Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans "Enquête d'Esprit".
00:03 Elles connaissent un succès foudroyant en librairie et auprès du grand public,
00:06 elles, ce sont les nouvelles spiritualités.
00:09 Une appellation trompeuse car elle recouvre un ensemble un peu fourre-tout,
00:13 la magie, les guérisseurs, voire la sorcellerie et même le développement personnel.
00:18 Que sont-elles vraiment ? Un appauvrissement de la spiritualité ?
00:21 Des déviations ? Voire une nouvelle religion ?
00:24 Leur succès serait-il le signe de crédulité dans une époque d'incroyance ?
00:29 En tout cas pour l'Église, l'enjeu est capital face à cette concurrence.
00:32 Il s'agit pour elle de se réapproprier les trésors oubliés de sa propre spiritualité.
00:37 Pour parler de tout cela, Véronique Jacquet, bonjour.
00:40 Bonjour Emeric, bonjour à tous.
00:42 Nous accueillons le père Jean-Christophe Thibault,
00:45 également Adrien Bourg, universitaire historien,
00:48 et puis pour témoigner, Guillaume-François Salin.
00:50 Voilà, et tout cela, c'est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
00:54 Tout de suite, les infos religieuses de la semaine, Audrey Bertheau.
00:58 [Générique]
01:09 Bonjour Audrey, et pour commencer, on parle de la fête la plus importante dans le judaïsme.
01:15 Oui, bonjour Emeric, bonjour à tous.
01:17 En effet, demain ce sera Pessar, la Pâque juive.
01:20 On vous décrit cette fête religieuse, d'où vient-elle ?
01:24 Quels sont ses symboles et ses traditions ?
01:26 Pour y répondre, nous nous sommes rendus à la synagogue de Neuilly-sur-Seine,
01:29 avec Raphaël Lasreg, le rabbin Michael Azoulay, à répondre à nos questions.
01:34 C'est l'une des fêtes les plus importantes de la religion hébraïque.
01:38 Pessar, où la Pâque juive débute cette année lundi 22 avril,
01:42 et durera 8 jours en France.
01:44 Une fête qui représente l'exode des Hébreux, après avoir fui l'esclavage en Égypte.
01:49 C'est une fête qui commémore un événement fondateur de l'identité juive,
01:55 l'exode d'Égypte.
01:57 Dans la tradition juive, on pense qu'il y a eu une époque
02:01 où les Hébreux ont été esclaves en Égypte.
02:05 Ensuite, ils ont été libérés d'Égypte par la main de Dieu,
02:10 avec un envoyé de Dieu qui était Moïse.
02:13 On raconte qu'il y a eu des plaies, des fléaux qui se sont abattus sur l'Égypte,
02:18 et qui ont permis ensuite au peuple d'Israël de sortir d'Égypte.
02:22 De nombreuses traditions existent.
02:24 Il est par exemple interdit de consommer des aliments à base de levain,
02:28 en souvenir du départ précipité d'Égypte,
02:30 qui n'avait pas permis aux Hébreux d'attendre que le pain ne soit levé.
02:34 On appelle ça la nourriture de la foi, c'est-à-dire que le pain azime,
02:37 c'est la nourriture qui exprime la croyance en un Dieu,
02:42 pas seulement créateur du monde, mais qui intervient aussi dans l'histoire.
02:46 Alors soit de manière éclatante, manifeste, comme c'était le cas en Égypte,
02:49 soit parfois de manière cachée, dissimulée au cours de l'histoire.
02:54 Voilà ce que symbolise ce qu'on appelle la matza, pain azime en français.
02:58 Si cette fête célèbre la libération, elle résonne de manière particulière cette année,
03:03 avec plus de 100 personnes toujours retenues otages à Gaza.
03:07 Et après les attaques entre l'Iran et Israël,
03:10 le ministre de l'Intérieur a demandé au préfet de renforcer la sécurité
03:15 aux abords des synagogues et des écoles juives.
03:18 Gérald Darmanin souhaite une présence statique et visible des forces de l'ordre devant ces édifices.
03:23 Et justement, après ces attaques de ces derniers jours entre l'Iran et Israël,
03:28 face à ce risque d'embrasement, le pape François s'est adressé aux fidèles.
03:32 Dimanche dernier, il a lancé un appel pressant contre une spirale de violence
03:37 risquant d'entraîner le Moyen-Orient dans un conflit encore plus grand.
03:41 C'est où on est appelés, là.
03:44 Le temps que l'on pâture, là.
03:46 Je suis dans la prière, et avec inquiétude, voire avec tristesse.
03:50 Ces dernières heures, nous avons appris que la situation en Israël s'aggravait
03:55 en raison de l'intervention de l'Iran.
03:57 Je lance un appel pressant pour que cesse toute action susceptible d'alimenter
04:03 une spirale de violence qui risquerait d'entraîner le Moyen-Orient
04:07 dans un conflit encore plus grand.
04:10 Et quelques jours après l'attaque au couteau survenue le 15 avril
04:18 dans l'église assyrienne de Christ, bon pasteur à Sydney,
04:22 le prêtre, attaqué, blessé à la tête et à la poitrine,
04:25 a diffusé un message sur Youtube.
04:27 Il s'adresse à ses fidèles afin de les rassurer sur son état
04:30 et il annonce également pardonner à son agresseur.
04:33 Écoutez-le.
04:34 Je vais bien, je récupère très rapidement.
04:38 Nous remercions le Seigneur Jésus, il n'y a donc pas de raison de s'inquiéter.
04:42 Notre Seigneur Jésus a dit "Ne rendez jamais le mal par le mal,
04:47 mais rendez le mal par le bien".
04:49 Peu importe ce qu'il m'arrive, je remercie le Seigneur Jésus.
04:54 C'est une immense bénédiction pour moi.
04:56 Je pardonne celui qui a commis cet acte et je lui dis "Tu es mon fils,
04:59 je t'aime et je prierai toujours pour lui".
05:02 Et quiconque vous a envoyé pour faire cela,
05:04 je lui pardonne également, ô nom puissant de Jésus.
05:07 Et qui que ce soit vous a envoyé faire cela, je les pardonne aussi,
05:10 en nom du Dieu.
05:12 Enfin 5 ans après le terrible incendie de Notre-Dame de Paris,
05:16 le chantier avance pour sa réouverture.
05:19 Elle aura lieu le 8 décembre 2024.
05:21 Plusieurs points clés vont rythmer les prochains mois.
05:24 On fait le point avec Naomi Hardy.
05:26 Pour inaugurer en décembre l'ouverture de Notre-Dame,
05:29 les 8 prochains mois de travaux sont décisifs.
05:32 D'ici cet été, les toitures de la Nef, du Chœur et de la Flèche,
05:36 ainsi que la restauration des sols, doivent être achevées.
05:40 Pendant les 6 prochains mois, les 8000 tuyaux du Grand Orgue
05:44 sont nettoyés et reposés, en même temps que leur harmonisation.
05:48 Le mobilier liturgique, les reliquaires et leurs dispositifs de sûreté,
05:52 les chaises de la cathédrale, les habits liturgiques
05:55 et les 1600 points de lumière sont encore en cours de réalisation.
05:59 Les trésors trop abîmés par le sinistre, eux, trouveront leur place
06:03 dans un futur musée Notre-Dame.
06:05 Il sera installé dans l'Hôtel Dieu, à deux pas de la cathédrale.
06:09 Et voilà, Emeric, pour l'essentiel de l'actualité,
06:13 c'est à vous pour Enquête d'Esprit.
06:15 Merci Audrey Bertheau.
06:16 Nous parlons aujourd'hui dans Enquête d'Esprit des nouvelles spiritualités.
06:20 Alors qu'est-ce que c'est justement ?
06:21 On va essayer d'y voir clair là-dedans.
06:23 En tout cas, c'est un défi pour l'Église de répondre justement
06:27 à cette soif qui s'exprime au travers de toutes ces marques de religiosité.
06:32 Alors on peut citer la magie, la sorcellerie, le spiritisme, bref.
06:36 On va essayer d'y voir clair avec le père Jean-Christophe Thibault.
06:39 Bonjour mon père.
06:40 Bonjour.
06:41 Vous êtes prêtre du diocèse de Metz et vous êtes l'auteur notamment
06:44 des Nouveaux visages de l'ésotérisme.
06:46 C'est publié chez Artege.
06:47 Vous faites aussi beaucoup d'accompagnement de personnes
06:50 qui sont concernées par ces phénomènes.
06:52 On en parlerait.
06:53 Avec nous également Adrien Bourg.
06:54 Bonjour.
06:55 Bonjour Emile Pourbé.
06:56 Vous êtes universitaire à Bordeaux, historien.
06:59 Notamment, vous avez fait votre thèse sur Frédéric Lenoir
07:01 qui est un des auteurs les plus connus et qui vend le plus de livres dans ce domaine.
07:06 Et vous êtes l'auteur de Le christianisme justement au défi des nouvelles spiritualités.
07:11 C'est publié chez Artege.
07:13 Et puis également avec nous Guillaume-François Salin.
07:16 Bonjour.
07:17 Merci d'être avec nous.
07:18 Vous êtes le directeur adjoint à la pastoral dans un établissement catholique à Arcachon.
07:21 Mais vous êtes aussi le responsable du Catechumena.
07:23 Alors le Catechumena, ce sont ceux qui se préparent à être baptisés adultes justement.
07:27 Et là, il y a un défi évidemment de formation.
07:30 Vous avez aussi été baptisé, vous nous raconterez, il y a 7 ans à 21 ans.
07:34 Et puis vous êtes formé en psychologie.
07:36 Donc évidemment, on essaiera d'y voir clair aussi.
07:37 Est-ce que c'est de la spiritualité ou de la psychologie ?
07:39 Alors Véronique, très heureux de vous retrouver.
07:42 Vous allez nous aider justement pour commencer à nous y retrouver dans ce fourre-tout un petit peu
07:47 de ce qu'on appelle les nouvelles spiritualités.
07:49 D'ailleurs, est-ce que l'appellation est bonne ?
07:50 On en parlera.
07:51 Mais déjà, qu'appelle-t-on ces nouvelles spiritualités ?
07:55 Alors la notion de nouvelles spiritualités renvoie à des pratiques et à des croyances extérieures au christianisme.
08:01 Parce qu'on dit nouvelles spiritualités, mais ce n'est pas nouveau.
08:04 Au 19e siècle, par exemple, on pensait au bouddhisme, à l'émergence des philosophies orientales,
08:09 mais aussi au spiritisme qui était alors très en vogue.
08:12 Et de nos jours, on peut dire qu'on met dans ce fourre-tout ce qui correspond à une forme de religion utilitaire,
08:18 qui fait du bien. Cela peut être le yoga, le chamanisme, l'engouement pour les traditions amérindiennes,
08:24 ou encore le fait de se prendre pour une sorcière.
08:26 Ça, c'est assez à la mode, selon un sondage IFOP.
08:29 18% des Français croient aux sorcières, mais quand on demande à chacun une définition, chacun a sa propre définition.
08:36 Donc on voit que ça reste quand même très flou.
08:38 Donc en fait, qu'est-ce qui caractérise fondamentalement ces nouvelles spiritualités ?
08:42 Eh bien, premièrement, elles placent l'homme au centre.
08:45 L'homme, c'est l'alpha et l'oméga. C'est plus Dieu.
08:48 C'est plus Dieu qui est au centre d'une vie. Ce n'est plus Dieu dont on se nourrit de la parole et dont on est à l'écoute.
08:54 On est finalement à l'écoute de son égo, puisqu'on est dans l'ère de l'égo.
08:58 Et donc en vogue, le développement personnel, le coaching spirituel pour trouver le bien-être et acquérir une sagesse joyeuse,
09:05 sans aborder aucune question qui fâche de préférence.
09:09 La voie de la conscience est la seule boussole. On ne se met pas sous le regard de Dieu.
09:12 Ça, c'est terminé. Deuxièmement, démarche solitaire, alors que la religion traditionnelle se transmet en principe familialement, communautairement,
09:21 en tout cas de génération en génération. Religion, ça veut dire se relier les uns aux autres, en principe.
09:27 Et puis troisièmement, il a l'idée d'accéder à une dimension transcendantale sans intermédiaire.
09:31 Donc il y a cette illusion d'un accès à une vérité plus vraie, plus profonde, parce que je n'ai pas besoin d'interface.
09:37 Avec la transcendance, on ne parle pas forcément de Dieu, on parle de transcendance.
09:42 Et cette idée d'ailleurs d'aller directement à la source peut amener au fait d'être lié à des vérités cachées.
09:49 Et donc là, on touche à l'ésotérisme et vous allez nous dire de quoi il s'agit précisément.
09:53 Enfin, une nouvelle dimension apparaît à travers certaines nouvelles spiritualités,
09:57 comme la méditation de pleine conscience ou le yoga.
10:00 En fait, c'est un moyen pour garder un corps en bonne santé.
10:04 C'est-à-dire qu'en fait, la recherche de la santé se confond désormais avec la quête spirituelle.
10:09 On n'est plus dans la recherche de la sainteté, mais de la santé.
10:11 On va reprendre tous ces éléments. Merci beaucoup Véronique.
10:14 Première question pour vous, Adrien Bouhour.
10:16 Donc, on a l'impression effectivement d'une nébuleuse, mais est-ce qu'il y a un fil rouge ?
10:21 Oui, justement, il y a un fil rouge.
10:23 Les termes qu'on emploie pour parler de ces nouvelles spiritualités sont un peu trompeurs.
10:28 Nouvel âge, New Age, nouvelle religiosité, nouvelle spiritualité.
10:32 Dès qu'on remonte les chaînons de chacun des courants en question,
10:36 on se rend compte qu'il y a des courroies de transmission,
10:39 des personnes qui les ont transmises, portées, et des ancêtres, des ancêtres, encore des ancêtres.
10:44 Et on peut remonter comme ça jusqu'à une période qui est une période charnière,
10:46 qui est la période de la Renaissance.
10:48 Et donc, nouvelle spiritualité, non, parce qu'il y a toute une épaisseur historique
10:54 qui se présente sous l'aspect de courants, d'une multitude de courants concurrentiels à l'égard de la région.
11:01 Donc la nouveauté n'en est pas vraiment une.
11:03 La nouveauté n'en est pas une.
11:05 On va y revenir.
11:06 Guillaume-François Asselin, est-ce qu'il y a aussi un mélange entre la psychologie et la spiritualité là-dedans ?
11:11 Oui, beaucoup. Je me suis formé à plusieurs thérapies, on en parlait avant, l'hypnose éricsonienne, etc.
11:17 Et en fait, même des personnes qui sont universitaires, formées en psychologie, il y a tout qui est mélangé.
11:23 Comme il n'y a pas une vraie vision de l'homme, et que la spiritualité devient une affaire privée, personnelle,
11:28 et en fait, tout se greffe.
11:29 Donc moi, je pouvais aller être formé en hypnose, donc on ne va parler que de concepts psychologiques,
11:34 et d'un coup, on me parle d'énergie, alors ça commence souvent comme ça, d'énergie, d'onde,
11:40 dans ce qu'on appelle les états modifiés de conscience, qu'on peut percevoir une autre réalité.
11:46 Quelle réalité ?
11:47 Donc, en effet, la frontière est porose.
11:51 Il y a vraiment une porosité entre les deux.
11:53 Justement, le mot énergie, Père Jean-Christophe Thibault, il revient souvent, quand on parle de ces nouvelles spiritualités.
11:59 Véronique parlait de la transcendance, la question de la transcendance, mais finalement, de quoi parle-t-on exactement ?
12:05 Eh bien, c'est toute la difficulté, parce que les termes d'abord évoluent, parce qu'on n'a pas toujours parlé d'énergie.
12:11 Alors très clairement, toutes ces notions d'énergie ne sont pas des énergies physiques.
12:16 Ce sont des énergies spirituelles, ou des énergies immatérielles.
12:22 Et ça remonte, globalement, il y a une source, on pourrait dire presque historique,
12:26 c'est le magnétisme animal d'Anton Mesmer, qui a lancé cette idée que notre monde était baigné d'une certaine,
12:36 ce qu'on a appelé énergie par la suite, ça n'avait pas toujours ce terme-là,
12:40 qui consonne bien avec certaines pensées orientales, qu'on appelle le Qi en Chine, le Prana en Inde, le Qi, peu importe,
12:50 de cette existence d'une énergie. Mais de quelle énergie parle-t-on ?
12:54 Et on est vraiment souvent dans le régime de la confusion, aujourd'hui.
12:58 Mais une confusion qui est entretenue, alors, d'une certaine manière.
13:01 Oui, qui est entretenue, parce que finalement, on se pique un peu de science.
13:06 Par exemple, aujourd'hui, ce qui est très à la mode, c'est la physique quantique.
13:09 Donc, à la fois, il y a une passerelle vers la psychologie, il y a une passerelle vers la science,
13:16 mais alors, revue et corrigée, et souvent très simplifiée, de manière à pouvoir finalement illustrer
13:22 ou donner une certaine cohérence, ou en tout cas, une certaine valeur à toutes ces recherches autour de l'énergie,
13:31 manipulation de l'énergie.
13:33 Adrien Bourg, 15% de la population semble-t-il est adulte et concernée par ces nouvelles spiritualités.
13:41 Comment on explique ce succès ? Est-ce qu'il y a une certaine facilité d'accès, justement,
13:46 du fait de cette confusion entretenue, qui fait qu'on se prête facilement à ce jeu-là ?
13:51 Alors, en réalité, c'est très difficile à quantifier, parce que les croyances et les pratiques
13:57 n'appartiennent pas à quelque chose qui serait clairement circonscrit.
14:00 Il n'y a pas d'acte de foi, il n'y a pas de crédo.
14:02 Des certificats de baptême.
14:04 Voilà, il n'y a pas de pratiques normatives, et parfois, ce sont des personnes qui, par ailleurs,
14:07 appartiennent à une religion, ou disent appartenir à une religion, et qui ont ce type de pratiques.
14:11 15%, c'est un chiffre approximatif, et c'est aussi le chiffre des gens qui, d'après une enquête menée
14:18 par la demande du Syndicat National des Enseignants de Yoga, 15%, c'est aussi le pourcentage de gens
14:23 de la population adulte qui pratiquent le yoga de façon régulière, une à deux fois par mois minimum.
14:29 Donc, ce qui est quelque chose d'assez massif, qu'on peut aussi repérer avec les enquêtes
14:34 qui concernent les croyances, on a à peu près un quart de la population française qui croit en la réincarnation,
14:39 non pas en la résurrection de la chair, comme dit le crédo, mais en la réincarnation.
14:43 Donc, c'est un phénomène quand même assez massif, mais difficile à saisir, à quantifier,
14:48 précisément parce que, faute d'un regard historique qui montre les étapes, les courants de transmission,
14:54 et le fait que ça appartient à un tronc commun, donne l'impression de quelque chose de très éclaté,
15:00 très archipel ou nébuleuse, c'est les formules un peu classiques qu'on emploie.
15:04 - Véronique Jacquet. - Un phénomène massif.
15:06 - Prenons l'exemple du yoga, parce que, effectivement, c'est très en vogue.
15:10 On peut dire qu'il y a une notion de bien-être, enfin, c'est pas répréhensible d'ailleurs
15:14 de chercher à se faire du bien et de prendre soin de son corps.
15:18 Donc, où est en fait le distinguo entre la notion de bien-être et le fait que ça s'apparente
15:23 à une démarche spirituelle ? Et en quoi d'ailleurs ça pourrait être un brin contestable ?
15:27 - Alors, pour comprendre cela, il faut regarder ce qu'est le yoga en soi,
15:32 dans son lieu de naissance originelle, qui est l'Inde et le monde de la religion hindoue.
15:38 Et le yoga, dans la perspective hindoue, est une pratique ascétique,
15:42 qui se transmet de maître à disciple de façon très parcimonieuse,
15:45 et dont le but est de sortir du cycle des réincarnations,
15:48 sachant que dans cette logique-là, la réincarnation est une malédiction.
15:51 On essaye de sortir de la vie et de se réunifier avec le principe ultime,
15:55 sous un mode qui n'est pas celui de la communion chrétienne,
15:58 avec un dieu personnel et communion de personnes,
16:00 mais sous le mode d'une espèce de dilution de la personnalité
16:03 dans un grand tout, dans un grand océan.
16:05 Le yoga tel qu'il est pratiqué en Occident est quelque chose qui est passé
16:09 par le tamis, par le prisme de groupes ésotériques, notamment la société théosophique,
16:13 groupe vraiment charnière et centrale,
16:16 ensuite des acteurs comme Arnaud Desjardins dans les années 60, 70, etc.
16:20 Et donc ce yoga n'est pas le yoga hindou,
16:23 ce n'est même pas quelque chose qui est limité au seul à cette quête
16:27 de gymnastique, de bien-être, c'est quelque chose qui a une logique spirituelle
16:31 qui ne s'explique que par son inscription dans cette forme de pensée ésotérique.
16:35 Une quête de libération de l'ego, mais qui en même temps pense l'individu
16:41 comme ayant en lui-même l'effort suffisant pour se réunifier
16:44 avec un espèce de principe absolu.
16:46 On va faire réagir le père Thibault et Guillaume-François Saling sur,
16:50 finalement, est-ce qu'il y a un danger ?
16:52 Avant de répondre à ça, je crois que c'est un aspect très important
16:55 de bien penser que le yoga, dans son origine,
16:59 la place du corps était finalement très peu importante.
17:03 Le yoga c'est avant tout, par la méditation,
17:06 on ne va pas entrer dans les choses techniques,
17:08 mais il faut que l'Atman, on va dire l'âme, finalement s'élève,
17:11 se débarrasse du corps, d'où le paradoxe d'en faire aujourd'hui
17:15 une méthode de relaxation du corps, parce qu'il y a une contradiction,
17:19 pour se libérer de la réincarnation et rejoindre le Brahman,
17:23 le grand tout, on va dire. Je simplifie, évidemment.
17:26 Mais c'est seulement en 1924 qu'il y a un certain Thiramulai Krishnamacharya
17:33 qui, en voyant l'intérêt de l'Occident pour le corps,
17:38 a choisi un type de yoga qu'on appelle le Hatha yoga,
17:41 ou yoga des forts, qui introduisait des postures,
17:45 les asanas, on appelle ça asanas, et finalement a mélangé
17:49 le Hatha yoga avec du culturisme et de la gymnastique suédoise.
17:55 Et c'est lui qui a inventé toutes les premières postures,
17:58 la salutation au soleil, la position de la cigogne, etc.
18:02 Et on a fait quelque chose qui était simplement de la détente.
18:06 Mais c'est dans les années 60 que finalement les Indiens
18:11 qui vivaient vraiment ça comme une forme religieuse
18:14 et venant dans nos régions, ont dit "mais qu'est-ce que vous avez fait
18:17 de notre yoga ? Vous en avez fait une gymnastique, c'est pas ça."
18:20 Et ils ont réintroduit le yoga indien, c'est-à-dire la place
18:26 de la méditation, des exercices de respiration, etc.
18:30 pour libérer l'Atman.
18:35 Et c'est là où le yoga, qui était juste une gymnastique,
18:39 finalement est devenu aujourd'hui, a pris une dimension spirituelle.
18:44 - Une spiritualité. On va y revenir après la pub,
18:47 juste avant Guillaume-François Salin.
18:49 Est-ce qu'il y a un danger pour l'Église, pour les chrétiens,
18:52 vous qui accompagnez beaucoup de jeunes, notamment ?
18:54 Est-ce que vous avez l'impression que justement toutes ces spiritualités,
18:57 le yoga en particulier peut-être, éloignent finalement de la foi chrétienne ?
19:01 - Je pense que oui, mais pas forcément au début.
19:04 Surtout que le yoga, dans les pratiques originelles,
19:07 les postures qui sont choisies sont opérantes par elles-mêmes,
19:11 parce qu'il y a toute une démarche ésotérique, etc.
19:13 Alors comment ça s'observe ? Dans le temps, on voit que les personnes
19:16 qui commencent à rentrer là-dedans, je le vois aussi dans le milieu psychologique,
19:19 finissent à serrer une porte, en fait, et s'ouvrent à plein de choses.
19:22 Parce qu'après le yoga, c'est "ah ben les énergies,
19:25 on en revient un peu à tout ça, et donc on va aller voir d'autres choses."
19:28 Et généralement, les personnes que je vois, que ce soit en cabinet
19:31 ou même au kathékuména, ils commencent par le yoga,
19:33 et puis après ils vont vers autre chose.
19:35 Alors des fois, il y a certaines personnes, comme c'est un peu un fourre-tout,
19:38 concrètement, ils ne font pas du yoga en soi, en fait,
19:41 ils font deux, trois étirements, ils disent qu'ils font du yoga,
19:43 ils ne font pas les vraies postures.
19:45 Mais en tout cas, je pense que dans l'état d'esprit,
19:47 c'est une ouverture après sur d'autres choses.
19:50 Donc ça, je pense que le risque est là.
19:53 Et par contre, s'ils font les vraies postures, c'est opérant en soi.
19:57 Et les dégâts ne vont pas être au début, en fait.
19:59 C'est petit à petit, petit à petit,
20:02 il va y avoir une forme de désharmonie dans le quotidien,
20:07 avec les autres, et ça ne va pas se repérer tout de suite.
20:10 Quels sont les dangers, justement, de ces nouvelles spiritualités ?
20:14 Pour certains d'en vous, Adrien Bouhour, ce sont les portes de l'enfer.
20:17 Donc vous nous direz pourquoi.
20:19 On se retrouve dans un instant, juste après la pub,
20:22 pour continuer cette conversation.
20:24 De retour dans Enquête d'Esprit, nous parlons du défi
20:30 que constituent les nouvelles spiritualités, comme on les appelle,
20:33 c'est-à-dire un fourre-tout, mais qui comprend notamment la magie,
20:36 la sorcellerie, le spiritisme, et même parfois le développement personnel,
20:39 même si, évidemment, il faut être nuancé en ce domaine.
20:43 Et nous avons la chance aussi d'avoir sur ce plateau
20:46 trois invités qui ont touché de près ou de loin dans leur histoire,
20:49 avant de les quitter, bien sûr, à ces nouvelles spiritualités.
20:52 Le père Jean-Christophe Thibault, il est l'auteur notamment
20:55 des Nouveaux Visages de l'ésotérisme, c'est publié chez Arteges.
20:58 Jean-Bourg, qui a écrit "Le christianisme au défi des nouvelles spiritualités",
21:02 chez Arteges. Et puis, Guillaume-François Salin,
21:05 qui fait de l'accompagnement, notamment la préparation
21:08 à tous ces jeunes baptisés adultes, et qui peuvent être
21:11 concernés par ces phénomènes. Et bien sûr, Véronique Jacquier
21:14 est avec nous pour cette émission, qui est en partenariat
21:17 avec l'hebdomadaire France Catholique.
21:20 Alors, quels sont les dangers de ces nouvelles spiritualités ?
21:23 Bien sûr, toutes ne sont pas à mettre sur le même niveau,
21:26 mais, père Jean-Christophe Thibault, dont vous avez beaucoup étudié
21:29 ces phénomènes, vous les avez connus même de l'intérieur,
21:32 avant de vous convertir, quel est le vrai danger derrière tout cela ?
21:35 - Le danger, je pense qu'il faut le nuancer.
21:38 Il y a un premier danger, et je pense qu'il faut faire
21:41 la distinction entre les personnes qui pratiquent,
21:44 qui vont faire des pratiques occultes.
21:47 Là, le danger très clair, c'est qu'on peut créer
21:50 des états modifiés de conscience, quelle que soit la technique,
21:53 le spiritisme, à une certaine utilisation,
21:56 par exemple, parler du yoga,
21:59 en particulier avec les exercices de respiration,
22:02 de souffle, plus exactement,
22:05 où on fait de l'hypoventilation, hyperventilation.
22:08 Tout cela, en tout cas, peut ouvrir des portes
22:11 sur le monde invisible. On parle, évidemment,
22:14 donc, cela nous met dans un état de médiumnité.
22:17 Et donc, on sait bien qu'on ne s'ouvre pas forcément aux réalités.
22:20 - Donc, le monde invisible, ce sont les esprits ?
22:23 - Ce sont les esprits. Alors, les anges, eux,
22:26 ils sont très discrets. - Il y a les bons et les mauvais.
22:29 - Mais on sait aussi qu'il y en a qui veulent prendre le pouvoir,
22:32 qui veulent avoir une influence sur nous, et dont le but
22:35 est de nous éloigner de Dieu. Et c'est là où on peut rejoindre
22:38 ce qu'on appelle l'ésotérisme, qui est plutôt un courant de pensée
22:41 multiforme, mais qui est très différent,
22:44 enfin, qui, même sur plein de points, s'oppose
22:47 à la révélation judéo-chrétienne. Il n'y a pas de Dieu créateur,
22:50 tout part d'un principe premier, etc.
22:53 Et donc, le danger, là, il est surtout que, finalement,
22:56 on finit peu à peu, même si on est chrétien,
22:59 à croire, finalement, à entrer dans un monde
23:02 un peu païen, on va dire, de paganisme,
23:05 qui nous éloigne de la vérité et qui,
23:08 finalement, fait aussi, on va dire, le jeu du malin
23:11 et du menteur, parce que son but, c'est de nous éloigner
23:14 de Dieu. Alors, les dangers ne sont pas tout à fait les mêmes,
23:17 mais finalement, le résultat est un peu équivalent.
23:20 - Adrien Bourg, j'aimerais que vous nous fassiez part de votre expérience
23:23 puisque, bon, vous avez, comme Guillaume-François Salin, touché
23:26 à ces nouvelles spiritualités, comme on dit.
23:29 Quel en est le danger ? Et vous, vous allez jusqu'à dire
23:32 que, parfois, ça peut être les portes de l'enfer.
23:35 L'appellation est forte. - Oui, la formule est forte
23:38 et je pense qu'elle ne peut être comprise qu'avec un regard de foi
23:41 et c'est une réflexion. Alors, évidemment, j'ai en tête
23:44 aussi tout ce que vient d'évoquer le Père Thibault sur les dangers
23:47 concrets, immédiats, par le fait qu'on ouvre des portes
23:50 à des entités invisibles, pas seulement de façon passive,
23:53 mais de façon concrète, active. Par exemple, dans le spiritisme, on cherche
23:56 à rentrer en contact avec des... Bon, là, c'est les effets dangereux
23:59 ici et maintenant pour telle personne ou tel groupe de personnes donnée.
24:02 Mais la réflexion que je propose, c'est aussi la question
24:05 des effets dans l'histoire de cette forme de pensée,
24:08 de cet ensemble de courant de cette nébulase.
24:11 Moi, je suis un cas un peu particulier
24:14 puisque je viens d'une famille athée et les premières
24:17 propositions religieuses qui m'ont été faites à la sortie de l'adolescence,
24:20 c'était de l'ésotérisme savant. Dans un pays
24:23 de tradition catholique comme la France, c'est surprenant.
24:26 On pourrait se dire, n'importe quelle personne qui a une quête
24:29 de la vérité ultime, on va lui proposer
24:32 spontanément le catholicisme ou le christianisme, au moins.
24:35 Pendant que là précis, c'était l'ésotérisme savant, René Guénon,
24:38 ce type de lecture,
24:41 avec, adossé à cela, des propositions de pratique,
24:44 entrer dans des confréries initiatiques, etc.
24:47 Si on regarde sur le temps long, on se rend compte
24:50 et on le voit de plus en plus aujourd'hui avec le succès et la popularisation
24:53 de plus en plus massive de ces courants, qu'en réalité,
24:56 ce n'est pas simplement une réalité qui existe indépendamment
24:59 de l'histoire religieuse telle qu'on la pense classiquement. Il y a une interaction
25:02 permanente et une relation de concurrence qui existe
25:05 - qui est clairement revendiquée, en concurrence avec le christianisme
25:08 qui est revendiquée par ces courants. - Mais qu'est-ce qu'on entend par
25:11 - Véronique Jacquier ? - Esotérisme savant, qu'est-ce qu'on entend ?
25:14 - Esotérisme savant, ce sont des formes, je pense que le grand nom de cette tendance
25:17 c'est René Guénon. C'est quelque chose... - Mais d'accord, mais ça ne dit rien au grand public.
25:20 - Une revivification de ce qu'on va appeler la gnose, c'est-à-dire
25:23 le salut par la connaissance, par une espèce d'illumination qui passerait
25:26 par la connaissance intégrale, avec la proposition
25:29 qui est faite de s'égaler à Dieu, de devenir un
25:32 avec le principe suprême. On est totalement en dehors de l'idée
25:35 de communion, au sens où on l'entend dans le christianisme. C'est une autre
25:38 logique, qui remonte à des temps très anciens
25:41 et qui a reçu un regain de vitalité à partir de la Renaissance
25:44 et qui est portée par des acteurs de façon ininterrompue depuis cette période.
25:47 - Donc oui, je reviens à ma question, pardon.
25:50 La concurrence avec le christianisme, elle est revendiquée par
25:53 ce courant ? - Tout à fait, par certains de ces acteurs de façon très nette
25:56 et très frontale, et par d'autres acteurs de façon beaucoup plus
25:59 insaisissable, discute. - Insigneuse ?
26:02 - Une personne comme Arnaud Desjardins disait qu'il avait beaucoup de sympathie pour le catholicisme
26:05 mais que cette religion avait
26:08 des crépits, qu'elle était incomplète. - C'est le baiser qui tue.
26:11 - Voilà, le baiser du daï, il faut aller la compléter avec
26:14 les apports orientaux, et en réalité quand on regarde exactement
26:17 ce qui se passe, c'est une subversion de l'intérieur, une modification
26:20 du coeur le plus profond. C'est la remise en clause
26:23 de l'incarnation, la remise en cause de Dieu Trinité, on prétend qu'il y a
26:26 une déité supérieure au Dieu Trinité,
26:29 la remise en cause de la valeur des sacrements, la remise en cause
26:32 de la transmission apostolique, et les évangiles
26:35 eux-mêmes auraient été déformés, perdus, etc.
26:38 Donc c'est tous les éléments les plus fondamentaux de la foi qui sont
26:41 attaqués, parfois avec un grand sourire, avec beaucoup de sympathie.
26:44 - Bergeron, Christophe Thibault, je vous vois opiner du chef, vous êtes d'accord ?
26:47 - On somme tout à fait avec ce qui vient d'être dit, mais
26:50 c'est vrai que, c'est de me penser aussi, on fait une grande différence
26:53 entre ce qui est exotérique, c'est-à-dire en gros
26:56 les gens qui vont à la messe, qui sont croyants,
26:59 on dit "ben c'est très bien", mais ils n'ont qu'une petite partie
27:02 de la vérité, et puis il y a pour l'ésotérisme
27:05 des initiés qui vont être finalement accédés
27:08 à retrouver
27:11 la religion d'origine qui serait diffractée
27:14 dans toutes les religions. Alors vous voyez,
27:17 il y a de l'orgueil aussi, beaucoup par derrière, donc on est souvent regardé
27:20 un peu de haut, parce que finalement, on fait une différence
27:23 entre la religion
27:26 et une sorte de super religion
27:29 mais réservée qu'à une élite, et on y entre
27:32 par initiation. - À la différence de l'église
27:35 qui est ouverte à tous. - Et puis alors c'est le fameux
27:38 secret, finalement, il faut entrer dans un monde de secrets,
27:41 et d'initiation en initiation, on accède à cette
27:44 connaissance qui elle-même nous transforme, nous illumine.
27:47 Et alors avec une pensée où il y a un
27:50 grand mépris pour le corps, et puis comme ça,
27:53 - Donc on n'est pas dans l'incarnation. - On n'est pas dans l'incarnation, on revient à
27:56 toute la pensée grecque du néo-platonisme
27:59 où finalement on serait une étincelle du divin
28:02 tombée dans le corps, et il faut se libérer par la connaissance.
28:05 - Guillaume-François Salin, j'aimerais que vous nous racontiez, vous aussi,
28:08 vous avez touché, avant de vous convertir, vous avez été baptisé il y a 7 ans
28:11 je crois, qu'est-ce qui a fait que vous avez quitté
28:14 ces courants de spiritualité ? - Je voulais reprendre
28:17 ce que disait le Père Thibault, - Je vous en prie. - Saint-Paul disait
28:20 dans la première lettre aux Thessaloniciens "dissernez toute chose
28:23 et gardez ce qui est bon". Je pense qu'il y a deux excès,
28:26 la diabolisation excessive et le
28:29 contraire, l'angélisme, c'est-à-dire tout est beau, c'est un peu
28:32 l'autre excès que traversent ces personnes qui
28:35 vivent ces spiritualités, mais en tout cas je pense qu'il y a une
28:38 vraie quête spirituelle parce qu'il y a un vide, la nature à horreur
28:41 du vide, on est dans un agnosticisme théorique,
28:44 c'est-à-dire personne ne se prononce sur Dieu, finalement c'est
28:47 négligeable. - C'est une manière de l'évacuer. - Exactement.
28:50 Et ce qui fait que c'est un athéisme pratique, on vit comme si Dieu n'existait pas.
28:53 Et du coup, toutes les religions traditionnelles monothéistes
28:56 mettent en garde contre le monde des esprits,
28:59 le monde occulte, etc. Mais comme on est dans un athéisme pratique,
29:02 et bien peu importe que je fasse du yoga,
29:05 de la méditation transcendantale,
29:08 etc. ou tout ce qui va être voyance,
29:11 c'est pas grave vu que finalement, peu importe qui est
29:14 Dieu ou qui n'est pas Dieu, c'est que moi qui compte. Et du coup, moi,
29:17 dans mon propre parcours, au début, la nature à horreur du vide,
29:20 j'avais une vraie quête spirituelle, elle était sincère. Et le problème,
29:23 c'est que j'entendais parler aux infos du catholicisme, j'avais l'impression
29:26 que c'était la plus grande horreur de tous les temps. Je me disais
29:29 "Oh là là, faut surtout pas y aller". Et le catholicisme ne m'a jamais rien
29:32 fait, mais je détestais le catholicisme. Donc,
29:35 beaucoup de recul au niveau du catholicisme, et je voyais
29:38 sur les rayons en psychologie, c'est-à-dire même dans mes études universitaires,
29:41 des fois des sous-entendus sur tout ce qui est méditation,
29:44 yoga, le bouddhisme, où on parlait ouvertement
29:47 de tout ça. Et qu'on disait "c'est très bien, c'est super".
29:50 Donc j'ai commencé à rentrer là-dedans, et comme je disais, le yoga, ça peut être
29:53 une porte ouverte. Il y en a des fois, ils font pas vraiment du yoga, c'est juste
29:56 des... ils pensent s'en faire, mais ils font quelques étirements par-ci par-là.
29:59 Mais après, on continue. Et du coup, bah, moi
30:02 j'ai commencé à lire des livres comme Frédéric Lenoir, voilà,
30:05 des choses très larges, quoi. Et puis après, je me suis dit "ah bah tiens,
30:08 qu'est-ce que c'est ces histoires d'énergie ?" - Frédéric Lenoir, il faut peut-être le préciser, parce que
30:11 c'est un ancien religieux, donc chrétien, qui a
30:14 quitté ce monde-là, cette communauté, pour ensuite, effectivement,
30:17 devenir un auteur à succès, on peut le dire,
30:20 de livres sur le développement personnel. Comment on peut appeler ça ?
30:23 - Je pense que le terme "développement personnel", tout ce qu'on a mis
30:26 dans "Nouvelle Spiritualité", le courant de New Age,
30:29 on pourrait le mettre là-dedans, en fait, sous couvert
30:32 de philosophie, en fait, il propose une vision théologique, en fait.
30:35 Je pense qu'Adrien en parlera mieux que moi, mais du coup, bah,
30:38 c'est une porte d'entrée, parce qu'après, quand on rentre dans ces choses-là, après, on veut tester
30:41 tout ce qui est énergie, après tout ce qui est médium, après tout ce qui est voyant.
30:44 Et moi, à titre personnel, j'ai essayé tout ça. Alors ça gargarise,
30:47 moi j'ai vécu des choses, pour moi c'est inexplicable,
30:50 quand un médium vous dit
30:53 à quelle date telle personne est décédée, son prénom,
30:56 les circonstances, etc. - C'est troublant. - C'est troublant,
30:59 et on se dit "ah bah là, il y a quelque chose de divin quand on a une vraie quête spirituelle".
31:02 Sauf que ça, c'est la première étape. Je me rappelle d'une personne
31:05 que je connaissais qui était voyante, qu'elle a failli se convertir,
31:08 qui ne voulait pas se convertir parce que quand on lui disait
31:11 au niveau de l'accompagnement qu'il fallait qu'elle soit prête
31:14 à renoncer à sa pratique médiumnique,
31:17 c'est-à-dire à renoncer à ses pouvoirs, en fait, qu'elle a reçus d'une entité
31:20 spirituelle. Là, il y a la peur.
31:23 Je vais plus avoir la maîtrise, en fait. Je vais plus pouvoir faire ce que je veux.
31:26 - Et comment on en sort, alors ? Comment vous en êtes sortis ?
31:29 - Alors du coup, déjà, je pense que
31:32 la lecture d'ouvrages, j'ai bien été formé,
31:35 en fait, moi j'étais accompagné par les dominicains,
31:38 des prêtres qui étaient vraiment formés, qui prenaient au sérieux
31:41 ces questions-là, parce que quand j'en discutais avec d'autres catholiques
31:44 et des fois malheureusement d'autres prêtres,
31:47 ils prenaient ça pas très au sérieux
31:50 et du coup, on se retrouve vite isolés.
31:53 Donc là, j'avais un prêtre qui m'a vraiment expliqué ces phénomènes-là,
31:56 qu'est-ce que c'est ces histoires d'énergie, pourquoi il ne faut pas y toucher,
31:59 comment agissent ces médiums, ces voyants,
32:02 et là, je me suis senti écouté, je me suis dit "Ah d'accord, ok".
32:05 Et il m'a expliqué une distinction importante, peut-être que vous pourrez reprendre,
32:08 père, c'est la distinction entre le pouvoir et le don.
32:11 Et ça, c'est capital. Moi, quand je l'explique
32:14 aux cathécumènes qui arrivent, ils comprennent assez vite.
32:17 Le pouvoir, j'en fais ce que je veux, je l'utilise quand je veux.
32:20 - Et puis, je suis un bien puissant. - Vous avez bien un problème à l'endroit.
32:23 - Voilà, c'est ça. Alors, on peut avoir de bonnes intentions, un médium peut faire ça
32:26 et être très sincère. Le pouvoir, je l'utilise quand je veux.
32:29 Le don, je le reçois, il ne m'appartient pas,
32:32 il peut venir une fois, c'est-à-dire peut-être qu'une fois,
32:35 de manière miraculeuse, je vais prier pour quelqu'un et la personne va guérir,
32:38 mais je ne le possède pas. Et qu'est-ce que ça implique ?
32:41 L'humilité. Je m'abandonne et je ne maîtrise pas.
32:44 - On n'est pas dans l'orgueil que vous décriviez tout à l'heure.
32:47 Un commentaire, Père Jean-Christophe Thibault ? - Oui, je crois que c'est assez important
32:50 parce que dans l'occultisme, les pratiques occultes,
32:53 on veut maîtriser les choses pour un résultat immédiat.
32:57 Il n'y a pas de recherche spirituelle parce qu'on parle de quatre spirituels,
33:00 mais non, est-ce qu'on cherche vraiment Dieu ou on se cherche soi ?
33:04 - C'est son trait sur son nombril, parfois ? - Souvent.
33:07 Et il y a une confusion entre le divin et le soi.
33:10 On découvre que Dieu, c'est nous.
33:13 Vous serez comme des dieux. - C'est assez séduisant, finalement.
33:16 - C'est séduisant. Donc c'est une recherche spirituelle.
33:19 Je pense qu'au départ, on est dans un monde qui parle très peu de Dieu,
33:23 des questions spirituelles, religieuses,
33:26 mais on se pose tous la question du mystère.
33:29 D'où vient, d'où on vient, pourquoi on est là, etc.
33:32 Mais qu'est-ce qui est accessible ? C'est tout ce qui est à base des Eaux-de-Terre.
33:35 Vous allez dans une librairie... - Les rayons des librairies sont couverts.
33:38 - Oui, et puis en plus, ça va toucher quelque chose du mystère.
33:41 On pense qu'on va faire une expérience très séduisante, tout seul.
33:47 On n'a même pas besoin de faire partie d'un groupe.
33:49 Dans un monde très individualiste, ça attire.
33:52 Et c'est comme ça que l'on entre.
33:54 Mais il y a un moment, il y a un prix à payer.
33:57 - Lequel ? - On pense qu'on maîtrise la magie,
34:00 mais c'est elle qui nous maîtrise, parce que par derrière, à la manœuvre,
34:03 il y a des forces, effectivement, pas neutres.
34:07 - Le démon ? - Le démon, voilà.
34:09 Il faudrait le développer pour eux.
34:11 Mais ils sont à la manœuvre.
34:13 Et c'est là où on vit quelque chose d'intéressant aujourd'hui.
34:17 C'est que quand ça tourne mal, c'est vers Dieu que les gens se tournent.
34:21 Et comme on est dans un monde catholique,
34:23 on cherche des catholiques, des prêtres, pour essayer de trouver une réponse.
34:27 - Adrien Boure ?
34:28 - Oui, je voudrais juste ajouter quelque chose sur la séduction qu'exercent ces courants,
34:32 qui s'explique aussi par une des spécificités de la forme de pensée ésotérique.
34:36 C'est-à-dire qu'on peut définir les caractéristiques un peu techniques,
34:40 sur les doctrines, les pratiques, etc.
34:42 Mais il y a un élément un peu surplombant,
34:44 c'est cette manière de penser les choses,
34:46 de manière de proposer aussi les choses,
34:48 qui dit qu'on va vous proposer plus et mieux que n'importe quelle voie institutionnelle.
34:52 Et ça, ça joue, c'est une force de discrédit à l'égard de toutes les personnes
34:57 qui se présentent comme les dépositaires d'une transmission
35:00 qui est passée par un canal visible.
35:02 La transmission apostolique, la succession des évêques, etc.
35:05 Les prêtres qui sont... - Le côté institutionnel, en fait.
35:08 - Le côté institutionnel.
35:09 Et là, je pense que si on arrive à saisir cet élément de la forme de pensée ésotérique,
35:12 qui est un discours, en fait, de sur-enchaire,
35:15 avec un petit côté publicité mensongère.
35:17 On vous dit ceci, la voie officielle vous dit ceci,
35:20 et moi je vous dis plus, je vous dis mieux.
35:22 On vous propose ça, et moi je vous propose plus.
35:24 - Ça, ça doit mettre la puce à l'oreille.
35:25 - Et ça, c'est un discours, à mon avis, très dangereux
35:28 pour justement le déracinement des gens
35:30 à l'égard de la confiance qu'ils peuvent accorder aux voies institutionnelles.
35:33 - Alors, face à cela, on va se tourner vers des religieux, les carmes,
35:38 qui ont justement... La question qui se pose,
35:41 c'est la réponse que doit apporter l'Église à cela.
35:43 On parle notamment de la méditation de pleine conscience,
35:45 qui a beaucoup de succès.
35:47 Mais finalement, chez les carmes, ces fameux religieux,
35:50 la question de la méditation, elle est bien ancienne,
35:52 pratiquée depuis des siècles.
35:53 Regardez ce reportage, il est signé Audrey Bertheau.
35:57 Nous allons à Havon, en Seine-et-Marne.
36:00 - Du Père et du Fils et du Saint-Esprit...
36:04 - Elle existe depuis les origines.
36:06 L'oraison, la prière silencieuse et personnelle,
36:09 rythme le quotidien des frères, du couvent des carmes d'Havon,
36:12 comme nous l'explique Jean-Alexandre, frère depuis 20 ans.
36:16 - C'est un type de prière particulier qui se distingue d'autres prières.
36:20 Alors, la référence pour nous, c'est Sainte Thérèse d'Avila,
36:23 qui a vécu au XVIe siècle en Espagne,
36:25 qui est vraiment celle qui a le plus écrit sur l'oraison
36:27 et qui, nous, nous aide beaucoup à comprendre ce que c'est.
36:30 Et donc, la définition qu'elle dit, elle dit,
36:32 l'oraison, c'est une prière...
36:34 Elle emploie un terme un peu technique à l'époque,
36:36 elle parle d'oraison mentale.
36:38 Alors, nous, mentale, on comprend tout de suite l'esprit,
36:40 mais à l'époque, on fait une distinction importante
36:42 entre oraison mentale et vocale.
36:44 Donc, la prière extérieure et la prière intérieure.
36:47 - Chaque jour, deux heures y sont consacrées,
36:49 en plus des temps de prière communs.
36:51 Une réelle relation de confiance et d'amitié.
36:54 - Un des points fondamentaux de la vie d'oraison,
36:57 que ce soit pour nous ou pour toute personne qui s'engage,
37:00 c'est la fidélité au temps choisi.
37:02 Ça, c'est super important.
37:04 Pourquoi ? Parce que cette relation étant une relation d'amitié,
37:07 elle doit être fondée sur une qualité de confiance,
37:09 cette relation, qui ne dépend pas simplement du sentiment.
37:12 Aujourd'hui, on est très, très marqué par le sentiment,
37:15 et c'est bon, l'affectif, etc., c'est bon,
37:17 mais je ne peux pas faire dépendre les choix de durée,
37:20 simplement, sur mes sentiments.
37:22 - La communauté des Carmes date du XIIIe siècle.
37:25 Dans le monde, 4000 frères sont recensés,
37:28 dont une centaine en France, répartis dans 8 couvents.
37:31 - Voilà un reportage signé Audrey Bertheau.
37:34 Alors justement, j'aimerais qu'on s'interroge,
37:36 parce qu'on a parlé de vide spirituel,
37:38 que venaient combler, effectivement, ces nouvelles spiritualités,
37:41 mais finalement, ce vide spirituel,
37:43 est-ce qu'il n'a pas été laissé par l'Église,
37:46 qui aurait, un petit peu, dans cette hypothèse,
37:48 déserté le terrain ?
37:50 Est-ce qu'il faudrait qu'elle se réapproprie,
37:52 justement, à travers ces trésors oubliés,
37:55 père Jean-Christophe Thibault ?
37:57 - Oui, effectivement, on voit bien qu'il y a eu une époque,
38:01 on va dire, après-guerre, surtout,
38:03 l'Église a commencé à beaucoup utiliser la raison,
38:07 et au risque d'assécher, donc, on a mis un peu de côté
38:11 et la prière et la vie mystique, et aussi...
38:14 - La piété populaire, aussi.
38:16 - La piété populaire, voilà.
38:18 Et finalement, au risque, finalement,
38:20 de se couper d'un élément essentiel,
38:22 constitutif de l'homme,
38:24 qui est un besoin du mystère, aussi,
38:27 et il y a quelque chose de beau,
38:29 et donc, il faut que l'Église, aujourd'hui,
38:31 finalement, parce que le vide a été comblé,
38:33 c'est les vases communiquants...
38:35 - La nature a horreur du vide, comme on dit.
38:37 - La nature a horreur du vide.
38:39 Donc, là, forcément, toutes ces propositions
38:42 sont nées, aussi, sur le fait que l'Église,
38:44 finalement, avait un langage un peu élitiste,
38:46 soyons clairs, parce que, finalement,
38:48 voilà, ça avait un peu asséché, j'allais dire,
38:50 le message chrétien, alors qu'il est très large.
38:52 Donc, aujourd'hui, je pense que l'Église
38:54 a tout à fait intérêt à retrouver un peu...
38:56 Il faut reparler des anges,
38:58 il faut reparler du monde invisible,
39:00 il faut reparler de mystique,
39:02 il faut revaloriser, j'allais dire,
39:04 je pense, toute la...
39:06 - Les trésors enfouis. - Les trésors effouis,
39:08 parce que c'est ça, la vraie réponse,
39:10 et je pense que l'Église, ce dont elle a besoin
39:13 pour se sortir, à mon avis,
39:15 c'est d'abord... Enfin, elle a besoin de saints,
39:17 des gens qui nous montrent Dieu,
39:19 il faut le voir, ça, c'est important.
39:21 Elle a besoin aussi de l'artiste, je pense,
39:23 et je crois que c'est très important,
39:25 des gens qui touchent la sensibilité,
39:27 parce qu'on a un peu délaissé la sensibilité.
39:29 Regardez tous les trésors des peintres,
39:31 des musiciens, et aujourd'hui, on a la chance...
39:33 - De la liturgie, aussi. - Et puis, la liturgie,
39:35 la beauté, et on voit bien que même les jeunes,
39:37 aujourd'hui, sévèrent ces éléments-là.
39:39 Donc, je pense qu'il y a des pistes
39:41 à creuser, pour moi, c'est aussi
39:43 la libre, la liturgie,
39:45 le monde de l'art, enfin, je pense,
39:47 on a de la chance d'avoir des grands artistes
39:49 qui font des films, par exemple, aujourd'hui,
39:51 quand vous voyez le nombre de films sur l'ésotérisme,
39:53 enfin, sur la magie, tout ça,
39:55 un film, alors, je pense à Stephen Gunnell,
39:57 par exemple, qui propose quelque chose sur
39:59 le Sacré-Cœur, à mon avis, ça, c'est un antidote
40:01 à tout ce qui va être le développement
40:03 de l'ésotérisme et de l'occultisme.
40:05 - Véronique Jacquet. - Oui, vous nous parlez
40:07 de la réponse de l'Église, mais moi, j'aimerais entendre
40:09 les témoignages de Guillaume François et de Adrien Bourre,
40:11 parce que vous avez été loin de l'Église,
40:13 et après avoir touché aux nouvelles spiritualités,
40:15 vous avez finalement adhéré pleinement
40:17 à l'Église, et vous vivez maintenant
40:19 une grande vie de foi. Alors, où est le point
40:21 de bascule ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit
40:23 "mais non, le christianisme, c'est bien plus fort
40:25 que ce que j'ai vécu avant" ?
40:27 - Adrien Bourre.
40:29 - Alors, c'est toujours très compliqué à raconter
40:31 les chemins de conversion, on peut le faire en version
40:33 brève, si je devais
40:35 rebondir
40:37 sur ce qu'a dit le Père Thibault pour ajouter
40:39 un élément supplémentaire qui, moi, m'a beaucoup
40:41 parlé. C'est le
40:43 thème de la création.
40:45 Pourquoi nous sommes là ? Dans
40:47 la perspective de ces nouvelles spiritualités,
40:49 il y a quelque chose d'un peu paradoxal, c'est-à-dire que
40:51 on essaye de devenir
40:53 Dieu, de devenir divin,
40:55 mais il y a cette image qui est beaucoup employée de la
40:57 petite vaguelette à la surface de l'océan, c'est une image
40:59 qui vient de l'hindouisme, et la vaguelette prend
41:01 conscience qu'elle n'est rien d'autre que l'océan,
41:03 elle disparaît, elle disparaît, elle devient ce grand océan,
41:05 elle n'existe plus en tant que vaguelette.
41:07 Dans la foi biblique, c'est autre
41:09 chose. On a ce Dieu qui
41:11 n'a absolument pas besoin de création,
41:13 d'être, et qui pourtant, par pure
41:15 gratuité, par pure surabondance,
41:17 va créer un monde
41:19 et va créer des êtres libres
41:21 qu'il va vouloir unir à lui. Et pourquoi
41:23 il peut faire ça ? Parce qu'il est un Dieu de communion,
41:25 il est un Dieu amour, communion
41:27 de personnes qui peut nous unir à lui.
41:29 Et l'horizon ultime que nous propose la foi
41:31 chrétienne, c'est ça. C'est pas de se
41:33 dissoudre dans le grand tout, dans le grand océan,
41:35 c'est de entrer
41:37 dans cette relation d'amour, d'amitié,
41:39 comme le dit
41:41 Saint Paul, il me semble,
41:43 de devenir par adoption ce que Jésus
41:45 est par nature, fils de Dieu,
41:47 et d'entrer dans cette grande communion.
41:49 Et moi, ça c'est un élément qui m'a évidemment bouleversé,
41:51 Dieu-même comme personne.
41:53 - Pardon de vous couper, ça veut dire très concrètement
41:55 aussi qu'il faut que les communautés
41:57 chrétiennes, catholiques, soient accueillantes
41:59 pour notamment tous les nouveaux baptisés.
42:01 Cette année, on a vu les chiffres,
42:03 12 000 adultes ou adolescents
42:05 qui se font baptiser, c'est formidable.
42:07 Mais seront-ils accueillis ?
42:09 Quel accompagnement aussi ont leurs apports ?
42:11 Je veux dire, ce sont des questions très concrètes également.
42:13 Guillaume François, pardon.
42:15 - Alors, pour...
42:17 Je pourrais parler après de l'accompagnement des néophytes,
42:19 donc c'est-à-dire les baptisés récemment,
42:21 donc là, il y a un gros sujet.
42:23 Pour ma conversion, pour faire court,
42:25 il y a une phrase du Christ qui m'a touché,
42:27 c'était dans Jean, elle est très connue,
42:29 "Je suis le chemin, la vérité et la vie".
42:31 Et ce qui est étonnant, c'est que j'ai testé
42:33 plein de choses avant,
42:35 qui m'ont apporté des frissons,
42:37 peut-être même une forme de joie.
42:39 Et avec le Christ, un jour en lisant
42:41 l'évangile de Matthieu, j'ai senti
42:43 cette présence du Christ vivant.
42:45 Et je me suis senti vivant profondément.
42:47 Ça ne m'a jamais quitté,
42:49 non pas que du matin au soir, j'ai une présence du Christ
42:51 sensible,
42:53 mais ça a changé radicalement
42:55 la profondeur de mon être, c'était pas quelque chose de superficiel.
42:57 Ça a vraiment touché,
42:59 comment je pourrais dire avec une image ?
43:01 Saint-Augustin, tu es à l'intime de l'intime
43:03 de mon être. Et là, j'ai senti
43:05 que ça touchait à une couche vraiment profonde.
43:07 Et le christianisme,
43:09 vraiment, je trouve que c'est l'incarnation,
43:11 c'est-à-dire que ça prend
43:13 tous les aspects de la vie, que dans l'ésotérisme,
43:15 ces spiritualités à côté,
43:17 c'est toujours qu'une partie,
43:19 c'est pas quelque chose de global, de complet,
43:21 et qu'on dit qu'en Christ,
43:23 tout est récapitulé.
43:25 Et bien, tous les aspects de la vie, la vie affective,
43:27 la vie amoureuse, la vie professionnelle,
43:29 le quotidien, tout ça
43:31 dans le Christ est récapitulé, et j'ai
43:33 vraiment senti que le Christ se déployait dans
43:35 toute la profondeur de mon être.
43:37 Et j'en ai vécu des choses à côté, des trucs énergétiques,
43:39 etc., qui galvanisent,
43:41 qui sont peut-être même plus impressionnants, de prime abord,
43:43 mais jamais rien qui donne
43:45 autant la paix comme le Christ qui dit "je vous donne ma paix".
43:47 Et à tous ceux à qui j'ai dit
43:49 d'essayer de s'abandonner au Christ,
43:51 les catéchumènes et des amis,
43:53 mon propre père s'est converti,
43:55 ils ont vécu ça,
43:57 ils se sont dit "ah mais à côté,
43:59 cette spiritualité ne pouvait pas apporter la paix du cœur
44:01 que seul le Christ peut apporter".
44:03 - Adrien Bouhour, dans votre livre, vous parlez aussi
44:05 de l'exemple de Sainte Marie-Madeleine,
44:07 notamment pour montrer
44:09 en quoi est-ce qu'elle est un archétype,
44:11 un exemple de la contemplation,
44:13 de la méditation finalement, parce que c'est ça aussi.
44:15 Le terme "méditation de pleine conscience"
44:17 aujourd'hui, il séduit beaucoup. On a vu
44:19 avec l'exemple avec les carmes d'Avon, mais finalement,
44:21 c'est accessible à tout le monde,
44:23 à tous ceux qui veulent pratiquer cette méditation chrétienne.
44:25 - Tout à fait.
44:27 Il y a cet épisode de l'évangile
44:29 "Marthe et Marie",
44:31 Marthe qui est accaparée par les activités
44:33 pour recevoir Jésus
44:35 chez elle,
44:37 qui se laisse entraîner, aspirée
44:39 par la suractivité, une belle image de notre époque
44:41 suractive, et puis
44:43 Marie-Madeleine qui s'assoit dans le tumulte,
44:45 qui arrive à s'asseoir au pied de Jésus
44:47 et à l'écouter, et qui se met donc dans une position
44:49 de relation et d'écoute.
44:51 Et là, je pense qu'effectivement,
44:53 c'est un bon modèle pour nous,
44:55 dans une époque très agitée,
44:57 d'arriver à trouver ces moments pour
44:59 s'asseoir paisiblement, en paix,
45:01 et se mettre à l'écoute. - Mais cette contemplation,
45:03 cette écoute,
45:05 elle s'adresse à quelqu'un ? Je veux dire, la différence
45:07 avec la méditation de pleine conscience,
45:09 où réside-t-elle selon vous ?
45:11 - Eh bien, elle est dans le fait
45:13 qu'on se met à l'écoute d'un Dieu
45:15 personnel qui va s'adresser à nous et qui va
45:17 attendre de nous une réponse, et donc
45:19 une relation qui va s'établir sur la durée.
45:21 - Qui vous parle.
45:23 - Qui nous parle. Le Dieu biblique parle,
45:25 et le point de départ des commandements,
45:27 c'est "écoute Israël,
45:29 le Seigneur, ton Dieu est le seul Seigneur", etc.
45:31 Écoute. - Véronique Jaquet.
45:33 - Oui, j'imagine que quand on est à l'écoute de Dieu,
45:35 du coup, il y a une forme de fécondité dans notre vie,
45:37 ce qu'il n'y a peut-être pas, justement,
45:39 quand on est à l'écoute de son égo, non ?
45:41 C'est ça aussi la plus-value de la religion chrétienne.
45:43 - Oui, oui, parce que
45:45 finalement, par la prière,
45:47 on cherche une extase,
45:49 on se tourne vers un autre.
45:51 Tandis que dans toutes ces techniques,
45:53 finalement, on se tourne vers soi, mais on tourne en rond.
45:55 Il y a quelque chose de très nombriliste,
45:57 et finalement, on tourne vite en rond.
45:59 On est vite...
46:01 Et pourtant, la grosse différence aussi,
46:03 enfin, je suis aussi un converti,
46:05 un peu plus ancien
46:07 que mes deux amis,
46:09 mais finalement,
46:11 on est aussi dans quelque chose
46:13 qui se veut performatif.
46:15 Il faut toujours avancer, il faut toujours aller plus loin.
46:17 Connaissance, d'ailleurs, une vie ne suffit pas,
46:19 c'est pour ça qu'on croit en la réincarnation,
46:21 parce que comme le salut est donné par la connaissance,
46:23 mais aussi par un certain nombre de pouvoirs,
46:25 finalement, on est toujours en deçà.
46:27 Et on se déçoit à soi-même.
46:29 Moi, je me souviens, je finissais par me croire mauvais.
46:31 Et le premier effet, moi,
46:33 de la conversion, enfin, cette rencontre avec le Christ,
46:35 c'est une réconciliation avec moi-même.
46:37 Dieu m'a montré
46:39 qu'il m'aimait tel que j'étais,
46:41 pas tel qu'il faut être.
46:43 Et ça, il y a quelque chose aussi de très important
46:45 et très apaisant, qu'on se reçoit de Dieu,
46:47 c'est qu'il nous apprend à être nous-mêmes,
46:49 non pas quelque chose
46:51 que l'on voudrait construire,
46:53 un peu comme dans le développement personnel,
46:55 où il faut atteindre le bonheur, mais on n'y atteint jamais.
46:57 - Une performance un peu idéale.
46:59 Il nous reste malheureusement très peu de temps.
47:01 J'aimerais peut-être pour conclure
47:03 que vous nous disiez, qu'est-ce que vous auriez envie de dire
47:05 justement à ces gens qui sont
47:07 attirés par cette nouvelle spiritualité,
47:09 en quelques mots, pardon,
47:11 à commencer par vous, Guillaume-François Salin.
47:13 - Je dirais d'abord que
47:15 vous ne trouverez pas la réalisation
47:17 de votre être
47:19 dans ces spiritualités.
47:21 Ça va vous laisser un vide.
47:23 Posez-vous les questions dans votre quotidien.
47:25 Est-ce que vous êtes vraiment si heureux
47:27 que ça ? Est-ce que ça produit des fruits,
47:29 nous on appelle ça des fruits, c'est-à-dire des
47:31 effets positifs, dans votre travail,
47:33 dans votre famille ? Est-ce que ça vous connecte plus
47:35 aux autres, pas que à vous-même ?
47:37 Est-ce que ça vous ouvre ? Est-ce que vous êtes plus humble ?
47:39 Est-ce que vous êtes capable aussi d'accepter
47:41 ce qui est incompréhensible,
47:43 la souffrance,
47:45 le fait de ne pas tout maîtriser ?
47:47 Je poserais ces questions-là. - Adrien Bouhour.
47:49 - Moi je pense que
47:51 je poserais à ces personnes
47:53 la question de
47:55 l'horizon qu'ils se fixent.
47:57 Et je ne peux faire que répéter ce que j'ai dit
47:59 à l'instant, c'est-à-dire est-ce que ce qu'ils
48:01 souhaitent, c'est une espèce de
48:03 dissolution de leur personne dans un grand océan
48:05 impersonnel, la déité sans nom,
48:07 sans visage, etc.
48:09 Ou est-ce qu'ils veulent accéder
48:11 à ce que Dieu nous offre gratuitement,
48:13 c'est-à-dire la divinisation entendue au sens
48:15 chrétien du mot, c'est-à-dire
48:17 l'entrée dans cette communion éternelle
48:19 qui est l'essence même
48:21 de Dieu et qui nous offre... - Mais qui garde
48:23 l'identité de la personne.
48:25 - Qui garde l'identité de la personne. - Père Jean-Christophe Thibault, le mot de la fin.
48:27 - Moi je dirais qu'avant tout,
48:29 il faut être en ouverture, c'est-à-dire
48:31 qu'on veut chercher, on est dans
48:33 une société très individualiste
48:35 où on ne fait pas confiance à l'autorité.
48:37 Mais je pense que recevoir
48:39 de Dieu, être en esprit d'ouverture,
48:41 faire attention à tout ce que
48:43 l'on peut dire, c'était intéressant ce qu'il a dit,
48:45 c'est vrai que la vision qu'on a
48:47 du judéo-christianisme
48:49 est souvent très négative,
48:51 mais il y a une amende
48:53 qu'il faut aller chercher, et c'est-à-dire
48:55 le bonheur
48:57 nous est donné, mais il n'est pas
48:59 à conquérir, il est à recevoir.
49:01 - Merci, merci beaucoup, je renvoie à vos ouvrages
49:03 pour approfondir, c'est le mot de la fin.
49:05 Père Jean-Christophe Thibault,
49:07 votre ouvrage "Les nouveaux visages de l'ésotérisme"
49:09 chez Artege, Adrien Bourre,
49:11 "Le christianisme au défi
49:13 des nouvelles spiritualités", toujours chez Artege,
49:15 et puis Guillaume-François Salin,
49:17 donc on peut vous trouver dans un établissement
49:19 catholique d'Arcachon
49:21 où vous officiez, si je puis dire,
49:23 en termes pastoral. Merci aussi
49:25 à Véronique Jacquier, à Aurélie Loukano,
49:27 un dernier mot Véronique,
49:29 sur le contenu de France Catholique
49:31 cette semaine. - Oui, le dernier numéro de France Catholique
49:33 qui fait sa une sur le peintre
49:35 du 15e siècle, Vannes Ecke, à l'occasion
49:37 d'une grande exposition au Louvre
49:39 et ça permet de redécouvrir le courant spirituel,
49:41 le renouveau de la foi au 15e siècle.
49:43 C'est sur abonnement, bien sûr, et sur
49:45 france-catholique.fr. - On parlait du beau
49:47 et de l'art. Merci aussi aux équipes
49:49 techniques de CNews, et puis la semaine prochaine,
49:51 nous parlerons à l'occasion du 1er mai
49:53 de la spiritualité au travail,
49:55 et oui, c'est quelque chose aussi de très
49:57 concret, la spiritualité. Merci
49:59 d'avoir été à notre écoute, et vous le restez,
50:01 bien sûr, sur CNews.
50:03 aux gens.
50:03 !