Raphaël Glucksmann, tête de liste PS-Place publique aux élections européennes, est l'invité de BFMTV-RMC ce vendredi.
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00:00 - Il est 8h32, vous êtes bien sûr RMC et BFM TV. Bonjour Raphaël Luxman.
00:04 - Bonjour.
00:04 - Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions ce matin.
00:08 Vous êtes tête de liste du Parti Socialiste et de place publique aux élections européennes.
00:13 Les dernières intentions de vote, les derniers sondages vous montrent mon temps,
00:17 peut-être même un jour croisant la courbe descendante de la candidate d'Emmanuel Macron.
00:24 Vous êtes aux alentours de 13% d'intention de vote, on va y revenir bien sûr.
00:27 Mais je voudrais d'abord qu'on commence par le discours du président de la République,
00:30 Emmanuel Macron hier à la Sorbonne, discours sur l'Europe. Il vous a plu ce discours ?
00:35 - Moi je l'attendais, je l'ai écouté avec attention et je suis d'accord avec le début,
00:40 quand il fixe le cadre, quand il cite Valéry et il dit "l'Europe est mortelle".
00:47 Oui l'Europe est mortelle, mais alors si l'Europe est mortelle,
00:49 derrière on doit avoir un discours qui n'est pas à ce niveau-là.
00:52 Il y a 1h50 de discours.
00:56 - 1h48 précisément.
00:58 - Je vous laisse 1h48.
01:00 - On a compté tant qu'il était long.
01:02 - Sur un discours aussi long, qu'est-ce qui reste ensuite ?
01:05 C'est quoi les mesures qui sont annoncées ?
01:07 C'est quoi finalement l'élan qui est redonné pour l'Europe ?
01:12 Moi je ne l'ai pas vu.
01:13 Alors sur la question de l'Europe de la défense face à la guerre,
01:16 il y a des pistes qui sont intéressantes, mais on n'est plus autant des pistes.
01:21 Et ensuite, il y a quand même deux immenses absents.
01:25 - Lesquels ?
01:26 - Il y a d'abord la question de la solidarité sociale, 1h50 de discours,
01:30 rien sur la pauvreté, rien sur la misère,
01:33 rien sur la solidarité qui est nécessaire dans les sociétés européennes
01:36 justement pour préserver nos démocraties, pour préserver nos institutions.
01:40 Là-dessus, rien.
01:41 Et ça, ce n'est pas une surprise après cette année de gouvernement Emmanuel Macron.
01:45 Mais deuxièmement, l'écologie.
01:48 Quand on parle de risque mortel pour l'Europe et pour notre civilisation,
01:53 traiter l'écologie en trois minutes sans aucune annonce concrète
01:56 sur la biodiversité, sur la protection des océans, sur la protection de la nature,
02:01 je pense que c'est le signe des priorités fixées par le président.
02:05 - On va revenir point par point sur ce que vous venez de dire.
02:08 Le constat d'abord, effectivement, cette phrase "notre Europe est mortelle,
02:12 il y a un risque immense de se retrouver reléguée",
02:15 c'est la mise en garde très dramatique d'Emmanuel Macron.
02:19 Et là-dessus, c'est aussi ce que vous dites.
02:21 - Il a raison là-dessus.
02:22 - Vous dites que l'Europe est en danger.
02:23 - Vous me connaissez, je ne suis pas pavlovien.
02:25 Quand le président de la République dit quelque chose qui est juste,
02:27 je le dis, il a raison.
02:28 Nous sommes face à un danger.
02:29 - Je me suis même dit qu'en écoutant Emmanuel Macron,
02:32 vous deviez être embêté de vous sentir d'accord.
02:35 Parce qu'effectivement, vous avez même élan.
02:37 Vous vous dites "l'Europe est en danger", il dit "elle peut mourir".
02:39 Vous vous dites "il faut un sursaut, il faut la réveiller",
02:42 il dit exactement les mêmes mots.
02:44 - Moi, je crois à ce que je dis.
02:46 Donc quand je dis que l'Europe est face à un danger mortel,
02:49 quand je dis que nous sommes à la croisée des chemins
02:52 et que la question qui se pose à nous maintenant,
02:53 c'est la vieille question de Hamlet, c'est "être ou ne pas être",
02:56 eh bien, je le pense sincèrement.
02:58 Donc le fait que le président de la France,
03:00 qui a quand même une petite influence sur la destinée du continent européen,
03:03 dise la même chose, eh bien au contraire, je suis content.
03:06 Je suis heureux qu'on partage ce constat.
03:08 Moi, ce qui ne me va pas, c'est que ce constat, il nous oblige.
03:11 Et que derrière ce constat, qui est réel,
03:14 et il faut que les auditrices, les auditeurs, les téléspectateurs,
03:17 nous entendent, c'est vrai, il y a un danger mortel sur l'Europe.
03:21 Si l'Ukraine s'effondre, si le front ukrainien s'effondre,
03:24 eh bien c'est la paix et la sécurité du continent européen
03:27 dans un ensemble qui est menacé.
03:29 - Là encore, Emmanuel Macron, il dit qu'il souhaite une Europe puissante,
03:31 ambitieuse, l'Ukraine ne peut pas perdre face à la Russie.
03:35 Et d'ailleurs, à propos de l'aide à l'Ukraine,
03:37 il dit qu'il n'y a pas de limite.
03:38 Il dit, si nous disons que l'Europe est la condition de notre sécurité,
03:41 que se joue en Ukraine davantage que la seule souveraineté territoriale de ce pays,
03:46 mais la sécurité de nous, Européens, alors avons-nous des limites ?
03:50 Non. Vous auriez pu prononcer cette phrase.
03:53 - Dans ce cas-là, au lieu de faire des grandes phrases,
03:56 et c'est la réaction de tous les Européens que j'ai rencontrés,
03:58 au lieu de faire des grandes phrases, que la France agisse.
04:02 Vous savez, après deux ans de guerre, plus de deux ans de guerre,
04:05 nous ne sommes pas capables de livrer sur le front ukrainien
04:07 plus de 5 000 obus par mois, alors que les Russes en tirent 20 000 par jour.
04:11 Les contrats à long terme avec nos industriels ne sont toujours pas passés.
04:14 La France est à la traîne de l'aide à l'Ukraine.
04:17 Emmanuel Macron fait des grandes phrases, mais derrière, ça ne suit pas.
04:21 Il n'y a pas de réorganisation de notre industrie de la défense.
04:23 Il n'y a pas les livraisons qui sont attendues.
04:25 La France fait sauter dans les textes européens le terme de priorisation
04:29 qui vise à donner la priorité au front ukrainien, par exemple,
04:32 par rapport à nos livraisons à Doha ou à Abu Dhabi, au Qatar, aux Émirats.
04:37 - Il y a un décalage entre les mots et les actes.
04:40 - Il y a un décalage entre les mots et les actes, les actes de solidarité.
04:42 Où sont les mirages que demandent les Ukrainiens ?
04:45 Eh bien, ils ne sont toujours pas livrés et la France refuse toujours de les livrer.
04:48 Et donc, avant de faire des grandes phrases qui, bien sûr, sont importantes,
04:52 mais qui engagent des débats littéraires dont nous avons la spécialité en France
04:56 sur l'envoi de troupes, pas l'envoi de troupes, j'ai pas envie d'aller mourir sur le front.
04:59 Personne ne demande aux Français cela, pas les Ukrainiens en premier lieu.
05:02 Eh bien, avant d'engager ces débats littéraires, on doit agir.
05:05 Et vous savez, il y a un terme en Ukraine qui est né dès le début de la guerre,
05:09 un terme qui s'appelle Macroné.
05:11 Les Ukrainiens disent Macroné pour faire des grandes phrases et ensuite agir très peu.
05:16 - C'était même à la une des certains journaux ukrainiens, Macroné.
05:19 - Macroné, mais c'est devenu un terme en Europe, Macroné.
05:22 Et il faut comprendre ça, moi, mes collègues européens,
05:24 y compris dans le groupe de gauche sociale démocrate au Parlement européen.
05:27 En 2019, quand je suis arrivé, c'était très compliqué de leur expliquer
05:31 pourquoi nous on jugeait l'action d'Emmanuel Macron critiquable,
05:34 pourquoi on était dans l'opposition, parce qu'il avait cette image comme ça de réformateur européen.
05:38 Et que c'était finalement, il y a eu une sorte d'engouement en Europe pour lui au début,
05:43 suite notamment au discours de la Sorbonne.
05:45 - Le premier discours, la Sorbonne 1.
05:47 - Oui, la Sorbonne 1, quand il n'y a pas encore de bilan et qu'il a exposé sa vision de l'Europe.
05:52 Et moi-même, à l'époque, j'avais dit que j'avais trouvé ce discours bon.
05:55 Eh bien, aujourd'hui, vous prenez les mêmes députés européens.
05:58 Et ils ont été déçus au-delà de tout.
06:02 Et son discours d'hier, ils ne l'ont même pas écouté.
06:05 Parce qu'en fait, il y a ce terme "Macronais" qui s'est institué dans les institutions européennes.
06:10 - Raphaël Glucksmann, si on en vient concrètement à cette Europe de la défense à laquelle il appelle,
06:15 mais vous aussi, vous appelez à cette Europe à une révolution sécuritaire,
06:19 comme vous dites, à l'idée d'une Europe de la défense et de la sécurité.
06:22 Concrètement, est-ce que ça veut dire mettre en commun ?
06:25 Par exemple, vous parlez de cette histoire d'obus que l'on ne livrerait pas suffisamment,
06:29 d'économies de guerre qu'il faudrait déclencher, mettre en place.
06:33 Est-ce que tout cela, vous appelez à ce que ce soit dépassé et que ce ne soit plus au niveau national,
06:37 mais au niveau européen ? Jusqu'où est-ce qu'on va dans une forme de fédéralisation de cette Europe de la défense ?
06:42 - C'est d'abord mettre en commun nos capacités de production.
06:45 Vous savez, face à la pandémie, l'Europe a fait deux choses qui étaient des pas en avant extraordinaires face à un virus.
06:52 D'abord, un emprunt commun, une mutualisation des dettes.
06:56 - Et vous appelez d'ailleurs à un emprunt commun pour cette Europe de la défense.
06:59 - Combien ? - 100 milliards pour investir dans le réarmement de nos nations,
07:03 pour nous protéger, pour être capable d'assurer nous-mêmes notre sécurité.
07:06 Et ensuite, la Commission européenne s'était transformée en centrale d'achat et de commande de vaccins.
07:10 Et c'est pour ça qu'on a eu des vaccins. C'est grâce à cela.
07:12 C'est parce qu'on a été capable de le faire à l'échelle européenne.
07:15 - Donc on devrait commander ? - La Commission doit centraliser les commandes d'armement
07:20 et organiser les livraisons d'armes vers l'Ukraine parce que c'est que comme ça,
07:24 à l'échelle européenne, qu'on aura les fonds nécessaires, la vision nécessaire, le cap nécessaire
07:28 pour réorganiser nos organes de production. Et c'est vital.
07:32 Encore une fois, j'aimerais que les gens comprennent. Le 5 novembre 2024,
07:36 on a des élections aux Etats-Unis d'Amérique. Et Donald Trump peut être président des Etats-Unis.
07:40 Et bien si Donald Trump est président des Etats-Unis, nous serons seuls en Europe.
07:44 Seuls face à la guerre, seuls face à Poutine. Est-ce qu'en l'état actuel des choses,
07:48 nous sommes capables d'assumer cela en Europe ? Non.
07:50 Donc on a très peu de temps pour se réorganiser. C'est une urgence absolue et vitale.
07:54 Un bouclier antimissile européen, vous êtes pour ?
07:58 Ça fait partie des pistes de réflexion, mais ça c'est du long terme, si je peux me permettre.
08:02 Mais est-ce que vous seriez pour, engagé ?
08:04 Moi je suis pour tout ce qui est utile à la sécurité des Européennes et des Européens.
08:10 Et je ne ferai jamais de la politique pavlovienne avec la sécurité des Européennes et des Européens.
08:14 Donc c'est une piste de réflexion. Mais avant cela, le premier bouclier des Européens,
08:20 c'est la résistance ukrainienne. Le premier bouclier des Européens, aujourd'hui,
08:24 il est en train de se faire enfoncer. Pas parce que les Ukrainiens manquent de courage,
08:26 ils nous ont montré à quel point ils étaient courageux, mais parce que nous, nous en Europe,
08:30 nous en Occident, nous ne livrons pas ce que nous promettons de livrer.
08:34 Jusqu'où on va, Raphaël Duxman, dans la mutualisation des capacités et des prises de décision ?
08:39 Est-ce qu'il faut que la France garde la bombe atomique ?
08:42 Oui, il faut que la France garde sa capacité de dissuasion nucléaire, par contre,
08:45 et donc sa capacité à décider de la manière dont elle utilise la bombe atomique.
08:48 Par contre, ce qui est certain, c'est qu'il faut réviser notre doctrine d'utilisation
08:53 et considérer que l'Union Européenne est l'intérêt vital de la France.
08:58 C'est-à-dire que ce ne serait pas que pour protéger la France, mais pour protéger l'ensemble du territoire européen.
09:02 C'est déjà la réflexion qui est engagée.
09:04 Sur la question du siège de la France au Conseil de sécurité de l'ONU,
09:07 est-ce que vous estimez que la France garde pour elle seul ce siège, ou est-ce qu'il faut qu'on le partage ?
09:10 Pour l'instant, en tout cas sans réforme profonde des institutions européennes,
09:13 il faut que la France garde son siège. Parce qu'aujourd'hui, nous avons des institutions européennes
09:17 qui conduisent à l'apathie. Et c'est pour ça qu'il faut les changer.
09:20 C'était d'ailleurs très peu présent dans le discours d'Emmanuel Macron.
09:23 Il faut changer les institutions européennes. Parce qu'aujourd'hui, vous avez un Victor Orban
09:26 qui peut tout bloquer. Et donc quoi ? L'ONU, qu'est-ce qui se passerait ?
09:29 Est-ce que ça veut dire que vous êtes favorable à ce que les décisions soient prises
09:32 davantage à la majorité qu'à l'unanimité ?
09:36 Je suis favorable à ce que les décisions soient prises davantage à la majorité qu'à l'unanimité.
09:41 Pour ne plus être l'otage de un ou deux vétos.
09:44 C'est vrai sur les questions de défense.
09:47 Aujourd'hui, vous prenez l'exemple de Victor Orban, mais si c'est l'inverse,
09:50 si l'ensemble de l'Europe est dans une idéologie qui n'est pas la nôtre...
09:54 À un moment, il faudra qu'on choisisse. Est-ce qu'on veut faire l'Europe ou pas ?
09:57 Est-ce que la France veut rester la France ? Si la France veut rester la France,
10:01 elle veut avoir voix au chapitre dans l'histoire mondiale.
10:05 Vous l'avez vu, il y a ce projet de réforme des traités.
10:08 C'est la seule manière de faire, c'est de rendre l'Europe efficace.
10:11 Si on veut construire l'Europe puissance, si on veut construire une Europe cohérente,
10:14 il faut changer les institutions.
10:16 Ce n'est pas que sur les questions de défense, mais sur les questions fiscales.
10:19 Quand vous avez un Starbucks et un PMU qui sont au coin de la même rue,
10:24 ne payent pas les mêmes impôts, parce que Starbucks paye ses impôts aux pays bas,
10:27 il faut l'Europe fiscale.
10:29 Mais le problème qu'on a, c'est que ces décisions à l'unanimité,
10:32 ce sont les paradis fiscaux qui aujourd'hui bloquent la majorité des pays européens
10:37 qui voudraient avoir la justice fiscale et la cohérence fiscale en Europe.
10:41 Ce projet de réforme des traités qui généraliserait davantage les règles de majorité,
10:46 c'est une forme de fédéralisation, c'est ce que dénoncent
10:49 un certain nombre de personnalités issues de la gauche,
10:51 Arnaud Montebourg, Marcel Gauchet, Pierre-André Taguief,
10:54 qui appellent à un sursaut sur ces questions-là et à refuser précisément les règles
10:58 que vous-même vous appelez.
11:00 J'ai lu ce texte, c'est un débat extrêmement profond.
11:03 C'est un appel qu'ils ont lancé dans le Figaro il y a deux jours.
11:05 Ils disent qu'ils divisent la gauche et qu'ils divisent la droite.
11:08 Ils divisent la gauche depuis extrêmement longtemps.
11:11 Mais moi, je suis convaincu que si nous voulons récupérer la main face aux multinationales,
11:16 si nous voulons mener à bien la lutte contre le réchauffement climatique,
11:20 si nous voulons pouvoir contrôler notre destin,
11:23 nous avons besoin de déléguer de la souveraineté à l'échelle européenne.
11:28 Parce que c'est à l'échelle européenne qu'on pourra prendre les décisions
11:31 qui nous permettront de reprendre le contrôle sur le cours des choses.
11:34 Raphaël Glucksmann, vous avez peut-être vu ces images de Sciences Po.
11:38 Je crois que vous avez vous-même été diplômé de Sciences Po Paris,
11:41 qui est donc cette école assez emblématique au cœur de la capitale,
11:44 avec un des campus qui avait été occupé puis évacué par des forces de l'ordre.
11:50 D'autres étudiants sont revenus.
11:52 Ce sont des étudiants pro-palestiniens qui occupent une partie du campus.
11:56 La direction a précisé la raison pour laquelle ils avaient évacué ces étudiants.
12:01 Je les cite. L'amphithéâtre extérieur du campus a été occupé
12:04 par une soixantaine d'étudiants militants en faveur de la cause palestinienne,
12:08 contribuant à un fort climat de tension pour les étudiants,
12:11 les enseignants et les salariés de l'école.
12:14 La direction avait donc pris la décision d'évacuer ces étudiants
12:17 qui sont donc visiblement pour une partie revenus.
12:19 Comment vous réagissez à ça ?
12:21 Déjà, qu'on fasse preuve de solidarité à l'égard des Palestiniens,
12:28 qu'on montre le rejet des crimes qui sont commis à Gaza,
12:32 c'est naturel, c'est même digne et c'est noble.
12:36 Après, dans quelle atmosphère on le fait ?
12:39 Est-ce qu'on est inclusif ? Est-ce qu'on tolère le débat ?
12:42 Est-ce qu'on est capable d'organiser des discussions
12:44 avec ceux qui ne partagent pas le point de vue ?
12:46 Et jusqu'ici, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas.
12:49 Donc on a un problème et la direction de Sciences Po a le droit de décider d'évacuer.
12:56 Vous comprenez que la direction de Sciences Po dise "on décide d'évacuer".
12:59 Ce que je veux dire, c'est que franchement...
13:02 Ça fait écho à ce qui se passe dans les universités américaines,
13:04 et notamment en Colombie-Britannique.
13:06 Il faut qu'on entende aussi ce message.
13:08 C'est-à-dire qu'il y a un gouvernement en Israël
13:12 qui est en train de raser la bande de Gaza
13:14 et il faut un élan de solidarité.
13:16 Et oui, la Commission européenne, l'Union européenne,
13:20 a été à faune sur le sort des civils palestiniens.
13:24 Donc ça ne suffit pas de répéter que nous voulons une solution à deux États.
13:27 Il faut avoir un agenda qui permette l'émergence de cette solution à deux États.
13:30 Vous estimez que l'Union européenne, que la Commission européenne, n'a pas suffisamment répondu ?
13:33 Oui, j'estime totalement.
13:35 Et j'estime qu'il est temps de faire beaucoup plus de pression sur le gouvernement israélien.
13:39 On ne peut pas dire simplement qu'on veut une solution à deux États
13:43 et ensuite laisser s'étendre sans cesse les colonies en Cisjordanie.
13:46 Il faut qu'on montre un agenda qui soit clair.
13:49 Et là-dessus, je soutiens les efforts du Premier ministre espagnol, Pedro Sanchez,
13:53 pour qu'on aboutisse à une reconnaissance de l'État palestinien,
13:56 pour qu'on montre qu'en fait on est réellement attaché au fait que cet État émerge.
14:00 Et que ce n'est pas juste une pétition de principe,
14:02 parce que nous, des résolutions au Parlement européen qui disent
14:04 "il faut une solution à deux États", on en a signé des centaines.
14:08 Mais sur quoi ça débouche ? Donc il faut que ce soit concret.
14:11 Raphaël Glucksmann, il y a de nombreux points sur lesquels je voudrais encore vous entendre,
14:14 et notamment la question des finances publiques.
14:16 C'est les agences de notation qui vont rendre leur copie ce soir.
14:19 Est-ce qu'il faut, parce que c'est l'un des objectifs qui justifient
14:23 les demandes d'économie aujourd'hui du ministre de l'Économie,
14:27 est-ce qu'il faut absolument suivre les injonctions de l'Union européenne
14:31 à réduire le déficit, à réduire la dette,
14:34 et à respecter les règles et les traités européens là-dessus ?
14:36 Mais les agences de notation déjà, ce n'est pas la Bible.
14:39 Enfin, il faut le dire, c'est très important ce qui se passe.
14:42 Et le débat sur les finances publiques, c'est extrêmement important.
14:44 Mais les agences de notation, je vous rappelle quand même que Sondagden-Poors
14:47 avait donné un triple A à Lehman Brothers juste avant l'effondrement
14:50 qui a conduit à l'effondrement généralisé.
14:52 Donc en fait, il faut arrêter aussi de considérer que ces agences,
14:56 souvent nord-américaines, anglo-saxonnes en tout cas,
14:58 eh bien sont des paroles d'oracles.
15:01 Donc on se calme, ce n'est pas la Bible, c'est des agences de notation.
15:06 Mais sur la trajectoire, c'est-à-dire est-ce qu'effectivement
15:09 il faut absolument…
15:10 Et ensuite par contre, on a un vrai débat à avoir sur les finances publiques.
15:12 Tout ça part quand même aussi des règles européennes.
15:14 Oui, on a un vrai débat à avoir sur les finances publiques.
15:17 Et la première question, c'est pourquoi quand on est face aux déficits,
15:21 quand on est face à la dette, pourquoi est-ce qu'on va d'abord,
15:24 au gouvernement, taper les droits des chômeurs ?
15:27 Pourquoi est-ce qu'on va d'abord taper la prime Renof ?
15:29 Pourquoi est-ce qu'on va d'abord s'attaquer à des dépenses
15:31 qui ont une effectivité sociale immense ?
15:34 Donc des économies, oui, mais ce n'est pas celle-là que vous feriez.
15:36 Mais pourquoi on ne se pose pas la question des recettes ?
15:38 Pourquoi on ne se pose pas la question du fait qu'il y a aujourd'hui
15:41 des milliardaires qui payent un taux d'imposition qui est plus faible
15:44 que celui des classes moyennes par rapport à leur fortune ?
15:47 Pourquoi on ne se pose pas la question de la taxation des super profits ?
15:50 Pourquoi on ne se pose pas la question des recettes, là où l'argent existe ?
15:53 Moi, je suis d'accord, il n'y a pas d'argent magique,
15:54 mais il y a de l'argent qui existe.
15:56 Il y a des records de dividendes qui sont versés chaque année.
15:58 Vous iriez chercher, par exemple, dans les dividendes,
16:01 vous iriez chercher dans les super profits ?
16:03 Les dividendes sont moins taxés en Europe que le travail.
16:06 Et c'est vraiment le monde à l'envers.
16:08 Et donc nous, ce qu'on veut, c'est taxer les dividendes.
16:10 Les dividendes, c'est le capital.
16:11 Oui, les dividendes plus que le travail.
16:14 Et ce qu'on veut aussi, et on a lancé une grande initiative citoyenne européenne
16:17 à cette fin, c'est que les multimillionnaires et les milliardaires en Europe
16:21 soient taxés à la hauteur de leur patrimoine pour contribuer à la solidarité
16:25 et pour contribuer justement à faire face à ce mur du déficit et de la dette.
16:28 Donc moi, je trouve que le gouvernement a une attitude profondément dogmatique,
16:31 idéologique. Ils ont dit, dès le début, on ne touchera pas aux plus riches.
16:35 On n'y touchera pas, y compris aux multinationales.
16:38 On ne touchera pas et donc du coup, on cherche des réductions de dépenses
16:41 qui vont affecter qui ?
16:42 Ceux qui sont déjà les plus faibles dans notre société.
16:44 Et c'est une divergence fondamentale.
16:46 Vous me posiez la question de, alors vous avez aimé le discours d'Emmanuel Macron.
16:49 Moi, je vais vous répondre non, pour une raison très simple.
16:52 C'est que pas un mot dans son discours et pas un geste dans ses actions
16:57 ne touche les gens qui sont aujourd'hui les victimes dans notre société,
17:01 ne touche les gens qui sont les victimes de l'injustice et des inégalités.
17:05 Et l'initiative qu'on porte à l'échelle européenne, ce n'est pas contre les riches.
17:07 D'ailleurs, il y a des milliardaires et des millionnaires qui ont signé notre initiative
17:11 pour un impôt sur les plus hauts patrimoines à l'échelle européenne.
17:13 C'est une initiative contre l'injustice.
17:15 Et il y a des gens qui sont extrêmement riches, qui veulent contribuer à la solidarité.
17:19 Et donc, le gouvernement a une attitude là qui est dogmatique.
17:21 Raphaël Glucksmann, la GPA, louer le corps d'une femme pour qu'elle soit mère porteuse,
17:26 est-ce que vous estimez, vous, que c'est l'ultime étape d'un libéralisme économique
17:31 ou est-ce que vous estimez au contraire que c'est un progrès social et sociétal ?
17:35 Le Parlement européen a dû se pencher aussi sur cette question.
17:37 Plusieurs fois. Et d'ailleurs, à chaque fois, c'est une question qui est vertigineuse
17:40 et qui divise l'ensemble des groupes et l'ensemble des délégations.
17:43 Et qui traverse la gauche, la droite.
17:45 La droite, exactement. Et il y a des sujets comme ça qui sont tellement intimes
17:49 qu'en fait, ils divisent les familles politiques et ce n'est plus en fonction de vouleurs dogmatiques.
17:52 Vous, Raphaël Glucksmann, vous en pensez quoi ?
17:54 Moi, je pense que la GPA, quand elle n'est pas commerciale, je suis pour.
17:57 La GPA commerciale, je suis contre. Voilà.
18:00 Comment vous distinguez ? Comment vous arrivez à savoir ?
18:03 Quand il n'y a pas de rémunération.
18:05 Quand il n'y a pas d'échange mercantile.
18:07 Oui, quand il n'y a pas d'échange mercantile, quand ça ne rentre pas dans les logiques du marché.
18:09 Moi, je ne veux pas...
18:10 Payer une femme pour louer son ventre. Non.
18:13 Je ne veux pas d'institution, d'un système où en fait, on a les plus riches
18:17 qui bénéficient des contrats du corps des plus pauvres.
18:22 Et voilà, ça, je n'en veux pas.
18:23 Par contre, le fait qu'il y ait une transaction qui soit non financière,
18:26 qui soit une aide apportée, là-dessus, je ne comprendrais pas qu'on l'interdise.
18:30 Donc, à la question d'associer la GPA à la traite d'êtres humains,
18:33 puisque c'était l'une des premières étapes d'une résolution votée, vous diriez quoi ?
18:36 Là-dessus, je sais vous parler de ce que M. Bellamy a proposé.
18:40 Au Parlement européen ?
18:41 Eh bien, non, ce n'est pas associer la GPA, il faut être précis,
18:44 ce n'est pas associer la GPA à la traite.
18:46 Allez-y, dites-nous exactement de quoi il s'agit.
18:47 Ce qu'il s'agit, c'est de condamner les GPA qui peuvent être associées à la traite,
18:51 dans le cadre de la traite des êtres humains.
18:53 Donc, évidemment, on est tous, je pense que vous aussi, tout le monde,
18:56 est contre la GPA quand elle est dans le cadre d'une traite d'êtres humains
19:01 et d'un système qui oblige la personne.
19:04 Mais ce n'est pas une condamnation de toute forme de GPA
19:07 comme étant une traite d'êtres humains, il faut être précis.
19:09 Vous pensez faire autant qu'Yannick Jadot en 2019 ?
19:12 Alors, je me suis promis une chose, et même vous, malgré votre talent et votre puissance,
19:17 vous n'allez pas me faire dévier de ma ligne,
19:19 je ne parlerai pas de score, je ne fixerai pas d'objectif chiffré.
19:22 Alors, moi, je vais en parler, parce que le candidat écolo aux européennes de 2019,
19:25 c'était le troisième homme, il avait fait 13,5%.
19:29 Les sondages aujourd'hui vous créditent à peu près du même score, entre 13 et 14%.
19:33 Est-ce qu'au-delà du score, ce n'est pas aussi cette question de cette électorat de gauche
19:38 qui s'était portée sur Yannick Jadot comme étant l'homme de gauche acceptable,
19:42 d'une gauche qui ne veut pas voter LFI ?
19:45 Moi, ce que je vois, c'est que dans nos meetings, dans nos rassemblements,
19:48 il y a plus en plus de monde et que les gens ont l'air heureux
19:51 et qu'ils ont la flamme dans les yeux
19:53 et qu'ils semblent enfin redevenus en accord avec eux-mêmes.
19:56 C'est ça que je note, moi, encore plus que les sondages.
19:58 Ce que je vois, c'est qu'en fait, il y a un sentiment comme ça de respirer à nouveau.
20:01 Pour les gens qui sont fondamentalement attachés à la solidarité sociale,
20:04 à la transformation écologique, au cadre européen, au projet européen et à la démocratie,
20:08 il y avait l'impression de devoir se scinder à chaque élection.
20:11 Et là, l'offre qu'on propose, elle est simple.
20:13 On vous dit, mais vous n'êtes pas obligés de vous scinder quand vous vous rendez dans l'isoloir.
20:16 Vous pouvez voter en accord avec vous-même, vous pouvez voter avec le sourire.
20:19 Et ça, ça crée une forme d'enthousiasme.
20:23 Et moi, j'ai un message, c'est la gauche de Robert Malinter, de Jacques Delors, humaniste,
20:27 attachée à la construction européenne, elle n'est pas morte, elle est en train de revivre.
20:31 Et on la voit partout. Il y a des millions de Françaises et de Français qui aspirent à ça
20:35 et qui veulent respirer et qui veulent s'investir.
20:38 Et on l'a bien compris, vous êtes tête de liste du Parti socialiste et de place publique aux élections européennes.
20:42 Merci Raphaël Glucksmann d'avoir répondu à mes questions.
20:44 8h53 sur RMC BFM TV.