Jean-Luc Mélenchon, chef de file de la France insoumise, était en direct sur BFMTV ce vendredi.
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00:00 Jean-Luc Mélenchon, bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation de BFM TV.
00:04 On va revenir évidemment avec vous sur cette conférence qui a été interdite à deux reprises, je le disais,
00:09 sur les propositions également de Gabriel Attal sur la violence.
00:12 D'abord l'actualité, Jean-Luc Mélenchon, la riposte d'Israël à l'Iran la nuit dernière,
00:18 elle était attendue, elle était redoutée, était-elle légitime ?
00:25 Alors il y a une logique d'escalade, et dans l'escalade, chacun des protagonistes,
00:31 excusez ma voix qui est totalement cassée, chacun des protagonistes a toujours pour lui de bonnes raisons,
00:37 et invoque le fait qu'il ne peut pas faire autrement que de riposter.
00:42 Alors les Iraniens ont d'abord dit qu'ils ripostaient à l'attaque de leur ambassade,
00:48 au titre de l'article 51 de la déclaration de l'ONU, qui permet la légitime défense,
00:54 c'est ce qui avait permis aux États-Unis d'intervenir en Afghanistan,
00:57 puis les Israéliens ripostent, et on voit bien qu'à ce rythme, on pourrait aller à la guerre totale,
01:03 comme cela s'est produit dans le passé de l'histoire,
01:06 où d'escalade en escalade, on est arrivé jusqu'à deux guerres mondiales.
01:10 Par conséquent, je crois que l'essentiel pour les nations, et notamment pour la nôtre, la France,
01:15 c'est de tout faire pour que cette escalade s'interrompe,
01:18 car au bout du compte, la violence guerrière ne produit jamais rien d'autre que de la violence,
01:24 guerrière, dans ce type de situation, il n'y a pas d'autre résultat.
01:28 Et je redoute que Iran, Israël, puis ensuite Israël-Liban, le Liban viennent à être menacés,
01:35 d'autres pays d'ailleurs, les ripostes, ou ils les décrivent avec ce mot,
01:40 de M. Netanyahou, ont porté aussi sur l'Irak, sur la Syrie, sur l'Iran, c'est-à-dire sur tout le monde.
01:46 Non, il est temps d'interrompre cette escalade, parce qu'elle est extrêmement dangereuse,
01:50 et que le point de départ, je veux qu'on s'en souvienne tout le temps, c'est le génocide en cours à Gaza,
01:57 et à partir de là, les uns les autres se positionnent et entrent en guerre les uns contre les autres.
02:02 C'est cela qu'il faut interrompre, donc la première mesure, c'est le cessez-le-feu à Gaza,
02:06 car à partir de là, je pense qu'on sera en état de faire redescendre la température.
02:11 – On va en venir à votre actualité, je précise que je suis avec Naïla Latrou,
02:14 c'est évidemment la chef du service politique de BFM TV pour vous interroger.
02:17 Jean-Luc Mélenchon, la conférence que vous deviez tenir à Lille,
02:21 d'abord à l'université, a été interdite par le président de l'université,
02:25 puis a été ensuite interdite dans le lieu privé où vous aviez décidé de transférer cette conférence,
02:30 interdite cette fois-ci par la préfecture du Nord.
02:33 Est-ce que vous vous dites aujourd'hui qu'il y a une volonté politique de vous faire taire ?
02:38 – À vrai dire, bon, que l'on souhaite que je me taise,
02:44 cela a été dit à haute voix par le président du Sénat, dans le style qui est le sien,
02:49 il a dit "parlons de moi, ferme ta gueule".
02:51 Bon, mais je voudrais, comment dire, garder la mesure des choses.
02:56 Hier, le préfet a pris une décision, il s'agissait d'une salle privée,
03:01 et il a fait afficher sa décision, qui est sur deux pages,
03:05 que je n'ai pas voulu lire devant le public qui s'était rassemblé
03:09 autour de Rima Hassan et moi-même,
03:11 ainsi que des différents dirigeants du mouvement assoumis,
03:14 parlementaires, que ce soit Manon Aubry ou que ce soit Mathilde Panot
03:17 et les autres militants. Pourquoi ?
03:19 Parce que le texte est tellement invraisemblable
03:22 que c'eût été une façon d'attiser la colère, d'exaspérer tout le monde.
03:26 Je ne l'ai pas fait, et je veux rester dans le même sens de la mesure.
03:31 Le préfet du Nord, ou bien le préfet est un menteur,
03:34 c'est-à-dire qu'il a pris une décision en faisant comme s'il avait un ordre sur le sujet,
03:39 ou bien quelqu'un d'autrement, par exemple le président de la République,
03:43 qui a désavoué le préfet, par exemple le Premier ministre,
03:46 qui a désavoué la décision du préfet.
03:49 Si donc le préfet a agi sans être couvert par son autorité,
03:54 qu'il aurait pu consulter, ne serait-ce que par respect
03:57 pour les parlementaires qui m'entouraient,
03:59 ou pour moi-même, peut-être, pourquoi pas, parlementaire honoraire,
04:03 eh bien, je pense qu'il n'aurait pas fait ce qui apparaît dorénavant
04:06 comme un abus de pouvoir.
04:08 Nous ne pouvons faire mieux que de nous référer à la parole du président,
04:11 ou du Premier ministre.
04:12 Le préfet a fait un abus de pouvoir, et dès lors, il doit être sanctionné pour cela.
04:17 J'ajoute que l'autorité de l'État est fort mal respectée dans le Nord,
04:21 car voyez-vous, le préfet avait envoyé des policiers
04:24 qui s'étaient mis en rang devant la porte de la Réunion,
04:27 que nous devions tenir dans cette salle privée,
04:30 et un des parlementaires du Nord a voulu les saluer,
04:34 et deux d'entre eux ont refusé de le saluer,
04:36 en disant "nous ne vous saluons pas, parce que votre organisation dit du mal de la police".
04:42 Ce sont des comportements inadmissibles,
04:44 et je tiens à rappeler aux fonctionnaires d'autorité, militaires ou policiers,
04:48 qu'ils doivent un salut réglementaire aux parlementaires,
04:51 à plus forte raison lorsqu'ils ont leur écharpe tricolore.
04:54 Je suis pour que l'on revienne à une certaine forme de normalité des pratiques républicaines.
04:59 Interdire des conférences est absurde,
05:01 et je le dis d'autant plus durement,
05:05 que je me suis exprimé déjà plus d'une dizaine de fois
05:09 sur les sujets qui nous occupaient pour ces conférences,
05:12 et personne n'a jamais rien trouvé à redire aux propos que j'ai tenus.
05:16 Et de la même manière, nous avons fait des conférences qui ont été autorisées,
05:22 d'autres interdites, mais sur cinq interdictions,
05:25 trois venaient de l'État, c'est-à-dire des préfets.
05:28 C'est insupportable.
05:30 Comme me l'a dit très bien Rima Hassan avant moi,
05:32 ceux qui pensent censurer en réalité sont ceux qui ont déjà perdu.
05:36 Rien dans mes propos, ni dans les siens,
05:38 ne justifie que nos réunions soient interdites.
05:41 Et je termine d'un mot, voyez-vous, il y a quelque chose d'insupportable.
05:45 Chacune de ces conférences est l'objet d'une préparation
05:49 de dépenses que nous engageons pour sonoriser la salle,
05:52 pour préparer, pour la sécuriser,
05:54 et nous sommes prévenus à la dernière minute.
05:56 Nous ne pouvons même pas faire des référés-libertés,
05:59 c'est-à-dire demander à la justice de dire si oui ou non,
06:02 nous avons, la décision qui a été prise contre nous est abusive.
06:05 Vous voyez, tout ça est très malsain.
06:07 Et je crois que l'idée de nous faire taire, nous insoumis,
06:10 est une idée qui n'aura jamais aucune suite, car nous ne nous tairons jamais.
06:14 – Monsieur Mélenchon, donc finalement, la réunion d'hier a pu avoir lieu,
06:19 alors effectivement pas dans les modalités initiales.
06:22 J'ai écouté ce que vous aviez dit hier soir lors de cette réunion publique,
06:26 vous avez notamment fustigé, je vous cite, les lâches, les faibles,
06:29 les capitulars couchés comme des chiens gémissants devant l'envahisseur nazi,
06:34 fin des guillemets, en faisant donc le lien avec les collaborationnistes
06:39 de la seconde guerre mondiale, et en faisant le lien avec Adolf Eichmann,
06:43 logisticien de la solution finale.
06:47 J'ai deux questions très simples, est-ce que vous faites un parallèle
06:49 entre votre situation aujourd'hui et celle des juifs déportés
06:53 pendant la seconde guerre mondiale, et en évoquant cette période sombre
06:58 de l'histoire, est-ce à dire que vous faites aussi un parallèle
07:01 entre la France d'aujourd'hui et ce que fut la France du maréchal Pétain ?
07:06 – Alors, l'exemple, d'abord ce n'est pas une réunion qui s'est tenue
07:09 dans les conditions qui étaient prévues, j'attire votre attention
07:13 sur la différence entre une conférence, qui se fait en général,
07:17 en tout cas on essaye, dans le calme d'une salle,
07:21 et une prise de parole publique qui ne portait pas sur le sujet,
07:24 mais sur l'interdiction dont nous faisions l'objet.
07:27 Alors ensuite, la comparaison, je suis toujours frappé
07:30 par l'inculture de notre époque, voyez-vous, la même mésaventure
07:34 m'est arrivée une fois où j'avais parlé du "Bruits et la fureur"
07:37 il y a plus de 15 ans, et voilà 15 ans qu'on me resserre cet argument,
07:41 et voyez-vous, le "Bruits et la fureur", je citais le titre
07:43 d'un des romans les plus célèbres du XXe siècle,
07:46 qui est un roman de Faulkner, et c'était lui-même un verre de Shakespeare.
07:52 Alors admettons que tout le monde n'ait pas lu tout Shakespeare,
07:54 et notamment pas les journalistes.
07:56 Quant à la comparaison avec Adolf Eichmann,
07:59 elle ne vise pas à faire un parallèle d'une exacte similitude
08:03 entre le nazisme et aujourd'hui tout de même.
08:05 J'ai le sens quand même de l'histoire, et je la connais bien,
08:08 je crois en tout cas davantage que ceux qui me critiquent.
08:11 Voilà pourquoi j'ai fait cette comparaison,
08:13 c'est par référence à un livre très célèbre, pour ceux qui lisent un peu,
08:18 de Madame Anna Arendt, philosophe qui se disait plutôt politologue,
08:22 qui fit le commentaire du procès d'Adolf Eichmann.
08:26 Et dans son livre "Les origines du totalitarisme",
08:30 elle explique comment le mal, le mal absolu,
08:34 tente toujours de se diluer en compartimentant les tâches.
08:38 Chacun de ceux qui accomplit une tâche se dit "je ne suis pas un criminel",
08:43 c'est ce que disait Eichmann.
08:44 Eichmann dit "moi je ne suis pas un criminel,
08:46 je n'ai pas de responsabilité personnelle,
08:48 je ne fais qu'appliquer la loi".
08:50 Et dans cette confusion entre ce qui était légal,
08:53 imaginez-vous ce qui était légal sous le 3ème Reich,
08:56 et la légitimité morale d'une décision,
08:59 il y a un élément d'appréciation.
09:01 Madame, il vous suffit donc de dire à vos téléspectateurs
09:04 qu'en se référant au livre d'Anna Arendt,
09:06 dont j'ai fait une citation dans le discours que j'ai fait
09:10 au jour où je célébrais pour le gouvernement de la République en 2001
09:17 le refus par la République de la rafle du Veldiv,
09:20 j'ai cité ce même état d'esprit.
09:22 Là, l'illégitimité de décisions qui paraissent légales.
09:26 – Vous êtes assez cultivé pour pouvoir prendre d'autres images
09:29 que celle d'un fonctionnaire du 3ème Reich
09:31 pour parler du président de l'université
09:33 et évoquer le climat de cette société.
09:36 – Écoutez monsieur, vous-même vous êtes aussi assez respectueux des autres
09:43 pour savoir que vous n'avez peut-être pas de leçons à donner
09:45 sur la manière de s'exprimer.
09:47 Quand on vous interdit deux fois,
09:49 et que, oui oui j'ai compris que c'était une question,
09:51 mais moi aussi je vous fais une réponse,
09:53 et elle est bien sûr très onctueuse à votre égard.
09:55 Mais comprenez-moi bien,
09:57 je pense que quand un président d'université
10:00 qui est une personne qui a en charge le respect de la liberté de conscience
10:04 et qui est même chargé d'éduquer les jeunes
10:07 dans cette liberté d'appréciation,
10:09 et qui s'adresse à des étudiants de sciences po,
10:11 sciences politiques,
10:13 qui s'attendaient à voir s'exprimer à un point de vue
10:16 de sciences politiques,
10:17 à savoir madame Rima Hassan qui est une spécialiste du droit international,
10:22 et moi-même qui suis un praticien de l'action politique.
10:25 Lorsqu'un président d'université,
10:27 parce qu'il a peur de ceux qui lui disent
10:30 "vous devez maintenant interdire"
10:31 après avoir décidé d'autoriser,
10:34 eh bien il se comporte dans cette logique
10:36 de la propagation du mal,
10:38 il ne sait plus dire ce que vous dites, peut-être entendu,
10:41 mais il n'a pas de légitimité à interdire une réunion.
10:45 De même que les journalistes n'auraient jamais dû accepter
10:47 que sur la seule dénonciation d'un député socialiste
10:51 qui mettait en cause le logo d'une association,
10:54 que pour ma part je n'avais même pas vue,
10:56 et dont la préfecture n'avait rien trouvé à dire,
10:58 ni même l'université,
11:00 sur cette carte de la Palestine on ne voyait pas
11:02 l'État d'Israël, et bien sûr,
11:04 puisque ce qui est disputé,
11:06 c'est la frontière entre l'État d'Israël
11:08 et l'État à venir de Palestine,
11:10 et dès lors les jeunes gens n'ont pas mis de frontière,
11:13 parce qu'ils ne voulaient pas, en quelque sorte,
11:14 prendre partie sur le débat à propos de cette frontière,
11:17 et ils voulaient citer la zone géographique.
11:20 Voyez-vous, l'inculture, la sottise,
11:23 la volonté de nuire, la calomnie,
11:26 tout ça devrait, sur le plateau même de télévision,
11:28 être rectifié, et ça n'a pas été fait
11:31 par le journaliste de CNews.
11:33 – Jean-Luc Mélenchon, est-ce qu'utiliser cette image,
11:35 avoir des propos, sortons de cette simple image,
11:38 avoir des propos clivants, parfois choquants,
11:40 ne crée pas un climat autour de vos conférences,
11:43 qui suscite effectivement des inquiétudes,
11:45 qui suscite des réactions fortes ?
11:49 – Ah oui, écoutez, je vois que souvent,
11:53 les réactions sont assez unilatérales,
11:55 il y a un double standard,
11:57 que pendant des heures, on nous insulte,
11:59 à la télévision, à la radio, dans la presse,
12:01 en nous accusant, en nous soupçonnant d'antisémitisme,
12:05 sans que personne ne soit capable de citer un seul mot,
12:07 une seule parole qui aille dans ce sens.
12:10 Eh bien là, ça n'indigne personne, et surtout pas
12:12 les gens qui, sur le plateau de CNews,
12:14 se délectent pendant des heures,
12:16 de brasser ce genre de concept, là ça n'indigne pas.
12:20 Or, ceux qui nous traitent de cette manière,
12:22 nous mettent une cible dans le dos, ils le savent,
12:24 j'ai déjà fait l'objet de deux tentatives d'assassinat,
12:27 et dix d'entre nous sont menacés de mort quotidiennement,
12:31 ainsi que madame Rima Hassan,
12:33 qui en plus fait l'objet d'un jure sexiste du matin au soir,
12:36 mais tout ça ne vous impressionne pas,
12:38 et ne vous dérange pas.
12:39 Oui, il y a une très mauvaise ambiance en France.
12:42 Oui, certains ont créé une sorte d'ostracisme
12:46 contre un point de vue qui leur déplait,
12:49 et ils l'ont transformé,
12:50 non pas en un point de vue politique qu'ils combattent,
12:52 mais ils l'ont transformé en un point de vue délictueux,
12:55 et ça c'est insupportable.
12:57 Il n'y a plus de débat possible dans ces conditions en France.
13:00 Oui, je suis pour le cesser le feu à Gaza.
13:02 Oui, je suis pour deux États, et rien ne me fera taire.
13:06 M. Mélenchon, est-ce que cette diabolisation
13:11 dont vous êtes aujourd'hui la cible,
13:13 je reprends le mot que vous avez prononcé,
13:16 vous fait craindre par exemple
13:18 de ne plus pouvoir faire de conférences dans des universités ?
13:23 Évidemment, vous avez raison,
13:24 c'est bien pourquoi nous protestons,
13:26 et c'est bien pourquoi je parle d'un abus de pouvoir,
13:28 et c'est bien pourquoi je m'adressant à quelqu'un de substitué,
13:32 pas un journaliste du plateau de CNews,
13:34 un président d'université,
13:36 je pense que je veux absolument susciter en lui
13:39 la réaction de dignité qui le conduise à dire
13:42 "Eh bien, j'ai dû commettre une erreur,
13:44 je me suis peut-être trompé,
13:46 puisque vous me demandez si moi je ne me suis pas trompé,
13:48 est-ce que vous ne demanderiez pas au président de l'université
13:51 s'il ne s'est pas trompé ?
13:52 Ou est-ce qu'il a été trop sensible à la parole du bailleur de fonds
13:56 qui est le président de la région, M. Bertrand,
13:59 qui tout d'un coup s'est réveillé pour me traiter d'antisémite ?
14:02 Voilà ce que doivent se dire les universitaires,
14:05 ils doivent se demander si le jugement qu'ils ont,
14:09 la capacité de juger qu'eux-mêmes ont enseigné à leurs élèves
14:12 n'est pas suffisante pour qu'eux-mêmes soient capables
14:14 de faire le tri entre les opinions.
14:17 Et croyez-moi, si j'avais tenu ce qui ne peut pas être mon cas
14:20 compte tenu de mon histoire et de ma vie personnelle,
14:23 des propos antisémites, soyez sûr d'une chose,
14:25 les jeunes gens de l'université de Lille ne l'auraient pas supporté,
14:29 car ils sont bien éduqués, ils sont bien formés,
14:32 et ils ne s'abandonnent pas à la vindicte, eux.
14:35 J.-L. Mélenchon, puisque vous citez Xavier Bertrand sur ce plateau même,
14:38 il disait que vous n'étiez plus républicain,
14:40 est-ce que vous êtes sorti du champ des républicains ?
14:43 Est-ce que vous vous rendez compte de la nature de la question
14:47 que vous êtes en train de me poser ?
14:49 Est-ce que vous-même vous n'êtes pas sorti du champ de la raison
14:52 et du respect que vous devez ?
14:53 Savez-vous qui je suis ?
14:54 Pourquoi me dire "sortir du champ républicain" ?
14:57 Parce que M. Bertrand l'a dit ?
14:59 Vous avez peur à ce point de M. Bertrand ?
15:01 Non, bien sûr que non.
15:02 M. Bertrand a tenu un propos irresponsable.
15:05 Quand le président du Sénat me dit "ferme ta gueule",
15:08 est-ce que l'un quelconque d'entre vous lui a dit
15:10 "M. le Président, n'allez-vous pas trop loin ?"
15:12 Non.
15:13 Vous vous avez baissé la tête et les yeux.
15:15 Eh bien, c'est cette mentalité de servilité
15:18 à l'égard de tout ce qui ne va pas dans, comment dire, le flux du sens commun.
15:22 Jeter des pierres à Jean-Luc Mélenchon, à Rima Hassan,
15:25 à Manon Aubry et à tous les Insoumis,
15:27 c'est une habitude qui semble être prise dans les beaux milieux,
15:30 mais ce que vous ne savez pas,
15:32 c'est que dans les milieux populaires,
15:33 et parmi les gens qui réfléchissent de tous côtés,
15:36 quelles que soient leurs conditions sociales,
15:38 quelles que soient leurs religions,
15:40 quels que soient leurs niveaux d'instruction,
15:42 eh bien en France, les gens n'aiment pas la vindicte,
15:44 ils n'aiment pas les interdictions de penser ou de parler.
15:48 Nous sommes, comme l'a dit, quelles que soient nos origines,
15:50 à tous, le président de la République des Gaulois réfractaires.
15:53 Nous n'avons pas l'habitude de baisser les yeux quand on nous parle fort.
15:57 Et c'est bien que vous répondiez à Xavier Bertrand,
15:59 et merci de le faire Jean-Luc Mélenchon.
16:01 Venons-en à Gabriel Attal, qui hier a proposé un plan de bataille
16:04 pour lutter contre la violence des jeunes.
16:07 Il veut notamment s'en prendre à l'antrisme islamique dans les écoles.
16:10 Est-ce que c'est l'un des bons moyens pour attaquer ce sujet ?
16:14 Je crois que c'est une accusation islamophobe tout à fait gratuite.
16:20 Monsieur Attal a passé sa vie dans les écoles privées,
16:22 il ignore donc tout du service public d'éducation.
16:25 Dans le service public d'éducation,
16:27 les opinions religieuses ne sont pas autorisées à peser sur les cours,
16:31 mais il arrive que des gens, de toutes opinions religieuses,
16:34 je tiens à le dire, qu'ils soient musulmans ou bien catholiques,
16:37 ou bien que sais-je encore, d'une autre religion,
16:40 parfois sont indisposés par certains cours,
16:44 notamment sur les séances de la vie, ils le disent aux enseignants.
16:47 Et le rôle des enseignants, et des directeurs d'établissements,
16:50 et des directrices, c'est d'expliquer aux parents
16:53 pourquoi cet enseignement est fait, pourquoi il est au programme,
16:56 et en général, les gens sont de bonne volonté.
16:59 Instruire, expliquer, ce n'est pas faire l'obligation de partager une opinion.
17:06 Bien sûr, quand un enseignant enseigne que la terre est ronde,
17:10 et que quelqu'un vient lui dire que pas du tout elle est plate,
17:12 je pense que le rôle de l'enseignant est bien d'expliquer que la terre est ronde,
17:16 y compris aux parents, dans le but de les en convaincre.
17:19 Ainsi en va-t-il de toute autre vérité scientifique, qu'elle soit biologique ou autre.
17:23 Voilà pourquoi, au lieu de tout transformer en guerre de religion,
17:26 mieux vaut faire appel sans cesse et faire confiance à l'intelligence,
17:30 au dialogue, à l'argumentation.
17:33 L'argument islamophobe qui vise à faire de l'islam la responsabilité
17:38 de la violence abjecte, comme on a pu voir qui a abouti au meurtre
17:42 de ce jeune homme hier, qui nous soulève tous d'horreur,
17:45 parce que ce pourraient être nos enfants,
17:48 je le rappelle, aussi bien la victime que les agresseurs,
17:51 et alors nous aurions le cœur rempli de tristesse et d'affliction
17:54 en pensant à ce qu'il va advenir d'eux, car ceux qui ont assassiné,
17:58 contrairement à ce qu'on croit, ne sont pas hors justice,
18:01 ils seront jugés, et ils peuvent être condamnés à perpétuité,
18:05 et dans cette hypothèse, ils feront la peine qui est prévue pour les mineurs,
18:09 c'est-à-dire la moitié du temps de la perpétuité où supposait-elle.
18:12 Il ne faut pas faire croire que la loi permet tout et n'importe quoi,
18:16 mais c'est vrai qu'il y a une justice spécifique pour les mineurs.
18:19 Bon, je ne sais pas si c'était ça la question,
18:21 mais en tout cas, j'ai trouvé la remarque de M. Attal tout à fait inacceptable,
18:27 et bien digne d'un homme qui a peu d'expérience de l'existence et du rapport aux autres.
18:32 – Merci beaucoup, merci Jean-Luc Mélenchon d'avoir forcé un peu votre voix
18:35 pour être avec nous ce matin et répondre à nos questions.
18:38 – C'est moi qui vous remercie de m'avoir interrogé et posé les bonnes questions.
18:39 – Eh bien merci d'avoir été avec nous Jean-Luc Mélenchon.