec les enfants dans les musées.
01:03:42 Et en fait, je n'ai pas vu venir ce choix-là de...
01:03:46 "Aujourd'hui, je suis un visiteur qui se tait,
01:03:49 "j'écoute et je prendrai le temps de partager après coup."
01:03:52 Et ça, c'est vrai que tout d'un coup,
01:03:54 ça bouleverse sur des sortes de certitudes.
01:03:56 C'est un espace social, OK,
01:03:58 sauf que c'est un espace social
01:04:00 dans lequel on peut partager en discutant,
01:04:02 et puis il y a des moments où on a envie de partager dans le silence.
01:04:06 Et donc je crois que ce que j'aurais envie de dire,
01:04:09 c'est que j'apprends qu'il y a des chemins qui sont différents,
01:04:15 et selon le moment dans lequel on est,
01:04:18 il y a des chemins qui s'ouvrent, des chemins qui se ferment,
01:04:20 des chemins qu'on prend et on se casse la figure,
01:04:22 mais peut-être qu'il faut un tout petit peu lâcher prise
01:04:24 en tant que parent qui accompagne, en tant que médiateur.
01:04:28 Je suis tout à fait d'accord sur ce que j'ai entendu, là,
01:04:30 et de permettre au moment de se déployer...
01:04:34 Je suis chercheur en sciences de l'éducation,
01:04:36 je suis incapable de dire ce qu'on apprend, ce qu'on n'apprend pas,
01:04:39 en combien de temps.
01:04:40 C'est pas possible, ça.
01:04:43 Il y a des choses qui se posent et qui germent six mois après,
01:04:47 il y a des choses qui se construisent tout de suite,
01:04:49 mais c'est pas parce qu'on vient de faire quelque chose,
01:04:50 c'est parce que ça avait commencé avant.
01:04:52 Donc en fait, multiplier les expériences authentiques,
01:04:56 et ça, c'est vrai que je l'apprends des enfants,
01:04:59 mais je l'apprends des médiateurs
01:05:01 qui proposent des choses extraordinaires,
01:05:04 et heureusement que la société s'en empare.
01:05:08 -C'était un très beau mot de la fin, multiplier les expériences.
01:05:10 Je pense qu'on va tous retenir ça.
01:05:13 Merci beaucoup.
01:05:14 (Applaudissements)
01:05:15 (...)
01:05:21 Il y a deux micros qui vont circuler dans le public,
01:05:26 donc n'hésitez pas, si vous avez des questions.
01:05:28 Il y en a en bas, ici.
01:05:33 (...)
01:05:45 Merci.
01:05:46 Alors merci, et je prends la parole tout de suite
01:05:50 pour faire un lien avec ce que vient de dire Koen Azria,
01:05:56 parce que depuis tout à l'heure, me vient,
01:06:00 mais OK, le mouvement, bouger le corps de l'enfant,
01:06:06 oui, le mouvement, c'est la vie, et bien sûr, c'est très important,
01:06:11 mais je me pose la question aussi de cette agitation permanente
01:06:16 et de ce temps qu'on offre aux enfants,
01:06:19 je crois que vous l'avez dit aussi à un autre moment, Cora,
01:06:21 en leur faisant écouter des histoires,
01:06:25 et aussi écouter le silence entre les mots,
01:06:30 c'est-à-dire écouter à l'intérieur d'eux ce mouvement qu'il y a,
01:06:37 le mouvement de la vie,
01:06:39 écouter leurs émotions, écouter leurs sensations,
01:06:44 se mettre en lien avec un mouvement intérieur,
01:06:49 et l'agitation ne permet pas ça.
01:06:53 Et à vouloir toujours que les enfants bougent,
01:06:56 bien sûr, tout ce que vous avez dit est passionnant,
01:06:59 mais je voulais aussi parler de cette possibilité
01:07:05 de trouver, d'être dans son corps,
01:07:10 d'être pleinement présent et dans le mouvement,
01:07:14 sans bouger, en écoutant.
01:07:16 Et ce que vous venez de dire avec ce petit garçon
01:07:19 qui... parce qu'on lui a fait écouter quelque chose,
01:07:24 à son oreille, il avait une histoire qui lui parlait,
01:07:28 et il a pu rester tranquille, a regardé les œuvres,
01:07:31 et tout ce qui bouge, c'est dedans.
01:07:33 Je ne sais pas si je me suis très bien exprimée.
01:07:36 -Je crois que Fanny voulait réagir. Ou Cora, allez-y.
01:07:39 -Juste, je suis tout à fait d'accord avec vous
01:07:43 et je suis contente que vous reveniez dessus,
01:07:45 parce que c'est ce que j'ai voulu dire aussi,
01:07:47 c'est que dans l'activité, c'est pas toujours visible,
01:07:52 et donc on peut justement être dans cette activité à l'intérieur de soi
01:07:56 sans que ça puisse se voir,
01:07:59 et le mouvement n'est pas non plus quelque chose
01:08:01 qui s'inscrit dans le corps, parfois.
01:08:03 Ca peut être juste de l'agitation, et mouvement et agitation,
01:08:05 c'est différent, mais je suis contente que vous reveniez là-dessus,
01:08:08 parce que ça serait compliqué pour moi de se dire
01:08:12 qu'on a valorisé le mouvement physique uniquement,
01:08:16 alors que pas du tout.
01:08:17 Je crois que dans tout ce qui a été dit,
01:08:19 il y a quelque chose de l'ordre d'une mise en dynamique,
01:08:22 et cette mise en dynamique, elle peut passer
01:08:24 sur plein de plans différents.
01:08:27 -Et pour compléter, j'ai envie de donner un petit témoignage,
01:08:32 c'est que je fais beaucoup faire la sieste aux enfants
01:08:36 dans les studios de danse.
01:08:38 Et voilà, juste...
01:08:40 Mais la sieste, elle... Donc ils bougent pas.
01:08:44 Si, ils bougent, mais justement, d'arriver à pas bouger,
01:08:46 c'est tout un truc, c'est aussi un apprentissage.
01:08:50 Et faire la sieste, ça s'accompagne.
01:08:52 Ca s'accompagne d'exercices de visualisation,
01:08:57 d'écoute, dans ce qu'on appelle des pratiques somatiques.
01:09:00 Faire la sieste, c'est aussi une mise en activité,
01:09:02 une mise en mouvement et un apprentissage.
01:09:05 Mais voilà, juste pour...
01:09:07 -Puis alors, par rapport aux histoires,
01:09:09 j'ai pas l'impression que justement...
01:09:11 Moi, c'est plutôt le discours inverse,
01:09:13 parce que quand ils bougent,
01:09:15 ça veut pas dire qu'ils écoutent pas.
01:09:18 Donc voilà, c'était plus...
01:09:21 Je pense qu'en effet, ils ressentent beaucoup,
01:09:24 ils sont capables d'écouter des histoires
01:09:26 en étant totalement calmes,
01:09:28 mais s'ils bougent, ça ne veut pas dire qu'ils n'écoutent pas.
01:09:31 C'est important de le mentionner.
01:09:33 -Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
01:09:42 J'en vois une là-haut.
01:09:44 Ça marche pas ?
01:10:01 Peut-être on peut lui passer le micro qui est en bas.
01:10:04 Je crois qu'il y a un problème avec le micro qui est là-haut.
01:10:08 -Non, c'est bon.
01:10:10 -Ah non, c'est bon.
01:10:16 -Parfait.
01:10:17 Bonjour, merci pour votre présentation à toutes.
01:10:20 J'avais juste une question par rapport
01:10:22 au dispositif audio du petit garçon que vous nous avez montré.
01:10:28 Qu'est-ce qui est dit dans cet audio,
01:10:33 dans cette visite guidée pour enfants ?
01:10:35 Je n'en ai jamais vu dans les musées,
01:10:37 des dispositifs qui sont directement pensés pour les enfants.
01:10:40 Qu'est-ce qui est raconté ?
01:10:42 Est-ce qu'il y aura une atmosphère sonore ?
01:10:45 Est-ce qu'il y aura une histoire qui va pouvoir activer le tableau ?
01:10:48 Ou plus des informations typiquement Beaux-Arts sur Marc Chagall ?
01:10:53 Je pense que c'est pas ça.
01:10:55 Mais ça m'intéresserait de savoir un peu l'essence de ça.
01:10:59 -Alors, je n'étais pas du tout dans une dimension...
01:11:04 Si on recherche, quand j'étais dans cette visite-là,
01:11:06 mais vraiment une visite familiale,
01:11:08 et je m'attendais pas à voir ce que j'ai vu.
01:11:10 Donc j'ai pas du tout prêté attention.
01:11:12 C'est quand ça a duré longtemps que j'ai écouté juste sur un tableau,
01:11:16 parce que c'était pas comme ça que je voulais faire la visite, moi.
01:11:19 Et donc sur ce que j'ai écouté d'un tableau,
01:11:21 donc je sais pas si je peux le généraliser,
01:11:23 ça commençait par une question adressée à l'enfant,
01:11:26 qui... "Est-ce que tu vois dans le tableau, ça, en haut ?
01:11:30 "Tu sais ce que ça raconte."
01:11:32 Et alors, donc, effectivement, après, c'était de l'ordre du récit,
01:11:36 mais il y avait des appels à l'observation qui étaient faits.
01:11:40 Après, c'est vrai que je suis pas allée plus loin que ça
01:11:42 parce que je me suis dit, là, je bosse pas,
01:11:46 je vais faire ma propre visite.
01:11:48 Et donc je me suis offert un autre temps qui était pas le sien.
01:11:52 Mais j'ai appris énormément de choses après coup
01:11:55 sur des anecdotes associées au tableau,
01:11:59 parce qu'ils continuent à les égrener là, maintenant.
01:12:02 Il faudrait voir avec le musée Chagall
01:12:04 s'ils ont leur audio guide sur leur site ou pas,
01:12:07 mais c'était vraiment...
01:12:09 C'était observation et puis récit qui s'imbriquaient.
01:12:15 -Merci beaucoup.
01:12:18 Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
01:12:24 Oui.
01:12:26 Bonjour, merci.
01:12:29 Question égoïste, mais qui, j'espère, va intéresser d'autres personnes.
01:12:33 En ce moment, je pense à l'accueil pour les familles
01:12:36 dans un futur musée des Beaux-Arts qui est en rénovation
01:12:39 et qui est un petit peu en tension
01:12:42 avec toute cette question d'interdiction.
01:12:45 Peut-être qu'on pourrait quand même accueillir les visiteurs autrement,
01:12:49 mais on sait pas encore très bien comment.
01:12:51 Est-ce que vous avez soit des conseils
01:12:53 sur la façon de ne pas rentrer par l'interdiction,
01:12:57 mais par la permission,
01:12:58 soit peut-être des exemples de lieux où vous trouvez
01:13:00 que cet accueil et cette ouverture du musée
01:13:04 comme lieu de permission est bien fait ?
01:13:06 -Je me permettrais pas de donner des conseils,
01:13:10 parce que je trouve qu'en tant que chercheur,
01:13:13 on n'est pas à toutes les places.
01:13:17 C'est-à-dire que les professionnels, c'est vous,
01:13:19 et vous, vous allez savoir faire,
01:13:21 et nous, on peut juste dire ce qu'on a pu observer de ça.
01:13:26 Ce qui a pu être observé, c'est des mouvements de balancier
01:13:29 qui permettent pas de penser,
01:13:32 c'est-à-dire du discours où on interdit
01:13:35 ou au discours permissif.
01:13:37 En fait, ça, c'est pas particulièrement intéressant.
01:13:40 Mais ce qui a vraiment fonctionné,
01:13:43 c'est de réfléchir explicitement
01:13:47 la place des personnes qui sont accueillies,
01:13:49 d'être dans une rencontre humaine.
01:13:53 Ca veut dire quoi, une rencontre humaine ?
01:13:55 Ca veut dire que les tableaux sont signés par des peintres.
01:13:59 Alors c'est qui, celui-là ? Qu'est-ce qu'il veut me raconter ?
01:14:02 L'exposition est signée par des personnes qui sont là.
01:14:06 C'est pas des personnes qui sont mortes il y a 200 ans.
01:14:08 Elles sont là, elles sont vivantes, et elles me racontent quelque chose.
01:14:11 Il y a des intentions.
01:14:14 Des intentions de personnes présentes
01:14:16 et des intentions de personnes qui sont absentes.
01:14:19 Et donc, c'est vraiment réussir à maintenir
01:14:22 quelque chose de l'ordre du dialogue.
01:14:25 C'est pas grave d'interdire et de pas toucher.
01:14:30 Ca fait partie de l'éducation, et c'est très important.
01:14:33 C'est important aussi dans un collectif
01:14:35 qu'il n'y en ait pas un qui se mette à hurler
01:14:37 alors qu'il a le désir d'hurler.
01:14:39 Non, pas non, ça se fait pas.
01:14:40 Enfin, ça se fait pas dans notre société, dans un lieu comme ça.
01:14:43 Donc ce qui est, à mon avis, intéressant,
01:14:47 c'est aussi de réfléchir à ces raisons-là
01:14:51 pour que ce musée existe demain.
01:14:54 Alors, il y a des choses sur lesquelles on est contraint de faire,
01:14:57 puis il y a des choses sur lesquelles on a des zones de liberté
01:14:59 et on peut même choisir ensemble ce qu'on va pouvoir faire.
01:15:03 Mais je crois que c'est ce que je disais tout à l'heure
01:15:05 de la nuance, c'est réussir à balancer
01:15:11 entre le lieu qui exige quelque chose...
01:15:15 Alors, par rapport à une représentation qu'on a,
01:15:18 ça, il faudrait le réfléchir,
01:15:21 mais par rapport à la réalité même de ce que c'est qu'un musée
01:15:24 et les oeuvres qui sont là.
01:15:25 Et puis ce qu'on a envie de construire avec les visiteurs.
01:15:30 Alors, j'ai, et puis avec des personnes qui sont là, ici,
01:15:33 dans la salle, j'ai cette chance-là, et je les remercie,
01:15:37 d'appartenir à des comités scientifiques, justement,
01:15:40 qui permettent de mettre en relation
01:15:43 les personnes qui vont prendre les décisions
01:15:45 et puis des débats qui, justement, interrogent ça.
01:15:51 Mais...
01:15:52 Je crois que ce qui est important,
01:15:58 c'est de garder une dynamique et un mouvement,
01:16:00 ne pas partir sur des années sur "c'est comme ça qu'on va faire",
01:16:03 mais "c'est comme ça qu'on va proposer de faire",
01:16:05 "c'est comme ça qu'on va discuter avec les visiteurs",
01:16:09 et puis on va voir comment, ensemble,
01:16:12 on propose des nuances.
01:16:15 -Je n'ai absolument pas répondu à votre question.
01:16:17 -Oui. -Vous êtes sympathique.
01:16:18 -Ca me rappelle juste cette question,
01:16:20 je crois que c'est avec l'une d'entre vous,
01:16:23 mais je mélange, j'ai eu une discussion sur le musée Carnavalet.
01:16:25 C'est vous, Fanny, non ?
01:16:28 C'est pas vous ?
01:16:29 Bon.
01:16:31 Ah non, c'est ça, c'est une invitée de la prochaine table ronde.
01:16:36 Peut-être qu'on en parlera.
01:16:37 C'est que, au moment...
01:16:38 Alors, je ne vais peut-être pas très bien le dire,
01:16:41 mais peut-être, je ne sais pas si vous vouliez parler maintenant, Daniel.
01:16:45 -Bonjour.
01:16:46 Je ne sais pas, j'ai l'impression que j'interviens...
01:16:49 Je ne sais pas si ça répondrait à la question.
01:16:51 On avait juste discuté,
01:16:53 parce que je venais de rencontrer les personnes du musée Carnavalet,
01:16:56 qui faisaient valoir que, depuis peu,
01:16:59 après les grands travaux de rénovation du musée,
01:17:03 ils s'étaient vraiment posé la question de la place des enfants,
01:17:05 et notamment accrocher 10 % des œuvres à hauteur d'enfants,
01:17:10 avec des textes aussi faciles à lire et à comprendre,
01:17:13 ou une déclinaison, en tout cas, accessible aux enfants,
01:17:16 avec des choses qu'on puisse également toucher.
01:17:18 Et ce qu'ils m'ont dit, surtout,
01:17:21 c'est qu'en fait, c'était très rare comme initiative,
01:17:23 et j'étais surprise, et je me disais que ça pouvait paraître
01:17:27 presque évident, parce qu'en plus, ça peut bénéficier
01:17:29 à beaucoup d'autres publics que le public enfant.
01:17:31 Et j'en ai fait l'expérience.
01:17:33 En plus, ça n'entrave rien, l'expérience adulte,
01:17:37 de voir des œuvres accrochées un peu plus bas.
01:17:39 Donc c'était ça, la teneur de notre discussion.
01:17:42 -Très bien. Discussion qu'on pourra poursuivre
01:17:44 dans la prochaine table ronde.
01:17:47 Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
01:17:50 -Oui, juste le temps qu'il y ait une autre question.
01:17:52 Par rapport à ce que vous disiez,
01:17:54 des tableaux à hauteur d'enfants avec des textes pour les enfants,
01:17:59 je trouve que c'est important de se dire
01:18:02 "ils sont non lecteurs, mettons des textes".
01:18:04 Ça, c'est vraiment intéressant, parce que le réflexe de dire
01:18:07 "ils sont non lecteurs, ne mettons pas de textes",
01:18:09 il n'y a pas d'horizon d'attente.
01:18:11 Il n'y a pas de "mais vers quoi je vais ?"
01:18:13 Les grands, les visiteurs sérieux, ils ont des textes,
01:18:16 mais moi, je n'ai pas.
01:18:17 Et puis, dans ces visites familiales,
01:18:19 il y a les grands frères, les grandes sœurs
01:18:21 qui vont lire pour le petit,
01:18:23 et puis il y a le parent qui en a plus qu'assez de la visite
01:18:27 et il s'en lasse, mais il ne voudra pas le dire devant son fils.
01:18:30 Donc il va passer aux textes pour enfants,
01:18:32 et puis ça va permettre de repartir sur des discussions
01:18:36 avec les enfants.
01:18:37 Je trouve que c'est vraiment intéressant aussi
01:18:39 d'aller de temps en temps contre des idées
01:18:42 qui pourraient sembler être justes, de dire
01:18:45 "un non lecteur, on ne lui met pas de texte".
01:18:47 -Il y a une question là-haut.
01:18:51 -Oui, bonjour.
01:18:52 Je voulais savoir si parmi vos recherches,
01:18:56 vous aviez une cause à l'origine de cette rigidité, on va dire,
01:19:01 à partir du moment où on est censé être
01:19:04 dans une activité culturelle sérieuse,
01:19:07 puisqu'on a parlé tout à l'heure de la sacralisation
01:19:14 qui était en fonction du lieu et de la pratique.
01:19:17 Ce qui m'a interpellée aussi, c'était la partie
01:19:22 qui peut concerner les spectacles au théâtre.
01:19:25 De mémoire, ils avaient un peu du mal à capter l'attention
01:19:29 de leurs spectateurs au démarrage,
01:19:31 les gens venaient faire tout autre chose
01:19:32 que regarder ce qu'il y avait sur scène.
01:19:34 Donc voilà.
01:19:35 Est-ce que vous avez une origine à cette manière de se comporter
01:19:39 avec les choses sérieuses ou les lieux sérieux ?
01:19:43 Merci.
01:19:44 -Alors, j'ai une piste de réponse
01:19:49 pour la situation française et européenne.
01:19:52 Quand le musée...
01:19:56 Alors, les musées, à la base,
01:19:57 je ne parle pas des centres de culture scientifique,
01:19:59 technique et industrielle,
01:20:00 mais les musées en tant que tels, à la base,
01:20:03 je ne pensais pas des publics variés.
01:20:05 On était sur autre chose que ça et des spécialistes,
01:20:09 et ensuite, le public est rentré,
01:20:10 et tout d'un coup, il a fallu accueillir les plus jeunes.
01:20:15 Et il a fallu, et tout le monde s'est senti
01:20:17 dans cette obligation d'accueillir les plus jeunes.
01:20:19 Donc là, je ne parle que de l'espace musée.
01:20:21 Et les conservateurs étaient très embêtés avec ce public-là,
01:20:25 et puis même les enseignants étaient très embêtés
01:20:28 à devoir sortir dans des lieux...
01:20:29 Alors, il y a beaucoup d'écrits autour de ça,
01:20:32 dans des lieux qui étaient poussiéreux,
01:20:33 vus comme ennuyants,
01:20:34 et avec une vision assez négative de ces lieux-là.
01:20:38 Donc, en fait, il y avait une intention politique,
01:20:42 et...
01:20:43 On dirait que... Des fois, ça ne change pas.
01:20:46 Une intention politique et pas de moyens pour agir.
01:20:49 Bon, mais ça, c'était à l'époque.
01:20:51 Et donc, il y a quelque chose qui s'est mis en place
01:20:57 en disant, bon, on doit, on doit les accueillir,
01:20:59 qu'est-ce qu'on fait ?
01:21:01 Et le mouvement français a été de dire,
01:21:04 si on doit accueillir des jeunes en groupe,
01:21:06 ça veut dire qu'on doit accueillir des scolaires,
01:21:08 ça veut dire que ceux qui sont formés
01:21:09 pour parler à des scolaires, ce sont les enseignants.
01:21:12 Et donc, ce sont des enseignants,
01:21:13 et aujourd'hui, nous en avons encore,
01:21:15 des enseignants qui ont été détachés dans les musées
01:21:18 pour accueillir les groupes scolaires.
01:21:20 Ce qui fait qu'en fait, on voit un mouvement
01:21:22 de ce qu'on appelle la forme scolaire,
01:21:25 qui est pensée pour l'école,
01:21:27 qui a un projet d'enseignement sur un long terme
01:21:31 dans des conditions spécifiques.
01:21:32 Cette forme scolaire s'est déplacée au musée.
01:21:35 C'est-à-dire qu'au début, les spécificités du musée
01:21:39 n'ont pas été prises en compte dans cet espace-là.
01:21:42 Et donc, c'est un déplacement,
01:21:44 comme on a utilisé finalement les livres,
01:21:48 les manuels scolaires ou d'autres outils,
01:21:52 c'est devenu des outils au service de l'école.
01:21:54 Et ça a mis très longtemps pour sortir de ça.
01:21:57 Au début, les premiers accueils dans les musées pour les scolaires,
01:22:03 on a créé des classes au musée.
01:22:05 Et puis on s'est dit,
01:22:07 "Comme ça, au moins, ils vont se remettre au travail tout de suite,
01:22:09 sinon, ils vont être perturbés."
01:22:10 Puis après, on s'est dit, "C'est ridicule
01:22:12 de déplacer une classe pour la mettre en classe,
01:22:15 autant qu'on déplace des objets pédagogiques
01:22:16 et qu'on les amène en classe."
01:22:18 Ça y est, la visite au musée était terminée.
01:22:20 Et donc, ça a été une longue histoire,
01:22:23 et cette histoire, elle est intimement liée à l'image
01:22:26 qu'on a aussi de la médiation.
01:22:28 C'est quoi un professionnel de la médiation aujourd'hui ?
01:22:31 Comment on les a pris au sérieux ou pas ?
01:22:35 C'est une très, très longue histoire avant de se dire,
01:22:39 "C'est pas un métier qu'on fait...
01:22:41 C'est pas un métier comme...
01:22:44 On a besoin de sous, on est doctorant,
01:22:46 on va faire des visites guidées."
01:22:47 Non, la médiation, c'est un travail à part entière
01:22:50 et qui a mis du temps à être reconnu,
01:22:52 et je suis pas sûre qu'il soit aussi reconnu
01:22:54 que ça devrait l'être.
01:22:56 Donc c'est ces faisceaux-là qui peuvent donner une explication
01:23:00 à ce côté...
01:23:03 avec un format un peu rigide de l'accueil des groupes.
01:23:09 -Je me...
01:23:11 (Applaudissements)
01:23:15 Je me demande aussi si c'est pas aussi le temps...
01:23:20 Finalement, considérer l'enfant comme public,
01:23:23 c'est assez récent, comme un public potentiel,
01:23:25 et même considérer l'enfant tout court,
01:23:28 c'est assez récent dans notre société,
01:23:30 donc peut-être que ça vient de là aussi.
01:23:32 Il faut beaucoup de temps.
01:23:35 Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
01:23:38 Merci.
01:23:45 -Bonjour à toutes. Merci beaucoup pour cette table ronde.
01:23:49 Vous avez beaucoup parlé du mouvement
01:23:51 et notamment le lien entre le mouvement et l'apprentissage
01:23:54 avec la danse.
01:23:55 Je me demandais quel était votre avis
01:23:57 sur la place de ce mouvement à l'école.
01:24:00 Je sors un peu du sujet du musée,
01:24:02 et notamment si vous avez des expériences à partager sur ce sujet.
01:24:07 -Ça réfléchit.
01:24:17 -On débat sur qui va répondre.
01:24:23 -Je pense pas avoir vraiment de réponse à apporter à ça,
01:24:26 parce que le livre à l'école...
01:24:29 Non, je pense que je suis pas...
01:24:32 Non. Désolée. Je sèche.
01:24:37 C'est pas du tout mon créneau.
01:24:39 -Il n'y a pas d'enseignant, en fait.
01:24:42 -Peut-être que ce que j'aurais envie de répondre,
01:24:44 de ma place de non-spécialiste,
01:24:47 je regarde Corinne un peu avec attention,
01:24:50 c'est que moi, en tant que médiatrice,
01:24:52 en allant beaucoup dans les établissements scolaires,
01:24:55 ce que je peux observer, c'est deux dynamiques,
01:24:58 des équipes éducatives qui vont vraiment utiliser le mouvement
01:25:03 ou la mise en dynamique, j'aime bien ce terme,
01:25:06 pour entrer dans les apprentissages.
01:25:08 Et donc on va avoir des classes très mobiles,
01:25:11 et on va dire que c'est des pédagogies actives,
01:25:13 mais bon, ça fait à peu près plus d'une centaine d'années
01:25:16 qu'on les travaille, donc je suis un peu précautionniste
01:25:18 avec ce terme.
01:25:20 Et d'autres équipes d'éducatifs qui vont privilégier
01:25:25 des formes de transmission orale ou écrite
01:25:29 avec des corps très contraints, et voilà ce qu'on peut...
01:25:34 Et donc, à mon sens, les deux coexistent.
01:25:38 J'ai l'impression que c'est un peu mieux d'être en mouvement,
01:25:42 mais je vais laisser parler Corinne.
01:25:45 -Non, mais c'est bien parce que ça m'a ouvert une piste, merci.
01:25:48 En fait, c'est toujours cette prudence
01:25:53 à faire des réponses un peu généralistes.
01:25:57 Effectivement, l'école n'est pas monolithique.
01:25:59 Il y a des mouvements pédagogiques très divers,
01:26:03 et puis même si les enseignants ne disent pas s'inscrire
01:26:05 dans un mouvement pédagogique ou dans un autre,
01:26:07 ils ont des façons de faire très diversifiées.
01:26:10 Alors c'est vrai que ça se voit plus avant le collège,
01:26:14 et on a ce corps qui peut être en mouvement
01:26:19 de façon très différente selon les espaces.
01:26:21 J'ai beaucoup étudié les variations pédagogiques,
01:26:25 et j'avais beaucoup travaillé avec la pédagogie freinée,
01:26:28 où je trouvais qu'il y avait quelque chose d'intéressant
01:26:30 par rapport au corps, par exemple.
01:26:32 Les élèves étaient libres de se déplacer.
01:26:35 Alors ça, c'était vraiment intéressant.
01:26:37 Les élèves pouvaient arriver à l'école à 8 h,
01:26:39 le cours commençait à 8 h 30,
01:26:42 et dès qu'ils arrivaient, ils étaient autorisés
01:26:44 à monter en classe pour faire ce qu'ils voulaient.
01:26:46 Enfin, "ce qu'ils voulaient", ça veut dire référer
01:26:49 à des formes de travail, de lecture,
01:26:52 ou de rien du tout, au calme.
01:26:54 Les seuls élèves qui n'étaient pas autorisés
01:26:57 à être libres de leur mouvement,
01:26:59 c'est ceux qui avaient perdu leur autonomie,
01:27:01 c'est-à-dire ceux qui avaient posé problème
01:27:03 à l'ensemble de la classe,
01:27:04 et il y avait eu un vote de la classe en disant
01:27:08 "Non, là, c'est plus possible, en fait,
01:27:10 "ça peut plus fonctionner comme ça."
01:27:12 Et donc l'enfant ayant perdu son autonomie
01:27:14 était contraint de jouer de 8 h à 8 h 30
01:27:17 dans la cour de récréation
01:27:19 quand les autres montaient, libres de leur mouvement,
01:27:22 pour pouvoir jouer en classe ou travailler.
01:27:25 Donc il y a des façons peut-être de retourner un peu
01:27:28 les idées qu'on peut avoir par rapport à ça.
01:27:32 Maintenant, ce qui est très compliqué,
01:27:33 c'est qu'on entend de plus en plus,
01:27:35 et je sais pas quoi faire de ça,
01:27:36 du fait que les jeunes,
01:27:39 et peut-être plus à partir du collège,
01:27:41 sont très agités,
01:27:42 et que rester 50 minutes sur une chaise,
01:27:45 c'est véritablement coûteux.
01:27:46 Et donc on voit se développer toutes ces écoles,
01:27:51 l'école dans la forêt, l'école dehors,
01:27:55 les expériences aussi,
01:27:56 mais ça interroge sur cette dynamique-là
01:28:00 entre...
01:28:01 Il y a aussi à prendre au corps la pause
01:28:06 et le mouvement, c'est-à-dire les deux.
01:28:08 Et je crois qu'aujourd'hui, les enseignants...
01:28:12 Mais malheureusement,
01:28:15 la formation enseignante, elle est pas prioritaire
01:28:19 dans nos pays,
01:28:21 et même si on dit des choses
01:28:23 autour de la formation des enseignants,
01:28:24 on leur permet pas véritablement de prendre du recul
01:28:28 par rapport à ça, ils sont dans une forme d'urgence
01:28:30 où ils doivent faire avec ce mouvement-là
01:28:33 qu'ils ne peuvent interpréter que comme de l'agitation.
01:28:37 Mais effectivement, on pourrait se poser la question
01:28:40 de savoir comment ça se fait que dans une classe,
01:28:42 un élève lève la main
01:28:44 pour indiquer qu'il a besoin de sortir aux toilettes.
01:28:47 Qu'est-ce que c'est que cette institution
01:28:49 qui impose à un enfant de lever la main
01:28:52 pour dire où il en est,
01:28:54 de quelque chose de très intime,
01:28:56 et l'enseignant est en mesure de lui dire oui ou non.
01:28:58 Il y a des écoles qui ne font pas ça.
01:29:01 Il y a des écoles qui ont un point d'eau derrière,
01:29:03 quand on a soif, on va boire,
01:29:05 quand on a faim, on mange.
01:29:06 Et puis il y a des écoles qui peuvent pas accepter ça.
01:29:10 Il y a des horaires pour boire, pour manger,
01:29:12 et il y a des horaires pour aller aux toilettes.
01:29:14 Donc c'est vraiment quelque chose à réfléchir.
01:29:16 Il n'y a pas d'évidence,
01:29:18 il y a quelque chose à réfléchir
01:29:19 et d'essayer de trouver un espace cohérent
01:29:22 qui permette à l'enseignant aussi de dire
01:29:24 "Bon, là, moi aussi, je suis à ma place."
01:29:26 -Merci beaucoup.
01:29:28 Alors on va accepter une toute dernière question.
01:29:32 Je vois qu'il y en a une ici.
01:29:34 Ah, il y en a une ici.
01:29:35 Alors je suis désolée, monsieur, ça sera la dernière,
01:29:37 parce qu'après, on enchaîne.
01:29:39 -Oui, merci aussi pour votre discussion.
01:29:46 Je voulais savoir, en fonction de vos recherches
01:29:50 et de vos expériences,
01:29:52 qu'en est-il de ces identifications
01:29:54 qu'il y aurait au niveau d'enfants plus kinesthésiques que d'autres,
01:29:58 plus auditifs que d'autres, plus visuels que d'autres ?
01:30:02 Et s'il tentait qu'il y ait effectivement
01:30:04 des profils qui sont plus repérés les uns que les autres,
01:30:09 dans quelle mesure des enfants qui seraient plus kinesthésiques
01:30:12 que d'autres ne pourraient pas faire un petit peu évoluer aussi
01:30:17 les approches pédagogiques,
01:30:19 les apprentissages via le langage du corps et à travers le corps ?
01:30:23 -Alors aujourd'hui, on est un peu démuni en France
01:30:27 par rapport à tout ça.
01:30:29 Les établissements prennent...
01:30:30 Alors, je sais pas comment le prendre.
01:30:33 Il y a les étiquetages qui sont faits des enfants
01:30:37 et qui viennent souvent de l'extérieur,
01:30:39 mais il y a aussi ce que l'enseignant peut repérer
01:30:44 chez les élèves qu'il a en face de lui.
01:30:45 Et ça, ça a toujours existé.
01:30:47 L'enseignant qui repère que pour lui, il y a un peu plus de temps,
01:30:51 que lui, ce serait mieux qu'il soit près de la fenêtre
01:30:54 parce qu'il a besoin de regarder à l'extérieur plus souvent.
01:30:57 Ça y est, on sait très bien que c'est pas le même rythme pour tous
01:31:00 et que même si c'est inconfortable...
01:31:02 Après, il y a toutes les étiquettes,
01:31:04 mais qui viennent d'un peu partout,
01:31:07 avec lesquelles l'école et même certaines familles
01:31:10 sont assez démunies, et les enseignants aussi,
01:31:13 parce qu'il y a cette question de la formation
01:31:18 et qui est énorme,
01:31:20 et puis parce qu'il y a pas non plus les moyens.
01:31:22 C'est-à-dire qu'il y a des établissements
01:31:24 où on a fait rentrer des chaises à roulettes
01:31:30 ou alors des gros ballons sur lesquels certains enfants s'assiaient,
01:31:34 mais finalement, tout le monde regarde le ballon
01:31:36 et a envie d'avoir son ballon,
01:31:38 donc va rentrer dans une agitation telle.
01:31:40 Donc pour l'instant, c'est vrai que c'est très porté
01:31:44 par le discours de certains parents d'élèves
01:31:47 qui alertent sur le fait qu'il y a une sorte d'homogénéité
01:31:53 de la façon de prendre le corps et les apprentissages.
01:31:56 Mais ça mériterait une véritable réflexion.
01:32:00 -Merci à tous pour ces réflexions ouvertes.
01:32:04 Merci, mesdames.
01:32:05 (Applaudissements)
01:32:10 On va prendre une micro-micropause de 2 minutes
01:32:16 avant de reprendre, mais vraiment 2 minutes
01:32:19 avant la nouvelle table ronde.
01:32:22 N'hésitez pas à vous équiper de casque
01:32:24 pour ceux qui ne parleraient pas anglais,
01:32:27 car il y aura 2 invités anglophones
01:32:30 dans la table ronde qui suit.
01:32:33 ronde qui suit