Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la liberté d'expression actuelle après l'interdiction de conférence pour La France Insoumise à Lille et pour Éric Zemmour à Bruxelles.
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00:00 On va commencer, si vous le voulez bien, par ce dilemme, cette question que je posais en début d'émission.
00:04 Est-ce qu'il faut se réjouir que la conférence de la France Insoumise ait été annulée
00:08 à l'université de Lille, où elle devait se tenir ?
00:11 Est-ce qu'il faut dans le même temps se réjouir que Eric Zemmour, M. Farage et M. Orban
00:17 aient été interdits de s'exprimer hier lors d'une réunion à Bruxelles ?
00:21 C'est compliqué, la liberté d'expression. On va voir ce que vous en pensez.
00:24 D'abord, les explications de Thomas Bonnet et je vous passe la parole.
00:28 Après des jours de polémiques, la conférence prévue ce jeudi 18 avril à Lille,
00:33 avec Jean-Luc Mélenchon et Rima Hassan, a finalement été annulée.
00:37 Elle ne se tiendra pas, cette conférence, dans l'université de Lille.
00:40 C'est ce qu'annonce justement l'université dans un communiqué,
00:44 en mettant en avant l'évolution de la situation internationale au Proche-Orient,
00:49 en particulier les attaques qui sont survenues les 13 et 14 avril derniers.
00:53 Dès lors, dit le communiqué, les conditions ne sont plus réunies pour garantir la sérénité des débats.
00:59 L'escalade militaire a provoqué une montée préoccupante des tensions.
01:04 Réaction rapide de la France insoumise, là encore par le biais d'un communiqué.
01:08 La formation politique dénonce, je cite,
01:11 "l'instrumentalisation de cette conférence par des partisans du soutien inconditionnel au gouvernement Netanyahou".
01:16 Sont notamment pointés du doigt les députés socialistes Jérôme Gage et la députée Renaissance du Nord,
01:21 Violette Spilbou. Dans le même communiqué, la France insoumise assure qu'une conférence aura bel et bien lieu à Lille,
01:28 dans un autre lieu qui sera communiqué ultérieurement aux personnes qui se sont inscrites.
01:33 - Vincent Herouet, il faut interdire ou il ne faut pas interdire ?
01:36 La liberté d'expression c'est pour tout le monde, sur tous les sujets, ou est-ce que c'est un géométrie variable ?
01:40 - La fac ce n'est pas une franchise, ce n'est pas une salle de réunion à Bruxelles.
01:50 Moi j'ai été très frappé par ce qui s'est passé en Belgique.
01:52 Je ne sais pas si l'islamo-gauchisme ça existe vraiment, mais si il y a une capitale, c'est bien Bruxelles.
01:59 - On est d'accord. Mais ce qui est frappant c'est la similitude des arguments avancés et par Jean-Luc Mélenchon et par Éric Zemmour,
02:05 pour les mêmes raisons. Censure, dictature.
02:08 - Oui, sauf que vous aviez à Bruxelles un cas patent d'une réunion publique avec des hommes politiques élus,
02:16 ce qui est le cas du Premier ministre Orban, ce qui est le cas des Britanniques qui étaient là.
02:21 D'ailleurs, je me suis très frappé par la réaction du Premier ministre belge, la réaction du Premier ministre britannique,
02:26 qui tous sont scandalisés et utilisent des mots très forts pour dénoncer ce qu'a fait l'élu du canton,
02:32 parce que ce n'est pas le bourgmaistre de Bruxelles, c'est l'élu de l'arrondissement, pourrait-on dire,
02:38 et qui interdit avec le recours à la force publique cette réunion qui était...
02:44 - C'est pas le même échéant pour vous ? On peut pas comparer les deux situations.
02:47 - En Belgique, c'est les mêmes qui, pardonnez-moi, mais c'est les mêmes qui, l'année dernière,
02:51 accueillaient avec le tapis rouge le maire de Téhéran, M. Ali Reza Zamadis, si je me souviens bien,
02:58 qui venait juste de lancer dans sa belle capitale, où il a été évidemment démocratiquement élu,
03:04 un grand projet, un grand plan sur hijab et chasteté.
03:08 C'est les mêmes qui, d'un côté, accueillent comme ça...
03:14 - Ça, c'est la Belgique, encore. La question, elle est sur la liberté d'expression.
03:18 - Moi, je suis voltairien, comme beaucoup d'entre vous, sans doute,
03:22 et souvenez-vous que Voltaire disait "je déteste ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire".
03:28 Donc moi, je déteste à peu près tout ce que dit Mélenchon,
03:31 je déteste à peu près tout ce que disait Mourre, mais je pense qu'ils ont le droit de s'exprimer.
03:35 Et je pense qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures. Il faut que la France insoumise, malgré ce qu'elle dit sur Israël,
03:42 qui confine à l'antisionisme et donc à l'antisémitisme, malgré ce que dit Zemmour,
03:46 parfois à l'extrême droite de l'échiquier politique, il faut qu'il puisse s'exprimer, en Belgique comme en France,
03:52 ce sont deux démocraties, il faut que tout le monde puisse s'exprimer, sauf, bien sûr, s'il y a menace à l'ordre public.
03:57 - Et sauf si ça ne répond pas aux critères que j'ai énoncés sur la liberté d'expression, discrimination, incitation à la destruction,
04:02 à la haine, la violence ou les agrégations. Geoffroy Loujain, votre avis là-dessus ?
04:05 - Moi je suis pour la liberté d'expression, je ne suis pas voltairien, mais je suis quand même pour la liberté d'expression.
04:09 Il m'est déjà arrivé d'être invité dans une université, notamment, enfin pas des universités, mais à Sciences Po-Lille,
04:15 et d'être annulé de conférence, donc je sais ce que ça fait, et en fait ça me choque, l'annulation.
04:20 Je pense que le pire moyen de lutter contre les idées de quelqu'un, c'est de l'interdire de parler.
04:24 C'est là que ça prolifère le plus facilement. Je vois Vincent être dubitatif sur ce que je dis, mais...
04:31 - C'est l'endroit où on parle ! Une fac, ce n'est pas une salle de meeting, quand même !
04:35 - Oui, mais alors, après on peut regarder les syndicats bidons qui sont des émanations du parti en pleine campagne électorale.
04:41 Je suis désolé, ça me paraît étonnant. - En fait, je répondais sur la question du principe.
04:46 Après, oui, on peut discuter, c'est une fac, on peut discuter sur Bruxelles, c'est évidemment pas la même chose, etc.
04:50 Mais sur le principe, la volonté d'interdiction de celui avec lequel on n'est pas d'accord, je trouve qu'il y a des contre-productives...
04:56 - Dans les deux cas, non ? - Dans les deux cas, après, les deux cas ne sont pas les mêmes.
05:00 - Les deux cas ne sont pas les mêmes, on a bien précisé ce qui se passait du côté de la France insoumise.
05:04 - Et dans le cas de Victor Orban, Zemmour et l'Anglaise à Bruxelles, je pense que c'est un scandale démocratique.
05:10 Ça interroge vraiment sur ce qui s'est passé à Bruxelles.
05:13 - On va regarder ce qui s'est passé à Bruxelles. Juste, Jean-Sébastien Ferjour, on laisse tout le monde s'exprimer ou personne ?
05:18 - Tout le monde. Pour moi, je ne sais pas si je suis voltairien, je ne suis pas communiste,
05:23 mais Rosa Luxembourg, en tout cas, disait que la liberté, c'est toujours la liberté de celui qui pense autrement.
05:28 Et je pense en plus que c'est totalement contre-productif, même s'il y a des questions qui se posent sur les universités spécifiquement,
05:33 mais peut-être des questions d'ailleurs un peu plus subtiles, parce qu'on pourrait le questionner en termes de financement d'une campagne électorale,
05:38 parce que de facto, c'est une tournée de campagne électorale de la France insoumise.
05:42 Pourquoi les universités françaises devraient-elles mettre à disposition des amphithéâtres dans le cadre de cette campagne électorale ?
05:48 Ou alors, il faudrait que ce soit inclus dans les dépenses de campagne de la France insoumise ?
05:52 Mais je crois que la liberté d'expression est absolument fondamentale, y compris dans les universités,
05:57 que la question est d'ailleurs, parce qu'on voit aujourd'hui beaucoup de députés insoumis qui s'en offusquent,
06:02 mais c'est quand même du foutage de gueule démocratique catégorie Olympique à ce niveau-là,
06:06 parce que ce sont les premiers à exercer une pression pour que la censure existe dans les universités.
06:12 Après, peu importe, ça n'est pas parce qu'ils le font qu'il faut les suivre et leur emboîter le pas,
06:16 défendant leur liberté d'expression.
06:18 - Je suis en question aujourd'hui. - Oui, moi aussi j'étais étudiant à l'université,
06:21 et c'est aussi avec l'argent public, dans la campagne de nos impôts.
06:23 Donc est-ce que les impôts des Français doivent servir à faire de la propagande politique ?
06:27 Si c'est le cas, parce que je suis d'accord, moi aussi, Voltairien, il n'y a pas de souci,
06:30 dans ces cas-là, on invite tout le monde.
06:32 Et on ne fait pas qu'une force politique, on invite toutes les forces politiques,
06:35 et surtout, c'est quand il y a des conférences et des contradicteurs.
06:37 - Alors, on évoquait ce qui s'est passé à Bruxelles, j'aurais qu'on y revienne dans le détail avec Maxime Lavandier,
06:41 parce que hier, c'est une réunion avec des leaders politiques de toute l'Europe,
06:45 qui a été interrompue au beau milieu par les autorités de la ville.
06:48 Regardez le sujet, écoutez-le, et on en débat ensuite.
06:52 - Après 24 heures de polémiques, la conférence très controversée de la droite nationaliste européenne
06:58 a pu finalement reprendre.
07:00 L'interdiction ordonnée en pleine réunion par le bourgmestre de la commune
07:04 a été invalidée par le conseil d'État belge.
07:07 Les têtes affichées à l'image du Premier ministre hongrois, Victor Orban,
07:11 présent ce mercredi, se félicitent de cette décision.
07:14 - Cette tentative d'interdiction illustre le fait qu'en Europe,
07:17 et en particulier à Bruxelles, la liberté est en danger.
07:21 Hier, la police de Saint-Jos est intervenue sur ordre de l'élu socialiste belge
07:26 pour interdire la tenue de cette conférence, qui avait déjà débuté le matin.
07:31 Le bourgmestre, qui a fait valoir des mesures de sécurité pour justifier son arrêté,
07:35 avait également déclaré que l'extrême droite n'était pas la bienvenue.
07:39 Une décision dénoncée comme une atteinte à la liberté d'expression
07:42 par plusieurs chefs de gouvernement européens,
07:45 ainsi que l'eurosceptique britannique Nigel Farage.
07:48 - Ce qui s'est passé ici, devant les médias du monde entier,
07:53 montre que les opinions légitimes de personnes qui ont remporté des élections nationales
07:57 ne sont plus acceptées ici à Bruxelles.
08:00 Même le Premier ministre belge avait jugé cette interdiction inacceptable.
08:06 Le Conseil d'État belge estime que le bourgmestre a ignoré le droit constitutionnel
08:11 de se réunir pacifiquement.
08:13 - On va juste écouter la réaction d'Éric Zemmour,
08:16 qui lui aussi s'est barré l'accès à la salle par un cordon de police.
08:20 Lui, il estime que la Belgique est entre la charia et la dictature.
08:23 On l'écoute.
08:24 - La Belgique était jadis un pays libre, où on accueillait Victor Hugo en exil.
08:32 Je vois qu'aujourd'hui, c'est un pays qui est entre la charia et la dictature.
08:37 C'est un triste destin pour ce pays.
08:41 En tout cas, je m'intire que moi, je suis là pour défendre la liberté de l'Europe
08:49 et l'identité de l'Europe.
08:51 - Voilà, donc à mi-chemin, Vincent Hervé, entre la charia et la dictature.
08:55 Pour la Belgique, qui prend un tournant...
08:58 - Quand vous êtes à Bruxelles, vous êtes frappé,
09:00 parce que vous avez l'impression que la ville a été bombardée,
09:02 ça c'est déjà la première chose.
09:03 - Pourquoi bombardée ?
09:04 - Parce que vous avez des espaces effondrés, vous avez des grandes avenues,
09:08 un chantier permanent.
09:09 Et puis vous avez le cœur de la ville, qui est la ville européenne,
09:12 avec le quartier Robert Schuman, totalement glaçant,
09:15 tellement ça ressemble vraiment à une sorte de convention collective
09:18 ou à un règlement européen.
09:20 - Village Pottenkirchen ?
09:21 - C'est vraiment une ville bizarre.
09:23 Et puis vous avez Molenbeek.
09:25 Et vous avez Molenbeek, parce que il ne faut pas oublier quand même
09:27 que la Belgique a été le pays qui a amené à Daesh le plus de combattants.
09:34 Il y en a près de 500.
09:35 - Ils ont frappé sur le sol français.
09:36 - C'est extravagant par rapport à la moyenne européenne.
09:38 Donc vous avez cette réalité que souligne manière dans un slogan Éric Zemmour,
09:44 mais il y a une réalité qui est depuis 30 ans, un peu plus de 30 ans,
09:48 depuis la victoire du Vlaensblok en 91,
09:52 qui avait surgi sur la scène en raflant 10% des voix,
09:55 qui avait tétanisé quand même la société politique belge.
09:59 Il y a une sorte de cordon sanitaire qui a été dressé autour de la droite nationaliste.
10:04 Après, le Vlaensblok a été interdit.
10:06 Et depuis un peu plus de 30 ans, vous avez vraiment,
10:10 dans le parti médiatique et dans le centre...
10:14 - Le parti médiatique.
10:15 - Oui, mais oui, dans le conformisme médiatique, si vous préférez.
10:19 Et puis dans les partis de centre et de gauche,
10:22 la volonté vraiment d'isoler les droites nationalistes.
10:27 - Pigé pour la Belgique.
10:28 André Malenny, je vois beaucoup réagir à ce que dit Vincent Herouet.
10:30 - Non, mais je suis d'accord avec ce que dit Vincent Herouet.
10:33 L'islamisme est très implanté en Belgique, à Bruxelles en particulier.
10:37 Mais en l'espèce, Éric Zemmour s'est trompé,
10:40 puisque ce n'est ni la charia ni la dictature en Belgique,
10:43 puisque le conseil d'État belge a, au bout de quelques heures,
10:46 annulé la décision du maire.
10:47 - Cassez la décision.
10:48 - Donc l'État ne refonctionne et la démocratie a continué à fonctionner.
10:51 - Et le Premier ministre belge avait aussi condamné.
10:54 Il faut rappeler, parce que c'est quand même ça l'ironie,
10:56 c'est que le maire de la commune en question, de Saint-Jos,
10:59 c'est lui-même un maire très proche de M. Erdogan,
11:02 du président turc et de l'idéologie d'extrême droite,
11:05 enfin turc, islamiste turc.
11:08 - Islamiste africain.
11:09 - Oui, mais islamiste turc.
11:10 - Et loup-gris.
11:11 - Et aussi d'extrême droite.
11:13 - Il a aussi été par la extrême droite.
11:14 - C'est totalement absurde.
11:16 Il accueille lui-même des personnalités éminemment contestables.
11:19 Donc vous disiez, oui, c'est un slogan.
11:21 Effectivement, Éric Zemmour se signale parfois par une capacité
11:24 à énoncer les choses de manière très tranchée.
11:27 La Belgique n'est pas une dictature, je ne crois pas.
11:29 En revanche, il y a de vraies questions qui se posent
11:31 et les Belges sont les premiers à le dire et à se battre,
11:33 d'ailleurs un certain nombre de Belges se battent
11:35 contre l'islamisation croissante de certaines régions belges.
11:39 - En tout cas en France, cette annulation de la conférence,
11:42 je repasse à la France insoumise,
11:44 fait voler encore un peu plus son éclat à la Nupes
11:46 parce qu'il y a des échanges d'amabilité sur les réseaux sociaux
11:49 entre Jérôme Guedj, du Parti Socialiste, et Mathilde Panot
11:52 qui sont absolument lunaires.
11:53 À quand la clarification, à votre avis, monsieur le Premier ministre ?
11:55 - La clarification, elle a commencé déjà depuis quelques mois.
11:58 L'Assemblée Nationale, l'intergroupe ne fonctionne plus,
12:01 d'après ce que je peux savoir,
12:03 et le PS fait une liste aux Européennes,
12:06 alors que les Insoumis voulaient faire une liste de rassemblement
12:08 de toute la gauche.
12:09 Les socialistes font leur liste, et les communistes aussi d'ailleurs.
12:12 La Nupes, pour moi, elle est derrière moi, c'est terminé la Nupes.
12:15 - Elle existe encore, personne n'en dénonce l'accord.
12:18 - Même au niveau parlementaire, elle n'existe plus.
12:20 - Et vous croyez que s'il y avait une dissolution demain,
12:22 elle n'existerait pas encore ?
12:24 - Les députés sortants aiment bien retrouver leur siège,
12:27 oui c'est sûr, mais en tout cas, moi je suis plutôt heureux
12:30 de l'évolution de la Nupes, qui à mon avis n'existe plus aujourd'hui.