En quête d'esprit du 09/04/2023
Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans Enquête d'Esprit et Bonne fête de Pâques à tous.
00:05 La plus grande fête chrétienne de l'année célèbre, il est utile de le rappeler,
00:10 l'événement qui a fait basculer l'histoire, la résurrection de Jésus-Christ.
00:14 Mais cet événement fondateur a connu un développement scientifique inattendu au XXe siècle
00:19 avec les débats et réflexions autour du linceul de Turin,
00:23 ce linge qui aurait enveloppé le Christ lors de sa mise au tombeau.
00:27 Témoin de la passion, le linceul, un des objets scientifiques les plus étudiés au monde,
00:33 est-il donc aussi un témoin de la résurrection, pour notre époque, incrédule.
00:38 Ce débat où la science fait face aux mystères, nous allons en parler aujourd'hui avec Dominique Tasso.
00:43 Il est docteur en philosophie, cofondateur du CIELT, le Centre International d'Études sur le Linceul de Turin,
00:50 avec également Véronique Lévy, essayiste, avec Thierry Castex, ingénieur géophysicien
00:56 et bien sûr Véronique Jacquet, journaliste, est avec nous pour cette émission qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
01:04 Tout de suite les infos, Éloi Rochebrune.
01:06 Bonjour Éloi et on commence par la fête de Pâques bien sûr avec les chiffres des nouveaux baptisés de l'année.
01:24 Bonjour Émeric, bonjour à tous. Effectivement, les catholiques célèbrent aujourd'hui leur plus grande fête,
01:30 la fête de Pâques, celle de la résurrection du Christ.
01:33 Et cette année, on compte plus d'un quart de baptisés adultes en plus par rapport à l'an dernier, soit 4 278.
01:40 C'est le résultat d'une enquête publiée cette semaine par les évêques de France.
01:43 Ces catéchumènes, comme on les appelle, ont été instruits dans la foi chrétienne pour préparer leur entrée dans l'Église.
01:49 Alors, qui sont ces nouveaux baptisés ? Décryptage de Constantin de Vergène, journaliste à France Catholique.
01:56 Pour une grande majorité, ces nouveaux baptisés ont été élevés dans la tradition catholique.
02:01 Mais comme chaque année, il faut noter parmi ces nouveaux baptisés des personnes élevées dans la tradition musulmane.
02:08 Un autre fait marquant, c'est la jeunesse de ces nouveaux baptisés, puisque les trois quarts ont moins de 40 ans
02:14 et un tiers ont même entre 18 et 25 ans.
02:19 Les diocèses s'accordent tous pour dire que ces nouveaux baptisés sont mûs par une véritable soif spirituelle.
02:25 On peut relever d'ailleurs qu'un quart des nouveaux baptisés n'ont pas de connaissances précises de la foi catholique,
02:31 mais sont mûs par une pratique spirituelle, qui peut être aussi bien celle que d'aller se recueillir dans les églises,
02:38 que d'allumer les cierges ou bien évidemment que de lire la Bible.
02:44 Les deux ans de catechuména servent justement à la formation pour que ces nouveaux baptisés découvrent et apprennent la foi chrétienne.
02:51 Mais tout l'enjeu pour l'Église sera de continuer la formation de ces nouveaux baptisés après leur baptême lors de la nuit de Pâques.
03:00 Et alors pourquoi avoir demandé le baptême Lucille, 19 ans, étudiante baptisée hier lors de la vigile pascale,
03:07 dans une paroisse parisienne, a accepté de témoigner de sa foi,
03:12 entrer dans la grande famille des chrétiens a été cette année pour elle une nouvelle naissance.
03:17 Moi le parcours spirituel ça a toujours été un petit peu compliqué parce que j'ai pas des parents pratiquants.
03:24 Et donc j'ai un peu construit mon rapport à la foi toute seule et aussi à travers ma grand-mère qui m'expliquait par exemple les symboles,
03:32 la Vierge Marie, etc. etc. Avec un événement un petit peu traumatisant dans ma vie,
03:38 j'ai senti vraiment une espèce de présence comme une chaleur un peu qui fait que je compare toujours ça à une enveloppe qui nous soulage un peu nos douleurs.
03:50 Le baptême là où il change une vie, on dit dans la religion que c'est la renaissance un peu, d'être lavé du péché originel.
04:01 Et quand on a vécu avec ça pendant plusieurs années, on est vraiment dans l'attente d'avoir une nouvelle naissance religieuse en fait.
04:10 À l'occasion des rencontres méditerranéennes organisées par le diocèse de Marseille du 18 au 24 septembre,
04:17 le pape participera à un temps de prière à Notre-Dame de la Garde, la protectrice des Marseillais.
04:22 Le souverain pontife donnera une grande messe ouverte au public selon le diocèse de Marseille.
04:26 Elle pourrait se tenir au stade Vélodrome, enceinte mythique de l'Olympique de Marseille.
04:31 Et pour finir, la troisième édition du pèlerinage des pierres vivantes, organisée par des jeunes du diocèse de Paris pour la refondation spirituelle de Notre-Dame.
04:41 Quatre ans après l'incendie, le 15 avril 2019, des centaines de fidèles ont prié devant la cathédrale pour préparer leur cœur à la réouverture de la Vieille Dame.
04:50 Reportage sur place Olivier Gangloff et Mathilde Cuvillers-Flornois.
04:55 Pour entrer dans la semaine sainte, des centaines de fidèles ont fait un pèlerinage dans les rues de Paris jusqu'à Notre-Dame.
05:02 La Vierge Marie ouvre la marche, suivie par Saint Joseph et les pèlerins qui alternent entre chants et temps de recueillement,
05:09 pour le renouveau spirituel de la cathédrale ravagée par un incendie il y a quatre ans.
05:14 C'est une soirée qui nous a marqué vraiment, qui fait qu'on a foncé à Notre-Dame.
05:18 Ça a montré finalement à quel point les jeunes pouvaient s'unir autour d'un événement aussi dramatique malheureusement, mais pouvaient s'unir dans la prière.
05:25 Cette procession de Notre-Dame, elle nous réunit dans la mer des églises sur le plan institutionnel et aussi sur le plan spirituel sous le manteau de Marie.
05:34 C'est Marie la mère de tous les hommes.
05:36 Il n'y a pas que des pierres genre comme Notre-Dame qui a fait un monument, mais que nous-mêmes en fait, petits fidèles croyants de l'église,
05:43 on est comme des pierres de l'église universelle et on ne veut pas être des pierres mortes.
05:47 On vient ici pour se ressourcer, mais pour être vivant ailleurs.
05:50 Sur le parvis, l'archevêque de Paris, Monseigneur Ulrich et Monseigneur Ibado Dumas, recteur de Notre-Dame, ont accueilli les pèlerins.
05:57 Ce qui rend cette espérance très grande, c'est que vous soyez là et que depuis le 15 avril 2019, vous ayez entretenu la prière qui avait commencé ce soir-là.
06:13 La veillée s'est poursuivie avec un temps de louanges et d'adorations.
06:17 La cathédrale rouvrira aux cultes et aux visiteurs le 8 décembre 2024 pour l'Immaculée Conception.
06:23 C'est la fin de votre journal, Emeric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
06:28 Merci Éloi Rochebrune.
06:30 Le linceul de Turin ou Saint-Suer est-il un témoin non seulement de la Passion, mais aussi de la résurrection de Pâques, qui est célébrée aujourd'hui dans l'église ?
06:39 On en parle dans Enquête d'Esprit avec Véronique Lévy. Bonjour, merci d'être avec nous.
06:44 Vous êtes essayiste d'origine juive, vous vous passionnez très jeune pour la figure du Christ justement.
06:50 Vous avez été baptisé dans la nuit de Pâques 2012 en présence de votre frère Bernard-Henri Lévy et vous racontez votre cheminement spirituel dans le livre Montre-moi ton visage, publié au Cerf.
07:01 Vous êtes également l'auteur de nombreux ouvrages de spiritualité, notamment Jésus-Christ ou les robots, publié au Cerf, qui est une réflexion sur les rapports entre Dieu et la science actuelle.
07:11 Vous nous en parlerez avec vous également Dominique Tasso. Bonjour.
07:15 Vous êtes ingénieur, docteur en philosophie, cofondateur du CIELT, le Centre international d'études sur le linceul de Turin,
07:23 qui a été créé en 1989 en réaction à la datation du linceul au carbone 14.
07:29 On en parlera bien sûr. Le CIELT, c'est une association de scientifiques de tous ordres, physiciens, chimistes, mathématiciens, médecins, mais aussi des archéologues, des historiens, des linguistes, des biblistes.
07:39 Bref, tout pour expliquer ces rapports à propos du linceul entre la science et la foi qui vous passionne.
07:45 Avec nous également Thierry Castex. Bonjour.
07:47 Bonjour.
07:48 Vous êtes géophysicien, vous avez travaillé sur l'imagerie sismique notamment et vous avez à votre actif 20 ans de recherche sur le linceul de Turin.
07:56 Vous êtes l'auteur notamment de études et révélations sur le linceul aux éditions Rassemblement à son image.
08:02 Et puis avec nous Véronique Zaquier. Bonjour Véronique.
08:04 Bonjour à tous.
08:05 Vous nous parlerez de cette fameuse datation au carbone 14. Est-ce qu'elle a été bâclée ? On regardera dans sa méthode.
08:12 Alors, dans l'évangile de Pâques, l'événement de la résurrection commence par un détail très précis et très surprenant.
08:19 Les deux disciples, Jean et Pierre, arrivent au tombeau vide et Saint Jean voit que le linceul est resté là.
08:26 Saint Pierre, lui, voit un autre linge qui avait entouré la tête du Christ, roulé à part à sa place.
08:31 Et ensuite Saint Jean, dans son évangile, dit "il vit et il crut".
08:36 Alors Thierry Castex, première question pour vous. Est-ce que finalement, la première chose vue à la résurrection, ce sont de simples linges ?
08:42 Comme si finalement il fallait une preuve matérielle de la résurrection ?
08:46 Alors oui, la preuve, le mot "preuve" est un peu compliqué parce que les gens voient plutôt un signe sur le linceul de Thurin.
08:53 Pour les croyants, la preuve c'est plutôt le témoignage des apôtres qui ont vu Jésus ressusciter et qui lui ont même parlé.
08:59 On parle de 500 témoins d'ailleurs qui auraient vu Jésus après sa mort.
09:03 Alors ce qui est étonnant, c'est que sur le linceul, on voit des traces de duplication.
09:08 Par exemple, j'ai travaillé sur la tâche de sang qui est sur le poignet gauche, là où le clou a été enfoncé, non pas dans la paume mais dans le poignet.
09:15 Et on voit cette tâche de sang qui se réplique un peu plus bas, comme si elle avait glissé.
09:20 Et je me suis rendu compte qu'il y avait d'autres personnes qui avaient fait les mêmes études.
09:23 Le professeur Niccolò Sincuémani, qui est neurochirurgien à Rome, il a écrit un livre et fait des études en disant que le corps a certainement bougé dans le linceul.
09:32 Et il voit une vingtaine de traces.
09:35 Entre autres, il pense que les mains ont glissé de 6 à 8 cm vers le bas, la tête a peut-être tourné.
09:40 Au moment de la résurrection.
09:41 Au moment de la résurrection. Et il pense même que le corps commençait à se mettre en position verticale.
09:46 Donc moi, ça me fait dire que si on voit des preuves ou des signes sur le linceul de Turin comme quoi le corps a bougé, c'est qu'il est revenu à la vie.
09:54 C'est qu'il s'est passé quelque chose à ce moment-là.
09:55 Il est revenu à la vie, c'est qu'il est ressuscité.
09:57 Et s'il est ressuscité, le linceul, si ce n'est pas une preuve, c'est un signe très fort.
10:03 Dominique Tasso, est-ce qu'on peut envisager que ces linges dont on parle dans l'évangile aient traversé l'histoire, 2000 ans pour parvenir jusqu'à nous ?
10:10 Et est-ce que finalement, ça résume bien l'énigme que constitue le linceul de Turin ?
10:15 C'est une énigme pour la science.
10:17 Ce qui est très amusant d'une certaine façon, c'est qu'en 1898, au moment où elle fait cette photo...
10:25 Donc la première photographie du linceul, par seconde d'océan.
10:28 Et je vais vous faire remarquer que le mot "révélation" est aussi le mot qui était utilisé pour les plaques photographiques de l'époque, avec la photographie en noir et blanc.
10:38 La science à l'époque, pour beaucoup, était vue comme un obstacle à la fois.
10:45 Et ce qui est fantastique avec le linceul de Turin, c'est qu'en réalité, la science devient un pont vers la foi.
10:51 Parce que quels étaient les arguments principaux des rationalistes, disons, appelés comme ça à l'époque ?
10:58 C'était de critiquer l'historicité des évangiles, et puis de considérer que les miracles n'existaient pas, et que Dieu n'intervenait pas, même s'il existait vaguement, il n'intervenait pas dans le fonctionnement du monde.
11:11 Alors, le linceul de Turin confirme d'une manière extraordinaire l'historicité des évangiles,
11:18 parce qu'on ne peut pas imaginer un décalque aussi précis de tout ce qui est décrit à propos de la passion dans les évangiles,
11:28 et ce qu'on trouve aujourd'hui sur le linceul de Turin.
11:31 Donc on a cette première réfutation, finalement, du scientisme de l'époque,
11:35 et la deuxième, sur l'aspect surnaturel, c'est le fait que même aujourd'hui, avec une science qui est bien plus développée qu'en 1898,
11:44 ce linceul reste une énigme pour la science.
11:48 Alors, justement, Véronique Lévy, quel est l'enjeu, selon vous, qui avait réfléchi à cette question, finalement, dans votre livre "Jésus-Christ ou les robots",
11:56 des rapports entre la science et la foi ? Est-ce que c'est un signe pour notre époque, ce linceul de Turin ?
12:02 Oui, je le crois. Alors, tout d'abord, pour moi, c'est comme un cinquième évangile,
12:06 parce qu'on peut lire, c'est comme si ça avait été écrit avec le sang, la lymphe, la chair même du Christ.
12:14 Tout correspond au récit de la passion des trois évangiles synoptiques et celui de saint Jean,
12:21 et il y a dans le linceul, effectivement, la passion et la résurrection.
12:26 En fait, je trouve ça très beau que la science donne la main à la contemplation et à la mystique,
12:35 c'est-à-dire qu'en fait, on a toujours voulu opposer les deux.
12:38 Alors, je crois que la science, la véritable science, sait s'émerveiller du mystère, sait contempler l'infini,
12:45 et connaît surtout l'humilité.
12:49 Et aujourd'hui, il y a eu un dévoiement du mot de science, parce que certaines officines scientifiques
12:57 ont été manipulées ou récupérées ou se sont soumises à des enjeux financiers, etc. ou autres,
13:05 alors qu'en fait, le rôle de la science, c'est de savoir se faire toute petite,
13:13 véritablement pauvre, pour pouvoir accueillir l'infiniment grand.
13:18 Et donc, il n'y a aucune opposition entre Dieu et la science.
13:21 Alors justement, on va demander leur avis aux scientifiques qui sont avec nous sur ce plateau.
13:26 Thierry Castex, vous, vous avez beaucoup étudié l'imagerie.
13:29 En quoi cette image du linceul de Turin est unique au monde ?
13:33 C'est unique au monde ?
13:35 Déjà, on vient de le dire, elle a les propriétés d'un négatif photo.
13:39 C'est Sengon Dopia, un nerveux quai italien, en 1898,
13:42 qui s'est rendu compte en développant ces plaques photo, en faisant le négatif du linceul de Turin,
13:46 il obtient une image positive. C'est une propriété surprenante.
13:49 La deuxième, c'est qu'il y a de l'information couleur aussi.
13:52 On se rend compte qu'en faisant des spectres de l'image,
13:54 il y a l'information sur les spectres RVB, rouge, vert, bleu,
13:57 qu'on peut utiliser et faire ressortir de la couleur.
14:00 Par exemple, la chevelure, on voit très bien la chevelure en 3D qui ressort de couleur blond-roux.
14:05 Le criss devait certainement être blond-roux, quelque chose comme ça.
14:08 Et la troisième propriété qui est extraordinaire, c'est la tridimensionnalité.
14:12 C'est-à-dire que le linceul de Turin est une image 3D.
14:15 C'est-à-dire que chaque pixel de l'image a une information qui relie la distance entre le corps et le tissu.
14:21 C'est-à-dire que quand le tissu touche le nez, l'amplitude est maximum.
14:24 L'orbite de l'œil, c'est un peu reculé, l'amplitude est minimale.
14:28 Et ça, ce sont les Américains Jumper et Jackson, en 1976,
14:32 qui ont utilisé une caméra qui s'appelle la caméra VP8 de la NASA,
14:35 qui servait à faire de la planétologie à partir de photos de planètes comme Vénus et Mars.
14:40 Et ils avaient cette caméra codée en niveau de gris avec des distances.
14:44 Et quand ils scannaient les photos de Vénus ou Mars, ça ressortait en 3D sur l'écran.
14:48 Et ils ont eu l'idée, en 1976, de scanner le linceul de Turin avec cette caméra VP8.
14:53 Et l'image est sortie en relief, ce qui est unique au monde, parce qu'il n'y a pas d'équivalent.
14:57 On n'a pas d'image équivalente. Donc ça, c'est vraiment un mystère.
15:00 Et rien que cette propriété, pour moi, par voie de conséquence, ça montre que la relique est authentique.
15:06 Parce qu'on est incapable de dessiner un linceul, une image...
15:10 - On voit les images en 3D qui dessinent sur l'écran.
15:12 - On voit l'image en négative, déjà, en couleurs inversées,
15:15 parce qu'on voit les couleurs vraies en inversant, et en 3D, c'est impossible.
15:19 Donc c'est complètement exclu que ce soit une peinture du Moyen Âge.
15:23 - Dominique Tasso ?
15:24 - On avait justement, à l'époque de 1898, j'y reviens encore,
15:30 cette idée que la science était la seule méthode pour acquérir des connaissances.
15:35 Et c'était une façon aussi de marginaliser les connaissances que nous avons par la révélation.
15:41 Alors, dans le cas du linceul de Turin, d'une certaine façon, on voit.
15:46 On n'a pas besoin de raisonnement, et ça, c'est frappant.
15:49 Déjà, dans l'évangile de Saint-Jean, on dit "il vit et il crut".
15:56 Et Ségundo Pia, quand il a développé sa plaque,
15:59 il dit qu'il a été tellement ému de ce qu'il voyait apparaître qu'il a failli la laisser tomber.
16:05 Ce qui aurait été, évidemment, dramatique.
16:08 Mais c'est pour dire que le linceul demande à ce qu'on le regarde.
16:13 Alors, évidemment, maintenant, grâce à des gens comme Thierry Castex,
16:16 on le regarde avec des outils...
16:18 - Extraordinaires.
16:19 - Extraordinaires.
16:20 Mais rien ne remplace ce regard.
16:25 Et Paul Claudel a une très bonne formule.
16:28 Il dit, au fond, "plus qu'une image, c'est une présence".
16:32 Et ça, on a ce sentiment de présence.
16:36 Seulement, on ne l'a que depuis qu'on a fait des photographies en noir et blanc.
16:42 Parce que quand on regarde le linceul en vrai, au moment des ostentions,
16:49 quand on est tout près, on ne voit rien.
16:53 Il faut être à 5-6 mètres pour voir quelque chose.
16:56 Et évidemment, on n'a pas cette présence donnée par le relief,
17:02 comme la 3D, qui est sur le négatif.
17:06 Donc, là encore, on voit comment la science a contribué à renforcer la foi.
17:14 - Véronique Jacquet, juste avant la pub.
17:16 - Oui, alors, justement, Thierry Castex, cette image en 3D,
17:18 comment la science peut expliquer cette tridimensionnalité ?
17:21 Qu'est-ce qui s'est passé dans la nuit de Bach ?
17:23 - Ou ne pas l'expliquer.
17:24 - Voilà.
17:25 - Elle a encore du mal. On n'arrive pas à l'expliquer totalement.
17:28 Il y avait deux thèses qui s'opposaient un peu.
17:30 Les premiers pensaient que c'était une réaction chimique
17:32 des vapeurs ammoniacales du corps avec les aromates qu'ils avaient émis
17:35 dans le tissu, la myrrhe et l'alouette.
17:38 Ça aurait fait une réaction chimique.
17:40 Donc, ça, c'était la thèse de Paul Vignon en 1902,
17:42 qu'il avait appelée la vaporographie, les vapeurs du corps auraient réagi
17:45 sur le tissu.
17:46 Et puis, finalement, il a abandonné cette thèse,
17:48 parce que ça n'expliquait pas les autres propriétés du lincelle.
17:50 Et l'autre thèse, c'est le rayonnement.
17:52 De plus en plus de scientifiques sont convaincus que l'image est faite
17:56 par rayonnement depuis le corps.
17:58 C'est le corps qui a émis des rayons.
18:00 Comme un flash.
18:01 Comme un flash.
18:02 Alors, on ne sait pas si c'est un rayonnement électromagnétique,
18:04 si c'est un rayonnement de protons et de neutrons.
18:06 Mais forcément un rayonnement ultra puissant.
18:08 Un rayonnement.
18:09 Mais ultra puissant.
18:10 Alors, puissant.
18:11 Alors, le biophysicien et père Jean-Baptiste Rinaudeau
18:14 avait fait une expérience.
18:15 Il avait bombardé un tissu de lin avec des protons et de neutrons
18:18 avec un méga électronvolt.
18:20 C'est une puissance très, très forte.
18:21 Et il s'est rendu compte que, finalement, les protons roussissaient l'image,
18:25 comme la même teinte qu'on voit sur le lincelle,
18:27 et les neutrons la rajeunissaient.
18:29 Et en plus, avec la quantité de protons et de neutrons qui correspond à un corps,
18:32 si on bombarde le tissu de lincelle, ça rajeunit de 1 200 ans.
18:35 Curieux, parce que l'adaptation de carbone 14 donne 1260-1290.
18:39 Et la chose la plus étonnante aussi, quand on regarde de près,
18:42 si on imagine que cette image est faite par rayonnement,
18:44 on pense que le rayonnement s'est fait
18:47 quand le corps était en position verticale, en apesanteur,
18:51 et qu'il s'était projeté sur un tissu tendu.
18:54 Comme si.
18:55 Mais on ne sait pas exactement comment, mais comme si.
18:57 Et le rayonnement, il faut qu'il ait des propriétés particulières,
18:59 il faut qu'il soit orthogonal, c'est-à-dire qu'il parte perpendiculairement au corps,
19:03 qu'il soit unidirectionnel, parce que si les rayons partent dans tous les sens,
19:06 l'image est complètement floue,
19:08 et qu'il soit isotrope, c'est-à-dire à peu près homogène partout.
19:11 Alors ça, ces conditions, ça montre que c'est quand même compliqué.
19:15 Donc on n'a pas l'explication en corps final,
19:16 mais on pense que c'est certainement par rayonnement.
19:18 Alors, on va se retrouver après quelques instants de publicité
19:22 pour évoquer notamment la question de la datation au carbone 14,
19:26 qui a fait couler beaucoup d'encre,
19:28 et qui reste peut-être encore aujourd'hui un obstacle à l'authenticité.
19:33 Mais est-ce que cette thèse tient encore la route ?
19:35 On en parle, vous restez avec nous.
19:36 De retour dans Enquête d'Esprit, nous parlons du linceul de Turin.
19:42 Est-il un témoin de la résurrection de Pâques que nous fêtons aujourd'hui dans l'Église ?
19:47 Et peut-on encore croire qu'il date du Moyen Âge, ce fameux linceul ?
19:51 Tient-elle encore la route, la thèse du carbone 14 ?
19:55 Bien sûr, on va en parler dans un instant.
19:57 Nous sommes en compagnie de Dominique Tasso,
19:59 il est cofondateur du CIELT,
20:00 le Centre International d'Études sur le linceul de Turin,
20:03 également de Véronique Lévy, essayiste,
20:06 de Thierry Castex, géophysicien spécialiste de l'image,
20:09 et de Véronique Jacquet, bien sûr, journaliste.
20:12 Alors, cet objet scientifique qui est le linceul a toujours suscité
20:16 beaucoup de contestations depuis, en tout cas,
20:19 cette fameuse photographie de la fin du XIXe siècle.
20:23 Et en 1988, plus proche de nous, un coup de massue provoqué
20:27 par l'analyse au radiocarbone qui le date du XIIIe ou XIVe siècle.
20:32 Véronique, racontez-nous ce coup de tonnerre qu'a été cette datation
20:36 et surtout, qui pose un certain nombre de questions sur sa méthode.
20:39 Oui, on ne va pas s'arrêter en tant que tel sur l'utilisation de la datation au carbone 14-1.
20:44 Il y a des spécialistes sur le plateau, donc vous pourrez en dire un mot.
20:47 Moi, je vais m'arrêter sur la façon, sur la méthode qui a été utilisée
20:52 pour rendre compte de cette datation au carbone 14,
20:55 et donc pour dire que le linceul datait du Moyen-Âge.
20:59 Pourquoi y a-t-il eu polémique ?
21:02 Bon, alors il faut savoir qu'en 1986, on adopte un accord et un protocole
21:07 très, très sérieux, puisque ça faisait longtemps qu'on voulait expertiser
21:10 le suer au carbone 14.
21:13 Le protocole disait que, voilà ce qui était prévu, je vous dis ce qui était prévu,
21:18 une spécialiste des tissus anciens devait prélever 7 échantillons de 40 mg
21:23 qui devaient être remis à 7 laboratoires, des échantillons du saint-suer
21:28 qui devaient donc être mélangés à des échantillons de tissus anonymes.
21:32 L'essai devait se dérouler à l'aveugle, les laboratoires ne devaient pas pouvoir
21:36 identifier évidemment les échantillons qui venaient du linceul,
21:39 et les laboratoires devaient travailler sans communiquer entre eux.
21:43 Tout ça nous paraît logique.
21:44 Leur résultat, soupli cacheté, devait être ouvert par 3 organismes contrôleurs,
21:50 l'archevêché de Turin, l'académie pontificale des sciences et le British Museum.
21:54 Et là, qu'est-ce qui se passe ?
21:56 Un an plus tard, en 1987, le cardinal Casaroli, qui est le secrétaire d'état du Vatican,
22:01 modifie le protocole.
22:03 Coup de théâtre, on élimine 4 laboratoires sur 7.
22:08 La spécialiste des tissus anciens, et le contrôle revient au seul British Museum,
22:15 l'académie pontificale des sciences, est écartée.
22:18 Quant au déroulement de l'essai, le 21 avril 1988, alors rien ne se passe comme prévu,
22:23 aucun procès verbal ne rend compte de l'opération de prélèvement des échantillons du linceul,
22:28 maintenant ça nous paraît complètement surréaliste.
22:30 Les représentants des laboratoires retenus, les 3 laboratoires retenus,
22:34 Zurich, Tucson et Oxford, assistent à l'essai, donc il n'y a plus de tests à l'aveugle,
22:39 et contre tous les usages, on communique aux laboratoires les âges des échantillons de contrôle.
22:44 Et puis, on ajoute un échantillon qui n'était pas prévu,
22:48 un fragment de tissu qui ressemble au linceul et qui date du XIIIe au XIVe siècle.
22:52 Alors la suite des opérations n'est pas plus sérieuse à l'époque,
22:55 puisque les laboratoires ont communiqué leurs résultats, qu'en bon leur semblait, dans l'année,
22:59 alors qu'on attendait d'eux une simultanéité dans l'annonce des résultats.
23:03 Ils auraient tous dû annoncer les résultats le même jour, pour être sûr évidemment qu'il n'y avait pas de tricherie.
23:07 Et puis le 14 octobre 1988, le British Museum et le laboratoire d'Oxford
23:13 tiennent une conférence de presse pour dire que le SUER date entre 1260 et 1390,
23:22 et là non plus, ils ne communiquent absolument pas sur leur méthode, sur le matériel utilisé,
23:28 sur les résultats bruts de chaque étape, rien n'est écrit noir sur blanc pour dire la façon dont ils s'y sont pris.
23:35 Alors à l'époque, finalement, le plus surprenant, ça a été la mamise du British Museum sur les résultats.
23:40 L'archevêché de Turin, en affichant une pseudo-neutralité, peut-on dire,
23:45 a sans doute laissé la place à une forme de manipulation.
23:49 Dominique Tasso, comment expliquer cette procédure bâclée, et est-ce que vous allez jusqu'à parler de manipulation ?
23:55 Disons que si le British Museum avait vraiment eu l'intention de faire une étude objective, neutre,
24:05 il n'avait pas besoin de changer le protocole, il n'avait qu'à respecter un protocole qui avait été convenu par tout le monde.
24:12 Donc je dirais, le simple fait qu'on n'ait pas respecté le protocole, ce qui est injustifiable,
24:18 je veux dire, aucune opération scientifique ne peut se présenter devant qui que ce soit en n'ayant pas respecté le protocole.
24:27 Ce qui fait la science, c'est la méthode, c'est le respect de la méthode.
24:30 Si on est respecteur de la méthode, on est en dehors de la science.
24:33 Donc je dirais, c'est toujours désagréable de voir médire de quelqu'un,
24:40 mais il faut dire que l'équipe du British Museum n'a pas été honnête dans cette opération.
24:48 Et ce qui est très intéressant, c'est que l'un des trois laboratoires concernés,
24:55 le laboratoire de radiocarbone d'Oxford, par son directeur actuel, Ramsey,
25:02 a reconnu devant la BBC d'abord et dans d'autres circonstances, que la datation avait été mal faite,
25:09 et donc elle ne valait rien.
25:11 Parce qu'il ne faut pas dire que quand une datation est mal faite,
25:17 on va élargir la plage au lieu de 1260, 1390, on va dire c'est 1150, 1420.
25:25 Non, ça veut dire qu'il faut recommencer.
25:27 Donc l'aveu par Ramsey que la datation ne vaut rien est intéressant,
25:36 et ce qui est dommage pour l'image de la science, c'est qu'il a fallu attendre 30 ans
25:42 et qu'un Français, Tristan Kadabianka, fasse une procédure FOI,
25:48 Freedom of Information Act, qui est propre au système anglo-saxon,
25:53 pour obtenir ce que beaucoup de gens avaient demandé dès 1988, la publication des résultats bruts.
26:02 Et à ce moment-là, on voyait qu'effectivement, les laboratoires,
26:07 malgré qu'ils aient pu communiquer leurs résultats entre eux.
26:11 Est-ce qu'aujourd'hui, ça veut dire que dans la communauté scientifique,
26:14 il est admis que cette thèse du carbone 14 et de la datation du Moyen-Âge ne tient plus ?
26:20 Thierry Castex ?
26:21 Oui, comme vient de l'expliquer Dominique Tasso, ça serait à refaire.
26:26 Mais les gens se posent la question, est-ce que ça vaut le coup de recommencer ?
26:29 Est-ce qu'on ne risque pas de retomber sur les mêmes âges
26:33 si on ne comprend pas vraiment comment l'image s'est faite ?
26:36 J'ai un avis tranché sur le carbone 14. Je ne dis pas que c'est inutile,
26:41 mais pour moi, c'est secondaire.
26:43 Quand j'étudie l'image et ce que j'ai expliqué avant,
26:45 cette propriété de tridimensionnalité à elle seule implique que c'est une relique authentique.
26:51 La science ne peut pas l'expliquer.
26:53 La science ne peut pas l'expliquer et on ne peut pas expliquer que ça a été fait il y a 2000 ans.
26:57 Comment on aurait pu peindre en négatif, en couleur inversée, en trois dimensions ?
27:00 C'est impossible.
27:01 Et pourtant, même si au Moyen-Âge, on avait dit que l'un seul datait du Moyen-Âge,
27:06 on n'aurait pas pu le faire non plus au Moyen-Âge.
27:08 Ce sont des techniques qui nous dépassent.
27:09 On ne serait même pas, avec tout l'argent du monde,
27:11 on ne serait même pas capable de refaire un l'un seul avec les mêmes propriétés.
27:14 On est incapable.
27:15 Dominique Tasso ?
27:16 Oui, et il y a un autre point à souligner, c'est que l'analyse par le carbone 14,
27:21 c'est un essai destructif.
27:23 C'est-à-dire qu'on détruit une partie de la relique.
27:26 Est-ce qu'on a le droit, à une époque où justement,
27:29 de plus en plus, la science expérimentale progresse,
27:32 et on le voit très bien en médecine, arrive à des techniques non intrusives
27:35 qui respectent l'organisme, est-ce qu'on a le droit,
27:38 compte tenu de ce qu'on sait de cette relique exceptionnelle,
27:43 est-ce qu'on a le droit de détruire même un centimètre carré de cette relique ?
27:46 Pour moi, je pense que la...
27:49 Refaire une datation carbone 14 n'a aucun intérêt
27:55 parce que les éléments de datation du linsol,
27:58 on en a à foison dans tous les domaines.
28:01 Et une méthode particulière, alors ça, c'est peut-être quelque chose
28:05 que les téléspectateurs n'ont pas en vue,
28:07 c'est que la science n'est jamais certaine.
28:11 On fait des hypothèses, on essaye de les confirmer, etc.,
28:16 mais il n'y a jamais de certitude en science.
28:18 Et donc ça, c'est quelque chose qu'il fallait avoir en vue
28:22 et pouvoir, au moment de la datation de 88, dire
28:25 "Ecoutez, vous avez trouvé quelque chose qui contredit ce qu'on savait par ailleurs,
28:29 avant de s'émotionner, refaisons une expertise, réfléchissons et..."
28:36 Mais est-ce que pour autant la science peut dire que le sueur est authentique ?
28:40 Alors, si je peux me permettre, juste pour compléter ce qui vient d'être dit,
28:45 il y a peut-être d'autres méthodes de datation que la carbone 14.
28:48 Récemment, des Italiens ont mis une méthode au point
28:51 qui s'appelle la méthode WACS, basée avec des rayons X par laser.
28:56 Et ils arrivent à démontrer, avec une certaine technologie,
29:00 qu'effectivement le linceul aurait 2000 ans.
29:02 C'est une nouvelle façon de procéder que le carbone 14.
29:05 Alors, ne serait-ce pas une piste ?
29:07 Arrêter un peu le carbone 14 et voir s'il n'y a pas d'autres pistes
29:10 qui pourraient nous donner une date plus authentique.
29:13 Dominique Tasso, sur la question de l'authenticité, qu'est-ce qu'on peut en dire ?
29:17 À partir du moment où la science, par définition, n'est jamais certaine de rien
29:22 et qu'il n'y a jamais de consensus entre tous les spécialistes,
29:27 dans quelques domaines que ce soit,
29:29 justement, l'authenticité, c'est le fait que ce soit le linceul de Jésus-Christ.
29:38 Je pense que c'est à l'Église à affirmer l'authenticité,
29:42 c'est comme un juge devant dans un procès.
29:47 Alors, il y a les experts qui apportent des éléments au dossier,
29:51 mais c'est ce qu'on appelle l'intime conviction du juge qui, à un moment donné, décide...
29:57 Là, rien ne s'y oppose, en tout cas.
29:59 Je pense que là, ce n'est que l'Église, qui est la propriétaire, d'une certaine façon, du linceul,
30:05 qui est en position de dire c'est une relique authentique ou de ne rien dire.
30:10 Véronique Jaquet puis Véronique Lévy.
30:12 On évoque quelque chose d'extraordinaire en parlant de ce linceul au sens propre.
30:17 Véronique Lévy, vous avez dit que c'était un cinquième évangile.
30:21 N'oublions pas que c'est le linge qui aurait enveloppé Jésus-Christ.
30:26 On ne parle pas non plus de n'importe quelle résurrection
30:29 et on ne parle pas de n'importe quelle personne dans ce suaire.
30:33 Pourquoi est-on sûr, d'ailleurs, qu'il a enveloppé Jésus-Christ ?
30:36 Pourquoi vous parlez-vous de cinquième évangile ?
30:39 Est-ce que c'est aussi un récit millimétré de toute la passion qu'a subie le Christ ?
30:43 Oui. Déjà, il y a eu un symposium, je ne sais pas en quelle année,
30:46 où plusieurs scientifiques du monde entier ont statué que c'était bien le linceul
30:52 qui avait enveloppé le corps de Jésus de Nazareth.
30:55 Donc là-dessus, il y a eu un avis.
31:00 Ensuite, c'est vrai que, mis à part le miracle incroyable de cette forme de radiation
31:09 du corps au contact du tissu qui aurait irradié les 3 mm supérieurs du tissu,
31:17 il y a eu également les traces de sang qui ont pénétré plus profondément dans le lin.
31:22 Et donc tout ça, il y a comme un encodage déjà qui serait déjà,
31:28 comme si Dieu avait écrit déjà avec son sang et avec la lumière émanant de son corps,
31:33 une tridimensionnalité.
31:35 Donc il y a ce phénomène qui est déjà extraordinaire à lui tout seul,
31:40 mais il y a effectivement un autre phénomène qui est pour moi miraculeux.
31:44 C'est que oui, on peut suivre, on peut en regardant, d'abord c'est le Christ qui nous regarde dans ce linceul,
31:50 mais en le regardant, en donnant la main à la science qui nous guide aussi,
31:57 et aux médecins légistes comme par exemple le docteur,
32:00 et puis il y a un certain docteur qui s'appelle le docteur Giraud qui a montré
32:03 tout l'impact de la flagellation.
32:06 Il y a eu 120 coups, on meurt au-delà de 40 coups.
32:10 Il y a eu les marques de la couronne d'épines,
32:13 et chaque fois que le Christ relevait la tête sur la croix,
32:16 il pouvait à peine la relever parce que les épines s'enfonçaient dans son crâne.
32:20 Et donc il est mort par asphyxie.
32:22 Enfin, quand on commence à l'aide, je dis bien, parce que la science aujourd'hui,
32:27 non seulement ne s'oppose pas à la foi, mais je dirais même éclaire d'une certaine manière,
32:32 c'est ça qui est merveilleux, dans une unité, les évangiles,
32:35 on se rend compte qu'il y a une coïncidence totale entre le récit de la Passion,
32:42 réfigurée déjà d'ailleurs par le prophète Isaïe qui parle...
32:45 - Est-ce que c'est vrai aussi, pardon de vous interrompre,
32:47 est-ce que c'est vrai aussi pour la résurrection qui nous occupe ici aujourd'hui,
32:50 puisque c'est la fête de Pâques, Thierry Castex, pardon.
32:55 Est-ce que c'est aussi un témoin de la résurrection ce linceul ?
32:59 En quoi est-ce que ça peut être un témoin de la résurrection ?
33:02 - Disons ce que je disais au début, on se pose la question si c'est un témoin,
33:07 une preuve, un signe, une trace.
33:10 Bien sûr, le lendemain, Pierre et Jean sont venus au tombeau,
33:16 ils ont vu que le linceul s'était affaissé mais il n'était pas parti.
33:19 D'ailleurs, on pourrait se poser la question,
33:21 si on n'avait pas trouvé le linceul, est-ce qu'on aurait parlé de résurrection ?
33:24 Parce qu'on aurait dit que les disciples de Jésus sont venus prendre le corps,
33:27 on n'a pas vu de tissu par terre, on pourrait se poser la question.
33:30 Après, ce qu'on disait, c'est le témoignage des apôtres aussi,
33:33 qui a valeur pour les croyants, les chrétiens, comme preuve de la résurrection.
33:37 Mais sur le linceul, à part des traces, comme quoi il a bougé dans le linceul,
33:42 c'est l'une des seules explications qu'on a de la résurrection.
33:45 - Ça veut dire qu'il y a deux hypothèses, soit une hypothèse naturelle,
33:50 le corps se serait évanoui, soit une hypothèse surnaturelle,
33:56 mais on ne peut pas sortir de cette dichotomie, Dominique Tasso.
34:00 - C'est vraiment le témoin de la résurrection,
34:03 et l'expression est de saint Cyril de Jérusalem,
34:06 dans le 4e siècle après Jésus-Christ, qui était évêque de Jérusalem.
34:10 On en a pour moi une preuve absolue, qui se voit, qui est l'image du Christ.
34:19 Parce que vous avez un homme qui a souffert comme personne n'a jamais souffert,
34:24 et cette image, c'est une image où on voit la sérénité.
34:30 On sent que ce visage est déjà de l'autre côté.
34:36 C'est en ce sens qu'il y a un message particulier,
34:40 et qui convient particulièrement à Pâques,
34:43 c'est que le message du Christ, c'est que par la passion,
34:50 par la souffrance, on arrive au salut.
34:53 Il le démontre par lui-même, et on le voit dans le linceul,
34:57 entre autres, je crois, par ce visage qui exprime
35:03 beaucoup mieux que des démonstrations scientifiques,
35:07 que la souffrance acceptée conduit à autre chose.
35:12 - On va parler de ce visage, j'aimerais juste qu'on regarde cette citation
35:15 de Yves Delage, qui est un zéologiste et agnostique,
35:18 qui affirmait dans une lettre en 1902, après l'étude du linceul,
35:21 "Si ce n'est pas le Christ, c'est donc quelques criminels de droit commun,
35:25 comment concilier cela avec l'expression admirable de noblesse
35:28 que vous lisez sur cette figure ?"
35:30 Ça rejoint exactement ce que vous disiez, Véronique Jaquet.
35:34 - Oui, justement, je trouve que c'est très interpellant,
35:37 cette paix qui émane de ce visage.
35:39 Comment vous le contemplez, vous Véronique Lévy ?
35:42 Qu'est-ce qu'il vous dit, ce visage de ressuscité ?
35:45 Quel message il a à dire pour notre monde aujourd'hui ?
35:48 - Il nous dit "J'ai vaincu la mort, et ma passion,
35:51 ça n'est pas un dolorisme, ça n'est pas moi.
35:55 Je ne me suis pas dérobée à ceux qui arrachaient ma barbe,
35:58 mais par amour."
36:00 Et je crois que ce que nous dit ce visage,
36:03 c'est qu'il est déjà dans la paix béatifique,
36:06 il est déjà dans la vision béatifique de l'éternité.
36:11 Donc déjà, malgré toute cette souffrance,
36:14 qui n'est pas humaine, en fait, le Christ porte dans son corps
36:19 toute la violence humaine qu'il a voulu étreindre de son amour
36:25 pour que dorénavant, plus jamais de sacrifice.
36:30 Le sacrifice du Christ, comme le disait René Girard,
36:33 c'est la fin de tous les sacrifices.
36:35 C'est vraiment la phrase dans l'Ancien Testament,
36:38 "Je ne veux ni holocauste ni victime,
36:41 ce que je veux c'est un cœur vivant, un cœur aimant."
36:45 Et comme le dit saint Jean, "Dieu est amour."
36:48 Et pas un amour sentimental, un amour dont on n'a même pas idée.
36:53 Et je crois que le visage du Christ qui nous regarde,
36:56 au-delà de la crête, au-delà de l'espace et du temps,
37:01 c'est un visage de ressuscité.
37:04 Mais il a voulu nous laisser cette preuve,
37:06 et il en parle dans les Évangiles.
37:08 Il dit dans saint Matthieu, "Je ne vous laisserai pas d'autre preuve
37:12 que la preuve de Jonas."
37:14 Alors évidemment, on peut penser que ça parle de la passion,
37:17 de la mise au tombeau et de la résurrection,
37:19 comme Jonas a séjourné dans le ventre de la baleine.
37:22 Mais on peut penser que ce signe de Jonas, c'est ce linceul.
37:26 Pour une époque qui est quand même matérialiste, utilitariste,
37:31 très cartésienne aussi, on peut comprendre,
37:34 c'est comme si le Christ avait voulu qu'on puisse presque toucher,
37:40 presque voir, pas simplement, ça n'est pas une idée.
37:44 Il a voulu, c'est comme une incarnation encore,
37:47 il a laissé l'image de son corps.
37:50 Et puis moi je pense que ce qui devrait nous suffire à croire
37:53 que c'est vraiment le ressuscité,
37:55 c'est que cette image qui s'est formée mystérieusement,
37:58 comme le disait Thierry Castex,
38:00 alors qu'il n'y a aucune source de lumière dans le tombeau,
38:03 et que la source de lumière provient du corps,
38:06 et puis cette précision, cet encodage au sein même
38:10 de l'image qu'on n'a plus qu'à suivre.
38:14 Désolée, vous avez fait du boulot,
38:16 mais Dieu avait déjà écrit d'une certaine manière.
38:20 Véronique Lévy, je voudrais qu'on se rende à Tours,
38:24 parce que cette Sainte Face du Christ,
38:26 elle a fasciné déjà avant la photographie du linceul,
38:30 fin XIXe, avec cette Sainte Face de Tours,
38:33 regardez le récit d'Éloi Rochebrune.
38:37 Au XIXe siècle, Léon Papin-Dupont,
38:40 ardent défenseur du culte catholique,
38:42 veut diffuser la dévotion à la Sainte Face de Jésus.
38:46 La tradition chrétienne veut que Sainte Véronique
38:49 ait essuyé avec un linge le visage du Christ
38:51 pendant sa Passion, recueillant ainsi la Sainte Face.
38:55 En 1851, les Carmélites de Tours offrent à Léon Papin-Dupont
38:59 deux copies du visage de Jésus.
39:01 L'une d'elles est installée dans son salon avec une lampe à huile.
39:04 Trois jours plus tard, l'huile de la lampe
39:07 produit la guérison d'une malade.
39:09 Le domicile de Léon Papin-Dupont devient alors un lieu de pèlerinage.
39:13 Des centaines de personnes accourent chaque semaine
39:15 pour prier et demander des grâces.
39:18 Après sa mort, l'archevêque de Tours, Monseigneur Collet,
39:20 décide de reconnaître canoniquement le lieu comme un oratoire.
39:23 Aujourd'hui, le sanctuaire a été confié à l'ordre dominicain,
39:26 où il est encore possible de vénérer la Sainte Face
39:29 et de demander de l'huile de la lampe.
39:31 Les religieux en expédient dans le monde entier par voie postale.
39:35 Léon Papin-Dupont a lui été reconnu vénérable par Saint Jean-Paul II en 1983.
39:41 Voilà, alors pour ces quelques minutes qui nous restent,
39:44 justement, cette Sainte Face du Ressuscité,
39:46 qu'on peut regarder à travers l'image du linceul.
39:50 En quoi constitue-t-elle pour aujourd'hui un message d'espérance ?
39:54 Question à tous nos invités, Thierry Castex.
39:57 Est-ce que justement, notre époque, incrédule, on peut le dire,
40:00 c'est un signe justement d'espérance, ce linceul ?
40:03 Je pense que c'est un signe d'espérance, spécialement pour notre époque,
40:06 parce que justement, avec les techniques modernes de traitement d'image,
40:09 on devine, on découvre la propriété de tridimensionnalité de l'image.
40:14 Et en même temps, je dirais, c'est un message d'espoir,
40:17 parce que lui, il a ressuscité, d'accord,
40:19 on dit, selon le courant de l'inceul, il y a eu résurrection.
40:22 Mais c'est un message pour nous, parce que nous aussi, peut-être,
40:25 on ressuscitera après notre mort.
40:28 Et puis pour terminer, je dirais aussi que les études sur l'inceul de Turin,
40:32 il y a encore des choses à découvrir.
40:35 Il y a plusieurs thèmes, on cherche des écritures, par exemple.
40:38 Ça prouverait encore qu'il y aurait des traces,
40:40 ou par exemple, le titulus qui était sur la croix,
40:42 on se demande s'il n'y a pas des traces des lettres.
40:44 Mais c'est difficile à voir, parce que l'image n'est pas bonne.
40:47 Donc je pense qu'il y a encore un terrain de recherche pour le futur.
40:51 Mais même si déjà, on pense qu'il est authentique,
40:54 ça n'empêche pas de continuer à faire des recherches.
40:56 - Dominique Tasso ?
40:58 - Un point très intéressant, c'est que,
41:01 alors que le linceul de Turin montre toutes les traces de la passion,
41:06 il n'y a pas de traces de putréfaction.
41:10 Et ça, c'est tout à fait anormal, parce que le linceul est resté
41:14 entre 36 et 40 heures, quand on analyse la décomposition des caillots,
41:19 pour qu'ils aient pu imprimer le linge, il faut un certain temps.
41:24 Mais pas trop longtemps non plus,
41:26 parce qu'il ne faut pas que le sang se diffuse dans le tissu.
41:30 Il y aurait dû y avoir des traces de putréfaction,
41:34 et il n'y en a pas.
41:36 Et là, c'est un message, que justement,
41:39 en acceptant de souffrir avec le cris, on va vers autre chose.
41:44 - Véronique Lévy, le mot de la fin,
41:46 est-ce que finalement, cet homme de douleur qui ressuscite,
41:49 avec ses plaies, c'est une porte d'entrée pour nos contemporains,
41:52 par la souffrance, justement ?
41:54 - Oui, il ne s'agit pas de faire l'apologie de la souffrance,
41:57 mais il s'agit de dire, à une époque où on veut des images lisses,
42:01 que c'est par les failles que passe la lumière,
42:04 et par les blessures, par la vulnérabilité,
42:08 que Dieu peut nous rejoindre, et que l'éternité peut nous rejoindre.
42:13 Parce qu'on est quand même dans l'époque du trans-inhumanisme,
42:16 comme je l'appelle, et pas du transhumanisme,
42:18 qui voudrait nous parler d'immortalité, qui n'est pas la résurrection,
42:23 mais qui est une vie qui se prolonge, une vie au rabais,
42:27 une espèce de sursis, mais qui ne sera jamais la résurrection.
42:30 Et je dirais même une immortalité à double vitesse,
42:33 puisque certains pourront se l'offrir, d'autres non,
42:36 alors que la résurrection du Christ, elle ne s'achète pas.
42:40 La résurrection du Christ, à laquelle il est promis
42:44 qu'on participera un jour, elle ne s'achète pas.
42:47 Et comme le dit dans le "Quantique des quantiques",
42:50 ceux qui croient acheter l'amour n'auront que mépris,
42:52 parce que c'est par l'amour qu'on peut atteindre cette résurrection.
42:55 Pourquoi ? Parce que tout ce qui n'est pas donné est perdu.
42:59 Tout ce qui n'est pas donné se fade et meurt.
43:02 Et ce que nous dit le Christ, c'est qu'il n'a été qu'amour.
43:05 Sa passion, il ne l'a pas vécue par soumission, comme une victime,
43:09 il y a consenti par amour, librement.
43:12 Le combat commence à Gethsémanie, au jardin de Gethsémanie,
43:16 et ça s'appelle l'agonie, c'est-à-dire combat,
43:19 et se termine, enfin, se passe par la croix,
43:22 et se termine par la victoire de la résurrection.
43:25 Il nous dit que nous aussi, nous devons croire que dans nos blessures,
43:28 dans nos combats, dans nos désespoirs,
43:32 si nous les offrons au Christ,
43:35 et pour ceux qui ne croient pas au Christ,
43:37 si nous les offrons à l'amour, parce que c'est son autre nom,
43:42 alors une fenêtre s'ouvrira,
43:45 et oui, nous résisterons.
43:47 Et ça n'est pas une idée, c'est une certitude.
43:50 Et ce voile, enfin, ce linceul de Turin, plus exactement,
43:55 est là pour nous le dire, nous le confirmer, avec l'aide des scientifiques.
43:59 Je voudrais quand même donner la citation exacte de Saint Jean,
44:02 de Saint Jean, parce que ça, souvent, c'est,
44:05 "il contemple les linges affaissés,
44:08 et le sueur qui était là sur la tête",
44:11 c'est-à-dire, il est peut-être question d'un fameux voile,
44:13 le voile de Manopélo,
44:15 "parmi les linceuls, non pas affaissés,
44:17 mais faisant exception, enroulés à sa place."
44:20 C'est-à-dire qu'en fait, la traduction exacte du grec
44:23 n'est pas qu'il a vu des bandelettes,
44:25 et qu'il y avait un linge à côté,
44:27 mais que les linges étaient affaissés,
44:29 ce qui cautionnerait, les évangiles, là encore,
44:33 coïncident avec les recherches scientifiques d'un linge,
44:36 d'un corps qui se serait...
44:39 - Ce sera le mot de la fin.
44:41 - Ce serait dématérialisé, qui serait sorti.
44:44 On ne peut pas imaginer comment est ce corps,
44:46 parce qu'il n'est plus soumis à l'espace et au temps.
44:48 - Merci Véronique Lévy.
44:50 Malheureusement, cette émission touche à sa fin.
44:52 Merci en tout cas de cette conclusion.
44:53 Merci à tous d'avoir éclairé ce débat
44:55 entre la science et la foi à propos du linceul de Turin.
44:59 Je renvoie à vos ouvrages respectifs,
45:01 Thierry Castex, "Études et révélations sur le linceul",
45:05 aux éditions Rassemblement à son image.
45:07 Véronique Lévy, je cite également votre dernier ouvrage,
45:10 "Le corps de chair" publié chez Artej.
45:12 Et puis, le CIELT, le Centre international d'études
45:15 sur le linceul de Turin, Dominique Tasso,
45:17 que vous avez co-fondé, qu'on peut retrouver sur Internet bien sûr.
45:21 Véronique Jacquet, un dernier mot
45:23 pour nous parler de l'hebdomadaire france-catholique,
45:25 qui fait sa une cette semaine sur...
45:27 - Sur Marie-Madeleine,
45:29 premier témoin de la résurrection en ce jour de Pâques.
45:32 Et c'est l'apôtre des apôtres, Marie-Madeleine,
45:34 puisque non seulement elle voit le Christ ressuscité,
45:36 mais elle a charge d'aller annoncer cette bonne nouvelle.
45:39 - Voilà, merci encore, merci à vous d'avoir suivi cette émission.
45:42 Merci à Aurélie Loukano à la réalisation de cette émission.
45:45 Bonne fête de Pâques encore à tous.
45:47 La semaine prochaine, nous parlerons du millénaire du Mont-Saint-Michel,
45:50 à l'occasion du millénaire de la restauration de son abbaye
45:53 et de la place bien sûr de ce lieu si important
45:56 pour la foi et pour l'histoire de France.
45:58 Bon dimanche à tous.